الديموقراطية مسئولية كبيرة .. فلنتحملها إذا كنا نطالب بها

[MZohairy]

هل تقبل بنتيجة اختيار الأغلبية لأي تيار سياسي ؟؟؟

أخي فولان

احنا لا عندنا أغلبيه ولا عندنا تيار سياسي

تقبل تحياتي

[فولان بن علان]

هل تقبل بنتيجة اختيار الأغلبية لأي تيار سياسي ؟؟؟

أخي فولان

احنا لا عندنا أغلبيه ولا عندنا تيار سياسي

تقبل تحياتي

مش لازم تكون أغلبية مطلقة 50 % + 1

المعنى أن تمثل كل قوة سياسية ( بلاش تيار ) بحجم تمثيلها الحقيقي في القاعدة الشعبية

مقبولة تحياتك ولك تحياتي أيضا

تعالوا نناقش تعديلات مواد الدستور هنا

والله أنا تعبت في تجميع المواد دي من الدستور

حد يعبرني أنا قربت أعيط :blush: :blush: :closedeyes:

[أبو محمد]

الديمقراطيةلابد ان تدرس وتوجه تعلم الافراد بدون فرض فكر معين

ولا باس من المحاولات حتي تتضح الرؤية وان شاء الله خير

كده يبقى احنا متفقين ياعبده بيه .. أحييك وآسف إنى فهمتك غلط :angry2:

[أبو محمد]

فولان بن علان كتب :

الواضح جدا يا أبو محمد ولا يختلف عليه اثنين إنك أهلاوي

طلعت أوت منك دى .. راجع منتدى الرياضة تلاقينى كاتب إنى اتحاداوى By default (معلش خيبة تقيلة) بس أيامى كان الاتحاد بينتزع كاس مصر من الأهلى والزمالك والاسماعيلى وكان فيه حارس مرمى إسمه عرابى صد أربع ضربات جزاء (ويمكن خمسة .. مش متأكد) أمام الاسماعيلى فى مباراة الكأس .. وهذا لا يمنع إعجابى الشديد جدا جدا بالأهلى .. فهو نموذج للنجاح ..

وبالمناسبة فبقراءتى لما بين سطورك اتضح لى أنك استنتجت أننى فتحاوى ولست حماساوى .. أليس كذلك ؟ :unsure:

هل تطالب بمنع الاخوان أو غيرهم من الترشح للانتخابات ؟؟؟؟

طبعا لأ .. وأنا أستغرب سبب سؤالك .. (راجع مشاركاتى وردى السابق عليك) .. ومع ذلك فإننى لن أعطيهم صوتى فى الوقت الحالى لعدم وضوحهم ولاعتقادى أن لهم أجندة غير معلنة ... ففى رأيى مثلا أن " شعار الإسلام هو الحل " غير كافى بالمرة ليقنعنى بانتخاب مرشحيهم ..

فمثلا .. يجب أن يعلنوا ما هو " الحل الإسلامى " لعملية اختيار أولى الأمر ، وممثلى الشعب لرقابة الحكام ومحاسبتهم ، وكيف سيكون شكل مؤسسات الحكم ، وتداول السلطة (إذا كان ممكن)

ومثلا .. ماهو الحل الإسلامى لمشكلة البطالة ؟

وهكذا .. حتى يتسنى لنا مقارنة الحل الإسلامى بغيره ونقرر

هل الشعب المصري لو انتخب الاخوان أو الناصريين أو غيرهم ممن تختلف معهم يكون غير متحمل لمسئولية الديموقراطية ؟؟؟؟

من قال هذا ؟.. كل ما قلته هو أنه لو انتخب الشعب المصرى حاكمه - أيا من كان هذا الحاكم - فعليه أن يتحمل مسئولية اختياره . وأنه - إذا اتضح له أنه أخطأ باختياره - عليه أن يجد وسيلة لتصحيح هذا الخطأ أو على الأقل لايلقى بالمسئولية على عوامل خارجية مثل المؤامرات ، والانحياز ، والخيانة إلى آخر تلك الشماعات التى تعمى الأبصار والبصائر عن الأخطاء الذاتية .

هل تقبل بنتيجة اختيار الأغلبية لأي تيار سياسي ؟؟؟

طبعا لابد أن أنصاع لرأى الأغلبية ما دمت قد وافقت على قواعد الاختيار ..

وبهذه المناسبة أود أن أصحح مفهوما استخرجته أنت من قولى إنه " من الخطأ إختزال الديموقراطية فى صندوق الانتخاب " .. فإذا كانت تلك العبارة غير واضحة لك مما أضطرك إلى قراءة " مابين السطور " ، فإننى أكون مقصرا ويجب علىّ توضيح العبارة بكلمات أخرى ..

