الكفاتسة الأقباط

[dr khaled]

(( يا عزيزى ما أسهل أن اتهمك بالمثل .. ولكننى بكل تأكيد لن أفعل ... و ساظل أتحاور معك و مع غيرك الى الأبد طالما بقينا فى جو يسوده الإحترام. ))

ياعزيزي ملك المجادله ليس اتهام مشين و لكنه صفه في الانسان

و حضرتك عندك قدره عجيببه علي الالتفاف حول الموضوع و بث فكره معينه وهدا مناقض لتعريف التحاور

انا اعرف التحاور هو :

( رأي صواب يحتمل الخطا و رايك خطا يحتمل الصواب )

و اعتقد في تعريفك هو ان رأي صواب الي مالانهايه

ماعلينا ليس هدا الموضع الاساسي بتعنا

محتاج كام مثل او حجه زي اللي ادتهملك علشان تعترف ان المسيحين متعصبين

هاجبلك حوالي 20 كمان بس بعد منخلص هدا الموضوع و نفتح موضوع مستقل

................................................................................

.........................

انت اكيد عايز تخلص عليا :unsure:

انا كتبت ((هما كلمتين وبس

المسيحين مقومين الدنيا علشان الاضطهاد و الظلم

اقوم ارد اقول علي تحكمهم في الاقتصاد بنسبه عاليه تفوق نسبتهم في الشعب

تقولي وضع طبيعي

ازاي وضع طبيعي ادا كانوا هم مضطهدين

لو انا مضطهدك مش هاشتري من عندك ولا اتعامل معاك لحد ماحجمك في وضع معين

هل ده حصل ؟))

حضرتك هتقعد تقسمها بيت بيت و تعلق عليه

ياحبيبي ان مش باكتب شعر

شعور المسيحين العام بوجود ظلم و اضطهاد موجود

هنقعد نقول منجمعش و نحدد ايه بالضبط

بصفه عامه هدا الشعور موجود

هتقعد تقولي حدد بالضبط ده شعور الارثوكس و لا الكاثوليك و لا البروتستانت وياتري هده النسبه كام

هيكون عندي رد واحد هاقوم ازود دواء الضغط بتاعي

و هانزل اعلان في الموقع بتحدير اصحاب الضغط و السكر و القلب بالحرص في الجدال معاك

................................................................................

...............................

((100% وضع طبيعى .. طالما لم ينهبوا أو يسرقوا أموال عامة ... فلا يحق لا لى و لا لك حتى النظر الى ما لديهم و ما ليس لديهم))

ياعمنا يا عمي يا حبيبي

قولنا ربنا يزيدهم و كمان وضع طبيعي

وكمان دليل مادي علي تسامح المسلمين ضد افتراء اضطهاد المسيحين

(الجمله الاخيره دي موضع الخلاف بيني و بينك )

انت مش شايف انها ليس لها اي دليل

................................................................................

.....

البند التالت عن مصير المسلمين تحت سيطره الاقباط فاسمح لي

با افتح له موضوع مستقل

................................................................................

.....

اخوك

د.خالد

[White heart]

dr khaled كتب:

اعتقد في تعريفك هو ان رأي صواب الي مالانهايه

يعنى اما القبول برأيك ,,,, اما أن اصبح ملك المجادلة و صاحب القدره العجيببه علي الالتفاف حول الموضوع ؟؟!!!

ماعلينا ليس هدا الموضع الاساسي بتعنا

و اذا كان كذلك .. فلما المبادرة اساسا بالتطرق اليه؟؟

عموما ... انا لا أفعل أكثر منك .... تكتب رد ... اكتب رد، مع الفارق باننى لم و لن أتطرق الى مثل هذه المبادرات. :blink:

محتاج كام مثل او حجه زي اللي ادتهملك علشان تعترف ان المسيحين متعصبين

هاجبلك حوالي 20 كمان بس بعد منخلص هدا الموضوع و نفتح موضوع مستقل

:unsure: اعترف !!!

هو انا قدام السيد وكيل النيابة و الا ايه؟

كما ذكرت لك انا على أتم الإستعداد فى المشاركة فى هذا الموضوع الذى تتحدث عنه .... و ثق و للمرة الثانية اننى سوف أدقق و اتحرى فى صحة كل مثال على حدى. و طبعا أتمنى انها تكون من مصادر جادة و موثوق بها ...

انا كتبت ((هما كلمتين وبس

المسيحين مقومين الدنيا علشان الاضطهاد و الظلم

صدقنى لن أمل من تكرارها الى الأبد .... الأقباط المصريين المسيحيين و غيرهم من أصحاب العقائد و الديانات الأقل عددا، يرفضون " التمييز " بأشكاله و انواعه، و يبحثون بشتى الطرق السلمية و الشرعية عن حقوقهم كمواطنين ....

حضرتك هتقعد تقسمها بيت بيت و تعلق عليه

ياحبيبي ان مش باكتب شعر

و لا أنا صدقنى .... و لكن كل المسألة اننى أعبر عن خطأ إعتقادى بوجهه نظرك، و أعبر عن ذلك بطريقتى الخاصة.....

و طبعا الاحظ انك تعيد كتابة ما كتبته انت متجاهلا تماما اننى لم أكتب: انا أرفض ما تقول ! و كفى، بل قمت بإضافه الكثير من الأسباب - و بعد ذلك تستشهد بمقوله ( رأي صواب يحتمل الخطا و رايك خطا يحتمل الصواب ) !!!!

شعور المسيحين العام بوجود ظلم و اضطهاد موجود

هنقعد نقول منجمعش و نحدد ايه بالضبط

بصفه عامه هدا الشعور موجود

هتقعد تقولي حدد بالضبط ده شعور الارثوكس و لا الكاثوليك و لا البروتستانت وياتري هده النسبه كام

لأ ... انشاء الله مش هنقعد نفصصها بالشكل اللى بتقول عليه دة :blink:

طالما بدأت بإستخدام المصطلحات الصحيحة .... الشعور بالظلم .. و أنا أضيف الناتج عن التمييز ...

اترى المسألة فى غاية البساطة.

ياعمنا يا عمي يا حبيبي

قولنا ربنا يزيدهم و كمان وضع طبيعي

و انا كقبطى مصرى رافض لأى شكل من أشكال التمييز أجبتك بالدعوة أن يزيد ربنا على الأقباط المصريين جميعا.

وكمان دليل مادي علي تسامح المسلمين ضد افتراء اضطهاد المسيحين

(الجمله الاخيره دي موضع الخلاف بيني و بينك )

انت مش شايف انها ليس لها اي دليل

و دلوقتى زاد موضع الخلاف درجة ... فبدل ما كنت بتقول اضطهاد و بس، زودت كمان عليه افتراء !!! :huh:

لا يا عزيزى القوانين التمييزية القائمة بالفعل ليست محل إدعاء أو إفتراء ....

و محاولة حصر الموضوع على إثبات ان تمتع طبقة أو جماعة أو شريحة من الاقباط المسيحيين أو غيرهم ( بنتيجه ايجابية أو نعمة ما ) هو دليل مادى على تسامح شريحة او جماعة أو طبقة أخرى ( كبرت أو صغرت ) - هى محاولة سامحنى أراها غير جدية، لأنها تركز على دفع و تركيز الإهتمام على مسائلة فرعية، و تجاهل او إسقاط تناول طلبات و حقوق المواطنة الطبيعية التى يسعى اليها الأقباط المصريين المسيحيين و كما ذكرت لك من هم اقل منهم عددا من أصحاب العقائد الأخرى.

البند التالت عن مصير المسلمين تحت سيطره الاقباط فاسمح لي

با افتح له موضوع مستقل

المشكلة من وجهه نظرى بيننا .. اننى أسعى بكل جهدى و اهدف من وراء كل ذلك الى كسر الحواجز و عدم الفصل بأى شكل بين المواطنين الأقباط المصريين و كل ما هو تمييزى بينهم .... بينما أنت على ما يبدو تحاول عمل العكس بإصرارك على إعتبار ان هناك آخر ... و بانه يقوم الدنيا .. و بانه متعصب .. و بانه سيفعل كذا و كذا اذا ما حكم البلاد .. الخ .. الخ ..... يا عزيزى دعنا نتعاون على جعل من هو آخر ... بأن لا يصبح كذلك فى وجداننا أولا .... و بالنظر بموضوعيه و امانة و حياديه الى ما أدى الى ان يصبح هناك آخر ..... فى منظومة الدولة و المواطنة ؟؟!!!

تحياتى.

تم تعديل 19 أبريل 2006 بواسطة White heart

[متفائل]

ويت هارت

شكرا جزيلا على الترحيب وباحيك على تبنيك للليبرالية الغير مرتبطة بالدين .

[ابو حلاوه]

لا حل للقضايا الخلافية بين الاقباط والمسلمين فى مصلر الا بدراسة وضع دستور ليبرالى يحفظ حريات ومعتقدات جميع الطوائف وعدا ذلك هو التهريج والتخلف

وغير ذلك ان الشعب المصرى كله مضطهد من الديكتاتور وزمرته وليس الاقباط فقط

مختصر المفيد ..............

[ebrahim]

السلام عليكم جميعا .. أقباط قبل المسلمين أوقل كل المصريين

الواقع أنى لم أكن أتوقع أن يكون الموضوع بهذا السخونة وهذا العدد من القراءات والمشاركات وأتمنى قبل كل شئ ألا يسبب المقال أى مشاكل للموقع المحترم والأستاذ عادل.

