ظهور السيدة العذراء بين الحقيقة والخيال

[SophiaAstrophy]

[sبسم الله الرحمن الرحيم احب اشارك مع حضرتكم ودى اول مره اشارك فيها بس لانى حسيت ان الموضوع اخد اكبر من حجمه لمجرد رائ احد الاعضاء المحترمين وده وجهه نظر مش اكتر سؤء منى او من اى عضو اخر ليه نتعصب ولا ليه نستهزء ببعض ده احنا وده انتوا وليه مانتفقش يامدام ان لكم دينكم ولى دين ليه بس ياجماعه بجد الموضوع اخد حجم اكبر من حجمه :lol:

[somayasaleh]

كل سنة واحنا كلنا طيبين......مسلمين ومسحيين

وسنة سعيدة علي الجميع في محاورات المصريين ....المكان اللي بيجمع كل المصريين ....مسيحيين ومسلمين

:lol: :blush2: :lol:

[د هشام ابراهيم]

صراحة برضه مستغرب من الموضوع ده ...تاني موضوع أدخله النهارده و القاني مش فاهم فيه إيه

السادة و السيدات الأفاضل صراحة لا أجد معني لمناقشة حقيقة ظهور السيدة مريم ما دمنا رضينا ألا نمس الأديان أو المعتقدات

......................

هو ده كلام الناس العاقلة

طالما لم نتتدخل فى شؤونكم ونناقش اى شىء يخصكم

ولم يتم فتح اى موضوع بواسطة اى مسيحى لمناقشة اى شىء من الامور الاسلامية

فمن اللائق المعاملة بالمثل

ولا انتم صلحتم كل شىء فى البلد

ومافضلكمش غير المسيحيين اللى تاعبكم قوى انهم بيشوفوا العدرا

لم نطلب منكم التصديق او التأييد فموقفكم معروف

لكن الاتهامات بالتخلف والرجعية وتنصيب انفسكم قضاة علينا

ليس له اى مبرر

وعجبى

سيدتي الفاضلة شاكر ردك الكريم

اسمحي لي بكلمة بسيطة .... العصبية في الرد و مهاجمة الطرف الآخر لا يصل بالحوار إلي أي نقطة مفيدة خصوصا في مواضيع خلافية و خصوصا أيضا مع وجود خلفيات تلقي بظلالها علي المتحاورين

تحياتي و احترامي

[Scorpion]

Stoooop !!!!

هو الموضوع قلب ليه و دخل في حواري و أزقة و حاجات مالهاش اي علاقة بفكرته الأصلية ....

نقطة نظام من فضلكم يا شباب .. لأن الموضوع ده فعلآ مهم ... لأن من خلال اطاره العام حول فكرة تصديق او تكذيب ظهور السيدة العذراء خرجت نقاط مهمة جدآ .. اسمحولي أعرضها في نقاط محددة :

- الفكرة الأصلية ظهور السيدة العذراء نفسها :

معظم المسيحيين و بعض المسلمين يؤمنون ايمانآ تامآ بامكانية حدوث ذلك .. فهي أم النور و شفاعتها من أجلنا نحن البشر شيء أكيد بالنسبة لهم .. و في هذا الموضوع ( http://www.egyptiantalks.org/invb/index.php?showtopic=59925 ) للعزيزة فيروز نقاش مس نقطة الشفاعة تلك بصورة متبادلة ... و من خلاله ظهر تباين المعتقد حول تلك النقطة ... و لكن تلك هي سنة الحياة نختلف في معتقداتنا و لكن نجتمع في معاملاتنا ....

آثار معجزات السيدة العذراء ..و بعض القديسين في جميع انحاء المعمورة متواجدة و نؤمن بحدوثها ايمانآ تامآ .. و كلها متصلة بمسألة الشفاعة تلك .. فالمصدر الأخير هو الله الواحد القدير الذي ينظر الي ضعفنا و توسلاتنا أحيانآ من خلالهم أيضآ ....

أعلم تمامآ انه شيئآ لا وجود له في الإسلام ... و لكن هذا لا يعطي الحق في تحقير او تسفيه هذا المعتقد ...

تبقي فقط محاولة الفهم .... و في حالة الجدال يكون بالتي هي أحسن .... و هنا نصل الي ثاني نقطة هامة تطرق اليها هذا الموضوع .. لأن هناك بعض الأخوة الأعزاء خرجوا عن نطاق الجدال بالتي هي أحسن و اتخذوا طريق شابه بعض الشدة و أحيانآ السخرية .. و هنا ظهرت الحساسية بيننا واضحة .. هنا تحولنا الي فريقين ...

أستطيع ان اعبر من وجهة نظر مسيحية ( قد تكون خاطئة بالطبع ) عن سبب شدة و قسوة ردود الأخوة المسيحيين و تطاير الأتهامات التي تلت ذلك ...

نبدأ بالبداية ... عنوان الموضوع الأصلي نفسه خلق تحفز داخلي بدون حتي قراءة الموضوع او فهم محتواه ... و بالرغم من ثقتي الكاملة في نقاء نية أخي العزيز سي السيد و صدق تعجبه لأستخدام هذا الأمر بهذه الصورة و تطوره ... دون فعلآ ان تكون له اي رغبة في مهاجمة العقيدة المسيحية نفسها .. و هو ما أكده عدة مرات و أستطيع أن أؤكده انا أيضآ بكل أمانة .. و لكن في نفس الوقت اشفقت علي تحول الموضوع الي ناحية أخري ...و هو ما حدث بالفعل ... و بالرغم من ان صاحب الموضوع نفسه له مداخلات و مواضيع كاملة تهاجم ظواهر مماثلة اسلامية و بصورة اشد و اقسي و لكن هذا لم يشفع له في تحويل اصابع اتهامات غير عادلة ..

كانت فعلآ زلة غير مقصودة اطلاقآ و صححها هو بمنتهي البساطة عندما خرجت بعض الأصوات مطالبة بذلك في دليل واضح عل صدق نواياه .. و لكن اعقبها تعليقات من زملاء لم تكن بحسن نية .. و أدعو بعض الزملاء لمراجعة ما كتبوه في بدء هذا الموضوع من اتهامات بالتبشير ( و كأن التبشير سبة في جبيننا ) .. و كلمات مثل ابوهم شنودة .. و قلة أدب .. و ظهورها مرادف لهدم العقيدة الأسلامية نفسها !!! ...و حنسمح و مش حنسمح ..... كل ده من قبل ما زميل مسيحي يكتب حرفآ ( بخلاف الزميل العزيز رار التي جاءت مداخلته كالعادة مهذبة و نموذج للجدال بالتي هي احسن فعلآ )...

هنا تحول الأمر الي نحن و انتم .... هنا ظهرت ردود الأعضاء المسيحيين متخذة اسلوب خاطيء .. خاطيء لأنها ليست من تعاليم الدين المسيحي الذي نمثله .. خاطيء لأن ليس هو نموذج الحوار الصحيح بيننا و الذي نطالب به جميعآ ...

