تحاوروا تصحوا .. تحاوروا يرحمنا ويرحمكم الله

[أبو محمد]

هل سجلنا عضويتنا فى "محاورات المصريين" لأننا متفقون مع من سبقنا من الأعضاء ونريد الحوار معهم لهذا السبب ؟

هل سجلنا عضويتنا فى "محاورات المصريين" لأننا نريد أن نجعل من سبقنا من الأعضاء يستمعون إلينا لثقتنا فى أنهم سيتفقون مع ما نحمل من أفكار فى عقولنا أو على الأقل لأن الأمل يحدونا فى أن نستميلهم إلى أفكارنا ومعتقداتنا ؟

إذا كانت الإجابة على السؤالين السابقين بنعم .. فإننا نواجه مشكلة

صحيح أن حوار المتفقين فى الرأى مريح ويبعث على السعادة والرضا والاطمئنان ويجعلنا نرى أن "الحياة بقى لونها بمبى .. وانا جنبك وانت جنبى" .. هذا صحيح فالمتحاورون يخرجون من حواراتهم فى غاية الاطمئنان وقد حصل كل منهم على دعم لوجهات نظره ولأفكاره ممن تحاور معهم .. ولكن فى أغلب الأحوال فإن مثل تلك الحوارات وتلك الطمأنينة زائفة خادعة .. فالخارج منها لم يتعرض لأى اختبار حقيقى لأفكاره ووجهات نظره وبالتالى يكون تقييمه لتلك الأفكار ولسلوكياته النابعة منها تقييما زائفا .. وإذا ما اضطرته الظروف إلى الحوار مع غير المتفقين معه فإنه يبدو كمن اكتشف فجأة أن هناك أناسا أخرون تختلف أفكارهم عن أفكاره وتختلف وجهات نظرهم عن وجهة نظره فينزعج ويتحول حواره معهم إلى صراخ وربما تطور إلى أكثر من الصراخ إلى حد الرغبة فى التخلص من ذلك الآخر المزعج المختلف معه فى الفكر .. فإن لم يستطع فإنه يؤثر السلامة ويوليه ظهره باحثا عمن يتفقون معه فى نفس المكان لتكوين جبهة ضد المخالفين لهم فى الرأى ، فإن لم يستطع فإنه يترك لهم الجمل بما حمل ويلوذ بنفسه إلى شرنقة تحميه من شر هؤلاء الأشرار

هناك جماعات تحذر المنتمين إليها من مخالطة المخالفين لهم فى الأفكار ، وتبث فى عقولهم أفكارا أقل ما يقال عنها إنها أفكار ترسم صورة منفرة لصاحب كل رأى مخالف لرأى الجماعة .. وفى مقابل هذه الصورة المنفرة ترسم صورة زاهية لأصحاب الفكر المتفق مع فكر الجماعة ، وبهذا يمضى مع جماعته مطمئنين إلى أنهم هم أصحاب الفكر الأوحد الصحيح

وهنا نأتى إلى سؤال الحلقة :lol: :

ماذا تتوقع أن يكون سلوك صاحب الرأى الصحيح الأوحد عندما يجد نفسه وسط مجتمع متعدد الأفكار واسع الأطياف - كمجتمع "محاورات المصريين" مثلا - يزخر بالآراء والأفكار والحجج ؟؟

[nash]

صباح الخير أخي الكريم أبو محمد

.............................................

بالتأكيد حينما التحق كل منا في محاورات المصريين كان له هدف يصبو إليه..سواء لعرض أفكارة ومعتقداته أو لنقاش أفكار ومعتقدات غيرة...ليصل لنقطه ليست بالضرورة نقطة أتفاق ...ولكنها قد تكون نقطة حاسمه في تفكيرة ومعطياته المسبوقه عن قضية تناقش علي صفحات المحاورات وتمس معتقد المناقش....

حينما أجد من يتفق معي في راي ما...بكل تأكيد سأكون في منتهي الزهو والسعاده( بدون تجمل أقول الحقيقه) ولكن أن تتحول الموضوعات والمناقشات إلي تسليم بالمعطيات هنا يصيبنا الملل والسأم...وأسعد في نفس الوقت بمن يخالفني الرأي...فقط حينما أتأكد أن أختلافه معي نابع من شخصه هو..ولا يوجد خلف الكواليس من يملل عليه الرأي ويمده بالمفردات اللازمه لإدارة النقاش...وقتها أشعر أنني أتناقش مع أكثر من شخص في آن واحد...نتيجه وجود جماعات خلف شخص المناقش...وأنا صراحة أسميها ( شلليه )...وعلي فكرة هي ظاهرة منتشرة في كل تجمع أنترنتي...وعندها أكتشف عبثيه المناقشه وأحاول أن أنهيها بأقل المفردات حده...

أيضا ... حينما يخالفني أحدهم الرأي بطريقه مهذبه وتنم عن رقي صاحبها ...أحاول جاهدة النظر في رأيه فقد يكون قد جانبني الصواب وإن رايت أن وجهة نظري لا زالت هي المسيطرة علي ...أحاول علي الأقل تقريبها مع وجهات النظر المخالفه والإبقاء علي مشاعر الصداقه والإعتزاز بشخص المتحاور معي...

ما الضير أن أبقي في مجتمع متعدد الأطياف ويخالف رأيي حتي لو كان رايي هو الصحيح الأوحد طالما جو النقاش العام محترم ولا يمس شخصي من قريب أو بعيد ...

أخي الكريم...وجود الأفكار والحجج والرؤي المختلفه ...هي مقومات بناء قاعده رائعه للنقاش فما جدوي أن أدخل وأتناقش مع نفسي...ولا أجد من يرد علي أو يجادلني فيما أحمله من افكار؟؟ وما الضير حينما أعلن مثلا أن قناعات لدي قد تغيرت نتيجه نقاش اثمر عن تبديل وجهه نظري في قضيه ما...

أنا أري أن صاحب الرأي الصحيح الاوحد ..هذا إن وجد.. طالما لديه الحجج والبراهين ...فليأتي بها وليتناقش ويتحاور وليعرضها في جو أخوي هاديء...حتي يصل إلي نتيجه ما....