هناك خلط واضح بين الديموقراطية وعملية الانتخاب .. فالبعض يعتبر عملية الانتخاب هى الديموقراطية وهذا غير صحيح بالمرة .. فعملية الانتخاب هى واحدة (وواحدة فقط) من آليات الديموقراطية .. ولقد اتفق العالم على أنها أحسن وسيلة للاختيار .. ولكنها بالقطع ليست الأحسن (بالمطلق) .. وسأعطى لك مثالا - بعيدا عن حماس والزمالك - يبين ذلك :

لو أن مرشحا مناسبا من كل الوجوه خاض الانتخابات أمام مرشح آخر غير مناسب من كل الوجوه ولكنه له عصبية عائلية أو قبلية فى الدائرة ، فإن النتيجة شبه المؤكدة هى أن الاختيار سيقع على من له العصبية برغم أن الآخر كان الأنسب .. فهذا دليل على أن صندوق الانتخاب لم يفرز الأنسب (مع اعترافى أن هذا الصندوق هو أحسن طريقة باتفاق العالم حتى الآن) .. وهنا يجب على الدائرة كلها أن تتحمل مسئولية اختيارها السئ ولا ترمى تلك المسئولية على غيرها

أرجو أن تكون الفكرة قد وضحت

وأرجو أن تكون المحكمة اتنورت :sad:

[فولان بن علان]

وأرجو أن تكون المحكمة اتنورت

اتنورت يافندم

محتاجين آرائك وخبرتك وحكمتك في مناقشة تعديلات ال34 مادة في الدستور

[أبو محمد]

Doofy كتب :

ان الديمقراطية كي تتم بشكل مقبول يجب ان تعتمد على ثلاثة اشياء

1- إعلاء سقف الثقافة الديمقراطية المغيبة عن الشعوب العربية منذ قرون

2-العودة إلى صندوق الإنتخابات الزجاجي شفاف اللون وفرز الأصوات تحت رقابة الجمعيات الأهلية واللجان الشعبية..

3-تعديل القوانين حتى تتلائم مع طبيعة العملية الديمقراطية وإعطاء الصلاحيات لنواب الشعب في محاسبة

الحكومة التي قصرت في اداء مهماتها تجاه افراد الشعب الذين وافقوا على مشاريعها الإنتخابية...

أوافقك تماما على هذا وأحييك على موضوعيتك

اما ان نقيد اطرافه بحبال من الضمانات ونخليه يكتب على نفسه شيكات و إيصالات امانة...

سيدخلنا في درب من دروب الهزل السياسي الذي يحدث في العالم الآن و الذي يخدم مصالح غيرنا وليس مصالحنا..

فى هذه أنا مختلف معك .. فالهزل السياسى هو خوض الانتخابات بدون وضوح ،اعتمادا على شعارات لها تأثير ولكنها فى النهاية تُفسر على هوى مطلقى الشعارات ، وليس اعتمادا على برامج واضحة توضع أمام الناخبين لتقييمها فيما بعد الانتخابات .. وخذ مثال برنامج "الكبير" الانتخابى .. فإننى أعتقد إن القوى المعارضة مثل جماعة الإخوان وغيرها ممسكون - أو أرجو أن يكونوا ممسكين -الآن بالورق والأقلام يفرزون الغث والسمين (إن كان هناك سمين) استعدادا لجولة جديدة

بمناسبة الشعارات .. لا أدرى إن كنت تذكر هذا الشعار :

" الحرية كل الحرية للشعب .. ولا حرية لأعداء الشعب "

طبعا كلام جميل .. بس مين بقى اللى كان بيقرر إن فولان من الشعب وإن علان من أعداء الشعب ؟؟؟؟ سؤال إجبارى إبحث عن إجابته ، وأجب فيما لا يقل عن اربعين سنة :sad: -_- :unsure:

إذا فانا اعود واتفق مع ما قاله الفاضل فولان على ان اجهاض العملية الديمقراطية في فلسطين سببها الرفض

الدولي والعربي والفتحاوي لرغبة الشعب الفلسطيني المؤيد لحكومته المنتخبة وليس لسوء اختيار اغلبية المواطنين الفلسطينيين و رفضهم لتوجهات إدارة حكومة حماس..

ولو أن ما يختص بحماس كان مجرد مثال وليس لب الموضوع .. إلا أننى سأرد لأنك ذكرت تلك القضية وهى متصلة بدرجة أو بأخرى بالموضوع ذاته ...

فى اعتقادى أن الناخب الفلسطينى كان عليه مسئولية التفكير قبل الاقتراع بشكل بعيد عن العواطف .. فلو كان أضطلع بمسئولية ذلك التفكير العقلانى فإنه إما توقع ذلك الرفض (الدولى والعربى والفتحاوى) وإما لم يتوقعه .. فإن كان قد توقعه ومع ذلك اختار حماس فعليه أن يتحمل مسئولية اختياره ويبحث عن حل (غير الاقتتال) أو يصبر للانتخابات القادمة .. وإن كان الناخب لم يتوقع ذلك الرفض فهو أيضا المسئول عن هذا وليس من رفض وإن لم يدرك مسئوليته فسيستمر ذلك الرفض (الدولى والعربى والفتحاوى) ...