كان هذا تفسير لحساسية الأمر بيننا .. و لكن في نفس الوقت لا أبرر و لا أعذر من أخطأ مننا .... فهناك دائمآ اسلوب ( عندما نريد حقآ ) نعرض به وجهة نظرنا دون الوقوع في الخطأ ...

مشكلتنا الأصلية تقبع في الجهل و هنا لا أعني الجهل التعليمي ... و في حالتنا نحن أسرة المحاورات هو الجهل بالآخر .. عاداته .. معتقداته و مدي تغللها في شخصيته ... أكتفينا ب "سطمبات" رسمها لنا المجتمع ... ما ان اعرف ان هذا مسيحي حتي اضعه في "سطمبة" .. و للمسلم "سطمبة" .. و للعلماني "سطمبة" ..للسلفي "سطمبة" .. للفراش "سطمبة" .. للمدير "سطمبة" الخ .. الخ ... الخ ... دون ان افهم حقآ من هو "الأنسان" الذي اخاطبه ..

ما ان تثور مشكلة او شيئآ خارج الخطوط الكلاسيكية حتي استحضر في ذهني فورآ كتابات و اراء لآخرين مكتوبة .. لا أحاول ان أعمل ذهني انا شخصيآ .. و لماذا أفعل و الحل السهل موجود ... بل أحيانآ عندما اشك في معتقد من هو أمامي اشعر بالأرتباك الشديد .. فأنا لآ أدري أي سطمبة ستكون ملائمة له ....

و للحديث بقية ...

[myusername]

الاستاذ الفاضل Scorpion,

أولا نشكرك على الاستفاضة فى الشرح.. و توضيح بعض الامور لنا, و هذا بالضبط ما نحن فى حاجة اليه.

ثانيا.. لقد ذكرت بعض الكلمات اللتى قلتها, و فى الحقيقة اود توضيح الامر..

بالنسبة لكلمة "ابوهم شنودة" فلم أقصد بها أى اهانة او مساس بأحد.. و لكنها عادة.. ان استخدم اللفظ أبوهم بدل أبونا... و بالطبع كلمة أبونا تعبر عن القص او القسيس على حد علمى المتواضع.

أما عن التبشير... فالحقيقة ان هذا الامر قد أطلقه مسيحيو الطوائف الاخرى قبل أن يتحدث عنه المسلمين.

شكرا مرة أخرى على كلامك..و ننتظر المزيد.. و فى الحقيقة ربما كل ما نحتاجه هو المزيد من التوضيح.. لا أكثر و لا أقل. و ربما المشكلة انه لم يتكلم أحد!

تم تعديل 29 ديسمبر 2009 بواسطة myusername

[د هشام ابراهيم]

أنا شخصيا لا أعتقد و لا أصدق بظهور السيدة مريم و لكن هذا لا يعطيني الحق في التهكم علي معتقدات الغير أو وصفها باي صفة سلبية

يبقى انت ما قريتش الموضوع كويس يا دكتور

لإن للمره المليون بنعيد ونكرر إن ده ليس من صلب الديانة المسيحية ولكنه تهيؤات ..

واللي عنده غير كده بالدليل من الأنجيل والقرآن ... ياريت يعرضه بكل حب

.............

وعفواً

حتى لو رجل دين مهما كان إتكلم واكد .. يبقى من حقي اناقشة ..... ................

عفواً ..انا كصاحب عقل يؤمن بالله وملائكته ورسله .. لن أصمت ضد أي ممارسات جاهله مسلمه كانت ام مسيحية ....

أولا تحية خالصة لحضرتك علي تغيير عنوان الموضوع ....فعل ينم علي شخصية محترمة

قد أكون فعلا ما قريتش الموضوع كويس مع اني صراحة قريته كذا مرة و الميت بجوانبه علي حد اعتقادي

أنا شخصيا كمان من أشد المعارضين للاتجار بالدين ...إسلام ...مسيحية .... يهودية أو حتي هندوسية .... و من أشد المعارضين لالصاق أمور الدجل و الخرافة باي دين (لا اتحدث هنا عن حقيقة ظهور السيدة مريم أنا باتكلم عامة )

و زي ما قلت قبل كده أنا شخصيا مش مصدق حكاية ظهور السيدة مريم و شايف إن الموضوع كله أخد أكتر مما ينبغي ..... لكن عدم تصديقي ده ما ينفعش معاه أقلل من شأن من يصدقوا ظاهرة اقرتها مؤسستهم الدينية و رجال دين ........خاصة لما يكون رجال الدين و المؤسسة الدينية (الكنسية) ليهم وضع خاص في عقيدة اخواتنا المسيحيين .....وضع مقدس في الحقيقة و مخالف تماما لوضع المؤسسة الدينية و رجال الدين في الاسلام (ما عدا الشيعة .....رجال الدين برضه ليهم وضع خاص)

يعني اعتراضي أو ملاحظتي كانوا علي نقطة محددة ....... قواعد المنتدي تمنع النقاش في العقائد الدينية ... العقيدة المسيحية تختلف بديهيا عن العقيدة الاسلامية خصوصا دور المؤسسة الدينية و رجال الدين في حياة و عقيدة الفرد المؤمن .... و لكي أكون أكثر تحديدا الكنيسة الأرثوذكسية و الكنيسة الكاثوليكية مقارنة بالاسلام السني

يعني ما ينفعش نقول هاتوا آية من الأنجيل تثبت إن ده من أصل العقيدة إذا كانت الكنيسة و البابا نفسهم اقروا بحدوثه ....ده مش بس الكنيسة الأرثوذكسية لا كمان الكاثوليكية (صراحة ما أعرفش موقف بقية الكنايس بالذات البروتستنتية) ......بالذات لو عرفنا إن الكنيسة و رجال الدين كانوا أصلا من اقر بالاناجيل الأربعة و استبعدوا الأناجيل الأخري ......

نقطة تانية البابا وضعه مقدس مش موازي لا لمفتي و لا شيخ الأزهر مثلا .....

يعني لما الكنيسة و البابا يوافقوا و يقروا و يعلنوا و يدعو يبقي الموضوع خرج من المقارنة بفتوي من أحد المشايخ و دخل في صميم العقيدة المسيحية و عليه ما ينفعش نتناقش فيه إلا لو غيرنا قواعد المنتدي و فتحنا النقاش في العقائد

بس يا سيدي الفاضل ديه وجهة نظري المتواضعة في الموضوع كله ..

تحياتي و احترامي للجميع

[myusername]

يعني لما الكنيسة و البابا يوافقوا و يقروا و يعلنوا و يدعو يبقي الموضوع خرج من المقارنة بفتوي من أحد المشايخ و دخل في صميم العقيدة المسيحية و عليه ما ينفعش نتناقش فيه إلا لو غيرنا قواعد المنتدي و فتحنا النقاش في العقائد

بس يا سيدي الفاضل ديه وجهة نظري المتواضعة في الموضوع كله ..