هذا هو رأيي ردا علي سؤال الحلقه...ويارب أكون وفقت في عرضه

دمت في رعايه الله وحفظه

تم تعديل 13 نوفمبر 2007 بواسطة nash

[نانو]

الحوار فن و مهاره ليس كل من لديه فكره أو قناعه بالضروره لديه القدره عن التعبير عنها بشكل صحيح

جائز جدا أن من أتحاور معه و أختلف معه في الرأي وفي نهايه المطاف أستطيع إثبات وجهه نظري...يكون لحسن إداره حوار

ولباقه في الحديث مني وعدم قدرته فعليا علي إيصال فكره ....وليس بالضروره لإن رأيي هو الأصوب

أيضا اعتقد أن المشكله أساسا تكمن في هدفي من دخولي في حوار ما ...

هل هو ألإنتصار للإنتصار ..أم الخروج بفكر جديد ونتيجه جديده حتي لو كانت مخالفه عن رأيي وماأعتقد النيه منذ البدايه يترتب عليها الكثير في طريقه الحوار وما ينتهي إليه

حتي صاحب الرأي الأوحد لو صحح النيه في بدايه حواره و تعامل بشئ من المرونه قد يتغير فكره ويخرج بمعتقد جديد لعله مخالف لرأيه وحتي رأي من يحاوره

[Diab]

دعوة لتفعيل باب المواضيع الجادة

دعوة لتفعيل باب في الثقافة والعلم

سأبدأ بنفسي

الآن

[أبو محمد]

صباح الخير أخي الكريم أبو محمد

.............................................

بالتأكيد حينما التحق كل منا في محاورات المصريين كان له هدف يصبو إليه..سواء لعرض أفكارة ومعتقداته أو لنقاش أفكار ومعتقدات غيرة...ليصل لنقطه ليست بالضرورة نقطة أتفاق ...ولكنها قد تكون نقطة حاسمه في تفكيرة ومعطياته المسبوقه عن قضية تناقش علي صفحات المحاورات وتمس معتقد المناقش....

حينما أجد من يتفق معي في راي ما...بكل تأكيد سأكون في منتهي الزهو والسعاده( بدون تجمل أقول الحقيقه) ولكن أن تتحول الموضوعات والمناقشات إلي تسليم بالمعطيات هنا يصيبنا الملل والسأم...وأسعد في نفس الوقت بمن يخالفني الرأي...فقط حينما أتأكد أن أختلافه معي نابع من شخصه هو..ولا يوجد خلف الكواليس من يملل عليه الرأي ويمده بالمفردات اللازمه لإدارة النقاش...وقتها أشعر أنني أتناقش مع أكثر من شخص في آن واحد...نتيجه وجود جماعات خلف شخص المناقش...وأنا صراحة أسميها ( شلليه )...وعلي فكرة هي ظاهرة منتشرة في كل تجمع أنترنتي...وعندها أكتشف عبثيه المناقشه وأحاول أن أنهيها بأقل المفردات حده...

أيضا ... حينما يخالفني أحدهم الرأي بطريقه مهذبه وتنم عن رقي صاحبها ...أحاول جاهدة النظر في رأيه فقد يكون قد جانبني الصواب وإن رايت أن وجهة نظري لا زالت هي المسيطرة علي ...أحاول علي الأقل تقريبها مع وجهات النظر المخالفه والإبقاء علي مشاعر الصداقه والإعتزاز بشخص المتحاور معي...

ما الضير أن أبقي في مجتمع متعدد الأطياف ويخالف رأيي حتي لو كان رايي هو الصحيح الأوحد طالما جو النقاش العام محترم ولا يمس شخصي من قريب أو بعيد ...

أخي الكريم...وجود الأفكار والحجج والرؤي المختلفه ...هي مقومات بناء قاعده رائعه للنقاش فما جدوي أن أدخل وأتناقش مع نفسي...ولا أجد من يرد علي أو يجادلني فيما أحمله من افكار؟؟ وما الضير حينما أعلن مثلا أن قناعات لدي قد تغيرت نتيجه نقاش اثمر عن تبديل وجهه نظري في قضيه ما...

أنا أري أن صاحب الرأي الصحيح الاوحد ..هذا إن وجد.. طالما لديه الحجج والبراهين ...فليأتي بها وليتناقش ويتحاور وليعرضها في جو أخوي هاديء...حتي يصل إلي نتيجه ما....

هذا هو رأيي ردا علي سؤال الحلقه...ويارب أكون وفقت في عرضه

دمت في رعايه الله وحفظه

أختى الفاضلة nash

تحياتى واحترامى لك ولردك الذى يعكس فكرا حرا واثقا فى غير غرور .. فكرا يتقبل الرأى الآخر ولا يرى ضررا من المراجعة الفكرية على ضوء ما يكتسبه يوميا من خبرات جديدة

ملاحظتك عن وجود بعض الشللية فى مجتمعات الإنترنت .. هى ملاحظة صائبة .. قد يكون الدافع لتكوين تلك الشلل مختلفا من منتدى إلى منتدى .. ففى حين أن الصداقة أو الزمالة ربما تكون دافعا فى منتدى ما ، فقد يكون الدافع فى أحيان أخرى نابعا من تكليفات بأدوار معينة خاصة فى المنتديات الشهيرة التى تناقش أمورا أيديولوجية أو عقائدية .. وربما يفسر هذا ذلك الشعور الذى ينتابك أحيانا من أنك لا تناقشين شخصا واحدا وأن هناك من يملى الرد على من يحاورك .. وربما يكون سببا لذلك الشعور الذى ينتابنى أحيانا من أن جهاز الإرسال فى فكر من أحاوره يعمل بكفاءة ، أما جهاز الاستقبال عنده فمصاب بعطل أو قد يكون مغلقا

كنت ألاحظ هذا عندما أحاور زملائى فى الجامعة من أعضاء "منظمة الشباب الاشتراكى" .. هل تذكرينها ؟ أم لم تكن على أيامك ؟ :lol: كانوا جميعا يتكلمون نفس اللغة .. يستعملون نفس المصطلحات (الانتماء .. وضوح الرؤية .. وحدة الفكر .. وحدة العمل ........ ) .. لو كنا نعرف عن الاستنساخ وقتها لقلنا إننا نتحدث مع أشخاص مستنسخين عن رجل واحد .. نجح سدنة الاشتراكية فى ترسيخ "وحدة الفكر" بين ذلك الشباب إلى درجة كنت والكثير من زملائى المستعصين على الاستنساخ نشعر بالملل بمجرد الدخول فى نقاش مع أحدهم .. أو تنتهى المناقشة بترهيب فكرى من جانبهم (كان يكفى سؤال مثل : ألم يقل ذلك الزعيم الخالد؟) .. أو تنتهى إلى تنابز وخسارة الزميل لزميله