نأتى لوجهة نظرى لو كنت فلسطينيا يملك حق التصويت .. كنت سأسأل نفسى : هل أريد حلا عسكريا لقضيتى أم حلا سياسيا ؟ فإن كنت أريد حلا عسكريا فسأنتخب مرشح حماس وعلىّ أن أتحمل ماسيسفر عنه ميزان القوى العسكرية .. وإن كنت أريد حلا سياسيا فسأسأل نفسى : هل من صالحى كفلسطينى أن تكون حماس فى الحكم أم فى المعارضة ؟ وسأجيب بأننى أفضلها فى المعارضة لسببين :

1) إن حماس لا تعترف بالاتفاقات التى أبرمتها الحكومة السابقة وعلى رأسها اتفاقات أوسلو التى تجرى الانتخابات بموجبها .. وموقفها هذا (من على مقعد المعارضة بتمثيل مناسب فى المؤسسات الفلسطينية) يقوى موقف المفاوض الفلسطينى ... ويمنع تمرير أى اتفاق لا يرضاه الضمير الفلسطينى

2) إن حماس لا تعترف بحق إسرائيل فى الوجود .. فمن الطبيعى أن ترفض إسرائيل وأمريكا التى تؤيدها على طول الخط التفاوض مع حماس .. وبالتالى سيكون هناك رفضا دوليا لوجود حماس فى الحكومة لأن جميع دول العالم (تقريبا) معترفة بحق إسرائيل فى الوجود .. وعدم الاعتراف هذا لا يمكن الدول العربية من المطالبة باستئناف المفاوضات .. فضلا عن انصياع الدول العربية للضغوط الأمريكية والدولية .. وتوقف المفاوضات هو بالقطع فى صالح إسرائيل

هذه هى الأسئلة التى كنت سأسألها لنفسى قبل الاقتراع من واقع تحملى لمسئولية صوتى ..

أما بعد الواقع الذى انتهى الأمر إليه الآن فإننى كفلسطينى لابد أن أتشكك فى التوجه الديموقراطى لحماس لسببين أيضا :

1) رفض حماس اللجوء إلى آلية ديموقراطية لفض النزاع المسلح بينها وبين فتح ولدفع عملية الحل السياسى للأمام وذلك برفضها الاستفتاء على مبادرة الأسرى التى أطلقوها من داخل السجون الإسرائيلية (وهم بالمناسبة وراء القضبان دفاعا عنى كفلسطينى وبالنيابة عنى أيضا ومنهم من يمثل هذا الجانب وذاك)

2) رفض حماس الفورى لمبادرة أبو مازن لإجراء انتخابات مبكرة على كل من "رئاسة السلطة" والمجلس التشريعى وهى الانتخابات التى تقرر "من يشكل الحكومة"

إذن فحماس التى ترفض أوسلو ارتضت أن تخوض الانتخابات التى أفرزتها أوسلو !!! ... ولقد وصلت حماس للحكم عن طريق صندوق الانتخابات .. وترفض اللجوء إليه لحل نزاع مأساوى مرير بينها وبين فتح لا يفيد إلا العدو !!!

بماذا تسمى هذا بالله عليك ؟؟ أنا سميته فى موضوع آخر ميكيافيللية .. وسميته فى هذا الموضوع أجندة غير معلنة .. فبماذا تسميه ياعزيزى Doofy أنت وعزيزى فولان بن علان -_-

[فولان بن علان]

فالهزل السياسى هو خوض الانتخابات بدون وضوح ،اعتمادا على شعارات لها تأثير ولكنها فى النهاية تُفسر على هوى مطلقى الشعارات ، وليس اعتمادا على برامج واضحة توضع أمام الناخبين لتقييمها فيما بعد الانتخابات

الاخوان وضعوا برنامج انتخابي فعلا

هل كان واضحا أم غير واضح هذا شأن آخر

والذي أشك فيه أن يكون برنامجهم المعلن قد قرأ من الأساس حتى يحكم عليه بالوضوح من عدمه

وهذا هو البرنامج الانتخابي للاخوان المسلمين 2005

ولكي أكون منصفا سأنقل نقد للبرنامج من أحد قياديات حركة كفاية ونائب رئيس مركز الدراسات السياسية والاستراتيجيية بالأهرام

برنامج الإخوان الانتخابي: إيجابي ومضطرب*

فى اعتقادى أن الناخب الفلسطينى كان عليه مسئولية التفكير قبل الاقتراع بشكل بعيد عن العواطف .. فلو كان أضطلع بمسئولية ذلك التفكير العقلانى فإنه إما توقع ذلك الرفض (الدولى والعربى والفتحاوى) وإما لم يتوقعه .. فإن كان قد توقعه ومع ذلك اختار حماس فعليه أن يتحمل مسئولية اختياره ويبحث عن حل (غير الاقتتال) أو يصبر للانتخابات القادمة .. وإن كان الناخب لم يتوقع ذلك الرفض فهو أيضا المسئول عن هذا وليس من رفض وإن لم يدرك مسئوليته فسيستمر ذلك الرفض (الدولى والعربى والفتحاوى) ...