أسمحوا لى أن آخد بعض الوقت لقراءة الردود لأنشغالى بالتراسل مع بعض رعاة الكنيسة فى مصر حيث أجمع بعض المعلومات التى ستساعدنى على كتابة مقالى التالى.

كنت أود أن أننوه سريعا أننى لست طائفيا ، على الأطلاق أنا أتعامل مع المسيحين فى الولايات المتحدة بدون حساسية على الإطلاق أشترى وأبتاع منهم بدون خجل. ماكنت أريد أن أقوله فى المقال هو أن مشاكل الأقباط مشاكل مجتمعية يشترك قيها المسلم والمسيحى. على سبيل المثال لا الحصر عندما سمم يوسف والى الطعام بالأسمدة الفاسدة لم يميز بينا طائفة وأخرى ... وهكذا.

ملحوظة: أنا لم أنقطع عن التواصل مع الموقع ولكن سأترك للأستاذ عادل المشرف على الموقع للتعليق.

شكرا

إبراهيم حسين

مصريون بلا حدود

الولايات المتحدة

[tarek_almeghallawy]

لا حل للقضايا الخلافية بين الاقباط والمسلمين فى مصلر الا بدراسة وضع دستور ليبرالى يحفظ حريات ومعتقدات جميع الطوائف وعدا ذلك هو التهريج والتخلف

وغير ذلك ان الشعب المصرى كله مضطهد من الديكتاتور وزمرته وليس الاقباط فقط

مختصر المفيد ..............

بالعكس مختصر غير مفيد بالمرة بل ومخل كمان

منذ متى كانت الدساتير والقوانين( وخاصة المخالفة لمرتكزات الأمة) تحل المشاكل العويصة

هل يوجد ما هو أكثر ليبرالية من الدستور الفرنسي

ومع ذلك شاهد ما يحدث في فرنسا هذه الأيام بين الحين والآخر

لم يمنع ذلك تجدد الاضطرابات المتكررة

مع الفارق في المقارنة

[White heart]

tarek_almeghallawy كتب:

بالعكس مختصر غير مفيد بالمرة بل ومخل كمان

اذا كان هذا ليس هو المختصر المفيد فعلا و حقا - فماذا أذن؟؟!!

منذ متى كانت الدساتير والقوانين( وخاصة المخالفة لمرتكزات الأمة) تحل المشاكل العويصة

1 - أساسا مصطلحى " دساتير " و " قوانين " أين و متى و كيف ظهرا؟

2 - تحدثت عن الأمة - أى أمة تعنى يا ترى - هل هى تلك الخاصة " بدول مجلس التعاون " - أم تلك الخاصة " بالإتحاد الأفريقى " - أم تلك الخاصة " بدول المغرب العربى " .. ام .. ام .. ام .... ؟؟؟!!!

3 - تحدثت أيضا عن " مرتكزات تلك الأمة " - فما هى، و أى دولة من الدول المعاصرة ( التى تتبع تلك الأمة ) تلتزم بها، و لا تخالفها من وجهه نظرك ؟؟!!!

4 - و لنبقى فى داخل نفس تلك " الأمة " - هل يا ترى _ المشاكل العويصة _ التى تواجهها تتشابه الى حد التطابق، أم مختلفة تمام الإختلاف، و لماذا من وجهه نظرك؟؟!!

هل يوجد ما هو أكثر ليبرالية من الدستور الفرنسي

ومع ذلك شاهد ما يحدث في فرنسا هذه الأيام بين الحين والآخر

لم يمنع ذلك تجدد الاضطرابات المتكررة

هل تعنى الإضرابات الأخيرة التى ثار فيها الشعب، و نجح فى دفع الحكومة على التراجع عن فقرة من نص القانون الخاص بالعمل الذى اقترحه الوزير Dominique de Villepin ؟؟!!

هل تعنى الإضرابات التى خرج فيها الطلاب بالشوراع للتعبير عن رفضهم لنص مشروع كان قد تقدم به الوزير Alain Devaquet و الذى أدى على ما أتذكر حتى الى تقديم إستقالته ؟؟!!

أم ترى انك لا يعنيك الا نوع واحد فقط من الاضرابات فى فرنسا الليبرالية؟؟!!!

مع الفارق في المقارنة

لا يا عزيزى ... انا من وجهه نظرى لا وجه أصلا للمقارنة !!!

تحياتى.

[tarek_almeghallawy]

tarek_almeghallawy كتب:

بالعكس مختصر غير مفيد بالمرة بل ومخل كمان

اذا كان هذا ليس هو المختصر المفيد فعلا و حقا - فماذا أذن؟؟!!

منذ متى كانت الدساتير والقوانين( وخاصة المخالفة لمرتكزات الأمة) تحل المشاكل العويصة

1 - أساسا مصطلحى " دساتير " و " قوانين " أين و متى و كيف ظهرا؟

2 - تحدثت عن الأمة - أى أمة تعنى يا ترى - هل هى تلك الخاصة " بدول مجلس التعاون " - أم تلك الخاصة " بالإتحاد الأفريقى " - أم تلك الخاصة " بدول المغرب العربى " .. ام .. ام .. ام .... ؟؟؟!!!

3 - تحدثت أيضا عن " مرتكزات تلك الأمة " - فما هى، و أى دولة من الدول المعاصرة ( التى تتبع تلك الأمة ) تلتزم بها، و لا تخالفها من وجهه نظرك ؟؟!!!

4 - و لنبقى فى داخل نفس تلك " الأمة " - هل يا ترى _ المشاكل العويصة _ التى تواجهها تتشابه الى حد التطابق، أم مختلفة تمام الإختلاف، و لماذا من وجهه نظرك؟؟!!

هل يوجد ما هو أكثر ليبرالية من الدستور الفرنسي

ومع ذلك شاهد ما يحدث في فرنسا هذه الأيام بين الحين والآخر

لم يمنع ذلك تجدد الاضطرابات المتكررة

هل تعنى الإضرابات الأخيرة التى ثار فيها الشعب، و نجح فى دفع الحكومة على التراجع عن فقرة من نص القانون الخاص بالعمل الذى اقترحه الوزير Dominique de Villepin ؟؟!!

هل تعنى الإضرابات التى خرج فيها الطلاب بالشوراع للتعبير عن رفضهم لنص مشروع كان قد تقدم به الوزير Alain Devaquet و الذى أدى على ما أتذكر حتى الى تقديم إستقالته ؟؟!!

أم ترى انك لا يعنيك الا نوع واحد فقط من الاضرابات فى فرنسا الليبرالية؟؟!!!

مع الفارق في المقارنة

لا يا عزيزى ... انا من وجهه نظرى لا وجه أصلا للمقارنة !!!

تحياتى.

أعتقد أن كلامي واضح وسهل ولا يحتاج إلى تفصيص وتفعيص

ما رأيك لو نعرضه في استفتاء ديموقراطي ونري هل هو مفهوم أم غير مفهوم بنسبة كم إلى كم

أم أنك تعتقد أننا غير جديرين بالديموقراطية لأننا ربما في وجهة نظرك أنصاف متعلمين أو عاطفين

وإذا كانت لك وجهة نظر

فلي مثلك أيضاً وجهة نظر

لا يحق لك أن تصادرها

ركز في الموضوع الأساسي

كان هذا تعليق عرضي

تحياتي

تم تعديل 20 أبريل 2006 بواسطة tarek_almeghallawy

[White heart]

tarek_almeghallawy كتب:

أعتقد أن كلامي واضح وسهل ولا يحتاج إلى تفصيص وتفعيص

بل يحتاج من وجهه نظرى .... لأن مثل هذا الكلام أصبح مثل " الأسطمبة " يتم ترديده هنا و هناك من دون التمعن جيدا فى مفرداته و معانيه، و لهذا رأيت أن افنده، بطرح مثل التساؤلات، و بالإجابة عليها سنعرف هل هو كلام يعبر عن أمر واقع - معاصر بالفعل، أم مجرد كلمات منمقة محببة لا تمت الى الواقع فى شئ؟؟!!!

ما رأيك لو نعرضه في استفتاء ديموقراطي ونري هل هو مفهوم أم غير مفهوم بنسبة كم إلى كم

ليس المطلوب هو فهم معانى مفردات الكلمات يا عزيزى ... و لكن المطلوب فهم أبعاد " المغزى " و المعنى العام و مدى تطابقه مع الواقع الذى نحياه، هذا هو ما يمكنك ربما أن تعرضه فى صورة إستفتاء اذا شئت.

أم أنك تعتقد أننا غير جديرين بالديموقراطية لأننا ربما في وجهة نظرك أنصاف متعلمين أو عاطفين

بكل تأكيد نحن شعب نستحق أكثر بكثير مما حصلت عليه الكثير من الشعوب فى الدول المتقدمة ...

و لكن لا تستطيع إنكار انه بالفعل هناك نسب من الأميين سياسيا و قانونيا من قبل نسب الأمية التعليمية فى بلدنا ما زالت بكل أسف نسب مؤلمة و محزنة ......

كما انك أيضا لا تستطيع إنكار مدى الخلط الواضح و المنتشر على المستوى العام بين ما هو عاطفى و ما هو عقلى .....

و لهذا و حتى يتم تقبل و نشر الديمقراطية الحقيقية يجب أولا إزالة الكثير من المفاهيم التى ترسبت على المستوى العام، و التى أدت كنتيجه سلبية الى عزوف الكثيرين ( حتى من المثقفين ) عنها، بل و التطرف فى الرفض الى حد رفعها الى مصاف المخالف لإيمان و معتقد الفرد ... و بالتالى احدى عوامل أو الأسباب التكفيرية، لمن ينتهج مثل هذا النظام ...