نعم .. نحن لا نتحاور لنخرج كلنا متفقين على وجهة نظر واحدة .. ولا نتحاور ليخرج بعضنا منتصرا ، ويخرج البعض الآخر مهزوما .. نحن نتبادل الأفكار والتجارب ثم يمضى كل منا إلى حال سبيله ويبقى كنز الأفكار والتجارب يتفاعل فى عقله

تحياتى واحترامى مرة أخرى

[أبو محمد]

الحوار فن و مهاره ليس كل من لديه فكره أو قناعه بالضروره لديه القدره عن التعبير عنها بشكل صحيح

جائز جدا أن من أتحاور معه و أختلف معه في الرأي وفي نهايه المطاف أستطيع إثبات وجهه نظري...يكون لحسن إداره حوار

ولباقه في الحديث مني وعدم قدرته فعليا علي إيصال فكره ....وليس بالضروره لإن رأيي هو الأصوب

أيضا اعتقد أن المشكله أساسا تكمن في هدفي من دخولي في حوار ما ...

هل هو ألإنتصار للإنتصار ..أم الخروج بفكر جديد ونتيجه جديده حتي لو كانت مخالفه عن رأيي وماأعتقد النيه منذ البدايه يترتب عليها الكثير في طريقه الحوار وما ينتهي إليه

حتي صاحب الرأي الأوحد لو صحح النيه في بدايه حواره و تعامل بشئ من المرونه قد يتغير فكره ويخرج بمعتقد جديد لعله مخالف لرأيه وحتي رأي من يحاوره

أوافق على أن هناك من يجيد الحوار وأن هناك من لا يجيده .. وهذا مصداق للحديث الشريف :

حدثنا وكيع عن أسامة بن زيد عن عبد الله بن رافع عن أم سلمة قالت : { جاء رجلان من الأنصار يختصمان إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم في مواريث بينهما قد درست ليست بينهما بينة , فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : إنكم تختصمون إلي وإنما أنا بشر , ولعل بعضكم أن يكون ألحن بحجته من بعض , وإنما ما أقضي بينكم على نحو مما أسمع منكم , فمن قضيت له من حق أخيه شيئا فلا يأخذه فإنما أقطع له قطعة من النار يأتي به إسطاما في عنقه يوم القيامة , قال : فبكى الرجلان وقال كل واحد منهما : حقي لأخي يا رسول الله , فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : أما إذ فعلتما فاذهبا فاقسما وتوخيا الحق ثم ليحلل كل واحد منكما صاحبه } .

وهذا صحيح إذا ما اقتصر الحوار على فردين .. ولكن هنا فى منتديات الإنترنت فإن الرأى بمجرد الضغط على زر الإرسال وظهوره إلى الملأ فقد أصبح متاحا للجميع ، يرد عليه من يشاء ويحجم عن الرد عليه من يشاء .

حتي صاحب الرأي الأوحد لو صحح النيه في بدايه حواره و تعامل بشئ من المرونه قد يتغير فكره ويخرج بمعتقد جديد لعله مخالف لرأيه وحتي رأي من يحاوره

هذا هو مربط الفرس .. كيف نقنع صاحب الرأى الصحيح الأوحد بأنه لا أحد يمتلك الحقيقة المطلقة .. وأن زوايا النظر إلى أى موضوع عددها لا نهائى .. وأنه ليس من الغريب أو من المنكر أن يخالفنا الآخرون فى آرائنا ؟ .. وكيف نجعله يكتسب بعضا من تلك المرونة ؟

[أبو محمد]

دعوة لتفعيل باب المواضيع الجادة

دعوة لتفعيل باب في الثقافة والعلم

سأبدأ بنفسي

الآن

شكرا لك ، ونحن فى الانتظار .. :lol:

[DARWEEN]

باديء ذي بدء ... أوجه التحيه لأخي العزيز أبو محمد على مبادرته الرائعه للتحاور

فكثيرا ما يختلط الأمر على كثيرين ( وأنا منهم ) فبضيع الفارق أو الشعرة الرفيعة بين التحاور والتشاجر

البعض يدخل النقاش حول أي موضوع بثوابت محددة وأراء مسبقة ... لا يكون عنده أدني إستعداد للتنازل عنها ولا تبديلها ... حتى لو أدرك أنه مخطيء ... البعض من قبيل العناد ... والبعض الآخر من قبيل الإعتزاز بالنفس والكبر

ومن هنا نصل إلى نقطة تساؤل هامه وأساسية ... ألا وهي

ماهو المطلوب من محاورينا للوصول لأسلوب التحاور الأمثل ؟؟

وفي رأيي الشخصي ( لكم أن تصححوه )

أن المتحاور حتى يصل لدرجة الحوار المطلوبة يجب عليه بداية ... أن يدخل الحوار بصدر مفتوح وعقل متفتح وعليه أن يقبل بداية أن رأيه ربما يكون خطأ يحتمل الصواب أو صواب يحتمل الخطأ

كما أفترض أن المحاور ( المحترم ) مفترض به أن يبتعد عن نقاط إستفزاز محاوريه ... سواء باللفظ أو بالإشارة أو التلميح لما يدرك هو أن محاوريه يكرهون سماعه

أخواتي وأخوتي

هنا في محاورات المصريين ... أكاد أن أجزم أنها من أكثر مجالات الحوار أحتراما على الشبكة العنكبوتية ... وأقر أننا نتعامل هنا جميعا ( هذا رأيي على الأقل ) كأسرة واحدة مترابطة الأركان

نعم لا أدعي أننا مجتمع مثالي ولا مجتمع كامل ... ولكننا كأي مجتمع به من النقائض ما يوجد بغيره من المجتمعات ... ولكني أيضا أجزم أنه مجتمع متحاب ومتقارب ومتفاعل

وكل ما أطلبه أن نظل كذلك ... دائما ... مهما أختلفت الأراء وتشعبت الفرق

أخواتي وأخوتي

أكرر الدعوة للجميع بمشاركات فعالة محترمة ... لا أنكر أن المرح شيء مطلوب ... ولكن ... كثرة الضحك تميت القلب .