أنا أشاركك الرأي أن حماس أخطأت عندما دخلوا الانتخابات والذين انتخبوهم كانوا أشد خطأ لأنهم لم يدركوا أن زمن الفرسان قد ولى وأن هذا هو زمن القبول بالواقع المذل المهين الذي ترتفع فيه أسهم المنبطحين المنسحقين ذاتيا ( سمه شعارا أو أكلاشيه جاهز ) لكنها الحقيقة المرة

وما هي الواقعية ..هل كانت اسرائيل تغدق على الفلسطينين من الخيرات

ألم تعلن اسرائيل مرارا في ظل سلطة فتح أنها لا تجد شريكا للسلام

ألم يهدم مقر عرفات بالجرافات والدبابات الاسرائيلية

هل توقفت المذابح والاغتيالات والاعتقالات وهدم المنازل على أهلها في ظل حكومة فتح

هل كانت الدولة الفلسطينية ذات السيادة وشيكة القيام ثم أوقفها انتخاب حماس

[Eemaan]

انا بس حبيت أسجل إعجابى الشديد بأسلوب الحوار الراقى وتقبل الرأى والرأى الأخر.

[Scorpion]

عزيزي ابو محمد ...

قرأت مؤخرآ هذه المقالة فتذكرت فورآ موضوعك هذا ... و مدي تشابه واقعنا الرياضي بمثيله السياسي ... فلتسمح لي باضافته اذن الي موضوعك فهو يمثل ماساة اخري في سلسلة لا تنتهي من المآسي الساخرة التي نعيشها ...

كوميديا الكورة والسياسة

د. مجدي سعيد

أن المشهد الكروي المصري يعكس بصورة كوميدية المشهد السياسي المصري..ولكنها للأسف من أنواع الكوميديا السوداء، وليسمح القراء لي بأن أضع المشهدين أمام بعضهما البعض في جدول يعكس فجاجة ومأساوية الوضع على الجانبين في آن واحد و"اتفرج يا سلام":

المشهد الكروي المصري

المشهد الكروي كما هو معروف هو جزء من المشهد الرياضي العام، والذي يتبنى شعار: الرياضة للجميع، والذي من المفترض أن يعني أن تعتني الحكومة بالرياضة على المستوى الشعبي بداية من الساحات الشعبية والمدارس بجميع مستوياتها، وانتهاءا بالمسابقات القطرية، كما يعني ذلك الشعار أيضا أن الرياضة..جميع أنواع الرياضة وليس كرة القدم فقط.

لكن المشهد الرياضي المصري اختزل بشكل كبير في المشهد الكروي ليس فقط من حيث حجم اهتمام الإعلام الرياضي لكن أيضا أيضا من حيث الاهتمام بنظم المسابقات الرياضية بشكل عام وتعميمها على المستويات القاعدية.

كما اختزل المشهد الكروي المصري في كرة القدم دون سائر أنواع المسابقات الكروية وهذا أيضا على مستوى الإعلام وعلى مستوى الممارسة القاعدية.

كما اختزل مشهد كرة القدم في مصر إلى دوري الأضواء، بينما دوري المظاليم في الظل لا يكاد يهتم به أحد، ولا وجود لما يسمى بدوري مراكز الشباب أو دوري المدارس وإن حتى على مستوى دوري كرة القدم الخماسية.

أما دوري الأضواء فقد اختزل في فريق نادي أوحد ووحيد هو النادي الأهلي يستطيع أن يشتري بفلوسه من يشاء من اللاعبين من باقي الأندية والتي تحولت إلى فرق كومبارس هدفها إدخال السرور على إدارة وجماهير النادي الأهلي، بمعنى أن الدوري تحول إلى مسرحية ماسخة.

ومن ثم تحول نظام الاحتراف عندنا إلى نظام بلا معنى، مفرغ من مضمونه لا يعني إلا أن تقوم الأندية التي تملك أموالا وأضواء أكثر على "شراء" كل لاعب بيعرف يلعب من باقي الأندية التي تفرغ من لاعبيها المجيدين، إضافة إلى دخول التنافسات السياسية والمالية والوجاهية إلى إدارات تلك الأندية فتفسدها كما فسد كل شيء في مصر..رحم الله الرياضة والكورة..ورحم الله مرارة الجماهير.

المشهد السياسي المصري

أما المشهد السياسي المصري فإن عنوانه المعلن أننا نعيش أزهى عصور الديمقراطية، والديمقراطية تعني أن ممارسة العمل السياسي الحزبي حق مكفول للجميع دون استبعاد لأحد أو منع له من ممارسة ذلك الحق، كما يعني أن تداول الحكم هو النتيجة الطبيعية لتلك الممارسة، ويعني أيضا أن يكون ذلك المشهد محروسا بنظام قضائي محايد وعادل ونزيه وعلى قدر من الكفاءة والشجاعة.

بينما المشهد السياسي المصري اختزل في ممارسة السياسة عبر ديمقراطية التنفيس في الصحف الحزبية، أو الأحزاب الصحفية إذا شئت الدقة أو حتى في منتديات النخب "المسكفة" وذلك دون سائر أشكال التعبير والممارسة الديمقراطية.

كما اختزل المشهد الحزبي المصري في "بطل" حزبي وحيد هو بالطبع حزب السلطة إضافة إلى عدد من الأحزاب الكومبارس التي يستكمل بها الديكور الديمقراطي، بينما القوى الحقيقية (الإسلامية واليسارية) محجوبة عن الشرعية بقرارات سيادية حكومية.