و لهذا أعتقد انه من الأفضل البعد عن " الإسطمبات " التقليدية - المكررة، خاصة تلك التى لا علاقة بها للواقع، و الخوض فى التفاصيل أكثر.

وإذا كانت لك وجهة نظر

فلي مثلك أيضاً وجهة نظر

لا يحق لك أن تصادرها

حاشا لله أن يكون حتى تبادر الى ذهنى مثل ما تقول .... و الدليل اننى أقرأ جيدا كل ما تكتب، و ابدى رأيي الخاص حوله.

ركز في الموضوع الأساسي

كما ترى الموضوع أصلا ضخم و متشعب بذاته ...

كان هذا تعليق عرضي

و انا أحترم كل تعليقاتك و وجهات نظرك ...

تحياتى.

تم تعديل 20 أبريل 2006 بواسطة White heart

[ماركيز]

tarek_almeghallawy كتب:

بالعكس مختصر غير مفيد بالمرة بل ومخل كمان

اذا كان هذا ليس هو المختصر المفيد فعلا و حقا - فماذا أذن؟؟!!

منذ متى كانت الدساتير والقوانين( وخاصة المخالفة لمرتكزات الأمة) تحل المشاكل العويصة

1 - أساسا مصطلحى " دساتير " و " قوانين " أين و متى و كيف ظهرا؟

2 - تحدثت عن الأمة - أى أمة تعنى يا ترى - هل هى تلك الخاصة " بدول مجلس التعاون " - أم تلك الخاصة " بالإتحاد الأفريقى " - أم تلك الخاصة " بدول المغرب العربى " .. ام .. ام .. ام .... ؟؟؟!!!

3 - تحدثت أيضا عن " مرتكزات تلك الأمة " - فما هى، و أى دولة من الدول المعاصرة ( التى تتبع تلك الأمة ) تلتزم بها، و لا تخالفها من وجهه نظرك ؟؟!!!

4 - و لنبقى فى داخل نفس تلك " الأمة " - هل يا ترى _ المشاكل العويصة _ التى تواجهها تتشابه الى حد التطابق، أم مختلفة تمام الإختلاف، و لماذا من وجهه نظرك؟؟!!

هل يوجد ما هو أكثر ليبرالية من الدستور الفرنسي

ومع ذلك شاهد ما يحدث في فرنسا هذه الأيام بين الحين والآخر

لم يمنع ذلك تجدد الاضطرابات المتكررة

هل تعنى الإضرابات الأخيرة التى ثار فيها الشعب، و نجح فى دفع الحكومة على التراجع عن فقرة من نص القانون الخاص بالعمل الذى اقترحه الوزير Dominique de Villepin ؟؟!!

هل تعنى الإضرابات التى خرج فيها الطلاب بالشوراع للتعبير عن رفضهم لنص مشروع كان قد تقدم به الوزير Alain Devaquet و الذى أدى على ما أتذكر حتى الى تقديم إستقالته ؟؟!!

أم ترى انك لا يعنيك الا نوع واحد فقط من الاضرابات فى فرنسا الليبرالية؟؟!!!

مع الفارق في المقارنة

لا يا عزيزى ... انا من وجهه نظرى لا وجه أصلا للمقارنة !!!

تحياتى.

اعتقد ان القلب الابيض قد ادرك الرد واصاب فى التعقيب وغير ذلك فعلى المتضرر اعادة القراءة وعدم الالتبالس فى القياس

[عادل أبوزيد]

كنت قد إنتويت مقاطعة أى حوار يتحول إلى جدل دينى ... جدل دينى غير مجدى بل عن لى أن أدعو إلى مقاطعة أى موضوع يأخذ عنوانا مجرد عنوان ينم عن حوار دينى إسلامى.

لأن الواقع أو على الأقل ما يحدث أن يأخذ الحماس المتحاورين و لا يصلون إلى شئ .... ببساطة لا يمكن لأى طرف أن يصل إلى شئ إذا ما تعلق الموضوع بجوانب الدين الإسلامى

ما سبق كان إستهلالا لابد منه

فى أحدى المناسبات كان التعليق من أحد الأطراف بإستنكار هل تحول أى كلام عن الدين الإسلامى إلى تابو لا يجوز الإقتراب منه و بعد بعض التفكير كان ردى عليه .... نعم يا سيدى تحول إلى تابو و لم أكمل أننى شخصيا قد إتخذت قرارى - تقريبا - بعدم الإقتراب من هذا التابو

سادتى الأفاضل تذكرون موضوع بدأ بعبارة إخبارية " الله أكبر طلبان تسيطر على ثلاث قرى " و لم يحتوى الموضوع الأساسى على أكثر من تلك العبارة و بعدها تطور الموضوع بطريقة سرطانية إلى اكثر من ثمان صفحات و عن نفسى أضع اللوم على فريق الإشراف و على الأعضاء كلهم كيف لم يصرخ أى عضو و ينادى توقفوا رحم الله اهلكم ماذا تفعلون ماذا تفعلون بأنفسكم و بوطنكم؟

فى هذا الموضوع الذى أكتب فيه الآن بدأ الكاتب بتعداد حالات لايتم فيها ملاحقة المسيحيين أمنيا كما يتم ملاحقة المسلمين .. الكلام قد يكون صحيحا بل هو صحيح و لكن الموضوع نفسه ليس له مردود إلا لو كان حوارا حول الحراك السياسى و الطائفية و هو العنوان الفرعى للموضوع و أيضا ليس للموضوع مردود كما تم عرضه.

أتصور أن الفاضل وايت هارت عندما كان تعقيبه بكلمة "دع ما لقيصر لقيصر و ما لله لله" و كما فهمتها أنا - و قد أكون مخطئا أن التيار الإسلامى هو الذى يشاكس احكومة " هو الذى يشاكس القيصر" و بالتالى يحق للقيصر أن ينكل بهم ..

و أن الأقباط لا يشاكسون القيصر و بالتالى لا ينكل بهم القيصر ...... أقول ربما هذا التفسير يكون هو مقصد الفاضل وايت هارت و هو صحيح كتفسير.

و لكننا فى الحقيقة - كلنا - ينطبق علينا المثل الشعبى "لا تعايرنى و لا أعايرك الهم طايلنى و طايلك"

أن نلجأ فى نضالنا من أجل الإصلاح السياسى و نركز على صياغة الحلم المصرى نركز على محاربة الإستبداد لأنه إستبداد و ليس لأنه قد يتناقض مع بعض المذاهب الفقهية

أن يسعد الأقباط بأنهم بمنأى عن تنكيل السلطات بهم ليس إلا فهما خاطئا

و أن يركز التيار الإسلامى أو ما يطلق عليهم تيارا إسلاميا على إبتعاد النظام عن بعض المذاهب الفقهية لا يمثل إلا إحتيالا على ما يحتاج إليه الوطن فعلا

يجب أن تتجه فوهات البنادق إلى صدر الإستبداد.

حتى الآن لم نعرف ما هى رسالة جماعة الإخوان ما الذى يريدون ما هو خطابهم السياسى هل تحدثوا عن الفساد ؟ هل تحدثوا عن الإستبداد ؟ هل و هل و الإجابة كلها ب كلا ثم كلا

على الفصائل الوطنية أن تجمع أطرافها فى هدف واحد إنهاء الإستبداد فى مصر

دعونا كلنا أكرر كلنا من كل المسائل الفرعية و دعونا نركز ضد الفساد و الإستبداد

[ebrahim]

مطالب الكفاتسة الأقباط : أصابنى هم كبير.بعد إطلاعى على تقرير 'الملل والنحل والأعراق 2005' والصادر عن مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية . التقرير تضمن قائمة مطولة لأهم مطالب الأقباط (1)، وهم عبارة عن خمسة عشر مطلبا ، أضفت إليه مطلبا جديدا طالب به الأقباط الغاضبون بعد أحداث الإعتداءات الفجة على كنائس الأسكندرية أبريل 2006.

فى تقديرى أن قائمة المطالب التى أوردها التقرير حصل عليها مركز ابن خلدون من أقباط مباشرة ولم يستنتجها وأوردها كما هى فى تقريره. وهى تتطابق مع المطالب التى ذكرها أقباط المهجر فى مؤتمرهم الأخير بواشنطن حتى فى طريقة ديباجتها. الملاحظ فى قائمة المطالب أن جميعها ، بدون إستثناء ، طائفية لاتخص أحد غير الأقباط حتى الأقليات الأخرى لم تذكر ، الأمر الذى يتنافى ، فى تقديرى ، مع إدعاءات الأقباط اليومية بأنهم أصحاب الأرض الأصليين وأنهم نسيج أصيل لهذا الوطن. قائمة الطلبات قاصرة للغاية حتى من وجهة النظر القبطية ، فهى خالية تماما من أى مطالب تحث الدولة على الإعتراف بالملل المسيحية الأخرى الموجودة فى مصر ، والتى يقدر عدده بأكثر من ثمانين ملة (2)، فالمعروف أن الحكومة المصرية تعترف فقط بثلاث مذاهب أو ملل مسيحية.