كما أدعوكم بكل الحب لبعضكم البعض

وختاما ... أدعو للجميع بقمة الأستمتاع والفائدة في التحاور ... في محاورات المصريين

[فولان بن علان]

أعتقد أنه لابد من وجود حد أدنى من الاتفاق حتى يكون الحوار مثمر

ولابد من منطلقات وثوابت يمكن الرجوع إليها للاحتكام

أما أن يكون كل شئ مختلف عليه فالحوار حرث في الماء

وإعطاء الظهر هنا يعتبر موقف إيجابي

فالرجوع الدائم إلى نقطة الصفر مضيعة للوقت

ارتضى الأستاذ عادل أبو زيد يوما أن يقول أنه متعصب للحوار الراقي وهذا ما يميز المحاورات

وهذا التعصب ربما يراه البعض ديكتاتورية مقنعة لفرض وجهة نظر معينة

ففروا إلى منتديات كل شئ فيها مفتوح للحوار ودائما ما يعودون إلى نقطة الصفر

الإلحاد ...الجنس ..التجريح... الأفكار الشاذة

عندما يسجل شخص ما عضويته في منتدى هذه سماته فلابد له من احترام قواعده

والحوار مع الاستعداد للعودة دائما إلى أن كل شئ وارد الاختلاف فيه من أول وجود الرب

إلى أن العين تسمع والأذن ترى

المحاورات يوجد بها الحد الأدنى من الاتفاق

يزيد أحيانا ويقل أحيانا

وهذا لاينفي أن كل عضو يرى أن هذا المتفق عليه أقرب إليه من غيره

والغريب أن بعض الأعضاء يرون أن المنتدى أقرب إليهم حتى ممن أنشأه ويقوم عليه

وأحيانا أكون من هؤلاء :rolleyes:

[أبو محمد]

باديء ذي بدء ... أوجه التحيه لأخي العزيز أبو محمد على مبادرته الرائعه للتحاور

حيَّاك الله وبيَّاك أخى الفاضل دارون

البعض يدخل النقاش حول أي موضوع بثوابت محددة وأراء مسبقة ... لا يكون عنده أدني إستعداد للتنازل عنها ولا تبديلها ... حتى لو أدرك أنه مخطيء ... البعض من قبيل العناد ... والبعض الآخر من قبيل الإعتزاز بالنفس والكبر

طبعا لا مانع أن يكون لكل منا ثوابته بل لابد أن تكون لكل منا ثوايته .. ولكن ليس كل مانعتقد أنه من الثوابت لدينا لابد من فرضه على الآخرين .. فبعضها من الثوابت فعلا التى لا نقبل فيها مناقشة والتى تنطبق عليها السورة الكريمة : "قل يا أيها الكافرون لا أعبد ما تعبدون ....... "

وبعضها ثوابت لدينا (قد نكون على حق فى اعتبارها هكذا وقد لا نكون) ولكنها ليست ثوابت لدى غيرنا .. هذا النوع هو ما يستحق الحوار حوله .. فعندما يثبت لنا خطأ ما نعتقد ونصرُّ على رأينا المسبق كبرا أو عنادا فهنا يكمن مقتل الحوار المثمر .. إذ يتحول الحوار إلى جدال وسفسطة لا طائل من ورائها إلا خسارة الزملاء أو الأصدقاء أو حتى الأهل

[أبو محمد]

المحاورات يوجد بها الحد الأدنى من الاتفاق

يزيد أحيانا ويقل أحيانا

وهذا لاينفي أن كل عضو يرى أن هذا المتفق عليه أقرب إليه من غيره

والغريب أن بعض الأعضاء يرون أن المنتدى أقرب إليهم حتى ممن أنشأه ويقوم عليه

وأحيانا أكون من هؤلاء :happy:

الحمد لله على ذلك .. وهذا يميز "المحاورات" على تلك المنتديات التى يفر إليها البعض ممن يرون أن الالتزام برقى الحوار ديكتاتورية .. وأن وجود آراء مغايرة لآرائهم ، وحجج لا تصمد أمامها حججهم شرا مستطيرا ينبغى إما هدمه أو الفرار منه ..

والحمد لله على أن الأفاضل ممن يفرون إلى تلك المنتديات لا يلبثون أن يدركوا هذا التميز الذى تتمتع به "المحاورات" ، فيعودون ليحلوا أهلا وينزلوا سهلا

[kokomen]

شكرا للأخ الفاضل : أبو محمد

شكرا على العنوان الجميل :lol: .... وعلى المضمون الأجمل في حديثك عن المحاورات وأسلوب التحاور

لا شك أن لكل إنسان شخصية مستقلة تؤثر فيها ثقافته وطريقة نشأته في أسرته ومجتمعه وهذا شئ طبيعي

ولكل إنسان معتقداته وأفكاره التي يتميز بها عن الآخرين ... ولذلك فمن الصعب أن تتطابق الأفكار بين الأفراد

وتمتاز محاورات المصريين بوجود نخبة من المثقفين وذوي الفكر المستنير والذين يتميزون بطريقة الحوار الرائعة

في معظم المواضيع المطروحة ... وأن كان يوجد بعض الخروج على المؤلوف ودي طبيعة النقاش في جو من الحرية

وللحق أقول إن تدخل المشرفين في الحوارات شئ رائع بحيادية تامة ولا يفرضون آرائهم على المتحاورين ويمنعون أي

تجاوزات من عضو ضد الآخرين وهذا شئ محمود ..فليس الهدف من التحاور الإساءة للآخرين حتى ولو إختلفت الآراء

ومقولة الشافعي الجميلة " رأيي صواب يحتمل الخطأ .. ورأيي غيري خطأ يحتمل الصواب " قمة الحرية والديمقراطية

وإحترام الآخرين .... وقد يقتنع الشخص برأي شخص آخر وهذا لا ينقص من قدره شيئا .. بل يزيد من إحترام الناس له

هنيئا لنا جميعا محاورين ومحاورات بهذه الكوكبة من خيرة رجال ونساء مصر الأوفياء وأخواننا العرب المشاركين لنا

نشكركم جميعا على توفير هذا المنبر الرائع الذي يجمعنا على حب مصر الكنانة

:blush2: :blush2: :lol: :lol: :lol:

[Alshiekh]

هل سجلنا عضويتنا فى "محاورات المصريين" لأننا متفقون مع من سبقنا من الأعضاء ونريد الحوار معهم لهذا السبب ؟

هل سجلنا عضويتنا فى "محاورات المصريين" لأننا نريد أن نجعل من سبقنا من الأعضاء يستمعون إلينا لثقتنا فى أنهم سيتفقون مع ما نحمل من أفكار فى عقولنا أو على الأقل لأن الأمل يحدونا فى أن نستميلهم إلى أفكارنا ومعتقداتنا ؟

الاشتراك فى المنتديات عموما قد يكون لاتفاقى مع رأى أو فكرة وقد يكون لاختلافى مع وجهة نظر أو رأى ، وقد يكون لابداء ووضع وجهة نظرى.