تحياتي و احترامي للجميع

كلام حضرتك سليم.. فعلا كلام الاب شنودة وضعنا فى حرج من مناقشة الامر, لانه بيزيد الحساسية اكتر ما هى موجودة اصلا.

[Alshiekh]

حاجة بسيطة كده لزوم تغيير الجو ولكنها ذات صلة

وعلى فكرة انا عايز الاخوة المتعصبين يفكوها شوية وعن نفسى فانا اكره التعصب لاى دين واى فكر فلا احد يملك الحقيقة المطلقة

والى لقاء مع الفيديو القادم

[otaka]

أنا شخصيا لا أعتقد و لا أصدق بظهور السيدة مريم و لكن هذا لا يعطيني الحق في التهكم علي معتقدات الغير أو وصفها باي صفة سلبية

يبقى انت ما قريتش الموضوع كويس يا دكتور

لإن للمره المليون بنعيد ونكرر إن ده ليس من صلب الديانة المسيحية ولكنه تهيؤات ..

واللي عنده غير كده بالدليل من الأنجيل والقرآن ... ياريت يعرضه بكل حب

.............

وعفواً

حتى لو رجل دين مهما كان إتكلم واكد .. يبقى من حقي اناقشة ..... ................

عفواً ..انا كصاحب عقل يؤمن بالله وملائكته ورسله .. لن أصمت ضد أي ممارسات جاهله مسلمه كانت ام مسيحية ....

يعني ما ينفعش نقول هاتوا آية من الأنجيل تثبت إن ده من أصل العقيدة إذا كانت الكنيسة و البابا نفسهم اقروا بحدوثه ....ده مش بس الكنيسة الأرثوذكسية لا كمان الكاثوليكية (صراحة ما أعرفش موقف بقية الكنايس بالذات البروتستنتية) ......بالذات لو عرفنا إن الكنيسة و رجال الدين كانوا أصلا من اقر بالاناجيل الأربعة و استبعدوا الأناجيل الأخري ......

انا هجاوب على السؤال فى حدود التصريحات المنشوره

حدث هجوم شديد من الطوائف البروتستانت على الكنيسه المصريه الارثوذوكس فى هذا السياق و انقل عنهم ما جاء على لسان الدكتور القس إكرام لمعى كما قال

"أن الظهور ليس إلا وهما لدى الفقراء والمظلومين بأنها تظهر فقط فى مناطق الفقراء مثل الزيتون والوراق وعزبة النخل وشبرا، ولا تظهر مثلا فى المناطق الراقية مثل الزمالك والمهندسين ومصر الجديدة وأرض الجولف"

و رد عليه البابا نصا

"الإخوة المسلمون يؤمنون ببتولية العذراء وأن الله اصطفاها على سائر العالمين، وأغلب المسلمين يحبون ويكرمون العذراء مريم أكثر من بعض البروتستانت المسيحيين"

و اجمل ما قرات كان فى جريده العربى للكاتب احمد الجمال

ثم.. ترى هل مصادفة أنيكون الفاصل الزمنى بين تجلى العذراء على مصر عندما جاءت إليها بنفسها تحمل ابنها وبين زوال حكم بيلاطس أقل من ثلاث سنوات، وأنيكون الفاصل الزمنى بين تجلى نورها على مصر الآن وبين لحظة الانتخابات أقل من ثلاث سنوات؟!

مدد.. مدد.. من غير عدد..يا طاهرة..يا أم النور

[otaka]

همممممممم... من خبرتى المحدودة, ان الموضوع بيختلف بين اليهود الاسرائيليين, و اليهود التانيين.. و لو ان معظم التانيين دول بيؤمنوا باسرائيل.. بس مبيبقاش فيه نفس روح العداء القوية دى.

وبرضه الموضوع بيختلف على حسب اليهودى ده نفسه تبع مين.. يعنى مثلا فيه يهود ارثوذكس - اللى هما اليهود المتشددين, و دول أشد عنف و كراهية و ضراوة.

ظريف قوى الكلام اللى فوق وعجيب فى نفس الوقت يعنى انا اعرف اننا درجة تالتة بره بس اليهودى قبلنا ولا احنا قبله معرفش

بالنسبة لكلامك_ اول مرة اعرف ان فيه حاجة اسمها يهودى وارثوذكس فى نفس الوقت

ايوة كده الواحد عايز معلومة جديدة_ عايزين نستفيد بدل اللت والعجن اللى مش جايب همه

يعنى خلاص عرفنا راى الطرفين فى موضوع العدرا ونهايته.....؟

بالنسبة لليهود.. فيه أمور كتير ميعرفهاش الناس عن اليهود.. الا اللى عاشرهم او درسهم.

أيوة فيه يهود ارثوذكس.. و هم اليهود المتعصبين.. المتشددين, و بعضهم متطرف الفكر.

بالنسبة لموضوع العذراء.. فربما المناقشات الجانبية جائت لتلطيف الجو بين الطرفين, و محدش عارف.

حينما تعلمنا البحث العلمى شدد المعلم على اهميه فهم التعريف للوصول الى نتيجه عقلانيه للبحث

اولا معنى كلمه اوثوذوكس كلمه يونانيه معناها من يملك الراى الصحيح

فى المسيحيه استخدمت للاشاره للكنيسه الشرقيه

و لعموم الكلمه يوصف بها اليهود المتشددين

فى تجربتى الشخصيه مع اليهود الارثوذوكس هم نوعان

نوع يشكل اكثر اليهود تطرفا و هم غالبا ما ياتون من الولايات المتحده و معظمهم يعيش فى القدس و المستوطنات

نوع اخر توراتى نصى يعتقد ان الله كتب على بنى اسرائيل الشتات و ان محاوله جمعهم فى مكان واحد مخالف لمشيئه الرب و هولاء يصفون نفسم اما بيهودى فقط و بعض يذهب للقول بانه فلسطينى

اعجبنى مداخله الاخيت ميرا ميخائيل عندما قالت "احنا الناس التانيين"

انها ببساطه الحقيقه يا سيدتى الفاضله نحن "انا و انت" بالنسبه لهم واحد فهم ينظرون الينا نفس النظره ما يثير اعجابى او لنقل غثيانى اننا ننظر لبعضنا البعض نظره المختلف

يعنى الناس مش عارفه تفرق بينا لا فى شكل و لا فى عادات نقوم احنا نقول على نفسنا مختلفين

فعلا احنا ناس عجب

[حسام يوسف]

وده مقال للصحفية حنان كمال عن موضوع ظهور السيدة مريم:

رابط الخبر

http://www.youm7.com/News.asp?NewsID=167007

تختار دائما العذراء مريم أحلك الأوقات كى تظهر للمصريين، فعلتها فى إبريل 68، ويقال إنها تفعلها الآن.. ورغم التجلى الأخير المزعوم للعذراء، إلا أننى لا أستطيع أن أجزم أن اليوم يشبه البارحة، الظهور الأول للعذراء فى العصر الحديث كان عقب هزيمة يونية، الهزيمة الأكبر التى ظلت وما تزال عالقة فى وجدان كثير ممن عاشوها وممن لم يعيشوها، الظهور الثانى كان يوم 12 ديسمبر الماضى، يمكنك أن تربطه بهزيمة مصر فى مباراة الجزائر على إستاد أم درمان، ويمكنك أن تربطه بهزائم أخرى، ويمكنك أن تصنع كرة متشابكة من الهزائم لا يبين فيها الخيط الأبيض من الأسود.. هذا هو حال مصر فى 2009 فى سرد ما جرى.