واختزل المشهد السياسي الحزبي في انتخابات تشبه المسرحية الهزلية الماسخة، والتي لا تهدف إلا إلى إسعاد قيادات وأزلام الحزب بالفوز الوهمي على باقي الأحزاب الأخرى بالذوق (نتيجة لهشاشة الأحزاب الرسمية) أو بالعافية (نتيجة لاستبعاد وقمع القوى الحقيقية).

وتذكرنا تلك الاختزالات السياسية باختزال آخر في نفس المجال يختزل معنى الدولة والتي هي في التعريف السياسي شعب وإقليم وحكومة، في الحكومة فقط، واختزلت الحكومة في الحزب الأوحد..فهو حزب الحكومة..وحكومة الحزب ومن ثم فهي دولة الحزب.

وتذكرنا تلك الاختزالات باختزال الدولة والحكومة والحزب في شخص الرئيس (وأسرته المالكة)، "وينحرق" الشعب المصري أو يولع بجاز لا يهم، ويقمع القضاة الشرفاء لا يهم، ويسحل المعارضين لا يهم، طالما يجد الناس متنفسا في الكلام، فليتكلم الناس كما شاءوا وليفعل الرئيس وأسرته، وحزبه وحكومته ما يشاءون..الله يرحمنا.

...............

أظن أن القارئ الفطن يدرك معي أن سلسلة الاختزالات الرياضية والسياسية المصرية تذكره بالـ"كباية" البلاستيك التي كان بعض الأطفال يأخدونها معهم إلى الحضانة أو المدرسة الابتدائية والتي هي عبارة عن ثلاثة أكواب ذات أحجام متدرجة يدخل أصغرها في الأكبر فالأكبر..حتى تصير كوبا واحدا.."كباية" مصر.."كباية" حبنا..زي لمبة حبنا كدة..ابتسم فأنت في مصر. فهو يمثل ماساة اخري في سلسلة لا تنتهي من المآسي الساخرة التي نعيشها ...

[أبو محمد]

أنا مع كاتب المقال بالنسبة لعملية الاختزال ..

هل تعلم أن هناك فريق هوكى فى محافظة الشرقية ؟

وهل تعلم أن هذا الفريق يفوز ببطولة دورى الهوكى فى مصر باستمرار (دون انقطاع) منذ عشر سنوات ؟

وهل تعلم أن هذا الفريق يفوز ببطولة أفريقيا للهوكى باستمرار (دون انقطاع) منذ عشرين سنة ؟

عندما بدأت الموضوع ، سقت مثلين أحدهما ملهاة .. والآخر مأساة .. ولقد اعترض بعض الأصدقاء على ذلك لأن البون شاسع بين الزمالك وحماس .. ومن الظلم ضرب المثل بهذين الكيانين للتدليل على شيئ واحد .. وكانت لى ردودى المدافعة عن وجهة نظرى فى أن التشابه هو فى مسئولية الناخبين فى الحالتين بغض النظر عن أن أحد المثالين ملهاة والآخر مأساة

أنا أرى أن الكاتب هنا يقارن بين الأمر ونفسه .. فقانون الاحتراف الرياضى فى مصر هو أمر سياسى .. أعده بعض جهابذة الرياضة (الله أعلم إن كانوا يدركون وقتها ما سيؤول إليه التطبيق) وسلموه للسياسيين من وزراء وأعضاء مجلس شعب ومرروه بأغلبية أعضاء الحزب (أحد حلقات الاختزال)

[kokowawa1979]

أخى الفاضل أبو محمد :

أتفق معك في معظم ماذكرته بالطبع - لكن لي ملاحظة :

أنه لم يتم إعطاء الفرصة لكل من أتى بطريقة ديموقراطية للحكم - فقد وجدنا من استغل العصبية الشديدة التي يتميز بها مرتضى منصور في التعامل مع الأمور ( نظرا لأنه إنسان بالفعل نظيف) لكن مشكلته لسانه الجامح وهو ماستغله أعداؤه أشد استغلال فكانت كثرة القضايا التي رأيناها - وكذلك التغيير في مجالس الإدارة - ولو أن الحكومة كانت أعطته الفرصة بعد استقالة الأعضاء الآخرين وجاءت بأعضاء منسجمين معه في الفكر إلا أن الحكومة جاءت بأشخاص لتسكب البنزين على النار لتزداد توهجا - فعلا الحومة لو كانت تريد إخماد النيران في نادي الزمالك لفعلت ووقتها كان مرتضى منصور سيحاسب حسابا عسيرا لأنه لم يعد له حجة !!

وأرجو ألا تأخذ كلامي على إنه دفاع عن مرتضى أو غيره لكنها تصب في سياق الموضوع وهو بعيد بالطبع عن الأهلي والزمالك هنا .

هذا بالنسبة للزمالك .