وقائمة الطلبات القبطية لم تشتمل على رفض الأقباط لحكم الرئيس مبارك والتوريث لنجله جمال والبدء الفورىً بإجراء إصلاحات دستورية تسمح بانتخاب رئيس الجمهورية ونائبه من الشعب مباشرة لمدة لا تزيد عن دورتين فقط ، قائمة الطلبات لاتنادى بإستقلال القضاء ولاتدعم موقف القضاة المطالب بالحرية ، القائمة لم تطالب برفع يد مباحث أمن الدولة عن الجامعات والنقابات المهنية ونوادى أساتذة الجامعات وأكتفت القائمة بالمطالبة برفع يد الأمن عنهم هم فقط ، قائمة الطلبات لم تطالب بإجراء انتخابات برلمانية نزيهة وحقيقية تجرى تحت إشراف مجلس القضاء الأعلى ومجلس الدولة بدءا من إعداد كشوفها حتى إعلان نتائجها ولم تطالب بإلغاء قانون الطوارئ سئ السمعة ، قائمة الطلبات لم تتضمن اى رفض للمادة 76 المعيبة ولم تطالب بدستور جديد يضمن حقوق الأغلبية والأقليات ، ولم تذكر القائمة المطولة اى رغبة فى حرية تكوين الأحزاب وإصدار الصحف وتكوين الجمعيات المدنية. يبدو الأمر لى أن الأقباط يرتكزون على القدم الخطأ.

أشاع الأقباط خطأ أن الخط الهمايونى كان مخصصا للتنكيل بالأقباط والحد من حرية بناء الكنائس. الواقع ان الخط الهمايونى الصادر فى فبراير 1856 صدر بناء على طلب من الكنيسة الأرثوذكسية نفسها لحمايتها من الذوبان بسبب نشاطات الطوائف المسيحية الأخرى كالكنيسة الكاثوليكية ، وتقول المصادر: لقد كان الخط الهمايوني أدق بكثير و أكثر تفصيلا من خط شريف كولخانة الصادر عام 1839 ، فهو يضمن للطوائف غير المسلمة احترام حصانتها التقليدية و حرية العبادة، و ممارسة شعائرها الدينية و بناء معابدها بشروط يتوافر فيها التسامح(3). كما أكد الخط الهمايوني على المساواة في المعاملة بين جميع الطوائف ومنع استعمال الألفاظ التي تحط من قيمة غير المسلمين، و تأمين الحرية الدينية لأهل كل المذاهب، و إفساح المجال أمام كافة رعايا السلطان للمساهمة في خدمة الدولة و ذلك عن طريق تعيينهم في الوظائف واستفادتهم من خدمات الدولة التعليمية، بالإضافة إلى إنشاء محاكم مختلفة للفصل في القضايا المدنية و الجنائية، وأما الدعاوى الخاصة بالأحوال الشخصية و الإرث فتحال إلى المحاكم الشرعية بالنسبة للمسلمين، و إلى المحاكم الطائفية بالنسب لغيرالمسلمين(4)، والمساواة بين جميع رعايا الدولة في الحقوق و الواجبات، لا سيما في مجال الخدمة العسكرية، فأصبح الجميع يخضعون لقانون التجنيد العسكري، و تم إعادة تنظيم الهياكل الإدارية، كما أصبح جميع رعايا الإمبراطورية متساوين فيما يتعلق بالضرائب، و القضاء، و كذلك الالتحاق بمدارس واحدة(5). والمرسوم الصادر عن الباب العالى يشبه لحد كبير قانون الكراهية الأمريكى والذى ينص على جزاءات سالبة للحرية لكل من يقوم أو يساعد على جريمة كراهية بسبب الدين. وإن كان قرار رئيس الجمهورية رقم 453 لعام 1999 والذى نص بأن يكون الترخيص بترميم أو تدعيم كافة دور العبادة من اختصاص الجهة الإدارية المعنية بشؤن التنظيم فى كل محافظة وكان قد سبقه قرار بأن يكون ذلك من اختصاص المحافظين ثم أصبح لرؤساء الأحياء ولكن بكل أسف استطاع العديد من المحافظين ورؤساء الأحياء تفريغ هذا القرار من مضمونه تماما مثل تعديل المادة 76 من الدستور وذلك باثارة العراقيل والتعقيدات ولاتزال أعمال الترميم والتدعيم للكنائس أسيرة قبضة الأمن. (6)

مطالبة الأقباط الأرثوذكس بحزف خانة الديانة غير مفهوم ومبهم ، فالسبب الذى ساقوه هو عدم إستخدام خانة الديانة للتمييز ضدهم هو أمر مثير للسخرية بالفعل. هل هناك عاقل من الذين صاغوا هذا الطلب تخيل أحد المسيحيين المتقدمين لوظيفة أسمه يحتوى على جرجس أو جورج او فلتس او متى او عبد الصليب ستخطأه الحاسة الأولى للموظف الذى ينظر فى طلبه. الأمر ياسادة لايحتاج لقرون إستشعار للتيقن من دين الشخص من اسمه والأمر فى الواقع يتجاوز الأسم وكثير من الناس من يتعرف على الأقباط بالشكل. بالله عليكم لماذا تحذف خانة الديانة من بطاقة الهوية والسواد الأعظم من الأقباط الذكور يضعون الصلبان الزرقاء على أذرعهم (وشم) فى مكان ظاهر والنساء والفتيات يرتدين صلبانا مدلاه على الصدور . هل هذا سلوك أقلية تريد أن تستخفى بدينها فتسعى لإزالة خانة الديانة من الهوية حتى لا يعرفها أحد.

الكنيسة الأرثوذكسية أصابها التكلس والجمود منذ قرون عدة وتحول خطابها إلى خطاب كهنوتى لايواكب مطالب الحياة اليومية للشخص العادى. فمن مشاكل الكنيسة المرعبة ملف الأحوال الشخصية. المعروف ان مذهب الكنيسة الأرثوذكسية يحرم تحريما باتا على أتباعه التزاوج من الملل الأخرى ، فيحرم على الأرثوذكس التزاوج من أتباع الكنيسة الإنجيلية على سبيل المثال كما يحرم عليهم أيضا الطلاق إلا فى حالة تغيير الديانة أو الزنا. فى تقديرى أن كثير من حالات إشهار الإسلام سببها الهروب من زيجات فاشلة لا تطاق و فرار كثير من الصبايا مع ابناء الجيران سببه الرومانسية وليس غواية أعضاء الجماعات المتطرفة. الكنيسة يمكنها أن تحسن أوضاع أتباعها لو أبدت ليونة فى تفسير النصوص الإنجيلية وتخلت عن جمودها. لكن الأمر المحير لى أن يتزامن طلب الأقباط بحرية تغيير الدين وفى نفس الوقت تظاهروا ضد إسلام وفاء قسطنطين وأعترضوا على إسلام كريستين وماريان ويصف عادلى أبادير إسلامهما بأنه إسلام الفروج. هل الكنيسة الأرثوذكسية على إستعداد لمواجهة ومنافسة الكنيسة الإنجيلية والأخيرة لو حصلت على دعم صغير جدا من بيلى جراهام لأختفت من الوجود وأمست أثرا بعد عين أم عندها ستستصرخ الباب العالى لإصدار خط همايونى جديد.

أتفق مع الأقباط أن لهم الحق فى مساحة فى وسائل الإعلام المملوكة للدولة ، المسماه إعلام الريادة كما يحلو للأساذ سليم عزوز تسميته ، والتى لايشاهدها تقريبا أحد بعد أن تخلى المصريون عنها وتوجهوا للفضائيات كبديل مقبول لإعلامهم المضلل. ولكنى لا أقف عند هذا الحد ولكن أطالب أن تدرج قنوات التليفزيون والإذاعات للبيع أو الخصخصة. إننا نعيش عصر السموات المفتوحة والإنترنت ولايصح أن تمتلك الدولة قنوات تليفزيونية هى فى الواقع أبواق دعاية ملاكى للرئيس ونجله.

لاأستطيع إخفاء إزدرائى لفكرة تخصيص مقاعد فى مجلس الشعب للأقباط أو أى أقلية أخرى لأسباب عديدة. أولا: الفكرة ليست جديدة ، لقد سبق تطبيقها فى عهد الرئيس جمال عبد الناصر وتزامنت مع القبض على آلاف من الإخوان المسلمين ، إلا أن الفكرة لم تنجح أو قل ، إن شئت ، لم ينجح أحد. الأقباط وصل تمثيلهم فى البرلمان فى منتصف الثلاثينيات إلى إثنى عشر بالمائة واليوم ليس لهم أى تمثيل حقيقى فى البرلمان لعزوفهم عن المشاركات السياسية فى الأحزاب وعزوف الأحزاب عن دعوتهم للإنخراط فى صفوفهم. وإنعزال الأقباط ليس مقصورا على الأحزاب فهم ليس لهم أى وجود حقيقى أو أفتراضى يذكر فى النقابات المهنية أو الأنشطة الطلابية. ثانيا: تخصيص مقاعد للأقباط بالبرلمان تمثل مكافأة لطالب كسول عازف عن المشاركة فى أى من المنابر. ثالثا: يوجد فى مصر أكثر من ثمانين مذهب مسيحى ، هذه المذاهب أو النحل أو الملل تختلف مع بعضها البعض لدرجة حرمة التزواج فيما بينها. هل من الحكمة ونحن نبحث عن حل عادل لتمثيل الأقباط أن نهضم حق الأقليات الغير أرثوذكسية مثل الإنجيليين ، البروتوستنت ، الكاثوليك ، الموارنة ، اليونايين ، ... الخ.