كان يومان فقط قد مر على إعلان عبد الناصر بيان 30 مارس الذى قصد به تصحيح أخطاء الثورة التى أدت إلى الهزيمة، فى الثانى من إبريل 1968، بدأت قصة ظهور العذراء التى اكتشفها أربعة من العمال المسلمين العاملين فى جراج تابع لهيئة النقل العام المواجهة لمقر الكنيسة بالزيتون، اعتقد العامل فاروق محمد عطوة، حسب الشهادة التاريخية، أن ما رآه هو فتاة تحاول الانتحار من فوق قبة الكنيسة فكان أن هتف بها "حاسبى يا ست.. حاسبى لتقعى"، تجمع المارة فى شارع طومنباى لمشاهدة حادث انتحار ليدركوا أنهم بصدد مشاهدة ما اعتقدوا أنه ظهور مقدس للسيدة العذرا، وبدءوا يهللون ويغنون: يلا اظهرى يلا، طلى بنورك طلة، رشوا الورد يا صبايا.. دى العذراء زمانها جاية"، إذا كنت لا تصدق أن اليوم لا يشبه البارحة فهذه نقطة مناسبة كى أحيلك إلى هتافات الذين تجمعوا لمشاهدة الظهور المفترض للعذراء فى الوراق يوم 12 ديسمبر 2009 :"بص شوف العذراء بتعمل إيه"، فارق شاسع بين الشعارات وكأن مريدى العذراء هذه المرة قد جىء بهم من مدرجات الدرجة الثالثة. وأن هزيمتهم مستوحاة من أحداث ماتش مصر والجزائر فعلا.

تشخيص:

هل هى هزيمة كروية تلك التى تدفع شعبا طيب الأعراق كشعب مصر لما يعتقد بعض العلماء أنه خرافة، بينما يعتقد رجال الدين أنه لجوء إلى الله، ما الفارق؟ فى الحالتين هى أمة لا تضع قدمها على طريق للمستقبل ولا ترى الماضى فتتعلق بالسماء.. لكن إذا كانت هزيمة الكرة هى الكهف المظلم الذى ولجنا منه فنحن بلا شك أمة هشة للغاية.

تحليل

1 - فى سنة 1968، اعتبر ظهور العذراء لفتة مقدسة من أم النور إلى مصر كلها، لم يشر أحد من بعيد أو من قريب إلى كون العذراء ظهرت دعما لمسيحيى مصر، فى الواقع لم يكن مسيحيو مصر يعتقدون أنهم بحاجة إلى دعم فى مواجهة النسيج المصرى الذى كانوا جزءا منه بجدارة، لم يكن الأقباط وحدهم هم من يعتقدون أنهم جزء لا يتجزأ من النسيج الوطنى، ولم تكن وحدها تصريحات البابا كيرلس ورجال الدين المؤكدة على أن العذراء جاءت، لأن مصر حسب وصف البابا شنودة "كانت بحاجة لتعزية سياسية"، لكن أيضا كان قيام الرئيس جمال عبد الناصر مصطحبا نائبه حسين الشافعى المعروف بتدينه الإسلامى المفرط، وفى بعض الروايات مصطحبا أسرته أيضا بالتوجه لكنيسة العذراء مريم بنفسه وقضائه ليلة كاملة فى ضيافة أحمد زيدان، بائع فاكهة كانت شرفته مواجهة للكنيسة محملا بالدلالة ذاتها، أن العذراء وأن كانت قد تجلت فهى تجلت من أجل مصر مسلمين ومسيحيين، وأنه إذا كان قد احتفى بها، فإن مصر كلها قد احتفت بها، يقال إن العذراء مريم تجلت تجليا فريدا فى تلك الليلة قرابة الساعة الخامسة فجرا. وأنا أتصور مدعومة من خيالى أن عبد الناصر الذى كان يستعد لحرب الاستنزاف مع العدو قد تعزى بالتجلى المفترض لأم سيدنا المسيح.

2

فى حالة ظهور العذراء 2009، فى مناخ مشحون طائفيا، حيث لا يمر أسبوع إلا وتقع حادثة فتنة طائفية، فإنه من الأرجح أن الخطاب التحليلى لحادثة الظهور إذا صحت سيحيلنا لكونها ظهرت دعما للأقباط فيما يطالبهم من مظالم، وأم المسيح أولى بأقباطها، مما لن يعنى إلا زيادة المناخ الطائفى احتقانا. فى حالة ظهور العذراء 2009، لم يتوجه إلى هناك إلا محافظ الجيزة بصحبة قيادات أمنية وغادر المكان بعدما تم فرض طوق أمنى على المكان، كالعادة فى 2009، تغلب المعالجة الأمنية على السياسية.. حتى لو كان الموضوع يخص ستنا العذراء.

هل ظهرت العذراء حقا؟

أنا بنفسى لا أستطيع الجزم هل ظهرت العذراء أم لا، كونى لم أر بعينى، وكون احترام عقائد الآخرين يقودنا إلى التسليم، بما أقرته لجنة رجال الدين التى شكلتها الكنيسة فى عام 68 التى أكدت فى تقريرها الذى أعلن فى الثانى من مايو، بعد شهر كامل من التحقيقات "أنه قد توالى ظهور السيدة العذراء فى الكنيسة القبطية الأرثوذكسية التى باسمها فى شارع طومنباى فى حى الزيتون.. تعبيرا عن ألمها وحزنها، وتعويضا لنا عما فقدناه باحتلال اليهود.. وهى لفتة روحانية من السماء، لها دلالتها.. توكيدا لرحمة الرب بنا ورعايته لنا" .. الكنيسة فى الحادث الأخير أرسلت مصورا يدعى عماد لأخذ بعض اللقطات لظهور العذراء، ولم تظهر العذراء فى وجوده، فاكتفى بالحصول على بعض لقطات الفيديو التى سجلها الأهالى، هل ظهرت العذراء حقا؟ ليس لدى اليقين، هل نحن مهزومون ونستحق إشارة عطف من السيدة المقدسة ؟؟، بالطبع نعم، لكن رغم هذا لا يشبه اليوم البارحة. فيبدو أن كل المياه التى جرت فى النهر عبر أكثر من ثلاثة عقود، جعلتنا أكثر هشاشة فى مواجهة عنف كروى، وهزائم الملاعب أكثر مما كناه أمام هزيمة الجبهة وفى مواجهة عدو حقيقى.

