وقائع حفل زواج 'رجلين كويتيين' في مصر المحروسة!!

[White heart]

معذرة .. كنت أجهل اسم المهنه التى قصدها العزيز " المهاجر" بالانجليزيه، و لهذا وضعت رابطها بالألمانيه، و لكننى تذكرت منذ حين خدمات الترجمة المجانية المتوفرة على الشبكه، فوجدت أكثر من اسم، و لكن اعتقد اننى تاخرت كثيرا اذ لا يمكننى تعديل مداخلتى - و للفائدة أضع احداها هنا:Pimp

[عصام أبوالفتح]

الأستاذ عصام شوقى ..

مللت الاحترام الزائف لاشخاص وهميين الذى ساد جميع المنتديات .. بينما الكثير ممن يرفعون شعارات الاحترام والتبجيل للكلمة وللعقل يمارسون كل انواع انحطاط الافكار وكل

الرذائل العقلية خلف اسماء مستعارة .

ردى لم يكن به كلمة شائنة لتحدف سطر منه او يزيد .. وأنا مسئول عن كلمة اقولها او اكتبها ..

واحترامى لأراء الجميع هنا له محدد هام جدا وهو احترامهم لكتاب الله وسنة رسوله .. وبمبدأ الحرية .. فأنا حر فى التمسك بهذا المبدأ

لذا لن ابدأ خطابى لأحد لا يحترم القرآن بقول عزيزى .. أو أستاذ .. أى عزيز وأى استاذ .. انا لا اعرفه شخصياً .. ولا املك اى معلومة عنه سوى ما يكتبه

وما يكتبه ينضح بما فى قلبه ..

وقد يظهر ذلك هجوما او عدم احترام ..

كنت سابقا احاور بعض المتصهينين من منظمة اقباط الولايات المتحدة وجاء احدهم ليدعى انه كان مسلم وتنصر ولما بدلت ندائى له الى ( المرتد فلان ) ثار وهاج وماج كل من فى

الموقع .. وانتهى الامر بحظر دخولى .. وانا والأخوة هنا عندما نقول شاذ .. يقول القلب الابيض مثلى ويظهر ضيقه من الكلمة اكثر من مرة ..

لماذا نكره تسمية الأشياء بمسمياتها ..

فى الحقيقة هى دعوة لعدم النفاق .. ولتحمل مسئولية الكلمة ..

لذا أرجو تبديل معرفى المهاجر ( رغم اعتزازى الشديد به ) .. بـ عصام أبو الفتح واتخاذ االاجراءات الادارية لذلك ..

تحياتى لك وللادارة وللجميع

عصام أبو الفتح - المهاجر

[عصام أبوالفتح]

الحاقا بالدعوة التى وجهتها للادراة والتى بالفعل انا فى طريقى لاعداد دراسة بشأنها لتصنيف اتجاهات الاعضاء الفكرية

فأنا أدعو الادراة لجعل الموضوع الذى سأكتبه فى هذا الصدد مثبتاً ويمكن الرجوع اليه حتى يكون الجميع على بينة وعلم بمعتقدات وافكار جميع المتحاورين قبل ان يحاوروهم ..

أو أن ترفض الفكرة من الأن ويتم ابلاغى بذلك لعدم تضييع وقتى

ما الفائدة بالله عليكم من اهدار وقتى ووقت الكثير من الزملاء لمحاورة ( مصرى افتراضاَ ) بسبب دفاعه عن الشذوذ ..

وهو الامر الذى ادى لاستمرار الموضوع اكثر مما يستحق بالفعل .. ولا شك ان وجود مصرى يدافع عن الشذوذ لهو امر مستهجن لدى كل المصريين مسيحيين قبل المسلمين ..

ثم يضطر هذ الشخص ( تحت ضغط المناقشة ) الى اعلان انه من ( ديانة اخرى ) غير معلومة حتى الأن .. !!!!!

وأيضا لا تكون هى مرجعه بل دين جديد هو العلمانية ..

ويتجاهل دينى ودينه وهى ( فى اعتقادى ) المرجع الذى يجب الرجوع له أولاً .. وبدلا من ان تكون مراجعنا من كتب مقدسة يكون رسولنا هو جوجل و ديننا هو الانترنت و شواهد افكارنا ليست اسفار او ايات بل عشرات اللنكات التى قد تكون just for fun ..

أما لو كنت أعلم منذ البداية ديانته ومبدأه العلمانى فقد يكون عندى من الدوافع الكثير حتى لا استمر فى المناقشة معه .. أو أناقش وأنا على الأقل أعرف مع من أتكلم وأناقش ..

بينما لا يريد هو ذلك .. هو يريد استمرار النقاش بدون اعلان الديانة حتى لا يستنكر من يدينون بها ما يقوله وما يدين به من ديانة اخرى توجه افكاره وكتاباته ..

وبالمناسبة أدعو الجميع للتخلى عن الاسماء المستعارة .

لانها كما قلت من قبل قناع زائف فى النهاية ..

تم تعديل 21 أغسطس 2005 بواسطة المهاجر

[shawshank]

shawshank كتب:

فما هو مصدرك غير هذه القوائم بأسماء الشواذ و غير الدراسة التي أتيت بها؟

:) على ما يبدو يا عزيزى انه لم يعد لديك ما تقوله ... أو تفنيده، ففى بداية الأمر حاولت الطعن فى مدى صحة القائمه التى تثبت خطأ ادعائك أو استنتاجك - و التشكيك بالتالى فى مدى جديتى، و عندما اثبت لك العكس ... استدرت ببساطه الى طرح أى سؤال و السلام ... من دون أى اشارة حتى عن رفضك أو قبولك بقولى بخطأ استنتاجك هذا ....

و لا أفهم أى مصدر آخر تتسائل عنه - و أنت تتعامل معهم بمثل هذا الاسلوب ( اما التشكيك فى مدى صحته أو جديته و جديه من اتى به، اما السكوت التام و القفز الى نقطه أخرى علنا ننسى ما سبق ).

سامحنى - لم أنسى، و أفضل متابعه تسلسل الحوار.

<{POST_SNAPBACK}>

أخي العزيز White heart

لقد سألت سؤالا بسيطا جدا ... هل لديك مصادر أخرى كونت على أساسها رأيك؟ ما أريده هو مناقشة تلك المصادر ليس إلا.

فهل لديك مصادر أخرى غير هذه القوائم بأسماء الشواذ و غير الدراسة التي أتيت بها؟

تم تعديل 21 أغسطس 2005 بواسطة shawshank

[shawshank]

ويتجاهل دينى ودينه وهى ( فى اعتقادى ) المرجع الذى يجب الرجوع له أولاً .. وبدلا من ان تكون مراجعنا من كتب مقدسة يكون رسولنا هو جوجل و ديننا هو الانترنت و شواهد افكارنا ليست اسفار او ايات بل عشرات اللنكات التى قد تكون just for fun  ..

ألتقط ما قاله الأخ المهاجر و أسأل White heart عن مرجعيته ، هل هي العقل أم العلم أم الاثنان معا أم شئ آخر؟ بمعنى: ما الذي يمكن أن يقنعه بوجهة نظر معينة أو رأي معين؟

[عصام]

بداية أعتذر للخروج بمداخلتى تلك خارج الموضوع وإن ما زالت تصب فى مساره بشكل أو بآخر ..

أخى العزيز والمحترم جدا كمان عصام ..

ربما لا تعرفنى جيدا .. ولكن لك أن تسأل من يعرفنى ويعرفك :)

وسوف يؤكد لك أننا (أى أنا وأنت) قد نتطابق فى الأفكار .. بل ولى شخصيا جولات سابقة مع الزميل العزيز وايت هارت .. اختلفنا واندفعت ولم أحسن التعبير عما أردت حينها ..

أقدر غيرتك وحميتك .. والتى بالتأكيد لا تقل فى قدرها عن أى ممن شاركوا فى هذا الموضوع .. لكننا فى النهاية (وأصر على هذا حتى لو استفزك الكلام) ساحة للحوار الحر طالما التزم بمباديء تم إرسائها مقدما ..

حتى لو لم يعجبنا الرأى الآخر .. ورأينا فيه كفرا وشذوذا .. فإن ذلك لا يعطنا الحق فى الحجر عليه وكتم صوته .. بل على العكس تماما .. أرى أنه يجب إعطاؤه فرصة الحديث كاملة .. فكما استفاد هو من حرية التعبير المكفولة هنا .. يجب أن تستفيد انت الآخر ..

أعتقد انك تفهم ما أعنى .. وإلا لم ذهبت إلى منتدى المتصهينين لترد عليهم؟ :lol: ..!!

أخى العزيز عصام ..

كلمة أخيرة .. ليس معنى أننى كعضو فى الإدارة قد تدخلت بالمداخلة اعلاه .. اننى شخصيا أو حتى إدارة المكان تؤيد وجهة النظر التى تدخلت للدفاع عن "صاحبـــــــــها" .. بأى شكل من الأشكال .. وإنما انا فقط أمارس مهمتى فى الحفاظ على مستوى الحوار ..

حبى واحترامى لشخصك الكريم ..

عصام شوقى

(عميق اعتذارى للزملاء عن الخروج بمداخلتى تلك عن الإطار العام للموضوع)

[kotoz9]

1- ماشى تقريبا

و لأنك لست بحاجه الى " الكتب الاخرى " فانك أيضا و بتلقائية تفترض تطبيق ما هو فى كتابك الكريم على الجميع ... فهم يجب عليهم أن يقبلوا باحكام كتابك الكريم على نفسك و بالطبع عليهم .... و لماذا؟

لأن الغالبية و على حسب قولك ( 90% ) مؤمنه بهذا الكتاب الكريم ... اذن لا حاجه لنا بأى كتب اخرى .... اليس كذلك؟

حقيقة انا لا أعرف اى منطق تستند اليه....