وقد يكون لاهذا ولا ذاك وانما لاثبات حضور كعادة الكثير من الاعضاء اصحاب عبارات مشكور خوى وخييى ولو انى لا أفضل النقطة الاخيرة.

بلا شك اننا جميعا لنا من الاصدقاء والزملاء والاقارب من نتحاور معهم ، ولكن المنتديات شيئ ، فيمكن الاستفادة من وجهة نظر جديدة ، او فكرة او شيئ من هذا القبيل ، وكما قيل قديما " فى الاسفار سبع فوائد ، فالتحاور فى موضوعات جديدة واعضاء جدد يكون احيانا فيه سبع فوائد.

ليس مهما ان نتفق او لانتفق على رأى واحد ، ولكن مهم على الاقل ان نعرف كيف يفكر الآخرون ، سواء استملناهم لرأينا صائبا كان او غير ذلك ، او اقتنعنا نحن برأى الغير ، المهم اننا اعملنا عقولنا وخرجنا بنتائج وخبرات جديدة.

هناك جماعات تحذر المنتمين إليها من مخالطة المخالفين لهم فى الأفكار ، وتبث فى عقولهم أفكارا أقل ما يقال عنها إنها ترسم صورة منفرة لصاحب كل رأى مخالف لرأى الجماعة .. وفى مقابل هذه الصورة المنفرة صورة زاهية لأصحاب الفكر المتفق مع فكر الجماعة ، وبهذا يمضى مع جماعته مطمئنين إلى أنهم هم أصحاب الفكر الأوحد الصحيح

أعتقد ان مثل هذه الجماعات ستنتخب من تثق فى ولائه للجماعة وسترسله فقط لمحاولة غسل عقول من يستطيع لضمه لجماعاتهم ، ولا اظن ان مثل الجماعات ستلقى بالا لاراء من يخالفونهم الرأى ، مثالا ذلك مجلس التواصل الامريكى.

ماذا تتوقع أن يكون سلوك صاحب الرأى الصحيح الأوحد عندما يجد نفسه وسط مجتمع متعدد الأفكار واسع الأطياف - كمجتمع "محاورات المصريين" مثلا - يزخر بالآراء والأفكار والحجج ؟؟

من خلال خبرتى استطيع ان اقول ان صاحب الرأى الاوحد هو من يستخدم قال الله وقال الرسول والتابعين الصالحين فى اسكات اى رأى آخر يخالفه الرأى ليثبت للجميع انه صاحب الرأى الاصوب ، وطبعا لا قول بعد قول الله وقول الرسول والسلف الصالح حتى لو كان صاحب الرأى الاوحد الصحيح يستخدم اقوالهم فى غير موضعها.

واستطيع ان اقول انه لا ولم ولن يوجد من يملك كل الحقيقة.

الا ان صاحب الرأى الأوحد الصحيح سيستخدم الدين ليسكت الآخرين.

صراحة أسميها ( شلليه )

وهذا هو اسوء مايمكن ان يوجد فى المنتديات ، حيث نجد ان البعض ينبرى دفاعا عن فكرة او موضوع لمجرد ان س من الاعضاء هو صاحبها ، وان كنت اراها منتشرة فى كل المنتديات عربية كانت او غير عربية وان كانت تتميز بها المنتديات العربية اكثر من غيرها ، وبين الاعضاء الشباب اكثر من الشيوخ.

البعض يدخل النقاش حول أي موضوع بثوابت محددة وأراء مسبقة ... لا يكون عنده أدني إستعداد للتنازل عنها ولا تبديلها ... حتى لو أدرك أنه مخطيء ... البعض من قبيل العناد ... والبعض الآخر من قبيل الإعتزاز بالنفس والكبر

بلا شك ان كل منا لديه ثوابت واراء مسبقة فى أمور الحياة ، وهنا يكمن دور المحاور فى تبسيط وجهة نظره وعدم استخدام اسلوب تصادمى لايصالها للطرف الآخر الذى يعتقد ايضا بصحة ثوابته وآرائه ، وعندها ستنفتح العقول وتتقبل الرأى الآخر.

ففروا إلى منتديات كل شئ فيها مفتوح للحوار ودائما ما يعودون إلى نقطة الصفر

الإلحاد ...الجنس ..التجريح... الأفكار الشاذة

عندما يسجل شخص ما عضويته في منتدى هذه سماته فلابد له من احترام قواعده

والحوار مع الاستعداد للعودة دائما إلى أن كل شئ وارد الاختلاف فيه من أول وجود الرب

إلى أن العين تسمع والأذن ترى

قد اتفق معك فى الرأى ولكن لماذا لانفكر جميعا بصوت عالى؟ مالضير فى ذلك ، اتفق معك فى هذا لو كنا فى غرفة مغلقة ، فيكفينا ان نفتح الموضوع مرة واحدة ، ولكن لو كان هناك اعضاء جدد ، فلندعهم يفتحون نفس المواضيع التى فتحناها من قبل ، ودور الاعضاء القدامى والمشرفيه تنبيههم لروابط تلك المواضيع وضمها.

وعلى الرغم اننى لا أمل محاورات المصريين ولا استطيع الابتعاد عنها ، ولكنى آخذ عليها وضع بنود او ثوابت لايجوز الاقتراب منها او مناقشتها ، وهى ماتفضلت بها حصرتك " الإلحاد ...الجنس ..التجريح... الأفكار الشاذة " ففى رأييى ان وضع ثوابت يجب عدم المساس بها لهو نوع من الجمود تعودنا عليه ، وبالذات عندما يتقدم بنا العمر.