[ابو محمود]

مش عارف لية كلما قرأت لبعض الزملاء اجد ان هناك شيء من النفاق للأخر ...

ماهو المقصود بالموضوع اهو اضفاء الشرعية على الظهور ام ادخال العقل الى تصديق الخدع والخرافات ....

اتكلم عن من يقولون ان اسلامهم يمنع التصديق بظهور الأموات .. فلماذا كل هذا النفاق مع النفس وللأخر بتجميل اعتراضهم على ظهور وعدم اقتناع وتارة اخرى يتركون الموضوع بين ... من الممكن ودى عقيدة الاخر ولة ما أراد يصدق او ينكر بعضآ من الملل الاخرى ؟؟؟

العجيب ان هناك من يكون كلامة تارة يميل كل الميل الى عقيدتة وعقلها وتصرفها واخر عندما يتم الاعتراض يمسك العصا من الوسط ... ياسادة هناك فرق كبير بين ما نؤمن بة كمسلمين من أن ليس هناك معجزات اوظهور لبعض الانبياء او الاولياء وهنا نتحد مع الفكر العلمانى فقط فى هذة الجزئية مع الفارق فى التطبيق الايمانى بوجوب اتباع شرائع الله واحكامة والكل يعرفها

الاخوة المسيحيين لكم منا كل الاحترام لكننا نعيش معكم فهل لو سألنى اولادى الذين يشاركون اولادكم المدارس والنوادى والحياة فى المجتمع بظهور العذراء كيف يكون ردى اامسك العصاة من الوسط واعوم الموضوع ام اقول ما ثبت فى عقيدتى وعقلى وما أومن بة بعدم وجود كرامات لأحد من عالم البرزخ ؟؟؟

هناك اشياء لا ينفع معها المداهنة او التطنيش او اظهار اننا لا نختلف بل لابد ان نعلم جميعآ اننا مختلفين ولابد ان نختلف حتى تعمر الارض فالاسلام فى العصور الماضية كان يحكم العالم وينيرة بعلومة وعلمائة وعندما خفت النور ظهرت قوى اخرى تحمل المشاعل لتكمل المشوار فلا يجب الا ان نحترم انفسنا عندما نتحدث عن العقل وكيف انة لابد ان يكون هو الحكم والدليل فى تصرفاتنا وحكمنا على الاشياء وهنا كان يجب اولآ

ان نفرق بين الظهور بين مجتمع يشارك فية المسلمين بنسبة 7الى 3 لو قلنا ان الاخر هنا نسبتة 30%

فيجب هنا الا ننحاز للأقل فى التحليل العقلى للحدث فليس من المعيب ان نقول العلم يقول كذا ولا نتطرق الى الديانة والعقيدة ونهاجم بأطلاق ان الاخر خدعنا بضوء وهليوجرام اوما شابة ...

وعلى الاخر ايضآ ان يتفهم ان من الخطر بل الخطر المحدق ان يريد ان ال70%لابد ان يصدقو مالم يؤمنو بة ولا يعبرون عن عدم تصديقهم للظهور مادام هو لهم فالفصل هنا غير منصف لاننا نعيش سويآ ولا فرق

كنت الامس احضر جنازة وعزاء ليلى ايضآ لسيدة مسيحية ام لصديق لى .. وكنت فى كنيسة العذراء بالزيتون

وتحدثنا عن الظهور وهناك من لا يصدق فى الاخوة المسيحيين هوحر كما الاخر حر ما دامت هناك مسافة من الاحترام والتراحم والتشبث بالقيم الاخلاقية فى العقيدتين

وأخيرآ ظهور العذراء هل يفيدنا حقآ ...

كيف نستثمر تلك الاحداث فى التقارب وليس الأبتعاد والانا ذلك السؤال

نحن فى مصر نحتاج الى ظهور كل الانبياء والأولياء بل والقديسين لمهاجمة وطرد الشياطين الذين تملكونا وخربو ذمم الكثير من ابناء الشعب فحلت بنا كل المفاسد وتزيلنا الدول والبشر وخربت عقولنا جميعآ فمن صبر وتمسك بالطهارة داستة اقدام العولمة وهرستة طاحونة الغلاء والعوز ومن ترك نفسة لتيار الفساد تحلل من كل طهارة العقيدة والدين واصبح جسد بلا روح يتعامل بمادية قذرة لا ترحم

فهل تركنا العقل أم تمسكنا بة كى نصل الى جواب شافى ونبحث عن موضوع اخر مهم يتساوى مع ما نحتاجة من دواء يصنعة لنا العقل وليس الخرافات والاختلاف على شيء ينكرة العقل لفئة ولا ينكرة لأخرى فالكل حر فى اعتقادة ما دام لايخرج عن دائرتة التى رسمها لنفسة بصدق وأمانة دون المساس بالاخر

[Folana]

السلام عليكم ورحمة الله....

الفاضل أبو محمد كتب :

أما إذا كان الذى يحدث هو استغلال لطبيعة الشعب المصرى - المتدين بفطرته - لصالح أجندة ما زالت مخفية .. فأرجو أن تفسح لى مكانا صغيرا فى خندقك للدفاع عن هذا الشعب الطيب الذى يستغله المتلاعبون بالعقول .. سواء من انكشفت أجندتهم أم من كانت أجندتهم "باين طرطوفة منها" ...

هذا هو بيت القصيد....فالمستقرىء لتاريخ الشعب المصرى عبر العصور من فجر التاريخ حتى الآن يجد أن هذا الشعب لديه خصائص فى شخصيته القومية تتباين بين الإيجابيات والسلبيات ، ولسوء الحظ فإن الفارق فى كثير من الأحيان بين هذه السلبيات والإيجابيات أحيانا ما يقاس بالشعرة....

فالمحلل المتعمق للشخصية المصرية عبر العصور يجد فى جانبها الإيجابى انها شخصية تميل إلى التدين وإلى الاعتقاد فى وجود إله لهذا الكون ( مع ضرورة تكر رحلة الإنتقال من تعدد الآلهة إلى عقيدة التوحيد عند إخناتون ، ثم عقائد التثليث وانتهاءا بعقيدة التوحيد مرة أخرى ) ، ولكن هذا التوجه الدينى أحيانا ما ينحرف عن مساره الطبيعى فيعبر الشعرة الفارقة بين التدين الحقيقى وبين التدين الزائف الذى يقوم على الخرافات والخزعبلات وصناعة الأوهام والأكاذيب ...كما كان يفعل الناس فى الجاهلية حيث كانوا يصنعون الاصنام من التمر ليعبدونها كآلهة فإذا ما جاعوا وعم القحط ربوع البلاد إستحلوا أكل آلهتهم .