الديموقراطية تعتمد على قرار الغالبية ..... يعنى اللى يقره الاغلبية تلتزم به الاقلية اى كان مصدر هذا القرار سواء كان قانون مستمد من الدين او كان قانون وضعى.

هذا الكلام موجود فى كل انحاء العالم حتى المجتمعات العلمانية وانا حقيقة لا أعلم سر اعتراضك عليه.

اعطتهم الامان وسمحت لهم بهذه القذارة

كيف اعطتهم الأمان؟؟

اولا تقول ان حكومتنا ليست علمانية فهل يمكن ان تضع توصيف لها من وجهة نظرك؟

كيف اعطتهم الامان؟ انا مش جايب الكلام من عندى واكن من على لسان الرجلين..

'إنهم كوايتة.. رفض المجتمع الكويتي والدولة هناك أن يسمحا لهما بهذا الزفاف.. ولكن مصر رحبت.. وفتحت لهما الأبواب ليكونا أول زوجين ­ رجلين ­ يتزوجان بعضهما البعض علي أرض مصر'.

وراح يحكي بألم عن بلده وأهله في الكويت الذين ضنوا عليه بالحنان.. ورفضوا أن يسمحوا له بإقامة حفل زواجه من حبيبه علي أرض بلاده.. مبديا تأثره الشديد بهذا الموقف غير المبرر ­ حسب وصفه ­ ولكنه يحمد الله أن مصر.. الكبيرة.. والحنونة قد فتحت له ذراعيها.. وقبلت أن يقام حفل زفافه علي حبيبه فوق أرضها.. ومن هنا فقد قرر أن يأتي ويحتفل بزفافه في مصر أرض الأهرامات والتاريخ والحضارة

ولم ينس أن يشكر مصر ذات القلب الحنون التي جمعت المحرومين.. والمطاردين علي أرضها ومنحتهما حبها لقبول زواجهما علي أرضها.

اعتقد ان كلامهم واضح واعتقد انهم ما كانوا ليبأتوا الى هذا البلد الا اذا كانوا واثقين انه لن يتم القبض عليهم او محاكمتهم.

ثم اذا كنت تعتبر المثليه الجنسيه قذارة - اذن ما رأيك فى صالات لعب الورق المنتشرة فى الفنادق ؟ و لماذا لا تقوم بعمل بحث بسيط لتتبع أموال و أرباح كل هذا القطاع .... يا عزيزى من بعض انواع القذارة الحقيقية نجدها اسفل الكبارى و فى الأزقة ...

وهل قلت انى ادافع عن صالات القمار؟؟؟!!! ما علاقة صالات القمار بكلامى!!!! لو كنا نطبق الاسلام لما كان هناك صالات قمار او كابريهات اوفنادق تفعل ذلك

ولان حكومتنا علمانية لا تعير الاسلام اهتماما فهى تسمح بذلك.

تخيل ان القوانين قائمة فعلا .... و مع ذلك كل هذا و غيره قائم ... فما الحل من وجهه نظرك؟

جميع القوانين فى العالم تجرم السرقة ورغم ذلك السرقة موجودة فى بلاد العالم فهل معنى ذلك أن نلغى هذه القوانين ونسمح بالسرقة لأن القوانين فشلت فى القضاء عليها؟؟

انا عايز اجابة منطقية....

و لكن ما يهمنى ان اسمعه منك هو معرفة الآليه التى تريد اتباعها لتطبيق ذلك ....

بصراحة انا مش فاهم هى كيميا يعنى؟

الالية هتكون ان الشذوذ هيكون زى اى جريمة زى السرقة مثلا يقبض على الفاعل ويقدم للمحاكمة فاذا ثبتت عليه التهمة يطبق عليه القانون.

[

color=blue]انت يا عزيزى ترهب فئة من الناس تحديدا و تخيفهم و تضطهدهم و تقمعهم و تعذبهم و تجلدهم و تعدمهم ... وبعد كل ذلك تتوقع بعدها أن يعلنوا صراحه عن ميولهم حتى تطبق عليهم العقوبة!!!

هذا طبيعى كاى مجرم لن يعلن عن جريمته بل يحاول فعلها فى السر .

سؤال بسيط .... نـــ نقى ..... و نـــ نفذ .... هذه النون عائدة على من تحديدا؟

هل عددت لى الجرائم التى تستحق عقوبه الأعدام؟

النون اقصد بها نفسى وعم احمد البقال والاسطى سيد السباك

هذا اذا نجحت اساسا فى اثبات التهمه على هذا الفرد او غيره ....

صدقنى ان اسلوب حكم بهذا الشكل هو فعلا ما يؤدى الى جعل المجتمع - مجتمع بوليسى، و لن يكون فيه أى هامش حريه ... فالجميع خائف من الجميع .... الجميع سيريد ان يوقع بالجميعن فيكفى أول حالة تسقط، و بعدها سيتسارع الجميع الى اتهام غيره .... و تخيل اذا كانت هناك حالات قد تم عقابها ظلما، فتوقع الثأر بانواعه، و تزيد حدة المجتمع البوليسى .... حتى يصير الجميع اشبه بمن يعيشون فى كهوف تحت الأرض!!![/color

]

علشان اما أقول ان كلامك غامض ما تزعلش .....

انا مش فاهم حاجة.....

هل معنى ان نكشف المجرم ونعاقبه اننا نعيس فى دولة بوليسية؟؟؟!!

المجرم لازم ياخد عقابه سواء كان الجرم سرقة او رشوة او قتل او اختلاس او شذوذ.

اسألك اذا كان الناس جميعا قد حصلوا من خلال القوانين القائمه على حقوقها، حتى انها ستطالب بقوانين جديدة لإعدام هذا - و جلد هذا؟؟!!

هل قرات عن التابوهات الثلاثه فى بلداننا .. و كيف انها توظف بطريقه فعالة حتى هذه اللحظة؟

والله العظيم تلاتة ما فاهم حاجة....

ايه التابوهات التلاتة دول .......اخوات الفرسان التلاتة؟!!

ردى الأخير لك عما عنيته تحديدا بتعبير " التمييز و المتميزين " .... الا على ما يبدوا انك تصر على الصاق أى تهمه بى و السلام ... و المدهش وضعك التهم على لسانى وضعا!!

مش عارف ليه كل ما أكلم واحد علمانى يقول لى انت بتحط الكلام لسانى ....

وبعدين هل انا وحدى الذى شعرت بذلك.... كتير اتهمك بانك بتحجر على رأيهم كتب شوشانك

لماذا تجعل تلك الدراسات التي تحتمل الصواب و الخطأ تحجر على حريتنا في اختيار ما نريد مما أمر به الله عز و جل؟ فأرجوك لا تجعل من تلك الدراسات حجرا و قيدا للحرية.

- بكل تأكيد لا اهدف الى اى تشتيت او لفت انتباه أو استفزاز .... كل ما اقوم به هو طرح وجهه نظرى .

وانا لا أريد الا ذلك........اتكلم بقى فى الموضوع

.... انا يا عزيزى لا أتهرب من شئ .... و لكن عندما تعلما باننى أدين بديانه مختلفة عنك و باننى لا أستشهد من الكتاب الذى اؤمن به بأى آيه أو جملة، علاوة على معرفتك بإقتناعى بالمنهج العلمانى - ثم تصر أنت أو غيرك على عدم احترام رغبتى فى عدم الخلط بين الدين و السياسة، بل و تستشهد من كتابك الكريم و تلح فى الإطلاع عليه و ابدأ الرأى فيه ....... اذا كنت تسمى هذا ( تهرب ) - فانا ليس لدى مانع، افضل هذا على ان ازيد من حدة الخلاف و الشقاق بيننا .. فانا حريص الى أقصى درجه على ان نبقى فى النهايه معا يجمعنا الإحترام على نفس القارب .. على نفس الأرض الطيبة.

حقيقة انا لم اكن اعلم انك لست مسلم فانا اسف.....

ولكن هذا فى اعتقادى يضع نهاية للنقاش بيننا ......

لان السبب الاول لرغبتى فى تجريم الشذوذ هو سبب دينى وبما انك لا تؤمن بالاسلام فلا فائدة من الكلام.

[

color=blue]هذا اتهام صريح لى ... تطلقه على لأنك:

1- تكره المنهج العلمانى و من يقتنع به.

2- لشعورك بالإستفزاز و الغضب.

و لكن معذرة ....ارى ان اتهامك هذا فى غير محله - تابع من جديد كل ما كتبته، و ستجد اننى لم اقم الا بالإجابه على كل الزملاء الأعزاء ... و لم تخلو مداخله من رابط تجد به ما يدعم وجهه نظرى، كما لم أتلفظ بأى لفظ به اساءه لأى كان ....

فرجاء أن نبتعد جميعا عن شخوصنا و نحاول البقاء فى صلب الموضوع و فكرته.

نعم انا اكره المنهج العلمانى وده حقى اكره ما أشاءوأحب ما أشاء ولكنى قصدت بالمهاترات الكلام عن الحرب والهجوم والدفاع واتهامك لى بما لم أقصده على الاطلاق.

و انا متمسك بدولة القانون .... و تدخل فقط السلطات المعنية..