لا أدعى أن الدستور المصرى خالى من الأخطاء ، بل أعتقد أن وجود ه اليوم معيبا و خطيئة. وأضيف أنه يصعب تحديد دولة يخلو دستورها من التمييز ، الواقع أننى لاأحتاج ان أذهب بذاكرتى بعيدا لأذكر القارئ أن فرنسا وضعت قانونا خصيصا لمنع حجاب الفتيات المسلمات ، والولايات المتحدة خططت قانونى الوطنية والأدلة السرية من أجل المسلمين وتم العمل بالأخير قبل أحداث سبتمبر أيلول ومازالت عمليات التصنت على العرب والمسلمين تنتهك حقوقنا المدنية بصورة يومية (7). ولأكون منصفا فالمسلمين لايتعرضون وحدهم للتمييز فاللأمريكيين من أصل أفريقى يتعرضون له وبصورة يومية وخاصةالفقراء منهم. أيضا لاأنسى أن أذكر ان القانون الأمريكى حرٌم الجنسية الأمريكية على الصينيين حتى وقت قريب واليوم لايحق للمورمن (8) .التزاوج من أكثر من زوجة وهو حق دينى طبقا لمعتقداتهم.

على أقباط مصر أن يخرجوا من عزلتهم ويمدوا أيديهم للمعارضة لإقامة دولة عصرية يعيش فيها الجميع بسلام وأمان. وإذا كان الأقباط يشعروا بالخجل من مد أيديهم فأمد أنا وأقول من منكم يوقع معى على خطاب نطالب فيه نجل الرئيس بالإستقالة من منصبه فى الحزب الوطنى حتى نقضى على ملف التوريث سويا؟

إبراهيم حسين

مصريون بلا حدود

الولايات المتحدة

www.imbh.net

______________

(1) الملل والنحل والأعراق 2005 ، ص 21 بتصرف

1. إلغاء قرارات الخط الهمايونى

2. المساواة فى بث البرامج الدينية الخاصة بهم من خلال وسائل الإعلام التى تسيطر عليها الدولة

3. استعادة باقي أراضى الأوقاف المسيحية

4. وضع نهاية لعمليات اغواء الفتيات المسيحيات

5. حرية العقيدة لكل المواطنين المصريين و يتضمن ذلك حرية تغيير الديانة

6. رفع خانة الديانة من البطاقات الشخصية و استمارات طلب الوظائف حتى لا تستخدم الديانة كأساس للتمييز ضد الأقباط

7. مراجعةٍ المناهج الدراسية و التأكد من خلوها من الإساءة إلى المسيحية و المسيحيين

8. يطالب الأقباط وسائل الإعلام الحكومية بالكف عن توجيه حملات الكراهية ضد المسيحيين

9. إنهاء التمييز ضدهم في التعيين في الوظائف

10.الكف عن التمييز ضد الطلبة المسيحيين في القبول فى المدارس التى تتحكم فيها الدولة

11.إصدار أوامر فورية لإعادة بناء قرية كفر دميان

12.تفعيل وسيلة لخلق تمثيل مناسب لهم فى البرلمان المصرى. و نقترح حصر بعض المناطق للمرشحين الأقباط فقط

13.يطالب الأقباط بتدريس تاريخهم و لغتهم و ثقافتهم فى المدارس

14.السماح لهم بالانضمام بدون أى قيود لكافة الجامعات التى ينفق عليها من الأموال العامة مثل الأزهر و كليات الشرطة و العسكرية

15.تنفيذ توصيات تقرير الصادر عام 1972 عن مجلس الشعب والذى حدد الأم ومآسى أقباط مصر

16.عدم الإشراف الأمنى عن ملف الأقباط

(2) موسوعة النصارى والنصرانية والتنصير بمصر

(3) "تاريخ الدولة العثمانية"، إشراف: روبير مانتران، ترجمة: بشير السباعي (القاهرة: دار الفكر، 1993) الجزء الثاني، ص277.

(4) عمر، تاريخ المشرق...، ص277.

(5) "تاريخ الدولة العثمانية"، الجزء الثاني، ص138.

(6) نبيل محمود والى - الحوار المتمدن بتصرف

(7) على غرار ما ذكره مجدى خليل فى مقاله المطول على الأمريكن ثنكر

(8) طائفة مسيحية تنتشر فى ولاية يوتا الأمريكية

[ebrahim]

مازلت أقرأ الردود

تم تعديل 21 أبريل 2006 بواسطة ebrahim

[هادي]

عزيزي استاذ ابراهيم

تحية طيبة

أشد على يديك احتراما لما كتبت ، واتمنى أن يجد صداً لدى الاخوة المسيحيين ، وألا ينساقوا خلف السيناريو الامريكي في المنطقة بإثارة الفتن في كل قطر لخلق فوضى في منطقة هي الأشد توتراُ في الخريطة السياسية للعالم.

أتفهم أن يكون لهم مطالب تتسق مع الخط المصري العام بالخلاص من الاستبداد والقهر الذي طال الجميع

وأتمنى أن أجد اليوم الذي أشاهد وأقرأ فيه مشاكل المسيحيين في مصر يتم نقاشها بصوت عالٍ وليس خلف الابوبا المغلقة والبريد الخاص !!! و أتمنى أن يأتي اليوم الذي نتحرر فيه من (أبوية) وانتقائية التعامل مع القضايا الساخنة

ودي واحترامي

[أبو محمد]

للأسف أنا لا أتوقع من الأخوة المسيحيين مناقشة هذه المطالب .. لقد وجهت نداء فى توبك "الهجوم على ثلاث كنائس" لهم لكى يطرحوا مطالبهم لكى نناقشها ونضرب المثل (كشريحة من شعب مصر) على جديتنا وتحضرنا فى مناقشة أمورنا .. ولكن للأسف لم يبادر أحدهم بطرح المطالب .. كذلك وجهت هذا النداء فى منتديات أخرى فلم يكن حظه فى تلك المنتديات أفضل من حظه فى منتدى المحاورات .. لا أريد أن أقفز إلى استنتاجات قد لا تكون صحيحة .. ولا أريد تفسير إحجامهم تفسيرا قد يزيد الهوة .. لا أدرى ماذا أقترح سوى الانتظار وكما يقولون فى الغرب Give them the benefit of the doubt

[ebrahim]

أخي ابراهيم

نسيت أقولك ان موقع مصريون بلاحدود جميل علشان كده عملتله صولة في الموقع بتاعي ( تصميم نت ) والدعوة بتاعة وقف المساعدات الأمريكية كويسة جدا كفايانا شحاته - شكلنا باقي منيل أوي أدام العالم كله - العالم الحر :lol: :D

أشكرك على هذه الوصلة . أنا زرت موقعك وتصميمه أفضل بكثير.

[ebrahim]

....

دعونا كلنا أكرر كلنا من كل المسائل الفرعية و دعونا نركز ضد الفساد و الإستبداد

بالتأكيد ياعادل هذا ما أقوله بالضبط ... المشكلة هى الفساد والديكتاتوية القابعة على أنفاسنا منذ عقود وليست الطائفية. أنا لا أؤمن بنظرية المؤامرة ولكن الشواهد تشير إلى أن الداخلية تدبر كل هذه الحوادث لمصالح سياسية مثل تمديد الطوارئ.

[White heart]

ebrahim كتب:

أصابنى هم كبير.بعد إطلاعى على تقرير 'الملل والنحل والأعراق 2005' والصادر عن مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية . التقرير تضمن قائمة مطولة لأهم مطالب الأقباط (1)، وهم عبارة عن خمسة عشر مطلبا ، أضفت إليه مطلبا جديدا طالب به الأقباط الغاضبون بعد أحداث الإعتداءات الفجة على كنائس الأسكندرية أبريل 2006.

بالفعل التقرير من ناحية يصيب من يطلع عليه بالهم لما آلت اليه البلاد و العباد، و لكن نصف الكوب المملؤ هو التعريف بحيادية و بأسلوب دراسى جاد يستشف منه الرغبه الصادقة فى التعرف على أبعاد و أركان هذا الملف ..... ربما أضع رابطه حتى تعم الفائدة:

الملل والنحل والأعراق التقرير السنوي الثامن 2005

الملاحظ فى قائمة المطالب أن جميعها ، بدون إستثناء ، طائفية لاتخص أحد غير الأقباط

اذا كانت مشاكلهم التى يطالبوا بحلها هى بسبب " تمييز " قائم على أساس طائفى مقنن ... فماذا تنتظر أن تكون مطالبهم؟

حتى الأقليات الأخرى لم تذكر ،

كل مسئول عن نفسه من رأيي .... فنحن لسنا بصدد " حزب سياسى " .....

التمييز القائم على الأقباط المسيحيين لم و لا يفرق بين الطائفة الأرثوذوكسية ... أو الكاثوليكية .. أو البروتستانتينيه .... اذن فمنطقيا المطالب تغطى جميع الطوائف المسيحية ...

اما اذا كنت تقصد أصحاب العقائد الأخرى و المختلفة كاليهود أو البهائيين ... الخ .. الخ ... فهم أيضا لديهم قياداتهم و من يمثلهم للمطالبه بما يريدون ..... و لو اننى شخصيا على قناعة بأن مشاكلهم تكاد تكون متطابقة .... فالتمييز هو التمييز.

الأمر الذى يتنافى ، فى تقديرى ، مع إدعاءات الأقباط اليومية بأنهم أصحاب الأرض الأصليين وأنهم نسيج أصيل لهذا الوطن.

كون انهم يقولون بأنهم أول خيط فى نسيج كامل أصيل لهذا الوطن فهذا لا يعنى بأنهم مسئولين عن باقى خيوط النسيج التى غزلت بعدهم !!

دعهم أولا يعرضوا الملف الخاص بهم و بعدها نرى شكل " عدالة " من يتناوله.....