ومن هنا حول كثير من المصريين بمختلف معتقداتهم التدين الى صناعة وسبوبة للارتزاق ..أو متنفس للهموم والأحزان ...وذلك مايرصده لنا تاريخ عصور الإنحطاط والتدهور والجمود السياسى والإجتماعى والإنحلال الأخلاقى وتفشى الفساد فى البر والبحر والجو حتى اذا ضاقت عليهم الأرض بما رحبت ولم يجدوا أملاً فى الواقع المتدهور حولهم...حدث لهم ما يشبه الاضطرابات العقلية الذهانية .....فإذا بهم يغرقون فى الهلوسات والهذيانات السمعية والبصرية ويحدث لهم ما يعرف فى التشخيص النفسى بالانفصال عن الواقع المؤلم الكئيب والهروب منه الى عالم الأوهام الوردية...

عندئذ يتذكرون أنبيائهم وأوليائهم الصالحين ويطمحون فى الهرب من جحيم الأرض إلى جنة الخلاص من المحن ومن الحكومات التى لا هم لها إلا إمتصاص دماءهم وإبتزاز أموالهم بغير حق ، ان كان لديه بقية من مال بعد سلسلة من الضرائب التى لا تروى ظمأ الحكومة الى مص دماء شعبها بلا شبع ‘....

فيجد الناس أنفسهم فى مأزق رهيب يستغيثون فيه وما من مغيث ، فيضعهم هذا المأزق فى وضع نفسى شديد الضغط ..شديد القسوة..شديد الإحباط ،فيقعون فريسة سهلة لزخم هائل من الاضطرابات النفسية والاكتئاب ناهيك عن وبايئات الادمان على المخدرات والانتحار وزيادة نسبة الطلاق وزيادة نسبة أطفال الشوارع .....ناهيك أيضا عن القهر السياسى والاقتصادى حتى أصبح عامة الشعب المصرى يعانون من الاغتراب فى وطنهم ..فهم مهانون ومذلون فى داخل هذا الوطن وأكثر اذلالا عندما يحاولون الهرب من جحيم هذا الوطن الى جحيم أوطان أخرى بما يسمونه بالهجرة غير الشرعية ..

فلماذا نستغرب ونتعجب بعد ذلك من نوع جديد ولكنه طبيعى من الادمان ظهر لدى الشعب المصرى وهو إدمان الخرافات والخزعبلات بصناعة وهمية لمعجزات وتجليات الانبياء والصالحين والأولياء فى كل المعتقدات .....انها ليست فى حاجة الى ذكاء لكى نستخلص مغزاها ودلالتها ومعناها ، حيث انها تخضع لقاعدة سيكولوجية تعد من قبيل المسلمات ألا وهى :

"اذا زادت الاحباطات والضغوط والمعاناة فى واقع الانسان بحيث أصبح هذا الواقع كريها بدرجة لا تحتمل ولا تطاق ، فإن ذلك الانسان يهرب الى عالم الاوهام الوردية لكى يحقق فيها ما عجز عن تحقيقه فى الواقع المحبط الكريه "...

ونحن لا نكذب الاخر باختلاف معتقداته عندما يؤكد انه رأى تجليات وكرامات الانبياء والاولياء والصالحين ...لان التحليل العلمى يفرق بين الواقع الحقيقى وبين الواقع السيكولوجى ، فالانسان كائن سيكولوجى وليس بكائن منطقى ، فنحن نرى من الاشياء ما نحب أن نراه فيها أو كما نحب أن تبدو لنا هذه الاشياء وليس كما هى فى ذاتها أو فى جوهرها ...

فنحن لا نستطيع أن ندرك الاشياء فى ذواتها بل ندرك منها ما يظهر لنا منها أو مانحب أن نراه فيها ، ومن هنا تحرص كل العلوم الحديثة على أن تسمى نفسها بعلوم الظواهر وليست علوم الجواهر أو الحقائق أو الماهيات ....ومن هنا تأتى قيمة المأثورات الشعبية التى تعبر عن هذه المضامين السيكولوجية المعقدة مثل أن المرء يكذب ويكذب حتى يصدق نفسه...الى اخر هذه المأثورات

وخلاصة القول أن الشخصية المصرية تتسم ببعض الايجابيات التى يمكن للاسف الشديد أن تتحول هى نفسها الى سلبيات نتيجة لخنوع هذا الشعب واستسلامه لجلاديه ولمن يتحكمون بخيوط الدُمى.....هذه هى ضريبة الاستسلام والانكسار ..الهروب الى عالم الاوهام التى يصنعها بنفسه ثم يصدقها .

تحياتى

[otaka]

الاخت فلانه شكرا على المشاركه المفيده و هنا علينا لفت نظر المشاركين لشئ مهم

هناك مدخلان للامر

مدخل عقلى استقرائى

و مدخل لاهوتى غيبى

مدخل الاخ العزيز ابو محمد و حضرتك هو المدخل الاول و هنا يتبادر لنا السؤال الملح

هل النتيجه او لنقول الخلاصه المستمده من اى موضوع جدلى تعتمد على المدخل

فى هذا الموضوع بالذات نعم لماذا لانه لا يمكن ان نقنع جدليا شخص ما بان ايمانه بما اتى به السابقون خاطئ و هذا يجرنا لموضوع اثبات المحدود و اللا محدود

اثبات وجود القوه الغير محدوده (تجلى العذراء) اسهل من اثبات وجود القوه المحدوده (قوه العقل) لان اثبات وجود القوه المحدوده يتطلب اثبات وجود المحددات و معوقات تلك القوه و من ثم يتفرع الموضوع لنصل الى جدل بيزنطى لا رابح فيه

من وجهه نظرى المتواضعه ان الكنيسه الارثوذكسيه وضعت فى وضعيه المدافع عن الهيبه مما ادى الى اعتبار الموضوع مصيرى و من ثم اصدار بيان يدعم حدوث التجلى تحول من امر نقاشى الى باب الحتم التاريخى (اى انعدام الاختيار)

و لذا و طالما سلمنا جدلا بان موقف الكنيسه الملزم و اكرر الملزم لشعبها صحيحا فباب النقاش فى موضوع التجلى من عدمه يعتبر مغلق من قبل الاخوه المسيحين و اذا فرضا جدلا ايضا بان موقف الكنيسه غير صحيح فلقد سد البابا بتصريحه باب النقاش بين اتباع الكنيسه و غيرهم

انا اعلم ان الموضوع يبدو كمحاوله لتكميم الافواه لكن هذه هى طبيعه الاديان السماويه طالما ارتضيت بالايمان بها فالاسلام فيه لا جدال فى النص و المسيحيه فيها اتباع البابا و كل له شروط و محاذير فى الحوار