سؤال هل ترانى اضربهم بالاباتشى؟؟!!!!!

يا سيدى انا اطالب بتدخل السلطات المعنية بوقف هذا الكلام الفارغ وسن قانون يجرم الشذوذ.

[وليد صفوت]

أعتقد أن راى الغالبية فى أى دولة عربية و إسلامية تجرم الشذوذ و تعتبره من أكثر الجرائم تحريماً و سفالة ,......

و لا أعتقد أن الفاضل وايت هارت أو غيره يستطيعون أن يغيروا هذا التفكير ,..... لأنه ببساطة حكم شرعى غير قابل للنقاش ,......

مع تحياتى,.......

[White heart]

المهاجر كتب:

..احترامى لأراء الجميع هنا له محدد هام جدا وهو احترامهم لكتاب الله وسنة رسوله ..

و هل أحد منا هنا قام بالتعدى على القرأن الكريم أو أى كتاب دينى آخر؟؟!!

يا عزيزى لم و لن يصبح عدم الايمان بكتاب مقدس و أى ديانه ما اوالقبول بأحكامها أو شرائعها نوع من انواع عدم الاحترام لهذه العقيدة .... و الا لماذا اساسا هناك أديان و عقائد مختلفة؟؟!!

لذا لن ابدأ خطابى لأحد لا يحترم القرآن بقول عزيزى .. أو أستاذ .. أى عزيز وأى استاذ .. انا لا اعرفه شخصياً .. ولا املك اى معلومة عنه سوى ما يكتبه

مرة أخرى أرى بوضوح هذا الخلط ...

يا عزيزى المسألة بسيطه للغايه تابع الحوار منذ بدايته و سترى ان ما تقوله غير صحيح .... ثم هل تعتقد ان المشكلة تكمن فى أسماء أشخاص أو الألقاب التى يجب أن نستخدمها عند مخاطبتنا اياهم؟؟؟

عندما تقوم بالإتصال هاتفيا بإحدى الشركات او الهيئات ... فبماذا تخاطب محدثك منذ البداية و حتى النهاية مع ملاحظة انك كما ذكرت لا تعلمه شخصيا .... انا شخصيا اتبع القاعدة القائلة بمعاملة الآخرين بمثل ما احب أن يعاملونى .....

وما يكتبه ينضح بما فى قلبه ..

انا أعتقد انه طالما نجح انسان ما أن يظهر و يكشف بما يعتقد به من رأى أو منهج او شعور ما فى قلبه بصراحه و بوضوح لكل من يتعامل منه، فأن هذا مدعى احترام و ليس السخط او الكره.

وقد يظهر ذلك هجوما او عدم احترام ..

أرى ان العاقل - المتزن هو من يستطيع أن يروض و يدرب نفسه للتعامل بحكمه و بهدؤ مع الجميع سواء من يهاجموه أو من يحترموه ( طالما هو مقتنع بمنهجه ) فلا و لن يخاف من بشر أى كان.

كنت سابقا احاور بعض المتصهينين من منظمة اقباط الولايات المتحدة وجاء احدهم ليدعى انه كان مسلم وتنصر ولما بدلت ندائى له الى ( المرتد فلان ) ثار وهاج وماج كل من فى

الموقع .. وانتهى الامر بحظر دخولى ..

هذا أكبر دليل و نموذج مبسط على العواقب الوخيمه لتطويع أى دين فيما لم يتم انزاله من أجله ...

تفسيرى على ما حدث لك من خلال تلك التجربه هو ليس صحة أو خطأ استخدامك لنداء أو غيره، انما فى الهدف من وراءه - ماذا كنت تهدف تحديدا عندما قررت تبديل ندائك له من ( ؟؟؟؟؟؟ ) الى ( مرتد )؟؟!!

- هل كنت تهدف الى التعبير عن احتقارك له أو سبه بأسلوب ما؟

- هل كنت تأمل أن تثير حميه آخرين عند سماعهم هذا النداء فيتضامنوا معك و لو كان معلوم هويته اذن قتله؟

- هل كنت تظن انه عند سماعه لهذا النداء سوف يعيد التفكير و يعود عن قراره هذا ( ان كان صحيحا اصلا ) ؟

أخشى يا عزيزى و بدون أن تغضب أن قرارهم كان صحيحا - ( مع اختلافى اساسا فى الكثير من الأهدف التى تدفع الى تبارى الكثيرين للخوض بهذه القضايا الشخصية بمثل هذا الشكل ).

وانا والأخوة هنا عندما نقول شاذ .. يقول القلب الابيض مثلى ويظهر ضيقه من الكلمة اكثر من مرة ..

أولا أعتب عليك ادعائك باننى أظهرت أى ضيق من أن يستخدم الزملاء الاعزاء لكلمه شاذ، بل اننى اقررت بصحتها حتى وقت مضى - و كتبت لك تحديدا فى هذه المداخلة عن أسبابى:

اعتقد انها فرصه للتعرف على المثليه الجنسيه بأنواعها و أسمائها العلميه ... لأن بصراحه كلمه " شاذ " هذه و لو انها كانت صحيحه حتى وقت مضى - الا اننى أعتقد انه ليس من الحكمه بمكان الضرب بعرض الحائط الألاف من الأبحاث و الدراسات و التحليلات التى أقدمت عليها و قامت بها المئات من الجامعات، و المعاهد و المراكز العلميه المختلفة حول العالم ...

و أيضا لأننى كنت أجهل فيه و بالتأكيد غيرى الكثيرين التسميه الصحيحه لهذه الفئة ... لم يحدث يا عزيزى و ان اصررت أو فرضت على أن يستخدم الزملاء التعبير الذى يجب أن يستخدموه فهذه أيضا حريتهم الشخصية و ان اختلفت معها - و لكن اذا أردت الحق العكس هو ما حدث و بطريقه مباشرة، و قد تجلى هذا فى هذه الدعوة من العزيز shawshank:

أظن من الأفضل لك عدم الاستمرار في تسمية الشواذ بهذا الإسم لأنهم في نظرك أسوياء طبقا لأسباب بيولوجية.

و انظر بماذا أجبت عليه فى هذه المداخلة:

أظن انه من الأفضل لى أن استمر فى تسميتهم بالأسم الذى يعرفون به حول العالم أجمع - المصطلح هو homosexual و التى تنقسم الى homo = و التى تعنى باليونانية " مثل " - و sex = و التى تعنى باللاتينيه " جنس " ...

اذن التسميه صحيحه 100% كما ترى ....

المهاجر كتب:

لماذا نكره تسمية الأشياء بمسمياتها ..

انت ليس لديك حتى اى مصدر ذكر ان هذه هى التسميه الصحيحه لهذه الفئه، و مع اننى أثبت العكس - الا أنك تفرض على ان استخدم تسميه مخالفه لما عو متبع فى العالم أجمع، يا عزيزى ليس مجرد ان الكثيرين يستخدمون تسميه ما - ان تصبح هى الصحيحة؟؟؟!!!!

و على الرغم من ذلك اكرر أنت حر بكل تأكيد.

ما الفائدة بالله عليكم من اهدار وقتى ووقت الكثير من الزملاء لمحاورة ( مصرى افتراضاَ ) بسبب دفاعه عن الشذوذ ..

فى رد لى و لك سبق و ان كتبت حول هذه النقطه:

تخطئ ان ظننت ان هدفى هو الدفاع عن الشذوذ، بل ما ادافع عنه هو اكبر من ذلك بكثير، هو ببساطه الدفاع عن حق الآخر الذى اختار أن يعيش بطريقته المختلفة عنى فى سلام، طالما لم يسبب لى أى ضرر مادى أو معنوى ... أهدف الى الدفاع عن خصوصيه الآخر و حريته الشخصية خاصه ممن يعشقون دس انوفهم فى شئون غيرهم بلا كلل و لا ملل ... طالما لم يتعدى على خصوصيتى و حريتى الشخصيه ..... أهدف الى الدفاع عن دولة القانون و المدنية، و ليس دولة القيل و القال، او دولة التمييز و المتميزين .....

و لكن على ما يبدو انك لم تقرأها - أو لا تريد قرائتها، فالأفضل فى مثل تلك القضايا هو اتباع سياسة لا صوت يعلو فوق صوت المعركة .... اما القبول بقناعة الآخر، و الإبقاء فى نفس الوقت على قناعتنا، فهذا لايجوز، يعنى اما معنا أو علينا بكل أسف، و هذا تحديدا من ضمن ما ادافع عنه.

..لا شك ان وجود مصرى يدافع عن الشذوذ لهو امر مستهجن لدى كل المصريين مسيحيين قبل المسلمين ..

و انا كذلك ! بدليل اننى كتبت فى هذه المداخلة:

..انا لا احب مثلى الجنس، و فى نفس الوقت انا لا أكرههم - فهذا شئ لا يعنينى البته، تماما مثل مأكل، أو مشرب، أو ملبس، أو معتقد أو ... أو ..... اى شخص آخر.

و لكن بكل تأكيد سوف يصبح لى موقف آخر تماما اذا ما لجأ احدهم، أو إحداهن الى سلوك عدوانى، أو شرير تجاهى أو تجاه أى احدا آخر.

و حتى اوضح الفرق سأعطيك مثالا من واقع احدى تجاربى الشخصية، و هذا ليس من منطلق الدفاع عن نفسى على اساس اننى شخصيا متهم بجريمه أو بأخرى كما أشعر أو استشف من بعض المحاولات هنا بكل أسف، انما من منطلق قناعتى التامه بالمنهج القائم و المطبق والذى اثبت نجاحه مقارنه بكثير من المناهج الاخرى عبر التاريخ الحديث و المعاصر ...