قائمة الطلبات قاصرة للغاية حتى من وجهة النظر القبطية ، فهى خالية تماما من أى مطالب تحث الدولة على الإعتراف بالملل المسيحية الأخرى الموجودة فى مصر ، والتى يقدر عدده بأكثر من ثمانين ملة (2)، فالمعروف أن الحكومة المصرية تعترف فقط بثلاث مذاهب أو ملل مسيحية.

المشكلة ليست فى عدد الطوائف أو العقائد حتى .... المشكلة فى مبدأ الفرز و التمييز أساسا ... متى سنعى هذه البديهه؟

لا أعتقد انه من الحكمة بمكان أن تتصدى الكنيسة القبطية المصرية المسيحية " الأرثوذكسية " تحديدا - الدولة، و تتقدم بقائمة طلبات و لمف مشكلات خاص بأتباع كنيستها، و أتباع طوائف اخرى لم يخولوها أساسا !!! بأى حق تود أن تقوم الكنيسة الارثوذكسيه و أتباعها أن تقوم بهذا الدور؟؟!!

أما اذا أردت رأيي الخاص .. فانه أساسا من المفروض أن لا يلجأ أتباع ((( أى ))) عقيدة أو طائفة الى كاهنها أو راهبها .. الخ .. الخ .... من الرموز " الروحية "، عند مواجهه مشاكل " مدنية " .. مشاكل " قانونية " ..... لأنه و ببساطة هذا هو صميم دور السلطات الحكومية المختلفة و مسئوليها، اما اذا كان ليس هذا ما يحدث على أرض الواقع، فهذا ببساطة يعنى انه ثمه خلل عظيم، و هو الذى يجب أن يتم التحاور بشأنه، و طرح الحلول لتصحيحه، و ليس عدد طوائف هذه العقيدة أو تلك، و من منهم من يستحق الوصايه على غيره !!!

وقائمة الطلبات القبطية لم تشتمل على رفض الأقباط لحكم الرئيس مبارك والتوريث لنجله جمال والبدء الفورىً بإجراء إصلاحات دستورية تسمح بانتخاب رئيس الجمهورية ونائبه من الشعب مباشرة لمدة لا تزيد عن دورتين فقط ، قائمة الطلبات لاتنادى بإستقلال القضاء ولاتدعم موقف القضاة المطالب بالحرية ، القائمة لم تطالب برفع يد مباحث أمن الدولة عن الجامعات والنقابات المهنية ونوادى أساتذة الجامعات وأكتفت القائمة بالمطالبة برفع يد الأمن عنهم هم فقط ، قائمة الطلبات لم تطالب بإجراء انتخابات برلمانية نزيهة وحقيقية تجرى تحت إشراف مجلس القضاء الأعلى ومجلس الدولة بدءا من إعداد كشوفها حتى إعلان نتائجها ولم تطالب بإلغاء قانون الطوارئ سئ السمعة ، قائمة الطلبات لم تتضمن اى رفض للمادة 76 المعيبة ولم تطالب بدستور جديد يضمن حقوق الأغلبية والأقليات ، ولم تذكر القائمة المطولة اى رغبة فى حرية تكوين الأحزاب وإصدار الصحف وتكوين الجمعيات المدنية. يبدو الأمر لى أن الأقباط يرتكزون على القدم الخطأ.

يعنى كمان 9 طلبات .... و معانا 16 ... يبقم ماشاء الله 25 طلب !!!! ;)

أعتقد انك بتعمد التلميح بطريقة مباشرة أو غير مباشرة على " أنانية " طلباتهم الرئيسية، فقد تعمدت إسقاط فى نفس الوقت إنخراطهم بالفعل فى الحركات، و الجمعيات، و الهيئات العاملة فى المجالات أو القطاعات التطوعية المدنية، و الحقوقية، و الخيرية، مثلهم مثل باقى المواطنين الغير مسيحيين !!!

لا يا عزيزى .... انا أرى انك تريد أن لا يرتكزوا على أى قدم بطرحك هذا.

أشاع الأقباط خطأ أن الخط الهمايونى كان مخصصا للتنكيل بالأقباط والحد من حرية بناء الكنائس. الواقع ان الخط الهمايونى الصادر فى فبراير 1856 صدر بناء على طلب من الكنيسة الأرثوذكسية نفسها لحمايتها من الذوبان بسبب نشاطات الطوائف المسيحية الأخرى كالكنيسة الكاثوليكية ، وتقول المصادر: لقد كان الخط الهمايوني أدق بكثير و أكثر تفصيلا من خط شريف كولخانة الصادر عام 1839 ، فهو يضمن للطوائف غير المسلمة احترام حصانتها التقليدية و حرية العبادة، و ممارسة شعائرها الدينية و بناء معابدها بشروط يتوافر فيها التسامح(3). كما أكد الخط الهمايوني على المساواة في المعاملة بين جميع الطوائف ومنع استعمال الألفاظ التي تحط من قيمة غير المسلمين، و تأمين الحرية الدينية لأهل كل المذاهب، و إفساح المجال أمام كافة رعايا السلطان للمساهمة في خدمة الدولة و ذلك عن طريق تعيينهم في الوظائف واستفادتهم من خدمات الدولة التعليمية، بالإضافة إلى إنشاء محاكم مختلفة للفصل في القضايا المدنية و الجنائية، وأما الدعاوى الخاصة بالأحوال الشخصية و الإرث فتحال إلى المحاكم الشرعية بالنسبة للمسلمين، و إلى المحاكم الطائفية بالنسب لغيرالمسلمين(4).

أشاعوا و خطأ ؟؟؟!!!!

يعنى يا عزيزى الكثير من المصادر المتوفرة على الشبكة تحدثت بإستفاضة عن ما يعرف بـــ : "شروط عمر" (بن الخطاب)، والخط الهمايوني (الدولة العثمانية)، والشروط العشرة (العزبي باشا، عام 1936) ..... و تأثيراتها المختلفة، او ترجمتها على أرض الواقع اليوم ... و مع ذلك تقول أشاعوا و خطأ ... بل تريد تمرير هدف أو معنى " محسن " لفرمان الخط الهاميونى ، و طبعا بالتالى تبرير بقاء هذا " الفرمان العثمانى " الوحيد المتبقى فى مصر!!! أم ترانى قد أخطأت ما تعنيه؟

والمساواة بين جميع رعايا الدولة في الحقوق و الواجبات، لا سيما في مجال الخدمة العسكرية، فأصبح الجميع يخضعون لقانون التجنيد العسكري،

ابحث بنفسك عن إحدى الإعتراضات على " التمييز " القائم اليوم فى هذا الشق مثلا ..... أعتقد انه من الأفضل أن لا أستمر فى متابعه مثل هذا النوع من " التغزل " فى هذا الفرمان - و أنتقل الى نقطه اخرى

وإن كان قرار رئيس الجمهورية رقم 453 لعام 1999 والذى نص بأن يكون الترخيص بترميم أو تدعيم كافة دور العبادة من اختصاص الجهة الإدارية المعنية بشؤن التنظيم فى كل محافظة وكان قد سبقه قرار بأن يكون ذلك من اختصاص المحافظين ثم أصبح لرؤساء الأحياء ولكن بكل أسف استطاع العديد من المحافظين ورؤساء الأحياء تفريغ هذا القرار من مضمونه تماما مثل تعديل المادة 76 من الدستور وذلك باثارة العراقيل والتعقيدات ولاتزال أعمال الترميم والتدعيم للكنائس أسيرة قبضة الأمن. (6)

:blush: :lol: :huh:

الخلاصة يعنى حبر على ورق !!! لكن ما لا أفهمه أين اذن ما تحدثت عنه فى بداية تناولك لهذا الفرمان .. بأنهم " أشاعوا " و " خطأ " ؟؟!!

اذا كانت تلك هى المحصلة أو النتيجه القائمة التى خلصت اليها .. اذن المطلب صحيح، و ليس خطأ.

مطالبة الأقباط الأرثوذكس بحزف خانة الديانة غير مفهوم ومبهم ، فالسبب الذى ساقوه هو عدم إستخدام خانة الديانة للتمييز ضدهم هو أمر مثير للسخرية بالفعل. هل هناك عاقل من الذين صاغوا هذا الطلب تخيل أحد المسيحيين المتقدمين لوظيفة أسمه يحتوى على جرجس أو جورج او فلتس او متى او عبد الصليب ستخطأه الحاسة الأولى للموظف الذى ينظر فى طلبه. الأمر ياسادة لايحتاج لقرون إستشعار للتيقن من دين الشخص من اسمه والأمر فى الواقع يتجاوز الأسم وكثير من الناس من يتعرف على الأقباط بالشكل. بالله عليكم لماذا تحذف خانة الديانة من بطاقة الهوية والسواد الأعظم من الأقباط الذكور يضعون الصلبان الزرقاء على أذرعهم (وشم) فى مكان ظاهر والنساء والفتيات يرتدين صلبانا مدلاه على الصدور . هل هذا سلوك أقلية تريد أن تستخفى بدينها فتسعى لإزالة خانة الديانة من الهوية حتى لا يعرفها أحد.

عندما يكون هناك " تمييز " قائم على المستوى الشعبى ... أو بمعنى أدق على مستويات " خاصة " فهذا شئ ....

انما عندما يكون هناك " تمييز " قائم على المستوى القانونى .... و بمعنى أدق على المستويات " العامة " فهذا شئ آخر تماما يا عزيزى ..

ففى الحالة الأولى هناك أكثر من إختيار، فمثلا اما رفض الأمر و اللجؤ الى جهة أو تجمع أخر أكثر ملائمة و عدل ..... اما إثبات وقوع هذا " التمييز " و التضرر منه، و بالتالى اللجؤ الى السلطات المعنية ( المحايدة ) و إسترجاع الحق .....