بالنسبة لحماس : خهل أخذت حماس الفرصة أيضا لممارسة الحكم الذي جاءت إليه بطريقة ديموقراطية ؟؟

إن أول ضربة تلقتها حماس كانت من محمود عباس الذي أوحى للمجتمع الدولي بعدم التعاون مع حماس حتى ينقلب عليها الشعب الفلسطيني !!! يعني هو يعاقب الشعب الفلسطيني وليس حماس !! فقامت اسرائيل بتجميد الأموال الفلسطينية لديها ومحاربة الفلسطينيين اقتصاديا لتجويعهم !! ومن بعدهم الاتحاد الأوروبي فعل نفس الشيئ !! هم يتكلمون عن الديموقراطية ولكن على طريقتهم الخاصة !!

هل عندما تطلب أمريكا من المجتمع الدولي عدم التعاون مع حماس - فهل هذا عدل !! وهل لنا أن نلوم حماس من أجل أن ا مجتمع القطب الواحد مجبر على عدم التعاون معها !!

لقد سألت أصدقاء فلسطينيين عن حماس فأجاب إنهم يقومون بتمويل مشاريع بمجهودات ذاتية - أو على الأقل لم ينهبوا ثروة الشعب الفلسطيني التي يتمتع بها أمثال دحلان - والرجوب- وسها عرفات - وحتى المعلم أبو مازن شخصيا !!!

فهل أعطيت الفرصة لحماس ؟؟؟؟؟؟

هل تتذكر انتخابات الجزائر أخي الفاضل أبو محمد حينما أتت الانتخابات بالجبهة الإسلامية للإنقاذ - ووقتها لم يهدأ لأمريكا وأوروبا بال إلا بعد أن أشعلوا الجزائر نارا ماتزال مستعرة حتى الآن - وتم ابعاد الجبهة الإسلامية !!!

فهل أعطيت الانتخابات في الجزائر الفرصة لمشاهدة الديموقراطية على الطبيعة ماذا تفعل ؟؟؟

المشكلة أخي الفاضل أبو محمد أن الغرب يريد لنا الديموقراطية بما يتلاءم مع مصالحه وليس مايتلاءم مع مقدرات الشعوب ومصالحها - لهذا فهو يحافظ على الأنظمة المستبدة الفاسدة بكل ماأوتي من قوة لأن هناك تبادل منفعة - الأنظمة تنهب وتعربد - وفي نفس الوقت تحافظ على مصالح الغرب واسرائيل !!!

وتقبل تحياتي

[عادل أبوزيد]

سأعود غدا إلى قراءة الموضوع من أوله بالتفصيل ... الحوار هنا فى صميم مستقبل الوطن ...... هل غياب الديموقراطية راجع لإستبداد النظم أم لعدم نضوج الشعوب.

ما سبق كان إستهلالا لابد منه

هل الديموقراطية صندوق إنتخاب ؟ هل حدث لأى منا أن إخترنا صنف من قائمة الطعام فى مطعم ما دون أن نعرف ما هو هذا الصنف و ثمنه و تأثيره على معدتنا و و و ؟

هل كانت إنتخابات أوباما و التى تابعها العالم كله هل كانت مجرد صندوق إنتخاب ؟

[أبو محمد]

للرفع بمناسبة سؤال الفاضل "الترجمان" فى موضوع "فترتين لعضو مجلس الشعب .. ليه لأ؟"

ولكن ألا تتفق معي أنه من السهل عليه أن يشتري أصوات ناخبيه ليبقى في منصبه ..؟؟

الموضوع يتكلم عن مسئولية الناخبين وتحملهم نتيجة اختيارهم .. أعتقد أن من مشاكلنا المزمنة هى اقتراح قانون لحل كل مشكلة تقابلنا .. ولذلك عندنا أكداس وركام من القوانين التى لا تُحترم .. الحل ليس فى إصدار قوانين .. الحل - فى رأيى - فى نشر ثقافة الديموقراطية .. وشرح مساوئ سوء الاختيار وعدم تعليق فشلنا فى اختيار الأنسب على شماعات سهلة التناول

[tantrum]

للرفع بمناسبة سؤال الفاضل "الترجمان" فى موضوع "فترتين لعضو مجلس الشعب .. ليه لأ؟"

ولكن ألا تتفق معي أنه من السهل عليه أن يشتري أصوات ناخبيه ليبقى في منصبه ..؟؟

الموضوع يتكلم عن مسئولية الناخبين وتحملهم نتيجة اختيارهم .. أعتقد أن من مشاكلنا المزمنة هى اقتراح قانون لحل كل مشكلة تقابلنا .. ولذلك عندنا أكداس وركام من القوانين التى لا تُحترم .. الحل ليس فى إصدار قوانين .. الحل - فى رأيى - فى نشر ثقافة الديموقراطية .. وشرح مساوئ سوء الاختيار وعدم تعليق فشلنا فى اختيار الأنسب على شماعات سهلة التناول

اسمح لى مبدئيا يا سيدى فى التساؤل عن معايير صحة الإختيار و ملائمته

ما المرجعية لتحديد ذلك و صرفها عن إرادة الناخب...ومن يملك تحديد ذلك وصاية على الناخب

فى هذا القول يا سيدى الفاضل ما يعنى ضمنيا فشل الديموقراطية أو عدم نضج الشعب للمستوى الذى يستحق معه ممارستها.