منذ كثير من الأعوام و عندما كنت مازلت شابا اعزب كنت أقطن بمفردى فوق احدى المطاعم، فى شقة صغيرة فى احدى الشوارع الصغيرة و الضيقة فى وسط قلب عاصمه الدولة التى هاجرت اليها و استقريت بها، و هو شارع تقريبا كل عماراته مؤجره الى شركات و هيئات ادارية، أى فى المساء لا يوجد أحدا تقريبا ... فى احدى المرات استيقظت من نومى فى ساعه متأخرة جدا من الليل على أصوات شابين واقعان تحت تأثير المخدر أو الكحول يمارسا علاقتهم الخاصه فى الشارع!

فما كان منى الا الاتصال بالشرطه، و الابلاغ عنهم و ما هى الا دقائق حتى كانوا هنا و اصطحبوهم معهم لقضاء ليلتهم معهم بنائا على بلاغى و مشاهدتهم للواقعه، و لا أعرف تحديدا ما تم فى حقهم، و لكن أتخيل توقيع عقوبه دفع غرامه ماليه، مع تسجيل الواقعه فى سجلاتهم بهدف مضاعفة العقوبه فى حالة معاودتهم الى ارتكاب نفس الفعل ...

ما يهمنى هنا هو هذا الخط الواضح و الفاصل بين الحرية الشخصيه التى لها حدود واضحه و هى التى عندما ينتج عنها ضررا على الغير و ليكن حتى الازعاج فى حالتى تلك ( قانون ساعات الغذاء و بعد العاشرة مسائا و أيام الأحاد و العطلات الرسميه )، و بين الحرية المطلقة التى لا تعرف لا قوانين و لا حدود، و التى ليس لها وجود الا فى الصحارى و الغابات. و هذه مرفوضه بكل المقاييس و بلا جدال من العامة قبل الخاصة، و هذا المبدأ أثبت نجاحه الفعال هنا و فى كثير من الدول حول العالم للتفاعل الايجابى بين العامه و الشرطه و القانون و القضاء.

ثم يضطر هذ الشخص ( تحت ضغط المناقشة ) الى اعلان انه من ( ديانة اخرى ) غير معلومة حتى الأن .. !!!!!

لو كنت تعنى بهذا "الشخص" شخصى المتواضع، فثق اننى لم و لن يصدر عنى أى تصرف ينتج عن أى نوع من أنواع الضغوط، لأننى ببساطه أتحدث من منطلق انسان حر مقتنع بمبادئه مهما كلفه الأمر، و ليس من منطلق انسان خائف من نظرات أو متذبذب حائر فيضطر الى الرضوخ الى تأثير ممن حوله حتى و لو كان غير مقتنع...

يصبح كلامك صحيح يا عزيزى اذا كنت قد غيرت أى من مبادئ منذ انضمامى الى اسرة المحاورات، و لكن اذا راجعت ما اكتبه منذ أول يوم وحتى هذه اللحظة فلن تجد أى تغيير الا فى الاسلوب الذى بذلته و مازلت أبذله فى الحيلوله على قدر المستطاع من التعرض الى شخصيه من يحاورنى من خلال طرحى لوجهه نظرى و قناعتى الشخصية. اذن استنتاجك هذا خاطئ 100% - فانا أفصل جيدا بين الأمور.

ويتجاهل دينى ودينه وهى ( فى اعتقادى ) المرجع الذى يجب الرجوع له أولاً ..

هذا هو الفرق .. و هو انك اعتمدت على اعتقادتك الخاص بأن مرجعك الدينى فقط هو من يجب أن يطبق ( كمنهج و كحكم على الجميع) و بحكم الأكثريه العددية .... و هذا تراه بوضوح عندما طرحت فى احدى المداخلات هذا التساؤل:

لأنك لست بحاجه الى " الكتب الاخرى " فانك أيضا و بتلقائية تفترض تطبيق ما هو فى كتابك الكريم على الجميع ... فهم يجب عليهم أن يقبلوا باحكام كتابك الكريم على نفسك و بالطبع عليهم .... و لماذا؟

لأن الغالبية و على حسب قولك ( 90% ) مؤمنه بهذا الكتاب الكريم ... اذن لا حاجه لنا بأى كتب اخرى .... اليس كذلك؟

و من احدى الأسباب التى تدعونى الى الإقتناع التام بالمنهج العلمانى، هو التعارض الشديد فى التعامل مع كثير من القضايا الحياتيه اذا ما تم تناولها من المنطلق الدينى البحت، خاصة اذا ما كان هناك حتى الكثير و الكثير من التضارب و عدم الاتفاق حول التفسير الخاص بكثير من الآيات و الأحكام فى ظل المعتقد الواحد، مما نتج و ينتج و سينتج عنه الكثير من الانفصالات المتمثله فى صورة طوائف و شيع و جماعات، بل و تجزئه دول و اوطان بكاملها و استقلال جنوبها عن شمالها أو شرقها عن غربها فى كثير من الحالات - تخيل كل هذا و انا أتحدث عن معتقد دينى واحد، فما بالك لو كانوا أكثر فى دولة واحدة!!! انا لا أرى الا نماذج بعينها من التاريخ بكل أسف.

..وبدلا من ان تكون مراجعنا من كتب مقدسة

الجميل انك هنا تتحدث عن ((( كتب ))) مقدسة، و لكن عند النظر فى الإختلاف الواقع فى بعض القضايا الأخرى، يصبح الحديث عن كتاب واحد مقدس!!! أى منطق هذا يا عزيزى، أفضل أن تكون صريح و تتحدث عن كتاب واحد فقط و ليس كتب.

يكون رسولنا هو جوجل

جوجل من احدى محركات البحث الممتازة و التى تعتبر ((( وسيلة و ليست غاية ))) ممتازة للعثور على معلومه موجودة و واقعة و قائمه و موثقه، و ليس ((( رسول ))) يا عزيزى يبلغنا رسالة جديدة تماما!!

و ديننا هو الانترنت

الانترنت اذا احسن استخدامه يصبح مصدر من احدى المصادر العصرية الجديدة و الهامه التى تضاف الى المصادر الاخرى كالمكتبات العامه و المذياع و التلفاز و المطبوعات بأنواعها .... و التى تصب جميعهم فى صالح توسعه افق الانسان و اضافه غنيه الى معرفته بعالمه المحيط بكل ما عليه من بشر و ثقافتهم و تقنيات و اكتشافات بحثيه و علميه و حيوانات و نباتات الخ .. الخ ... اما الدين فيهدف الى تقويه الانسان نفسه روحيا و بنائه نفسيا و تدريبه و تعليمه على حسن تعامله بينه و بين الله ... بينه و بين اخوه الانسان ... بينه و بين باقى المخلوقات جميعا.... اذن خلطك هذا لا معنى له بالمرة، و أشك ان أحدا ينتهجه!

و شواهد افكارنا ليست اسفار او ايات بل عشرات اللنكات التى قد تكون just for fun

:) بالمناسبه ثبت خطأ اعتقاد صاحب من ادعى انها just for fun .... اذن ليس من الحكمه بمكان الاستمرار بالاستعانه بدليل خاطئ فى اى قضيه لأن هذا سيؤثر بشكل سلبى على صاحب القضيه!

اما بالنسبه لشواهد أفكارنا فأنى أخشى انك بهذا تريد أن تنحى جانبا ((( اعمال العقل ))) و وسائله من أبحاث و دراسات و نظريات و تجارب و افتراضات . الخ ... الخ .... و ((( قولبه ))) الجميع!!!

على سبيل المثال و ليس الحصر فى يوم من الأيام كانت ((( شواهد أفكار ))) الكثيرين بأن جالليو (عام 1564-1642) عندما قال ان الأرض تدور حول الشمس بانه هرطوقا يستحق القتل اليس كذلك؟! ما الذى منع من أن يستمر هذا الإعتقاد حتى اليوم يا ترى؟؟!!

أما لو كنت أعلم منذ البداية ديانته ومبدأه العلمانى فقد يكون عندى من الدوافع الكثير حتى لا استمر فى المناقشة معه ..

لو كان الأمر خاص بك فأنت بكل تأكيد حر تماما، اما اذا كان الأمر سيصاحبه قوانين تمييزيه من أى نوع و المفاضله بين المواطنين على اساس انتمائهم او عقيدتهم الدينيه فهذا ما أرفضه تماما - اما عن المبدأ فهذا قرار لا غبار عليه، و احترمه كثيرا - فأذا ((( اختار ))) - و ((( كشف ))) و ((( صرح ))) أحدا عن قناعته بالمنهج العلمانى - و غيره مشكورا و بنائا على هذه المصارحه من جانبه قرر اما ان يتقبله كما هو على قناعته كما و بالتأكيد ان الأول سيقبله كما هو على قناعته المختلفه، اما تركه فى سلام، و بالتأكيد من دون محاوله الحض على كراهيته - أو محاربته - أو التسبب فى أى ضرر له ....

بينما لا يريد هو ذلك .. هو يريد استمرار النقاش بدون اعلان الديانة حتى لا يستنكر من يدينون بها ما يقوله وما يدين به من ديانة اخرى توجه افكاره وكتاباته ..