[أبو محمد]

للرفع على هامش أحد الموضوعات المطروحة والمطلوب فيه الكتابة فى اتجاه واحد فقط ، تحت مسلمات ممنوع الحوار حولها

أكرر الدعاء لكم بالصحة .. و .. الرحمة

تحاوروا تصحوا .. تحاوروا .. يرحمنا ويرحمكم الله

[newcomer]

للرفع على هامش أحد الموضوعات المطروحة والمطلوب فيه الكتابة فى اتجاه واحد فقط ، تحت مسلمات ممنوع الحوار حولها

أكرر الدعاء لكم بالصحة .. و .. الرحمة

تحاوروا تصحوا .. تحاوروا .. يرحمنا ويرحمكم الله

هأمن على دعاء حضرتك

فعلا تحاوروا تصحوا.....تجادلوا تمرضوا...

لو القينا نظره سريعه على التوبيكس اللى عدد صفحاتها كتير

حتلاقى نسبه لاباس بها من الموضوعات الجدلية

اللى اتحسمت من زمااااااااااااان و ما فيش اى فايده من الجدل فيها

للاسف الموضوعات اللى عن سبل الاصلاح و طرق تربية الابناء

و إزاله الالغام و افكار للمشروعات الصغيرة و احترام الغير و التكافل.....و.......و...

اللى فعلا الحوار فيها هيكون مثمر ...و هنتبادل فيه وجهات النظر

مش هنلاقى فيها مشاركين كتير ؟؟؟؟!!!!!

لأنها موضوعات يصعب فيها فرد العضلات الثقافية

و برضه القص و اللزق فيها مش هينفع

واتهام الاخرين فى وطنيتهم او عقيدتهم مش هايكون ليه محل من الاعراب!!!

انا باعتقد ان لو جمعنا التوبيكس اللى بتتكلم فى نفس الموضوع

هنلاقى الكلام تقريبا نفسه بيتعاد و بنفس السيناريو

يمكن التغيير هيكون فى اسماء الاعضاء

دايما على بالى سؤال :" هل يا ترى الأمم اللى بنشوفها متقدمة

و بيقدروا قيمة الوقت و ب.....و.... هل بيتحاوروا بنفس الطريقة؟؟؟؟

الحقيقة انا مجربتش اشوف منتدياتهم ....بيتناقشوا فيها ازاى

و لا طريقة النقاش دى عادية بين بنى البشر ....عامة يعنى

و النسبة هى اللى بتتفاوت؟؟

و الله يا ريت حد يفيدنا....

ربنا يكفينا شر الجدل العقيم

اللهم اجعلنا من الذين يستمعون للقول فيتبعون احسنه

[عبير يونس]

دايما على بالى سؤال :" هل يا ترى الأمم اللى بنشوفها متقدمة

و بيقدروا قيمة الوقت و ب.....و.... هل بيتحاوروا بنفس الطريقة؟؟؟؟

الحقيقة انا مجربتش اشوف منتدياتهم ....بيتناقشوا فيها ازاى

و لا طريقة النقاش دى عادية بين بنى البشر ....عامة يعنى

و النسبة هى اللى بتتفاوت؟؟

و الله يا ريت حد يفيدنا....

ربنا يكفينا شر الجدل العقيم

اللهم اجعلنا من الذين يستمعون للقول فيتبعون احسنه

دي حاجة بشرية بحتة

و موجودة في منتديات الغرب وشفتها كتير في منتديات أمريكية وكندية

و حتى في التعليقات على مواقع اليوتيوب مثلا وما شابهها

كل الناس عندها حتة من العجب بآرائها و بتعتبر رأيها هو الصح دايما

لكن وجود الأخلاق هو اللي بيحجّم الجزئية دي عند الانسان

يعني لما الواحد يحترم الطرف الآخر و يحترم رأيه

و يبعد عن فرضية ان كلامه هو اللي صح في كل حاجة

بتتهذب أخلاقه

و يبتدي يحس انه مش لوحده في الكون

و ان في ناس تانية معاه

و لو الواحد تبنى قضية

ان الخلاف في الرأي لا يفسد للود قضية

أمور كتير حتتصلح

أغلب الناس -للأسف- تتقن "الخلاف"

و لا تتقن

"الإختلاف"

تحياتي

تم تعديل 13 أكتوبر 2009 بواسطة مصرية متغربة

[miramikhail]

الحقيقة أنا أستمتعت بقراية الموضوع ده و الجملةأن رأي صواب يحتمل الخطأ ورأيك خطأ يحتمل الصواب أنا مؤمنه بها جدا كما أنه هناك جمله أكتشفت أنى بس اللى مؤمنه بيها و هى أننا نتفق أن هذه النقطة نقطة خلاف لا يمكن أن نتفق عليها -أو يمكن المقصود بية الأختلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية-المهم هو صعب أنى أغير تفكير حد لكن مهم جدا أن كل وجهات النظر تبقى مطروحة و بالذات الشباب الصغير لأن لألأسف هما محتاجين حد يشجعهم يفكروا و يكون لهم رأى مش ماشين بدماغ الناس التانية يعنى مافيش حاجة فى الدنيا غير قابله للمناقشة لكن المهم تتناقش أزاى و مع مين لأن كل شاب و أقصد هنا بنات و أولاد طبعا للو قدر يكون لنفسة أتجاه فكرى واضح و جدى فى كل الموضوعات مش حيبقى سهل حد يجيبة و حد يوديه يعنى زى ما بنقول محدش يقدر يلعب فى دماغة

[أبو محمد]

للاسف الموضوعات اللى عن سبل الاصلاح و طرق تربية الابناء

و إزاله الالغام و افكار للمشروعات الصغيرة و احترام الغير و التكافل.....و.......و...

اللى فعلا الحوار فيها هيكون مثمر ...و هنتبادل فيه وجهات النظر

مش هنلاقى فيها مشاركين كتير ؟؟؟؟!!!!!

لأنها موضوعات يصعب فيها فرد العضلات الثقافية

و برضه القص و اللزق فيها مش هينفع

واتهام الاخرين فى وطنيتهم او عقيدتهم مش هايكون ليه محل من الاعراب!!!

الأخت العزيزة نيو كومر

الآن الساعة الحادية عشرة مساء .. برنامج القاهرة اليوم يناقش ما تقولينه بالحرف

مواضيعنا المهمة ضاعت فى مناقشة نص متر X نص متر

[doha]

الاخ الفاضل ابو محمد ..