البعض يختار المرشح لأنه قريبه

و البعض يختاره لأنه صديقه

و البعض يختاره لأنه بلدياته

و البعض يختاره من أجل عشرة جنيهات

و البعض يختاره لإقتناعه أنه سيدعو لبرنامج هو يتفق معه

و لا يمكن و لا يجوز فرض وصاية على إختيار أى شخص من وجهة نظر الديموقراطية..فهذا خياره مهما كان سببه و خياره هو الديموقراطية..فلنقبلها أو نرفضها.

فهذه هى الديموقراطية يا سيدى الفاضل الذى لام البعض منا غيرهم لرفضهم إياها.

و فى قولك خير نقد لها.

تم تعديل 12 نوفمبر 2009 بواسطة tantrum

[أبو محمد]

كلامى ليس نقدا للديموقراطية .. وإن كانت ليست منزهة عن النقد .. كلامى عن ضرورة تحملنا مسئولية الديموقراطية .. مثلها مثل أى نظام نختاره .. لا بد أن نتحمل مسئوليته ..

هل تنكر أننا من رسَّخ الاستبداد فى هذا البلد ؟ .. ألم نكن نسبح بحمد الاشتراكية ؟ .. أنا أتكلم عن جيلى .. كنا نعتبرها النظام العادل الذى قضى على الظلم وطغيان الاقطاع ورأس المال المستغل .. وصدقنا أننا اخترعنا اشتراكية عربية (لم يكن هناك شيئا ينسب إلى مصر) أخذنا النظرية الاشتراكية و "قيِّفناها" حتى تناسب مجتمعنا .. اشتراكية بدلا من أن تقوم على صراع الطبقات لتتحكم طبقة معينة ، قامت على تحالف قوى الشعب العامل من الفلاحين والعمال والطلبة والمثقفين والرأسمالية الوطنية (هكذا قالوا لنا) وصدقناهم .. وتلك كانت مسئوليتنا .. كانت لنا عقول عطلناها .. أستطيع أن ألقى بمسئوليتنا على شماعة الإعلام الموجه ، أو القهر ، أو المحافظة على لقمة العيش ، أو زوار الفجر .. أو .. أو .. وأستطيع أن أذكر لك عشرات الشماعات الجاهزة سهلة التناول

نعم قد يختار الناخب مرشحا لأى سبب من الأسباب التى يقتنع بها .. سواء كان عشرة جنيهات ، أو قرابة ، أو عصبية قبلية .. أو انخداعا بشعارات براقة .. أو قرفا من مرشح حالى .. أو لأن للمرشح برنامجا واضحا يتلاقى مع طموحات الناخب .. أو لأى سبب آخر .. ولكن .. وبتكرار التجارب الديموقراطية (التى هى سمة من سمات الديموقراطية .. التداول وليس التأبيد) سيعرف الناخب كيف يعطى صوته .. سيعرف كيف يصون أمانة ذلك الصوت .. المهم ألا يبحث عن شماعات وإلا سيظل أسيرا لعصبيته القبلية .. أو سيظل عبدا للجنيهات العشرة .. أو منخدعا بالشعارات البراقة ....... وعندها .... لا يلومن إلا نفسه ...

الديموقراطية خيار صعب .. وليست وجاهة سياسية .. البديل الوحيد لهذا الخيار الصعب .. هو الاستبداد .. ولنا الاختيار

وهديناه النجدين

[الباشمهندس ياسر]

فى هذا القول يا سيدى الفاضل ما يعنى ضمنيا فشل الديموقراطية أو عدم نضج الشعب للمستوى الذى يستحق معه ممارستها.

البعض يختار المرشح لأنه قريبه

و البعض يختاره لأنه صديقه

و البعض يختاره لأنه بلدياته

و البعض يختاره من أجل عشرة جنيهات

و البعض يختاره لإقتناعه أنه سيدعو لبرنامج هو يتفق معه

الديمقراطية التى اعرفها و افهمها و ارجو لبلادى تطبيقها لم تكن ابدا فاشلة

و انظر حولك لتعرف هل هى فاشلة ام ناجحة ...؟

و عن نضج الشعب او عدمه ..فالامر ابسط من هذا

الناس فى مصرنا الحبيبة تحتاج الى من يشرح لها المعنى الصحيح و يوصله لها

و لك يحدث هذا لابد من عدة ادوار

دورى و دورك و دورنا جميعا فى نشر الوعى الجماهيرى بمعنى كلمة الوطن و ما لها من استدلالات

الى ان الى مرحلة يكون فيها جل الناس فاهما واعيا لحقوقه قبل التزاماته ... وقتها سيختلف الوضع رأسا عل عقب

و لعل فى القنوات الفضائية بشارة جديدة لكى يفهم الصفوة ثم ينتقل الفهم تدريجيا الى سائر عموم الشعب

[الترجمـان]

انا بتفق معاك استاذي الفاضل ابو محمد على أن الديمقراطية ليست الفانوس السحري الذي تو ما حكته الشعوب سيخرج لهم منه مارد الحداثه والتقدم ... فأنا أؤمن مثلك ومثل الكثيرين بأنها وسيله يجب ان يسبقها مسؤوليه كبيره وجهد توعي أكبر على المستوى السياسي والإجتماعي والثقافي.. جهد يتم من خلاله نشر ثقافة التعدديه والمساواه وإحترام الآخر وإعلاء حرية الفرد في التعبير عن نفسه وعن افكاره مهما كان لونه او دينه أو جنسه..