لأنه ببساطة شديدة يتحدث من منطلق منهج يفصل بين ما هو دينى شخصى - و بين ما هو مادى عام، نفس المنهج الذى على اساسه احترم كثيرا نظام المكان و القائمين عليه، فقرر التحاور فى موضوع وضع فى باب ((( محاربه الفساد ))) و ليس فى باب ((( هدى الاسلام )))، و ما تفعله انت يا عزيزى و البعض الآخر من الزملاء هو محاولة جرى جرا من باب الى باب، بينما انا ببساطه ليس فقط لا أريد ذلك، و لكن لم أفعل المثل .... و صدقنى لو فعلت بالمثل و جاء ثالث و عمل ايضا بالمثل، لم وصلنا الى 6 صفحات كامله و هذا العدد المعقول من التفاعل و المشاركة ... أرى بوضوح السيناريو الآخر الذى كان سيحدث، و لهذا ادعوك ببساطه على عدم الالحاح و الاصرار على اتباع هذا الاسلوب. لأن هذا الموضوع دينيا محسوم و بلا جدال، و لكن صاحبه الذى هو انت ((( اخترت ))) ان تضعه فى باب يتناول القضايا ليس فقط من المنظور الدينى، و لهذا كان يجي عليك ان تتوقع انه هناك من سوف يتناوله من زوايا عدة غير الدينيه .... و هذا تحديدا ما انا فعلته و أفعله و سأفعله ....

وبالمناسبة أدعو الجميع للتخلى عن الاسماء المستعارة .

لانها كما قلت من قبل قناع زائف فى النهاية ..

حتى الاسم لا يعنى شيئا مطلقا ... تماما كالسؤال حول العقيدة الموجود فى تحقيق هويتنا ....

انا أرى انه لا خيار آخر الا الاحتكاك بالبشر على إختلافهم و التعرف عن قرب بهم و بفكرهم و تعاملتهم - اما وضع نجمه صفراء أو زرقاء او حمراء على جبهتم بهدف الحكم المسبق عليهم بتنحيتهم و لفظهم ... فهذا أمر أراه خاطئ 100%.

مع تحياتى.

[White heart]

shawshank كتب:

أخي العزيز White heart

لقد سألت سؤالا بسيطا جدا ... هل لديك مصادر أخرى كونت على أساسها رأيك؟ ما أريده هو مناقشة تلك المصادر ليس إلا.

فهل لديك مصادر أخرى غير هذه القوائم بأسماء الشواذ و غير الدراسة التي أتيت بها؟

سوف اريحك و آخرين و اسهل عليك الأمر - لو كنت تعنى مصدر اتبعه لتطبيقه على نفسى ... فبكل تأكيد علاوة على صحتى الجنسيه الجسمانيه و التربويه و النفسيه .... و ايمانى بمعتقدى الدينى ... فأنا لا امارس المثليه الجنسيه ....

و لكن ان ظهر لى شخص آخر اختلت الأسباب، أو اختلفت لديه المصادر عن تلك التى لدى ( و هى التى حاولت التعرف على معظمها و اهمها حتى الأن فى هذا الموضوع )، و هذا هو ما اتحاور حوله منذ البدايه - لا يحق لى إرهابه و إقماعه و جلده و اعدامه اعتمادا على مصادرى أو ايمانى أو معتقدى الشخصى - طالما لم يتسبب لى فى أى ضرر.

ألتقط ما قاله الأخ المهاجر و أسأل White heart عن مرجعيته ، هل هي العقل أم العلم أم الاثنان معا أم شئ آخر؟ بمعنى: ما الذي يمكن أن يقنعه بوجهة نظر معينة أو رأي معين؟

بداية أعتقد انك أردت القول العقل أم الايمان أو شئ آخر ..

لأن بكل تاكيد العقل لا يمكن أن يتعارض مع العلم ...

و لكن بعض المعتقدات الدينيه ( الايمان) يمكن جدا أن تتعارض مع العلم ..

و هذه قضية كبيرة جدا كما نعلم جميعا، و نرى أمثلتها بوضوح فى الكثير من مختلف القضايا الحياتيه و هذا منذ العصور الاولى و حتى اليوم سواء هنا ( الفائدة البنكيه أو الحجاب) - او هناك ( عمليات الاستنساخ أو بدايه الكون ) ... الخ ... الخ ....

و انا يا عزيزى مثلى - مثل الجميع استفتى قلبى.

تم تعديل 21 أغسطس 2005 بواسطة White heart

[أشرف حليم]

جميعنا أو معظمنا بإفتراض أننا أسوياء ( و أولنا الفاضل وايت كما فهمت من كلامه ) ضد هذا الأمر ( الشذوذ ) و لا نقبل و لا نتمنى أن يصبح فى يوم من الأيام هذه السلوكيات أن تكون عادية و مقبولة أن تنتشر كنتيجة لهذا القبول و الإعتراف

(( الإدانة نحن متفقين عليها و لكن مختلفين فى كيفية هذه الإدانة و مختلفين أيضا" فى كيفية الحل و المعالجة ))

إذا" المشكلة تكمن فى إيجاد المعالجة و الحلول التى تقلل و تحد من إنتشار هذه الأفعال المدانة .

كيف تكون المعالجة و كيف يكون الحل ؟؟

أنا أختلف مع من إقترحوا ضرب هؤلاء بالنعال و تعليقهم على المشانق و إعدامهم و رجمهم حتى الموت .... إلخ

حيث أن هذا العقاب ليس الحل فى نظرى و ليس من منطلق علمانى على قدر من منطلق عقلانى ..

و العلمانية ليست دين أو أيدلوجية يمكن أن تقولب القناعات و الإجابات

هى فقط تعلى شأن المنهجية و العقلانية فى تناول الأمور و تقيس الأسباب و تقيم الحلول على مدى ما تحققه من أهداف

و هذا هو الإختلاف الجوهرى ما بين الإسلاميين ( و من يقدسون النقل و النص ) بغض النظر عن تحقيق الهدف ... و على الجهة الأخرى العلمانيين فى إعلائهم لقيمة العقل بشرط أنه فى إطار ما يحقق الهدف

بمعنى أن وجهة النظر التى تنادى بمعالجة الموضوع من منطلق تطبيق الشريعة و الحدود .... لم تفكر أو تأخذ فى الإعتبار هل سوف يؤدى ذلك إلى خلق المدينة الفاضلة ( بما يحد من الشرور و الرذائل ) أم لا ...

و الدليل على إستحالة الحد من هذه الأمور ما يحدث فى الدول الخليجية

خاصة فى من يفترض أنهم يطبقون الشريعة كما تم توضيحه من قبل

أم أن ذلك يبقيها فى إزدياد فى السر مع الظاهر اللى بيضحك على الذقون!

فإذا كان تطبيق الشريعة لا يحقق الهدف المنشود ... فهل يكون الإصرار على تطبيقها هنا فقط من أجل إعلاء راية الإسلام

برغم أن الهدف لن يتحقق و لا إعلاء راية الإسلام لن تتحقق

و أزعم أن تكرار نهضة الحضارة الإسلامية و إعلاء راية الإسلام كما حدث من قبل فى حقبة الأندلس له شروط كثيرة .... نفس الشروط التى توافرت لهذه الحقبة ... أهمها إعلاء شأن العقل و عدم التمييز و شروط أخرى كثيرة أزعم أنه ليس من بينها تطبيق الحدود

أرجو ألا أكون تطرقت لأمور كان يتفادها العزيز وايت

و تطرقى ليس إلا للمصلحة العامة

و لكن أخيرا" إستفذنى بعض الهجوم غير المسئول فى بعض المشاركات السابقة و وجدت فى العبارات التالية ردا" و تحليلا" يتوافق مع الأسباب التى تؤدى إلى هذا المناخ الهجومى

إن للجهل والتجهيل أعمدة. أولها: التشبث بالقديم، والعيش في الماضي، وتقليد موتى القرون الوسطى وعصر الظلمات، والاقتداء بهم، باعتبارهم مثالا يُحتذى، وهذا ما جعل العرب والمسلمين، سجناء التاريخ، يفتشون عن مستقبلهم فيه. 

وثانيها: الخوف والتخويف من الجديد، ومن مخالفة المفاهيم السائدة، والخروج على قوانين وعلوم السلف، وقمع رغبة الإنسان في التحقق من صحة المعلومات المتوارثة، مما يمنع ظهور أية أفكار جديدة، وبحوث جديدة، وحقائق جديدة.

إن المناخ السائد في المجتمعات العربية والإسلامية مناخ قائظ مظلم موبوء لا يساعد على نمو شجرة المعرفة والإبداع، لأنه يفتقد إلى أبسط وأهم شروط الحياة، ألا وهما ضوء الشمس، والماء. أعني الحرية، والدعم والتشجيع.

وثالث أعمدة الجهل والتجهيل يتمثل في تزوير الحقائق التاريخية والعلمية والتعتيم عليها أو إخفائها خدمة لأفكار قديمة مسبقة.

ورابع أعمدة الجهل والتجهيل يتمثل في رفض وتهميش الثقافات الأخرى، واللغات الأخرى، وتقديس ثقافة ولغة بعينها، مما يمنع تلاقح الثقافات، وتبادل المعلومات، ومما يعني ترسيخا لثقافة الجهل التي ترفض وجود جوانب وأوجه متعددة للحقيقة التي لا تكتمل صورتها إلا بتجميع أجزائها. 