اما فى الحالة الثانية فليس هناك أى خيار آخر - يجب الخنوع و القبول بالتعايش على هذا الوضع قسرا!!!! تخيل معى عندما يعيش شعب ( اى كان ) بين فكى هذا الأمر؟؟!!

المسألة ليست بمثل هذا الشكل ( و معذرة ) السطحى الذى تعرضه. المسالة لها علاقة بــ ( عصابة العين ) الموضوعه على رمز فتاه العدالة !

الكنيسة الأرثوذكسية أصابها التكلس والجمود منذ قرون عدة وتحول خطابها إلى خطاب كهنوتى لايواكب مطالب الحياة اليومية للشخص العادى. فمن مشاكل الكنيسة المرعبة ملف الأحوال الشخصية. المعروف ان مذهب الكنيسة الأرثوذكسية يحرم تحريما باتا على أتباعه التزاوج من الملل الأخرى ، فيحرم على الأرثوذكس التزاوج من أتباع الكنيسة الإنجيلية على سبيل المثال كما يحرم عليهم أيضا الطلاق إلا فى حالة تغيير الديانة أو الزنا. فى تقديرى أن كثير من حالات إشهار الإسلام سببها الهروب من زيجات فاشلة لا تطاق و فرار كثير من الصبايا مع ابناء الجيران سببه الرومانسية وليس غواية أعضاء الجماعات المتطرفة. الكنيسة يمكنها أن تحسن أوضاع أتباعها لو أبدت ليونة فى تفسير النصوص الإنجيلية وتخلت عن جمودها.

اذا أذنت لى هذه النقطة لا علاقة لها بالمطالب الــ 16 الذين تحدثت عنهم، و نتناولهم - أفضل ان أحببت أن نتبادل وجهات النظر حول هذه النقطة، ان نتاولها فى هذا الموضوع الموجود بالفعل: الأقباط و قضايا الزواج و الطلاق ...

لكن الأمر المحير لى أن يتزامن طلب الأقباط بحرية تغيير الدين وفى نفس الوقت تظاهروا ضد إسلام وفاء قسطنطين وأعترضوا على إسلام كريستين وماريان ويصف عادلى أبادير إسلامهما بأنه إسلام الفروج.

( بغض النظر عن صحة او خطأ تفاصيل أى قضيه مما ذكرتهم هنا ) الا انه كمبدأ عام ففعلا .. انت محق فى هذا ... و وجهه نظرى حيال هذا التخبط، هو حالة الإحتقان القائمة، و الأحداث المؤسفة المتراكمة - و التى لم تحسم فى معظم الأحوال بالشكل المناسب - بالشكل العادل ، و إحتماء تلك الشريحة من الاقباط المصريين المسيحيين، الى " الجهات الكنسية الروحية " - بدلا من اللجؤ و الإحتماء الطبيعى بمؤسسات الدولة و مسؤليها، و لكنى على ثقة انه متى تم إصلاح هذا الخلل، و نجحت الدولة فى إستعادة ثقة جميع مواطنيها ( بأن تصبح دولة لمواطنين و ليس لمؤمنين ) .... أن يصدقوا فعليا و ليس نظريا فقط فى دعوتهم تلك.

هل الكنيسة الأرثوذكسية على إستعداد لمواجهة ومنافسة الكنيسة الإنجيلية والأخيرة لو حصلت على دعم صغير جدا من بيلى جراهام لأختفت من الوجود وأمست أثرا بعد عين أم عندها ستستصرخ الباب العالى لإصدار خط همايونى جديد.

أعتقد ان هذه النقطة أيضا لا علاقة لها بمطالبهم يا عزيزى ... أفضل اذا رغبت فتح موضوع جديد لتناولها، على اننى و كمبدأ عام أرفض تماما محاولتك إعتبار ان الخط الهمايونى الأول كان بطلب من - أو من مصلحة الأقباط المصريين المسيحيين فى هذا الوقت، و بالتالى سوف يلجأوا اليه اليوم أيضا لمواجهه مشكلة ما !!!

أتفق مع الأقباط أن لهم الحق فى مساحة فى وسائل الإعلام المملوكة للدولة ، المسماه إعلام الريادة كما يحلو للأساذ سليم عزوز تسميته ، والتى لايشاهدها تقريبا أحد بعد أن تخلى المصريون عنها وتوجهوا للفضائيات كبديل مقبول لإعلامهم المضلل. ولكنى لا أقف عند هذا الحد ولكن أطالب أن تدرج قنوات التليفزيون والإذاعات للبيع أو الخصخصة. إننا نعيش عصر السموات المفتوحة والإنترنت ولايصح أن تمتلك الدولة قنوات تليفزيونية هى فى الواقع أبواق دعاية ملاكى للرئيس ونجله.

يا مسهل .... أول مطلب تتفق معهم فيه .... :P

أتفق انا أيضا معكم.

لاأستطيع إخفاء إزدرائى لفكرة تخصيص مقاعد فى مجلس الشعب للأقباط أو أى أقلية أخرى لأسباب عديدة. أولا: الفكرة ليست جديدة ، لقد سبق تطبيقها فى عهد الرئيس جمال عبد الناصر وتزامنت مع القبض على آلاف من الإخوان المسلمين ، إلا أن الفكرة لم تنجح أو قل ، إن شئت ، لم ينجح أحد. الأقباط وصل تمثيلهم فى البرلمان فى منتصف الثلاثينيات إلى إثنى عشر بالمائة واليوم ليس لهم أى تمثيل حقيقى فى البرلمان لعزوفهم عن المشاركات السياسية فى الأحزاب وعزوف الأحزاب عن دعوتهم للإنخراط فى صفوفهم.

أتفق مع ذلك انا أيضا ... خاصة واننا سوف نعتبر بعد الإقدام على رفع كل ما هو تمييزى بين المواطنين بأنهم أخيرا قد أصبحوا شعب واحد فعليا - وليس اسميا، أو ربع، و تلت، و نص ...... الخ...:D .....

وإنعزال الأقباط ليس مقصورا على الأحزاب فهم ليس لهم أى وجود حقيقى أو أفتراضى يذكر فى النقابات المهنية أو الأنشطة الطلابية.

و هذا يرجع الى الخلل القائم، و المتمثل فى " التمييز " باشكاله و أنواعه، و ليس لأن طبيعتهم - او جيناتهم هى كذلك ....

ثانيا: تخصيص مقاعد للأقباط بالبرلمان تمثل مكافأة لطالب كسول عازف عن المشاركة فى أى من المنابر. ثالثا: يوجد فى مصر أكثر من ثمانين مذهب مسيحى ، هذه المذاهب أو النحل أو الملل تختلف مع بعضها البعض لدرجة حرمة التزواج فيما بينها. هل من الحكمة ونحن نبحث عن حل عادل لتمثيل الأقباط أن نهضم حق الأقليات الغير أرثوذكسية مثل الإنجيليين ، البروتوستنت ، الكاثوليك ، الموارنة ، اليونايين ، ... الخ.

( بغض النظر عن صحة أو خطأ أى تفاصيل أو أرقام ) الا اننى أعتقد ان كفاحهم فى رفع كل الإجرائات التمييزية المقننة ..... اذا هذا مطلب صحيح 100% كما ترى.

لا أدعى أن الدستور المصرى خالى من الأخطاء ، بل أعتقد أن وجود ه اليوم معيبا و خطيئة.

و لإثراء الموضوع ..... و هذه النقطة تحديدا .. فقد قمت بالبحث عن دراسة تتمتع بالعامل الاكاديمى، و تكون قد تناولتها بشكل أكثر جدية و تفصيلا .... فعثرت على هذه الدراسة:

حقوق المواطن فى مصر بين النظـرية والتطبيق

بالطبع ليس الهدف الإتفاق او الإختلاف التام معها .... و لكن أعتقد انها تساعدنا فى التعرف على نقاط و وجهات نظر أخرى مختلفة.

وأضيف أنه يصعب تحديد دولة يخلو دستورها من التمييز ، الواقع أننى لاأحتاج ان أذهب بذاكرتى بعيدا لأذكر القارئ أن فرنسا وضعت قانونا خصيصا لمنع حجاب الفتيات المسلمات

يادى فرنسا ... اللى كل شوية و التانية نمسك فى أرابيز قانونها الأخير دة :D :P

1 - فرنسا ((( علمانية )))) من قبل حتى وصول أى من المهاجرين ذو الأصول العربية.

2 - رحبت و قبلت الدولة و المواطنين الفرنسيين بالوافدين الجدد و بنسلهم ( بناء على قبول الطرف الثانى الوافد بكافة شروط و مبادئ و قوانين الدولة المستضيفة و القسم على ذلك و التجنس بالتالى بناء على كل ذلك )

3 - القانون الذى تتحدث عنه هنا لم يذكر أو يحدد عقيدة بعينها ليطبق عليها و استثنى غيرها - اذن التعرض للإستشهاد بمثل هذا الشكل يعتبر أمر - معذرة - غير دقيق ، غير أمين.