و عندما قمت بتوجيه نقد لأحد الممارسات او السلبيات التي من الممكن أن تحدث داخل هيكل النظام الديموقراطي في موضوع آخر ..

فإنما قمت بذلك لإيماني الكامل بأن الديموقراطية يجب أن تكون وسيله وليست غاية .. ولأنني أؤمن كذلك أنها ليست من المقدسات او التابوهات التي لا يمكن أن نجري في قواعدها وآليتها عمليات من الإستبدال والإحلال طالما توصلنا بشكل علمي ومنطقي بضرورة حدوث ذلك بشكل او بآخر.. طالما لم نخرج عن المضمون الأساسي لها وهو حكم الأغلبية ..

وبالتالي انا غير متفق معك على اقتطاعك لنص من حديثي الذي كان يمثل بالأساس نقد لأحد الممارسات الديمقراطية الشائعة التي أرى من وجهة نظري أنها سلبيه على المستوى النظري وليس معالجه وقتيه لخلل سياسي يحدث عندنا في مصر او زيادة في القوانين التي لا تحترم على حد تعبيرك,,

وهذا فقط للتوضيح

تحياتي :lol:

تم تعديل 16 نوفمبر 2009 بواسطة الترجمـان

[أبو محمد]

وبالتالي انا غير متفق معك على اقتطاعك لنص من حديثي الذي كان يمثل بالأساس نقد لأحد الممارسات الديمقراطية الشائعة التي أرى من وجهة نظري أنها سلبيه على المستوى النظري وليس معالجه وقتيه لخلل سياسي يحدث عندنا في مصر او زيادة في القوانين التي لا تحترم على حد تعبيرك,,

عزيزى "الترجمان"

لم أقصد طبعا يا سيدى اقتطاع جزء من مداخلتك .. فأنا بطبعى مصاب بحساسية بالغة من اقتطاع العبارات من سياقها ..

أنا قصدت فقط أن ألتقط سؤالك "كاملا" لأجيب بنعم .. قد يحدث شراء للأصوات .. ولكن بتكرار استخدام آلية الانتخابات فى النظام الديموقراطى سيتعلم الناخبون تحمل مسئولية أصواتهم .. دون نعليق أخطائهم على شماعات جاهزة ..

وكما أردد مرارا .. الديموقراطية ليست وجاهة سياسية ، ولكنها مسئولية جسيمة .. البديل لها هو الاستبداد

[Alshiekh]

السلام عليكم

إسمحوا لى الخص رأيى فى الديمقراطية

الديمقراطية ليست رفاهية بقدر مايمكن ان تكون وسيلة لتحقيق بعض الرفاهية

الديمقراطية كى تستقيم وتنمو وتؤتى ثمارها ، فلابد لها من حماية

لايمكن ان توكل الديمقراطية وحمايتها لحكومات او حكام ، فسرعان ماسيتحولون عنها الى مايخدم مصالحهم.

كى تحقق الديمقراطية اهدافها فيجب ان نعرف اننا نحن هو من يجب عليه حماية الديمقراطية ، يجب ان نكون نحن جيش الديمقراطية وحرسها.

كما قال الفاضل " الترجمان " يمكن شراء الاصوات ، وهنا يقع عب منع ذلك وكشفه ووضعه أما القاضى علينا نحن حماة الديمقراطية.

فى الانتخابات لايمكن بحال ان نثق فى مرشح مهما كان اسمه او صفته.

حضرت انتخابات وحيدة فى الثمانينيات من القرن الماضى ، كانت مهزلة دعتنى للكفر بكل من ترشحوا فيها.

حضرتها كمؤيد لحزب الوفد ، وكان وقتها حزب العمل قد تحالف مع الاخوان ، وكنت مستبشر خيرا ان وجود الاخوان سيمنع " تزويرها " لصالح الوطنى

لخيبة أملى اكتشفت ان مندوبى الاخوان اقتسموا البطاقات مع الوطنى الذى استغفلهم فى نهاية المطاف.

خلصة القول ، لو اردنا ديمقراطية فيجب ان نحميها نحن وليس احدا آخر.

[الرئيس]

السلام عليكم

الله ينور عليكم من زمان ما دخلتش هنا لاسباب قد يعلمها كثير منكم

لكن الحمد لله الموضوع في السواده يعني في الصميم وان شاء الله هكتب في الموضوع ده وعندي وجه نظر لتطبيق الديموقراطيه يمكن تكون سليمه

واوريد ان ارسل التحيه لكل من شارك في هذا الموضوع المهم وخاصه ابو محمد واستاذنا الاستاذ عادل ابو زيد