وخامس الأعمدة: عدم التمييز بين الحالات المختلفة، واعتبارها حالات متطابقة، إذا تشابهت عناوينها، أي السير على قاعدة (كله عند العرب صابون). وحصر الألوان في لونين (أسود، أبيض) لا ثالث لهما. وهذا ما يفسر لنا أسباب اختلاف قواعد التفكير لدى الإنسان المتخلف عن قواعد التفكير لدى الإنسان الحديث، وأسباب وصول كل منهما إلى نتائج مختلفة.

إن العلوم والمفاهيم التي لا تخدم تطور الناس وتقدمهم، أو التي لا تعلي من شأن الإنسان الفرد، وتحتقر حياته، وتشجعه على الموت، هي ثقافة البؤس واليأس، وثقافة الرضوخ للواقع، أو البحث عن واقع وهمي لا وجود له إلا في أوهام وآمال المتخلفين والمستفيدين من تلك الثقافة، أولئك الذين تحركهم أنانيتهم وحب ذواتهم، ورغبتهم في استعباد الآخر في عملية الفهم والمعرفة والبحث عن الحقيقة. 

أن ثقافة تقوم على الربط بين الشجاعة والقتل، والجريمة والمجد، وتجعل من القتلة الذين لا يعرفون أسماء ضحاياهم ولا أماكن سكناهم، أبطالا خالدين، هي ثقافة الجهل والقتل.

و صلة المقالة

[وليد صفوت]

بالمناسبه ثبت خطأ اعتقاد صاحب من ادعى انها just for fun .... اذن ليس من الحكمه بمكان الاستمرار بالاستعانه بدليل خاطئ فى اى قضيه لأن هذا سيؤثر بشكل سلبى على صاحب القضيه!

معلش يعنى مضطر أتدخل لأن الأخ وايت هارت يعنينى أنا بهذا الكلام ,.....

أين الخطأ فى إعتقادى يا سيدى ؟؟

أنا لم أأتى بكلام من عندى ,.......

عندك المصدر تستطيع ان تتأكد منه مرة أخرى إن كنت تشكك فى خطأ إعتقادى !

و لا تنسى انك انت من أتيت به ,.....

ثم بغض النظر عن هذا المصدر , هل يعنى خطأ إعتقادى بأى حال , صواب إعتقادك أنت ؟

و شكراً ,.......

[White heart]

kotoz9 كتب:

حقيقة انا لا أعرف اى منطق تستند اليه....

فى موضوعنا هذا فبكل تأكيد المنطق العقلى

الديموقراطية تعتمد على قرار الغالبية ..... يعنى اللى يقره الاغلبية تلتزم به الاقلية اى كان مصدر هذا القرار سواء كان قانون مستمد من الدين او كان قانون وضعى.

عفوا ... طالما تريد ارساء الدولة المدنية و التى ترسى دعائمها كما ذكرت على ((( الديمقراطيه ))) فأنه من الغير منطقى أن تتحول الى دعائم الدولة الدينية .... أى ديمقراطية تريد اتباعها أو اجراء أى ((( انتخاب ))) حولها و النتيجه معروفه مسبقا؟؟!! كيف تريد ربط الديمقراطية بدين واحد بعينه و نحن نعلم ان هناك الكثير من القضايا فى ذات الدين أدت الى الشقاق و الفراق و استقلال دول عن بعضها، بل و تكفير بعضها البعض؟؟!!

هذا الكلام موجود فى كل انحاء العالم حتى المجتمعات العلمانية وانا حقيقة لا أعلم سر اعتراضك عليه.

فى كل دول العالم المتحضر - التى تعلم مسبقا على سبيل المثال و ليس الحصر انه يحق لأحد الاديان أن يقتل أحد الاتباع أخر تحت مسمى " الشرف " - و أحد اتباع ديانه اخرى تحرم على اتباعهم ارتكاب ذات الفعل و لكن لا يوجود لديه حتى لمثل هذه العقوبه وجود اذ عقاب صاحبه هو لدى خالقه فى الآخرة، و اتباع ديانه اخرى لم يأتى حتى ذكر لا لهذا الفعل و لا لعقابه ... فانها و لأنها علمانيه تبحث عن ((( المحايدة ))) و ((( المساواه ))) يقر مشريعها قوانين تصب فى الأول و فى الآخر الى مصلحة الدولة و المجتمع و الجميع ثانيا، و ليس بنائا على عدد اتباع هذا او ذاك، ( خاصة و ان الكثيرين لم ينجحوا بالمرة الى حسم الكثير من قضاياهم من نفس المنظور الدينى وذلك لإختلافهم حول التفسير!!) حاول تطبيق هذا على كل القضايا الحياتيه و ستفهم لماذا نجحوا هم بينما فشلنا نحن، و ليكن قضايا مثل هذه التى نحن بصددها أو حريه الاعتقاد و التعبير أو الماكل و المشرب و الملبس ...

اعتراضى هو على هذا النوع من سؤ الفهم و التطبيق لمفهوم الديمقراطية.

اعطتهم الامان وسمحت لهم بهذه القذارة

كيف اعطتهم الأمان؟؟

اولا تقول ان حكومتنا ليست علمانية فهل يمكن ان تضع توصيف لها من وجهة نظرك؟

حكومتنا معروفة بالمركزية و الشموليه، و لا علاقة لها لا بالديمقراطية و لا بالتعدديه ( خاصة التنافسية منها) .. و لمثل هذه الحكومات آليات تسمح لها و تساعدها على تحقيق ذلك ... من اهم آليتها لتمرير شرعيتها لدى العامة هى اللعب على هذا الوتر ( الدين ) ... و هذا ما نراه بوضوح ( كمظاهر) مرئية و مسموعه فى شتى القطاعات ... و منها بالطبع الدستور و معظم الأحكام و نمط الحياه العامه .... و لكنها فى نفس الوقت حكومه ضعيفه لدولة فقيرة و أيضا ضعيفه، و لهذا فهى ليست بإستطاعتها الإستقلال بأى قرار 100%، خاصة اذا كانت تعتمد فى وجودها على دول تختلف كليا فى كل شئ، و هنا يأتى دور ( هامش الحريه البسيط ) و الذى اراه زائف و غير كافى - للحيلوله و دون سقوطها ... انه مسرح كبير يا عزيزى، يوجد به ممثلين بأدواتهم يظهروا للعامه أجمع لتوصيل و اقناع مشهد ما غير حقيقى ، و يوجد من هم وراء الكواليس وأدواتهم الغير المرئية التى تحقق هذا النجاح .... و هذا لا علاقه له بالعلمانيه سامحنى.

كيف اعطتهم الامان؟ انا مش جايب الكلام من عندى واكن من على لسان الرجلين..

لحظة من فضلك - تقصد على لسان مصطفى بكرى!

هذا هو تحديدا ما قصدته بأدوات من هم خلف الكواليس ... و لكن انا لست بالبساطه التى أقبل بها مثل هذا الكلام.

اعتقد ان كلامهم واضح واعتقد انهم ما كانوا ليبأتوا الى هذا البلد الا اذا كانوا واثقين انه لن يتم القبض عليهم او محاكمتهم.

و لماذا لا تفترض ( حتى و لو صحت مزاعم مصطفى بكرى) بأنهم قد قالوا مثل هذا الكلام بعد أن أقاموا احتفالهم الخاص و الذى لم يسمع به احد الا الصحفى الهمام؟؟

ماذا تريد أن تفعل حكومتنا الرشيدة حيال احتفال تم من دون أى ادلة على أى شئ غير طبيعى، و ربما حتى لم يعد لهاذان الشابين وجود؟

ثم أعتقد ان كل الدول الجارة قد تابعت بإهتمام بالغ أحداث القضية الشهيرة الخاصة "بكوين بوت " - التى أدعوك ان تتأمل بصراحه و حيادية على وقائعها و ملابستها و الأهم ما تم بصددها ...

اذن قولك بانهم كانوا واثقين بعدم القبض عليهم أو محاكمتهم او قول خاطئ - و اخشى انك ممن يمكن جعلهم تصديق الكثير بنائا على استعداد عاطفى اكثر منه مادى قاطع.

وهل قلت انى ادافع عن صالات القمار؟؟؟!!! ما علاقة صالات القمار بكلامى!!!!

لأن الكلام و المبادئ لا تتجزأ و يجب أن تتطبق الى أفعال ... فمعنى استفادتنا بكل الخدمات و المرافق و الطعام و الشراب و كل شئ ... و نحن نعلم مسبقا ان كل هذا يدخل فى تمويله هذا النشاط و غيره .. و نتحجج بانه لا حول لنا و لا قوة أو مثلما تقول انت:

لو كنا نطبق الاسلام لما كان هناك صالات قمار او كابريهات اوفنادق تفعل ذلك

ولان حكومتنا علمانية لا تعير الاسلام اهتماما فهى تسمح بذلك.

فهو عذر أقبح من ذنب .... بل و يثير التعجب و الاندهاش من هذا الاصرار على المطالبه بتطبيق عقوبات على افراد لم يتسببوا حتى بأى من الأضرار الكبرى التى يسببها أخرين .... و ما اكثرهم و قد تعمدت الإشارة حتى الى بعض الأمثلة من العامة و لم يلتفت اليها احدا ... اذا هو كيل بمكيالين و الضحك على نفوسنا ليس أكثر و لا أقل.

جميع القوانين فى العالم تجرم السرقة ورغم ذلك السرقة موجودة فى بلاد العالم فهل معنى ذلك أن نلغى هذه القوانين ونسمح بالسرقة لأن القوانين فشلت فى القضاء عليها؟؟

انا عايز اجابة منطقية....