لما قرات موضوعك ده النهرده لفت نظري انه مكتوب ( من كام سنة ) وعجبتني اوي الفكرة او المبدأ الي كان سائد وقتها وهو منتدى متعدد الاتجاهات مفتوح لسماع جميع الاراء وليس الراي الواحد في الاتجاه الواحد ..

ممكن تكون دي النظرة الي كنتم بتنظروا بيها للمنتدى وقتها ويجوز كان كده فعلا في ذلك الزمان البعيد .. بس اسمح لي طالما انك رفعت شعار الديموقراطية وحرية الراي ان اخالفك رايك في اعتبار المحاورات نفس المنتدى الديموقراطي القديم الي الكل بيتغنى بحريته .. عن نفسي مش شيفاه كده ابدا ..

لا انكر ان المحاورات من افضل المنتديات الي اشتركت فيها من ناحية نسبة العقليات المفكرة فيه لاجمالي الردود والموضوعات الي بتطرح في جنباته .. بلاحظ الحكاية دي واضحه اوي في المواضيع القديمه لما برجع للارشيف للحاجات المكتوبه من ثلاث اربع سنين مثلا ... ده ممكن نكون متفقين فيه ثقافه عاليه اراء متعدده اختيارات في الصميم .. بس مالااوافقك فيه ابدا هو مساحه الحرية المتاحه للاعضاء او افتراض عدم وجود الراي الواحد على حد تعبيرك .. بتكلم عن شعوري كعضوه في المحاورات .. النهرده .. مش امبارح ولا السنة الي فاتت ..

عن نفسي وبوجهة نظر شخصيه جدا ارى ان المحاورات هي منتدى للراي الواحد في كثير من الاحيان ..

ممكن حضرتك تستغرب كلامي وتعتبر اني ببالغ او حتى ( بستهبل ) لانك شايف ان الي حضرتك عاوز تقوله بتقوله محدش بيحجر عليك او بيمنعك ..وبناء عليه فمتصور ان كل الاعضاء بيتمتعوا بذات المساحه من الحرية بس الحقيقة ان الي مؤمن بالي حضرتك مؤمن بيه هو الي له نفس المساحه اما البقية فياويلهم لو فكروا يخالفوا او يطرحوا موضوع مخالف لما تؤمن بيه ( الاغلبية )

لا انسى كلمه قرأتها لواحده من ( الرعيل الاول ) قالت مامعناه بان المنتدى سبق تعرض ( زمان ) ( لهجمات ) من المتشددين وبصعوبه قدرتم تخلصوا المنتدى منهم .. ويبدوا والله اعلم ان فوبيا التدين وصلت لمعظم المشاركين في المنتدى بحيث ان حد يبدأ يلوح بس ولو من بعيد انه هيتكلم في سيرة موضوع ديني او يستخدم عباره من الي كانوا بيستخدموها الهكسوس زمان لما احتلوا المنتدى .. للاسف بيطبق عليه حد الحرابه ويقطع من خلاف وينفى من المنتدى كمان ..

لا انكر ان الي عاوز يقول اي حاجه في المحاورات بيقولها .. دي حرية مكفوله للكل .. بس ردود الفعل بقى على مايقال للاسف مش متاح لها نفس مساحة الحرية .. في اساليب كتير ( لارهاب ) اصحاب الفكر المخالف اكثر من مجرد منعه من الكلام .. اساليب كتير تديلك انطباع ان اخرج من بيننا فكرك ورايك مش مرحب بيه ولو قلته محدش هيسمعه واصلا محدش مننا هيديله فرصه ينسمع ..

في قانون ايوه ان الي يشتم او يخرج عن الاداب يحذف كلامه او حتى يتخذ ضده اجراء .. لكن فين القانون الي يقول ان الي يكتب مداخلات بشكل لالبس فيه من انه متعمد يخرب الموضوع على صاحبه ويحول مساره بما يضر بالقضية المطروحه فيه ويكررك المداخلات دي بشكل واضح الى ان يتم تمييع وتفتيت الموضوع الاصلي .. ليه النوع ده معليهوش قانون صريح ؟ ليه بيترك الوضع للتقدير الشخصي فنجد ان في اجراءات حازمه بل وصارمه تتخذ في ايقاف الحوار في مواضيع خرجت عن مسارها تكون المواضيع دي على هوى ( الاغلبية ) بينما تنتهك مواضيع وتترك لتغتصب جهارا نهارا بدون اي تدخل او اعتراض وسبحان الله يكون القاسم المشترك دائما انها مواضيع من حزب الناس ( التانيين ) .. مش هقول ان الموضع متعمد بالعكس قد تكون صدفة .. ولكنها متكرره بل ومشاهده بوضوح .. وليتفضل الاعضاء الكرام المتابعين بنفي هذا او اثباته ..

انا بقول الكلام ده وعارفه هتهجم علي ومش لوحدك .. عارفه مية حد هيساندك وهيقول اني بستهبل وبتجنى وهيفند كلامي كلمه كلمه ومش بعيد تعتبروه هجوم على المشرفين او قدح في نزاهتهم .. لا والله ماهذا ماعنيته . . ولا القي بالوم على المشرفين وحدهم في كلامي .. انا بتكلم عن الوضع العام في المحاورات .. الكل متفق على وجهة نظر معينة والكل له نفس الرؤيا والاتجاه فللاسف احيانا مبيكونش الحكم عادل وللاسف احيانا كتير بيتم تطبيق الديمقراطية على اراء معينة واتجاهات معينة وتجاهل آخرين ..

الوضع في المنتدى بالظبط بيفكرني بالمظاهرات الي بيطلعها الحزب الوطني من وقت لآخر عشان يقول البلد فيها ديموقراطية .. محدش بيقرب لهم ولا حد بيلمسهم .. لان هواهم على هوى الاغلبية .. لكن تعال بقى لو حد من جهة تانيه بلاش اقول كفايه ولا الااخوان ولا اي جهة ممكن لها اجنده او مصلحه .. خلينا نقول مظاهره من ناس عادية .. مواطنين ماشيين في حالهم وخطر لهم يطلعوا في مظاهره ..اتفرج بقى على سياسة فين يوجعك ..

هل نقدر نقول في الحاله دي لما نستشهد بمايحدث من ديموقراطية مع المظاهرات ( الوطنية ) اننا في بلد ديموقراطي ؟ ولا نقدر نقول ان مساحه الحرية عندنا فاقت وغطت الافاق ؟

واكبر دليل على الي انا بقوله ده هو الحاله الي وصلت لها نوعية المشاركات في المنتدى .. شوف كام موضوع نشط على الساحه وشوف الكام موضوع دول بيتكلموا في ايه .. قشور .. قشور .. قشور ..