4 - منذ إندلاع الثورة الفرنسية ( التى أتت بمبادئ العلمانية ) و حتى تاريخ طرح هذا القانون بالبرلمان الفرنسى، متى تم تناول مثل هذا الأمر - و لماذا؟

5 - حتى بعد إقرار فرنسا لهذا القانون ( الذى يرى البعض انه يتعارض تماما مع إحدى الفروض العقائدية ) ما المفترض ان تكون النتيجه ( على الأقل كمبدأ ) - مقاطعة ورفض الهجرة و الإنتقال للعيش الى هذا البلد، اليس كذلك؟ فهل هذا هو ما يحدث؟ و لماذا ؟

6 - كم عدد الجاليات الوافدة و المتجنسة بفرنسا ؟ و هل جميعها لها مثل هذا الرد فعل حيال هذا القانون التمييزى من وجهه نظرك أو غيره، نعم ام لا؟ و لماذا؟

أهدف من وراء هذه الاسئلة الى التعبير عن قناعتى الشخصية بانه لا وجه لأى مقارنة بين شريحة معينة تجنست بالجنسية الفرنسية _ و ذات أصول أجنبية وافدة _ و بين المواطنين الأقباط المصريين ( أى كانت عقيدتهم ) .... و لكن أرى انه يجوز عقد المقارنة مع المتجنسين بالجنسيه المصريه _ من أصول اجنبية وافدة _ كالأرمن أو اليونانيين أو الفرنسيين - او الإيطاليين .... الخ .. الخ ......

والولايات المتحدة خططت قانونى الوطنية والأدلة السرية من أجل المسلمين وتم العمل بالأخير قبل أحداث سبتمبر أيلول ومازالت عمليات التصنت على العرب والمسلمين تنتهك حقوقنا المدنية بصورة يومية (7).

برضه ....

حسنا ربما إطلعنا على هذا الرابط ..... لنتعرف اذا كانت المراقبة أو التصنت تتم على شريحة واحدة بعينها من المواطنين أو المقيمين - ام على غيرهم؟

و لكن يبقى نفس السؤال قائم .... لماذا لجأت تلك الدولة أو غيرها الى مثل تلك الإجراءات ؟ و هل بإستطاعة شعوبها الضغط و الثورة و حمل تلك الحكومات على الغاء مثل هذه الإجراءات ( اذا كانت تضرر فعلا منها ) أم لا؟ و اذا كانت تسطيع فلماذا لم تفعل؟

ولأكون منصفا فالمسلمين لايتعرضون وحدهم للتمييز فاللأمريكيين من أصل أفريقى يتعرضون له وبصورة يومية وخاصةالفقراء منهم.

أترى ؟ " من أصل " ..... عموما من دون الخوض فى التفاصيل، فطبعا هذا ليس سببا لتبرير أى تمييز أو تفرقة، و بالطبع أنا أرفضها اى كان مكان وقوعها، و لكن على الرغم من هذا يبقى ان مثل تلك الدول على الرغم من مثل هذه الأفعال المخزية - المؤسفة - المرفوضة، تصنف على انها من دول العالم الأول، و هذا للشوط الكبير الذى قطعوه فى مجال حقوق الإنسان، يعنى على سبيل المثال انا أرى ان مثل هذا التطور فى إقرار القوانين المختلفة المتعلقة بالحقوق المدنية بدولة حديثة العهد كالولايات المتحدة الأمريكية، مقارنة بدول أخرى قديمة ذات تاريخ يعود الى آلاف السنين، هى نتيجة لا بأس بها، خاصة انها مازالت فى طور التطوير و التحديث المستمر، و أعتقد انه يمكن الإستفادة بتجاربهم ( و غيرهم ) ليس لهدف الوصول الى ما وصلوا اليه، و لكن للوصول الى ما هو أفضل بكثير بالطبع - خاصة و نحن الأقدم .... اذن شعبنا يستحق ما هو افضل بكثير جدا من شعوبهم.

أيضا لاأنسى أن أذكر ان القانون الأمريكى حرٌم الجنسية الأمريكية على الصينيين حتى وقت قريب

حتى وقت قريب ..... فإذا عدنا ثانية الى " عمر الولايات لمتحدة الامريكية " نفسها - و اعتبرنا مثلا ان الصينين يطالبون برفع هذا التمييز الواقع ضدهم ( كوافدين ) منذ نشأة الولايات نفسها ;) و حصلوا أخيرا على هذا الحق ، و فى الجهة المقابلة اعتبرنا مثلا ان المواطنين المصريين المسيحيين يطالبون برفع التمييز الواقع عليهم ( كمواطنين ! ) و ليكن الخط الهاميونى، و منذ إصداره كفرمان عثمانى، و لم يحصلوا عليه - فبماذا تخرج بهذه النتيجه يا ترى؟؟!!!

واليوم لايحق للمورمن (8) .التزاوج من أكثر من زوجة وهو حق دينى طبقا لمعتقداتهم.

لا يا عزيزى على حسب ما فهمت انها منعت من كنيستهم الأم منذ أعوام .... هذه المسألة أعقد كثيرا من وضعها كنتيجه مختصرة بهذا الشكل .... أعتقد انه هذا الرابط يمكن أن يعطينا فكرة أعم:

Mormon Fundamentalism and Violence: A Historical Analysis

هذا الرابط أيضا يعطينا فكرة من زاوية مختلفة:

POLYGYNY IN THE MORMON MOVEMENT: Current practice

على أقباط مصر أن يخرجوا من عزلتهم ويمدوا أيديهم للمعارضة لإقامة دولة عصرية يعيش فيها الجميع بسلام وأمان.

تتحدث و كأنهم خلال تاريخهم و حتى اليوم لم يفعلوا ما تطابهم به الأن .... لا يا عزيزى لقد خرجوا مرات و مرات و تعاونوا بالفعل مع أحزاب و حركات المعارضة، و شاركوا فى جميع أعمال المقاومة لأنهم ببساطة " مواطنين " مثلهم مثل غيرهم من المواطنين .... و من وجهه نظرى "حركة الضباط الأحرار " كان بوسعها إغتنام أكبر فرصة بالعمل على إدماجهم بالفعل 100% أو على أقل تقدير البدء بخطى ثابته .... و لكن انظر ماذا حدث، انت لا تستطيع إنكار هذا .....

من وجهه نظرى هم لم يمتنعوا يوما على المشاركة ( حسب الجو العام ) فى العملية السياسية كل فى مكانه .. كل حسب دوره و مقدرته، و لكن النتائج فى معظم الأحيان، هى ما كانت و مازالت تؤدى الى مثل هذه الحالات من " العزلة و الإنغلاق " ... هم مطالبين بالإنخراط فى المواجهه الكاملة مع السلطه، و فى نفس الوقت لديهم طلبات منذ عقود و أجيال، لا تلبى، بل على العكس تماما اما يتم السخرية منها .. اما تجاهلها تماما و إعتبارهم من العملاء و من الطابور الخامس !!!!

حتى وصلنا الى ما نحن عليه اليوم ... الهروب و الإحتماء فى سلطة كنسيه روحيه !!!!

لى رجاء .. وهو إعتبار كل ما كتبت مجرد وجهه نظر شخصية بحته ... مشاهداتى و منظورى الخاص، الذى قد أكون محق فيه أو فى بعضه على الأقل، و قد اكون ايضا مخطئ فيه، او فى بعضه ... و لكن أبدا لا يتحدث بإسم أحد او نيابه عن أحد .. او ممثلا عن أحد ..

تحياتى.

[tarek_almeghallawy]

أريد أن أسأل White heart

عن التمييز الذي يلمسه أو يشعر به موجها ناحية الأقباط في مصر

ما هي أشكاله وماهو حجمه وماهو القدر الحقيقى منه وماهو المبالغ فيه

وما هو شعبي منه وماهو حكومي

لأني لمست أن هناك فجوة كبيرة في الاتفاق على البناء الذي بني عليه الحوار

البعض ينكر من الأساس أن هناك تمييز

والبعض يرى أن هناك مبالغة في تفسير كل موقف أو حادثة على أنه تمييز

لا أدري هل بصفة شخصية ومن خلال معايشة واحتكاك يومي

مع الجيران والزملاء والمحيطين والمتعاملين معي من الأقباط

ربما لا أرى الصورة كاملة

هناك معاملة حسنة ودودة مع الجيران

وهناك زمالة وصداقة متينة

وهناك من يتدرجون في المناصب بدون حرج أو إعاقات بسبب الديانة

في طريقي للمسجد لصلاة الجمعة أمر على الكنيسة التي تبعد عنه أقل من عشرين متر

وكل جمعة أرى أفواج الزائرين للكنيسة وأقرأ على لوحات الأتوبيسات أسماء مختلف المحافظات

وأتعمد المرور بالقرب من باب الكنيسة لأرى هذا التلاحم الإنساني الجميل

ما الذي حدث ويحدث ومن السبب فيه

وما هو المقصود منه

ربما ترى أنه كلام انشائي لا بأس

في انتظار الأجابة للتعرف لا للجدال

تم تعديل 22 أبريل 2006 بواسطة tarek_almeghallawy

[White heart]

tarek_almeghallawy كتب:

في انتظار الأجابة للتعرف لا للجدال

تخيل اننى حتى الأن لم أحصل منك على إجابات للأسئلة التى وجهتها اليك فى هذا الموضوع و تحديدا فى هذه المداخلة ..... و مع ذلك تعود الأن لتقول بأنك انت من بإنتظار الأجابة ... و يا ليتك وقفت عند هذه " الإجابة " بل أضفت للتعرف لا للجدال .... !!

لا يا عزيزى ... معذرة بل انا الذى مازلت فى إنتظار الإجابة على اسئلتى التى طرحتها عليك أولا ..... خاصة ان بعضها متعلق و مرتبط إرتباط وثيق بأسئلتك التى تطرحها على الأن ...

مع تحياتى.

تم تعديل 22 أبريل 2006 بواسطة White heart