السرقة جُرمت فى العالم أجمع لأن هناك ضار و متضرر ... اما فى حالتنا هذه فهى اولا ليست مجرمه فى العالم أجمع و لا بها تعمد الاضرار بالغير ثانيا ... اما اذا كنت تتحدث من حيث المبدأ فالعالم المتحضر لا يسنن قوانين اساسا تعمد الى التدخل فى أدق خصوصيات الناس حتى و لو كان ليس هناك ضررا واقع على الغير .... و الأهم انها تستثمر جيدا فى العمل بطريقه متوازيه على الكثير من الأبحاث و الدراسات التى تصب فى صالح العامه على اختلافهم و بالتالى على نوع القوانين .... محاولتك الربط بين المثليه الجنسيه و السرقة بهدف عقد مقارنه بأى نوع اساسا خاطئه.

بصراحة انا مش فاهم هى كيميا يعنى؟

الالية هتكون ان الشذوذ هيكون زى اى جريمة زى السرقة مثلا يقبض على الفاعل ويقدم للمحاكمة فاذا ثبتت عليه التهمة يطبق عليه القانون.

( على الرغم من عدم اقتناعى بسن قوانين من مثل هذا النوع ) و لكن ماذا اضفت من جديد؟ اليس هذا هو ما قائم فعلا حاليا؟

لم اخطئ عندما ذكرت انه اذا اعتمدنا على "حدوته" مصطفى بكرى بمثل هذا الشكل فانه لا يوجد هناك لا متهمين و لا قضية و لا أى اتهام .... حيث انك لا تستطيع أن تثبت عليهم اى شئ...

هذا طبيعى كاى مجرم لن يعلن عن جريمته بل يحاول فعلها فى السر .

و ماذا عن من يقضى حاجته فى الطريق العام - هل أيضا فعلها فى السر؟

و ماذا عن من يلقى فضلاته فى الطريق العام - هل أيضا فعلها فى السر؟

هل تريد المزيد فالقائمة طويلة .. و لكن المهم ليس فى طولها او قصرها - المهم فى ((( تصنيفنا ))) للناس و ((( للجرائم ))) .. بصراحة لا أجد لها محل من الاعراب.

لنون اقصد بها نفسى وعم احمد البقال والاسطى سيد السباك

عظيم جدا - و لو كنت حضرتك مثلا و اعتذر مسبقا قد كنت كاذب فى حياتك - و عم احمد البقال يغش تجاريا و ليكن خلطه اللبن بالماء - و الاسطى سيد السباك يقوم بتركيب أدوات صحيه واهما زبونه على انها صناعه ايطاليه - و هى فى الحقيقه صناعة صينيه ... فهل فعلا انت مقتنع ان ثلاثتكم يحق لكم المطالبه بإعدام عم فوزى المكوجى لأنه مثلى الجنس؟

علشان اما أقول ان كلامك غامض ما تزعلش .....

انا مش فاهم حاجة.....

هل معنى ان نكشف المجرم ونعاقبه اننا نعيس فى دولة بوليسية؟؟؟!!

بعض القضايا كتلك التى نحن بصددها حتى يتم الكشف عنها لابد من الولوج الى أدق تفاصيل حياه الفرد الشخصيه لإثبات التهمه عليه - أو الإعتماد على تصريحه لأحد من يثق أو وثق به ..

فماذا تريد فعله حتى تعاقب مثيلى الجنس، الأولى أم الثانية؟؟!!

المجرم لازم ياخد عقابه سواء كان الجرم سرقة او رشوة او قتل او اختلاس او شذوذ.

هذا لا شك فيه ... و لكن أول شئ أرى انه يجب علينا ((( تحديث ))) قوائمنا الخاصة بالأفعال المجرمة فعلا - و اعادة النظر فى نسبيه العقوبات لكل منها - و الأهم التدقيق الشديد فى تصنيف أى جرائم جيدة .

والله العظيم تلاتة ما فاهم حاجة....

ايه التابوهات التلاتة دول .......اخوات الفرسان التلاتة؟!!

يا عزيزى بدون سخريه ...

التابوهات الثلاثه فى بلداننا و التى توظف جيدا من قبل اولى الأمر .... هى السياسة - و الدين - و الجنس .... و هذه موجوده فى بلدنا منذ عهد الفراعنه و حتى هذه اللحظة .... بدئا بما كان يسمى ((( قدس الأقداس ))) - و حتى ((( شيوخ أو مفتى السلطان ))) ...

و الفرق ان الدول المتحضرة نجحت تماما عن طريق علمانيتها فى كشف المستور، و النهوض بالفرد حتى يستطيع التمييز جيدا بين الأمور، بينما نحن لم ننجح 100% بعد، و لكننى متفائل و اعتقد اننا قد بدأنا على الأقل فى الطريق نحو ذلك.

مش عارف ليه كل ما أكلم واحد علمانى يقول لى انت بتحط الكلام لسانى ....

وبعدين هل انا وحدى الذى شعرت بذلك.... كتير اتهمك بانك بتحجر على رأيهم كتب شوشانك

دعك من محاولة الاستقواء بغيرك!

فحتى العزيز شوشانك تحول الى نقطه اخرى عندما أوضحت له وجهه نظرى الدالة على خطأ اعتقاده هذا ...

بقى ان اتهامك لى بأننى اتبع سياسة من ليس معنا فهو علينا - اتهام خاطئ، لأننى منذ بدايه الموضوع كنت اتلقى الرأى و اقراه بتمعن و على اساسه أقوم بالرد .... و بالمناسبه فى معظم الأحيان كان رأى مدعم .... اذن كما ترى أن أقبل بالرأى ( من يرفض المثليه الجنسيه و يغالى فى التعميم و فى العقوبات ) و الرأى الآخر ( الرافض لها أيضا و لكن مع الفارق بالتعرض الى أى اذى مادى او معنوى لهم طالما لم يتسببوا فى الحاق أى ضرر على غيرهم) ...

وانا لا أريد الا ذلك........اتكلم بقى فى الموضوع

:) طبعا هذه مزحه تهدف بها الى تلطيف جو حلقه النقاش هذه اليس كذلك؟

لأننى بالطبع لا أفعل غير هذا!

حقيقة انا لم اكن اعلم انك لست مسلم فانا اسف.....

ولكن هذا فى اعتقادى يضع نهاية للنقاش بيننا ......

لان السبب الاول لرغبتى فى تجريم الشذوذ هو سبب دينى وبما انك لا تؤمن بالاسلام فلا فائدة من الكلام.

بالمناسبه انا أيضا دينى يدعو الى عدم ممارسة المثليه الجنسيه ... و بالفعل لأننى ((( مؤمن ))) علاوة على أسباب اخرى فأنا لا و لن امارسها .... و لكن فى نفس الوقت و بكل تأكيد هذا لا يعطينى الحق أو المبرر لمعاقبه و محاسبه غيرى بنائا على معتقدى الدينى هذا .... و الا فتحنا على انفسنا باب كبيييييير جدا، لا نستطيع غلقه ثانيه!

نعم انا اكره المنهج العلمانى وده حقى اكره ما أشاء وأحب ما أشاء ولكنى قصدت بالمهاترات الكلام عن الحرب والهجوم والدفاع واتهامك لى بما لم أقصده على الاطلاق.

بالمناسبه السبب الذى يمنعنى من معاقبه غيرى اعتمادا على معتقدى الدينى هو نفس المبدأ - من يريد أن يؤمن فليؤمن، و من يريد أن يكفر فليكفر - المسألة فى غاية الوضوح و البساطه.

يا سيدى انا اطالب بتدخل السلطات المعنية بوقف هذا الكلام الفارغ وسن قانون يجرم الشذوذ.

انت و وعم احمد البقال والاسطى سيد السباك .... سامحنى لستم من السلطات المعنيه!

الرابط الذى وضعته عن جماعه نصبت نفسها كمسئولين عن محاسبه و معاقبه غيرهم ليسوا من السلطات المعنيه .. ان المجتمع الذى يقوم فيه العامه بالحض على كراهيه هذا و لفظ هذا و التكاتل على هذا، الخ .. الخ ... هو مجتمع يؤدى بلا محالة الى انهيار دولته حتى لو كان يعتقد انه يهدف الى العكس!

و أخيرا حتى يتم سن أى قانون جديد يجب دراسته جيدا و الاخذ فى الإعتبار كل الشعب على اختلافاتهم، و ليس على اساس قوتهم العددية .... و الا فلن يحترم هذا القانون أو حتى يتفاعل معه الكثيرين ...

مع تحياتى.

[White heart]

Violinking كتب:

معلش يعنى مضطر أتدخل لأن الأخ وايت هارت يعنينى أنا بهذا الكلام ,.....

أين الخطأ فى إعتقادى يا سيدى ؟؟

الخطأ فى اعتقادك بأن أى مثيلى الجنس يصبح غريب الأطوار!!

و لإثبات خطأ هذا الإعتقاد قمت بوضع رابط لعينه من البشر التى تثبت خطأ هذا الإعتقاد ...

فقمت انت بالعثور على جمله وضعوها أصحاب الموقع لإخلاء مسئوليتهم و حاولت المبالغه و الطعن فى مدى جديتى شخصيا!! و لهذا أتيت لك بــ 3 مصادر أخرى تثبت خطأ اعتقادك للمرة الثانيه ..

و لهذا فالمعنى هنا بإعتقادك الخاطئ ليس هذه العبارة السخيفه التى تتشبت بها .. و لكن بالسبب الرئيسى الذى وضعت هذا الرابط من اجله ... اعتقد ان الامر واضح.