المواضيع المتعلقه بالاديان السماويه غالبا ما ينتصر فيها الراى الغيبى على العقلى لجنوح المجموع الى الاعتقاد بوجود قوه عليا ما غير مرئيه تسير الامور (البحث الدائم عن معبود عبر العصور هو ما استند اليه فى كلامى)

انا لا افند مدخل عقلنه الامور هنا و لكن الفت النظر لطبيعه النقاش

اما موضوع الالهاء عن المصائب التى نعيش فيها و كيف ان الاعلام و الحكومه يتباريان فى التغطيه لالهاء الناس فسارد عليه رد غيبى لا يعارضه و لكن يدعمه

فَلَمَّا سَمِعَ يَسُوعُ قَالَ لَهُمْ: «لاَ يَحْتَاجُ الأَصِحَّاءُ إِلَى طَبِيبٍ بَلِ الْمَرْضَى"

يوحنا 9-12

من المقوله السابقه نجد ان ما تفضلت به من مشاكل استدللت على وجودها بالعقل قام الغيب بالرد عليها و هذا ما اردت شرحه المعركه بين العقل و الغيب طويله جدا و موجوده فى كل الاديان و يبقى قول المعرى

يحطِّمنا ريب الزمان كأننا زجاج ولكن لا يُعاد لنا سَبْك

وما الإنسان في التطواف إلا أسيرٌ للزمان فما يفك

[أحمد سيف]

أعتقد أن الأفاضل أبومحمد وفولانه قد لمسا في مداخلتيهما الرائعتين - كالعادة - الجوهر الحقيقي للموضوع وانتشلاه من المهاترات والتشنجات

يا سادة الهدف من فتح هذا الموضوع لم يكن أبدا الطعن في أحد الأديان أو إثبات صحة معتقد أو خطأه أو استفزاز أو حتى نفاق بعضنا البعض (سامع يا وليد)

الهدف هو إلقاء الضوء على الكيفية التي يوظف بها تدين الشعب المصري في الاتجاه الخاطئ ليكون أداة لإعاقة تطور المجتمع وتغييبه في الجهالات والهلوسات بدلا أن يكون قوة دافعة في اتجاه المستقبل

لن أضيف جديدا إذا قلت أن الشعب المصري هو من أكثر الشعوب تدينا في العالم ... التدين بالمعنى الغيبي والإيماني وليس بالضرورة السلوكي والمظهري ... وهذا الأمر ليس جديدا على الإطلاق بل هو مترسخ في ثقافتنا إن لم يكن في جيناتنا ... وإلا فما الذي أجبر عشرات الآلاف من قدماء المصريين على العمل المضني لعشرات السنين لبناء الأهرامات سوى تمسكهم بعقيدة الحياة بعد الموت ... المؤسسة الدينية في مصر (الكهنة - القساوسة - المشايخ) كانت دوما هي المؤسسة المهيمنة على حركة المجتمع ومن يريد السيطرة على مصر فإن بوابتها كانت دوما ولازالت هي الدين

التدين صفة رائعة في أي مجتمع ... تمنحه دوما شعورا بالطمأنينة والرضا وتحفزه على التمسك بالأخلاقيات والقيم الرفيعة وتحافظ على تماسكه ووحدته ... وحتى من الجانب السياسي فإن المجتمعات المتدينة تكون دولها دوما اقل تعرضا للثورات والاضطرابات والحروب الداخلية

لكن على الجانب الآخر فإن هذه القوة الرهيبة للإيمان يمكن أن تستغل أبشع استغلال من جانب من يتحكمون بها لتحقيق مكاسب ضيقة ولإبقاء المجتمع تحت سيطرتهم ... أو كمخدر لمنع المجتمع من الثورة على أوضاعه الخاطئة والانقلاب على حكامه المستبدين ... لن أقول مثل الشيوعيين أن الدين أفيون الشعوب ... الدين أعظم كثيرا من ذلك وربما يكون أعظم ما في الوجود لكننا نستخدمه للأسف كقطعة حشيش لننسى به همومنا ونعيش في الأوهام.

أنا من المؤمنين أن مسيرة الإصلاح في مصر تبدأ من إصلاح العلاقة بين الدين والمجتمع ... وفتح ومناقشة هذه الملفات الشائكة والتابوهات هو أول خطوة في الاتجاه الصحيح

[ابو محمود]

الاخ احمد سيف رجاء الا تساوى بين علماء الديانات لو سمحت فلسنا كمسلمين مثل غيرنا فى تقديس وتعظيم رجال الدين ولو سمحت عندما تحدثنا لابد ان تتكرم وتأتى بقرائن فيا عزيزى نحن نحمل من السنون والأعمار ما نفرق بة بين الكلمات ومغزاها ... عزيزى هل سمعت عن شيوخ او علماء للدين الاسلامى يطالبون ابناء المسلمين وبنذور او قرابين ؟؟؟ هل لهم شفاعة فى الدنيا بحيث نطيعهم لانهم يمسحون ويلغون ما قد ارتكبناة من اخطاء بحق انفسنا فنعترف لهم بها فيغفرونها .؟؟؟

عزيزى لو سمحت لابد ان نكون اصحاب قلم صادق دائمآ حتى لو اختلفنا فى اللون الذى نحملة من ثقافة وفهم لمضمون الدين داخلنا فلا نجمع بين تضاد او اقطاب لا يمكن الجمع بينها لمجرد اختلاف عقائدى ساذج كالذى حدث للظهور المتناقش بسببة تلك المداخلات ولتعلم سيدى جيدآ اننا هنا نتحاور فقط ولا نتشاجر او نتصادق او ننحاز لفكرة معينة حتى لو كان طارح الفكرة مختلف معنا ثقافيآ او يوافق ثقافتنا

عزيزى من الواجب علينا جميعآ ان نعترف ان الشمس لا يمكن اطفاءها بالفم ولوتجمع البشر جميعآ مثلما هو ثابت من التجربة والخلق

فيجب علينا ايضآ ان نكون متحليون بالشجاعة عندما نناقش شيء خارج العقل ويمس العقيدة فاعتقد ان اللة عز وجل واجذم بذلك انة انزل كتبة ورسلة بشرائع يفهمها العقل الذى خلقة هو بيدة عز وجل كى نعرفة بها فهو المنزة عن ان نراة او تدركة الابصار وترك لنا العقل كى يتخيل عظمتة ويعقل ومعة القلب ليؤمن بة أذآ لا ذنب لنا نحن من نرى الله بقلوبنا وأدركتة عقولنا ان نصدق ان هناك نور غير نور الله وان هناك ماهو يغير الخلق او يسحر العين للناس ولا يسمى بأسماءة المتعارفة كسحر او خداع بصر ...