كلها اراء .. كلها اعتراضات وتأييدات .. فين المعلومات ؟ فين الاخبار ؟ فين الفايده فين العلم ؟ فين الحلول ؟ كله انا ارى وانت على خطأ لاني على صواب .. وكان الله بالسر عليم ..

تفتكر الناس المميزه الي كانت بتكتب زمان في المحاورات راحت فين ؟ وسابتها ليه ؟ طيب ولما مشيوا تفتكر المحاورات معوضتهمش بناس تانيه ليه ؟

لا انكر ان في ناس مميزه واقلام تستحق القراءة لها لكن فين عددهم من عدد زمان ؟ فين مواضيع النهرده من مواضيع زمان ؟ انا بقالي يمكن شهرين او ثلاثه منتظره اقرأ في المحاورات موضوع واحد اقول هو ده واحس اني بغذي فكري فعلا لكن للاسف يعز علي اقول اني مش لاقيه ..

لو استثنينا الجماعه الي بتدخل لباب الهجرة الى كندا .. والجماعه الي زي حالاتي الي بيعتبروا المحاورات مهمه اوي للتواصل مع المغتربين من امثالي في باب المغتربين .. تفتكر لو خصمنا عدد المشاركات في البابين دول هيتبقى مشاركات قد ايه ولا مواضيع تنقري ايه ؟

عارفه ان كلامي مش هيعجب ناس كتير بس لقيت ان ده انسب مكان ليه طالما في شعار مرفوع اننا في منتدى الديموقراطية والحرية والاهم مش في منتدى الراي الواحد .. حضرتك قلت رايك انك شايف المنتدى متعدد الاراء والاتجاهات وانا قلت رايي باني مش شيفاه كده للاسف .. واتمنى لو حابب تعرف الحقيقة انك تعمل تصويت مفتوح لكل الاعضاء .. ونشوف .. يجوز انا بس الي متوهمه حقيقة الديموقراطية هنا ونكون بنعيش ازهى عصورها في المحاورات وانا مش عارفه .. يجوز فعلا اكون متحاملة عليكم لغير سبب الهم مقارنتكم بيوتوبيا زائفة في خيالي ظننت اني هلاقيها هنا لما قرأت قوانين المحاورات واعجابي بالحزم في تطبيقها بداية اشتراكي لاصطدم بعدها بالواقع لما طال علي الامد فيها ..

اعملوا تصويت .. هل ترى ان المحاورات فعلا منبر للديموقراطية وتستطيع ان تقول فيها ماتريد قوله بلا تردد ؟

والاهم .. هل تشعر بان المحاورات هي لكل من فيها ؟

عن نفسي مبحسش المحاورات بتعتبرني منها .. مبشوفش نفسي عضوه في المحاورات بقدر مابحس اني بالنسبة لها مجرد ضيفه عليها واحيانا ضيفة ثقيلة كمان .. ولهذا بتقبل كل مايقال فيها على اساس الحكمه القائلة ( ياغريب كن اديب ) بعتبرها بيتكم انتم حزب الاغلبية وان مكانش عاجبني اسلوبكم فابسط حاجه اعتذر واخرج وعلى هذا بطلت اعترض على اي مما كان يثير حفيظتي سابقا .. دي الرسالة الي بتوصلني من المحاورات ومش عارفه ان كانت بتوصل لاعضاء تانيين غيري ولا لاه .. اعضاء ميكونوش على نفس راي ( الاغلبية ) ..

بس النهرده لما قرأت كلامك اخي الفاضل ابو محمد وانتقادك وضع يمكن تكون المحاورات بذاتها موجود فيه بدون ماتشعر .. ساعتها قلت مبدهاش .. اقول الي عندي بقى .. يجوز انتم فعلا مش واخدين بالكم من التغير الي حصل على اساس انكم اعضاء قدام مازلتم تنظرون للمحاورات نظرتكم القديمه ليها .. يمكن لاني دخلت جديد فيجوز اني شايفه الوضع على حقيقته اكتر بدون تاثر ( بذكريات ) الماضي ..

انا تكلمت بصراحه خالص اهوه .. وقلت راي مخالف تماما لما يفترض ان يقال .. وبتجرد من الدبلوماسية والعبارات المغلفة .. جبتهالك على بلاطه زي مابيقولوا .. ياترى هيكون رد الفعل ايه ؟

كان ممكن اتجاهل كتابة الرد ده اساسا على اساس زي ماقلت لك اني مجرد ضيفه عجبني الوضع قعدت معجبنيش فالباب زي ماممكن تقولوا لي ..يفوت جمل .. لكن لان حضرتك اشرت لانكم منبر للديموقراطية فقلت كويس .. اجرب واقول راي مخالف مؤمنه بيه واشوف كده رد الفعل هيكون ايه .. هيسمح لي اتكلم ولا هيتصادر رايي ويحذف ولا هقابل بعاصفه من التكتلات ضدي ولا هيكون في رد فعل ديموقراطي في محاورات .. المصريين .. اتمنى ..

[newcomer]

.... هل بيتحاوروا بنفس الطريقة؟؟؟؟

أغلب الناس -للأسف- تتقن "الخلاف"

و لا تتقن

"الإختلاف"

تحياتي

ما هو ده السؤال يا فندم هل غالبيتهم بيختلفوا بنفس الطريقة اللى بنختلف بيها؟؟؟

ما هو الطبيعى ان احنا نختلف ....بس ازاى؟؟ على اى اساس

ان اللى مش معايا يبقى عليه؟؟ و لا ممكن يكون فى فريق تانى و عاشر

لحد ما ربنا يرزقنا باصلاح و تطوير فى المدارس و التعليم

باعتقد ان احنا لازم نعمل حاجة فى بيوتنا ....مع اولادنا

بجد لازم نفكر سوا ازاى نعودهم و نمرنهم على فن ادارة الحوار

كتير بفكر هو احنا ليه بنستنكر سياسة الديكتاتورية و القمع من الحكومات

و احنا كتير مننا فى الدول العربية كأفراد -الا ما رحم ربى - بنتعامل مع بعض بنفس المنهج !!

تم تعديل 13 أكتوبر 2009 بواسطة newcomer