أنا لم أأتى بكلام من عندى ,.......

عندك المصدر تستطيع ان تتأكد منه مرة أخرى إن كنت تشكك فى خطأ إعتقادى !

و لا تنسى انك انت من أتيت به ,.....

كلامك بان أى مثيلى جنس هو غريب الأطوار هو الذى من عندك و هو الذى سألتك عنه و لم ترد ,,, و هو الذى على اساسه و ضعت الرابط الأول للتدليل على خطأه.

ثم بغض النظر عن هذا المصدر , هل يعنى خطأ إعتقادى بأى حال , صواب إعتقادك أنت ؟

و هذه هى المشكلة ... الأن فقط تتحدث عن ان أحدنا أو كلانا يمكن ان يكون على خطأ ... فقد وضعت لك رابط . شككت فيه، معنى هذا انك تريد مصدر آخر .... فعدت و وضعت لك 3 مواقع أخرى لا تحتمل التشكيك ... و بعد كل ذلك تلقى كل شئ خلف ظهرك و لا تكتب أو تفعل أى شئ!! و على الرغم من ذلك انا لم اطالبك حتى بالعودة عن هذا الاستنتاج الخاطئ، فانت بالطبع حر .... انا اكتفى بانه ليس لديك أى مصدر تعتمد عليه لإثبات قولك هذا.

و شكراً ,.......

بل انا الذى اشكرك

تم تعديل 21 أغسطس 2005 بواسطة White heart

[Scorpion]

الشذوذ الجنسي في مجتمعنا المصري ظاهرة موجودة بالفعل .. و هي ظاهرة غير مقبولة بالمرة ... و لكن نظرتنا لها تختلف أختلاف جذري عن تفاعل الغرب ( العلماني ) معها .... و الذين ينعون ما يحدث في المجتمات الغربية .. من مظاهر المادية و الأنحلال الخلقي معذورون.. فالمتدينون الغربيون أنفسهم يشاركونهم هذا النعي..

و لكننا في الشرق نرتكب خطأ فادح لدي أصدار أحكامنا هذه... فهذا الهجوم ينم عن "بر ذاتي".. و تأكيد ضمني علي أننا لسنا مثلهم و الحمدلله .. و هذا وهم أن لم يكن مغالطة.. و تحضرني هنا كلمات عالمة أسلامية فاضلة.. السيدة "بنت الشاطيء" علقت بها علي ما قاله مرة زعيم عربي يدين " ما صُدّر ألينا من مدنية الغرب الحديث من مفرزات الفحش و الفجور و الأنحلال الخلقي".. أذ قالت " أستعذت بالله أن يكون قوم لوط بضاعة غربية صدروها الينا.. و أن يكون العالم خلا من لوثة الأنحلال الخلقي من عهد نوح عليه السلام.. حتي جاءت حضارة الغرب الحديث فلوثت طهارة الأرض.... ثم اني أكره سماع نسب الحضارة الي الغرب الحديث.. و هي فيما أعلم تراث أنساني مشترك لكل بني الأنسان.. علي مر الحقب.. و تعاقب الأجيال و تنائي الديار" ..

لا يوجد مجتمعآ أنسانيآ خلا من هذه الأمراض.. في أي عصر من عصور التاريخ.. سواء في ذلك عصور النهضة أو عصور الأنحطاط .. و كانت أعياد المجون أعيادآ قومة.. و الكتب المقدسة تحدثنا عن قوم لوط .. بل أن اللواط الذي كان يعتبر في معظم المجتمعات جريمة تمارس في الخفاء.. كان ينتشر في أوساط الخاصة.. و يصبح سلوكآ علنيآ.. معترفآ به في عصور الأزدهار و الرفاهية.. كما نجد عند الرومان.. و اليونان و الفرس و البيزنطيين و العباسيين و العثمانيين... و ما علينا الا النظر في تراثنا من الشعر العربي لنري الآف الصفحات المخصصة فيه للغزل بالمذكر.. فهو أذآ ليس حكرآ فقط علي الغرب الحديث بل هو موجود في تاريخنا نفسه ...

ما نكتبه جميعآ في محاورات المصريين .. في جميع المواضيع .. الجادة و الخفيفة .. الباسمة و التاريخية .. حتي هذا الموضوع ... تتلخص في البحث الدائم لجميع الأخوة علي أيجاد الحلول للمشاكل المعروضة للوصول بمجتمعنا للصفوف الأولي .. هو شرف لنا جميعآ و منبع فخر للمصريين....

كل واحد فينا و له أسلوبه..و نجاح منتدانا سببه الرئيسي تنوع الأفكار وأساليب عرضها...

فالأسلامي ... يحب مصر .. و يحاول أيجاد الحلول .. بتفكيره و أسلوبه...

العلماني...يحب مصر.. و يحاول أيجاد الحلول.. بتفكيره و أسلوبه..

و المسيحي .. يحب مصر.. و يحاول أيجاد الحلول .. بتفكيره و بأسلوبه

و في سبيل هذا الحب.. تتصادم الأفكار و الأساليب أحيانآ... و تبقي قواعد المحاورات في النهاية هي فقط التي تحسم مدي تجاوز اي خط من خطوط الحوار ...أحيانآ يكون أسلوب المواجهة المباشرة للمشاكل... و وضع الأصبع في الجرح مباشرة.. أسلوب فج و مؤلم.. و لكنه ليس بأسلوب من لا يهتم ... و أعتقد أننا جميعآ وصلنا لمرحلة نستطيع أن نفرق فيها بين الحقيقي.. و المزركش ....

أما أذا أصبح المنتدي مثل شرنقة تحتوي علي مجموعة واحدة فقط توافق بعضها دائمآ و علي طول الخط... فليس له أي جدوي.. فالنت مليء بهذه المجاميع و ما أكثرها...و هي لا تضع أبدآ الحلول بل تضيف مشاكل و كراهية ...

ده كان كلامي كعضو ....

و الآن ... فليسمح لنا الأفاضل الذين شاركوا بهذا الموضوع ( و الذي تم طرحه من قبل بصور عديدة ) أن نكتفي بهذا القدر حاليآ .. فلقد أفرغ الجميع جعبتهم و أدلوا بدلوهم .. و لم يعد هناك الجديد الذي يفيد مساره في الوقت الحالي ... و أي اضافة أخري نري أنها ستسبب فقط في افساد ما كتب حتي الآن .... علي أن يعاد فتحه مرة أخري ( بعد ثلاثة أيام من اليوم ) نكون نظمنا جميعآ خلالها أفكارنا ( و أسلوبنا) ....

شاكرين تفهمكم و تعاونكم معنا ....

عن الأدارة

سكوربيون

[احمد سعد]

والموضوع هو موضوع الكوايتة اللي تزوجوا على حد قول ناشر الخبر في مصر وقد ناديت بغلقه أو الكف عن التحاور فيه ولكن لم يلبى ندائي.

والآن وقد اغلق فإنني اشكر كل من ساهم في غلقه بل أنادي بحدفه نهائيا من المنتدى لأنه يسئ لهدا المنتدى كخبر لا يوجد دليل عليه ولو بالصور

لكم تحياتي

[عصام أبوالفتح]

الحقيقة يا أستاذ أحمد لا أدرى ما أقول لك ..

هل انت سعيد باغلاق كل الموضوعات التى لا تروق لك ..

هذا موضوع اخر .. الاسلام هو الحل

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...ndpost&p=176914

أنا نشرت الموضوع بتاع الكوايتة فى قسم محاربة الفساد الذى شعاره (( نتكاتف جميعا لمحاربة الفساد و إجهاض محاولات الإفساد و نصرخ منبهين إلى أخطاره ))

ولم اكن اتوقع الا صرخات فى وجه هذا الفساد تلعن الفندق والقائمين عليه وعلى السياحة السريرية كلها ..

فاذا بى وبكل الافاضل نجد وجهة نظر تدافع عن هذا الفساد وتعتبره حرية شخصية ..

هذا ما حدث وأدى لطول غير عادى فى الموضوع ...

ونتخيل حسرة من يملك رداً على الموضوع ويريد نشرها ولا يستطيع ..

ألم نسلبه حقه فى ابداء وجهة نظره بسبب الطول الغير عادى لمشاركات الأخرين

من وجهة نظرى ان الادارة أخطأت وأخطأ من أغلق الموضوع ..

وكان من الممكن عمل اجراءات اخرى كوقف مشاركة أناس معينين فى الموضوع بعد ان وضحت وجهة نظرهم

كاملة فيه واصبح الكلام مكرر تقريباً ..

بل أنادي بحدفه نهائيا من المنتدى لأنه يسئ لهدا المنتدى كخبر لا يوجد دليل عليه ولو بالصور

اذاً فلنحذف كل المنتدى وكل الأعضاء فهم فى المعظم شخصيات افتراضية لا يوجد دليل عليها ولو بالصور !!!

سأعالج هذا الموضوع تحديداً فى القريب العاجل وسيكون مفاجأة بكل المقاييس ..

كشفت عن بعض جوانب ما أحضر له .. وبمجرد اكتمال عناصر الموضوع سأنشره بالكامل

تحياتى .

[الأفوكاتو]

شوقتنا يا أستاذ عصام أبو الفتح

[عصام أبوالفتح]

أستاذى الفاضل الافوكاتو .. تحياتى لك

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...ndpost&p=178023

[se_ Elsyed]

تم نقل الموضوع لباب " شئون المحاورات "