عزيزى ان ما يميزنا عن سائر خلق اللة هو العقل ونتفق على ذلك جميعآ ولا نختلف ابدآ مهما تعددت الثقافات

ومن البديهى ايضآ ان نتفق ان الخالق هو الله عز وجل وأخر رسالاتة للبشرية الاسلام وهو الجامع لكل الرسالات الألاهية فلا يجب ان ننزلق فى النقاش بتغييب العقل واضفاء الشرعية على الباطل فما يوجد فى المسيحية من تعاليم لتقديس رجال الدين وكذلك فى اليهودية وكل ما هو تدين اخر فى عالمنا يوجد مثلة فى شريعة المسلمين من تقديس لعلمائهم والطاعة العمياء لهم وهذا حرصأ على مصداقية التعاطى وتبادل الافكار بيننا واحترام كل منا للأخر مهما اختلفت ثقافتة .. نحن اخوة فى كل شيء يخص الانسان وعندما نأتى الى الثقافة (الدين ) فلابد ان نعلم ان لكم دينكم ولى دين فلا احراج فى الدفاع عن حق بل من تقاعص فعلية وزرة واتمنى الا اكون اثقلت على حضرتكم بما كتبت وجال فى فكرى من اثارتك للتشابة بين ما ذكرت انفآ تقبل تحيتى واحترمى محمود

[أحمد سيف]

الاخ احمد سيف رجاء الا تساوى بين علماء الديانات لو سمحت فلسنا كمسلمين مثل غيرنا فى تقديس وتعظيم رجال الدين ولو سمحت عندما تحدثنا لابد ان تتكرم وتأتى بقرائن فيا عزيزى نحن نحمل من السنون والأعمار ما نفرق بة بين الكلمات ومغزاها ... عزيزى هل سمعت عن شيوخ او علماء للدين الاسلامى يطالبون ابناء المسلمين وبنذور او قرابين ؟؟؟ هل لهم شفاعة فى الدنيا بحيث نطيعهم لانهم يمسحون ويلغون ما قد ارتكبناة من اخطاء بحق انفسنا فنعترف لهم بها فيغفرونها .؟؟؟

أعتقد حضرتك سمعت عن مهازل الصوفيين وادعائهم شفاعة الأولياء ... هذا إذا كنت لا تزال تعتبر الصوفيين من المسلمين

وليس الأمر مقتصرا على الصوفيين بل جميع الفرق تقريبا لديهم أشخاص شبه مقدسين لا يجوز التعرض لهم أو انتقادهم ... وأتذكر الآن عبارة قالها عضو في المنتدى منذ يومين فقط "عندما يتكلم علماء الدين يجب أن يصمت الجميع" ... إذا لم يكن هذا تقديسا فما هو التقديس

لكن ألا تجد تناقضا بين العبارة أعلاه وبين قولك

فما يوجد فى المسيحية من تعاليم لتقديس رجال الدين وكذلك فى اليهودية وكل ما هو تدين اخر فى عالمنا يوجد مثلة فى شريعة المسلمين من تقديس لعلمائهم والطاعة العمياء لهم

مش فاهم حاجه بصراحه

واضح أن حضرتك لم تقرأ مداخلتي الأولى جيدا ... أنا ممن يعتبرون ظهور العذراء أمرا منافيا للعقل ولم أجامل إخوانا المسيحيين في المنتدى بل قلت رأيي بكل صراحة ... لابد أن الأمر اختلط عليك فحسبتني شخصا آخر

عموما شكرا على نصائحك

[ابو محمود]

العزيز والاخ احمد سيف .. اتقارن الصوفية فى الاسلام بالديانات الاخرى ؟؟؟ سوف امشى معك واتفق ان هناك من هم خارج السرب ويفعلون ما يفعل علماء الاديان الاخرى لكنوضعهم فى الاسلام انهم خارج الصف وغير مالوفين لنا كمسلمين نتخذ السنة والكتاب معآ ونحتكم اليهم فة ادارة شؤون الحياة فهل وجدت رجل دين يطلب منك او يعطيك شيء مثل الغفران والتخلص من الخطيئة ؟؟ هذا ما اقصدة فى مداخلتى وليس تقديس رجل دين كالاستماع لخطب وشرح قواعد واسس وليس لأى عالم دين او شيخ تأثير مباشر على اى فرد فى الامة بعكس باقى الاديان وخاصة شركاء الوطن فهو يتحكم فى كل شيء لديهم ولابد من التعاطى معة فى جميع التصرفات

فلا يوجد فى الاسلام تناول او اعتراف او تقديس مهما كانت درجة العالم سوى احترام رجل دين يعطى شرح وتعريف لكلام الله وسنة رسولة وهذا ما تكلمت عنة

انا قلت .....

فما يوجد فى المسيحية من تعاليم لتقديس رجال الدين وكذلك فى اليهودية وكل ما هو تدين اخر فى عالمنا لايوجد مثلة فى شريعة المسلمين من تقديس لعلمائهم والطاعة العمياء لهم

................................................................................

...............................

انت قلت

مش فاهم حاجه بصراحه

..........................................

الفرق سيدى انى سقط منى سهوآ الالف واللام

وهذا واضح وجلى لو حضرتك تمعنت فى الكلام اعلاة وكيف تم سردة بتواصل المعانى

انت قلت ايضآ ................

واضح أن حضرتك لم تقرأ مداخلتي الأولى جيدا ... أنا ممن يعتبرون ظهور العذراء أمرا منافيا للعقل ولم أجامل إخوانا المسيحيين في المنتدى بل قلت رأيي بكل صراحة ... لابد أن الأمر اختلط عليك فحسبتني شخصا آخر

........................................

لا والله لقد قرأت وفهمت واريد من حضرتك الا تكون الا منصفآ للحق والعقل واحسبك كذلك لكنى اخشى ان يفهم كلامك بأن تضع اوتساوى رجال الدين المسلمين فى قدسيتهم التى لا وجود لها عند المسلمين بغيرهم ممن يجعلو منهم وسائط للة ويتباركون بهم وهذا خارج ملة الاسلام فمن فعلها من المسلمين فهو خارج الملة وكم كان هناك مواضيع اشترك فيها واقامها كاتب الموضوع المشرف المحترم فى كشف الموالد والكرامات التى صنعها مستعمرى الدول العربية الغربيين واثناءوبعد حكم العثمانيون لتخريب شريعة الله فى ارضة (الاسلام ) تمنياتى لك بالتوفيق

[se_ Elsyed]

بالمناسبة

في حديثه الأسبوعي أول أمس

لم يؤكد أو ينفي البابا شنود أمر الظهور

واعتقد لما يصدر حتى الان البيان الرسمي عن الكنسية في هذا الموضوع

[حسام يوسف]

للأسف

مسلمون ومسيحيون

فالدروشة والتطرف والتعصب أمراض موجودة على الجانبين

صحيح

مش كلنا مصريين؟

يبقي لازم مشاكلنا تبقى واحدة