تحيه الى البابا شنوده

[abaomar]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

.

الاسبوع الماضى اصدرت محكمه مصريه حكما بالزام الكنيسه المصريه بإعطاء تصاريح زواج للمسيحيين المطلقين

اى اعطاء تصريح ثانى بالزواج و كان رد الكنيسه الرسمى فى هذا الموضوع

الحكم الصادر من محكمة القضاء الإداري بمجلس الدولة بإلزام الكنيسة المصرية

باستخراج تصريح زواج للمسيحي المطلق من زوجته غير ملزم للكنيسة

لم يفاجئنى كثيرا القرار و الذى له سوابق من قبل و كان الموقف .هو ... هو .ان ذلك و كما سمعت على الهواء

وقتها من محامى الكنيسه نجيب جبرائيل امر كنسى لا يحكم فيه الا تعاليم الانجيل اما حكم المحكمه المدنى غير ملزم .

الى هنا قلت ان سوف تثور ثائره العلمانيين و الليبراليين على قرار الكنيسه و سيرفعون عقيرتهم بالدفاع عن حقوق

الانسان و حريه الزواج و ضروره تفعيل الزواج المدنى ....و ما الى ذلك من شعاراتهم الجوفاء .

.

لكنى وجدت موقفا صلبا محترما من البابا شنوده بالوقوف امام تلك الدعوات العلمانيه المرفوضه من قبل الكنيسه

فوجدت ان على توجيه تحيه له على تمسكه بمبدأه ( بصرف النظر عن قناعاتى ) .

.

ايضا وجدت على ان اوجه عزاء الى العلمانيين و الليبراليين اصحاب الصوت العالى بالمناداه بالحريه فى كل شئ

الذين ما فتأوا ينادون فى كل محفل بحريتهم المتلونه حسب الظروف ..

و عزائي هذا إشفاقا عليهم بسبب الضربات و الفضائح المتتاليه التى تنهال عليهم بدء من فضائح اعضاء الحزب

الوطنى الديمقراطى العلمانى الليبرالى نواب سميحه و الكيف و القروض و القمار ...و كل الموبقات

مرورا بفضائح التزوير التى اصبحت ماركه مسجله علمانيه بدايه من الليبرالى صاحب حزب الغد الذى قضى عقوبه

السجن لادانته فى تزوير توكيلات وصولا الى العلمانى البلبوص القمنى ..

هؤلاء الليبراليين و العلمانيين اين اصواتهم فى الاعتراض على حق المواطن المسيحى الذى يرغب فى الزواج

مره اخرى و لديه من وجهه نظره ما يدعمه من قرارات كنسيه سابقه لعهد الانبا شنوده ...

اين مطالبتهم بالحريه التى فلقونا بها عندما اعترضوا على زواج صغيرات السن و على الختان و على تعدد الزوجات

هل اصواتهم تعلوا عندما يكون الشأن إسلامى فقط ...ام ماذا ؟؟

عموما اقول لهم جميعا ...لا عزاء للسيدات.

تم تعديل 6 يونيو 2010 بواسطة أسد

[hanzalah]

استاذ ابو عمر

السلام عليكم

هل اصواتهم تعلوا عندما يكون الشأن إسلامى فقط ...ام ماذا ؟؟

ما هي طبعا ماذا يا اخي الكريم !!

وهل لدى عاقل شك في ذلك ..

العلمانية جاءت من أجل تنحية الدين من حياة الناس ..

وليكون الناس (أحراراً) من تبعات التزامهم وتفعيلهم للدين في جوانب الحياة

وبالتالي فالدين الاكثر فاعلية في حياة الناس .. هو الاكثر استهدافاً من جانب متطرفي العلمانية !!

ولكن سؤالي ..

عموما اقول لهم جميعا ...لا عزاء للسيدات

انا فعلا اسمع هذه الجملة كثيراً ولا افهم المقصود منها ..

لانها يمكن تلوينها بحسب مقصود القائل ومكنون ضميره

فمثلا ..

يمكن فهمها بشكل مباشر

ان السيدات لا تتبع الجنائز وليس مطلوب منها ذلك

لانها لاتشارك في حمل النعش او حفر القبر او توسيد المتوفى مرقده وبالتالي فلا مبرر لاتبعاهم الجنائز بالنواح والعويل المنهي عنه !!

وممكن فهمها انه لاترضيه او تعزيه لفريق معين يقصده قائل العبارة

فهل انت هنا تقصد أي فريق من مقتسمي الخبر المذكور !!

تحياتي

[Pathfinder]

لما تبقى دولة الانبا شنوده يبقى يضع فيها قوانين براحته لكن مادام الحكم صادر عن محكمة مصرية فهو ملزم للجميع بمافيهم الأنبا شنوده وإذا أصرّت الكنيسة على عدم الاعتراف بالزواج فهذا شأنها ولكن ليس من حقها التعرّض لأي مواطن مصري استفاد من هذا الحكم سواء بالتشهير أو التحريض وأي ممارسة من هذا النوع ستتصدى لها الدولة بالقانون إن كانت سلمية وبالقوة ان كانت عنيفة كما تتصدى للمتطرفين من الجانب الاسلامي. هذا مما لا اشك به. والحرية ستنتصر ولو كره الكارهون.

[اغابي]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

.

الاسبوع الماضى اصدرت محكمه مصريه حكما بالزام الكنيسه المصريه بإعطاء تصاريح زواج للمسيحيين المطلقين

اى اعطاء تصريح ثانى بالزواج و كان رد الكنيسه الرسمى فى هذا الموضوع

الحكم الصادر من محكمة القضاء الإداري بمجلس الدولة بإلزام الكنيسة المصرية

باستخراج تصريح زواج للمسيحي المطلق من زوجته "]غير ملزم للكنيسة

لم يفاجئنى كثيرا القرار و الذى له سوابق من قبل و كان الموقف .هو ... هو .ان ذلك و كما سمعت على الهواء

وقتها من محامى الكنيسه نجيب جبرائيل امر كنسى لا يحكم فيه الا تعاليم الانجيل اما حكم المحكمه المدنى غير ملزم .

الى هنا قلت ان سوف تثور ثائره العلمانيين و الليبراليين على قرار الكنيسه و سيرفعون عقيرتهم بالدفاع عن حقوق

الانسان و حريه الزواج و ضروره تفعيل الزواج المدنى ....و ما الى ذلك من شعاراتهم الجوفاء .

.

لكنى وجدت موقفا صلبا محترما من الانبا شنوده بالوقوف امام تلك الدعوات العلمانيه المرفوضه من قبل الكنيسه

فوجدت ان على توجيه تحيه له على تمسكه بمبدأه ( بصرف النظر عن قناعاتى ) .

.

ايضا وجدت على ان اوجه عزاء الى العلمانيين و الليبراليين اصحاب الصوت العالى بالمناداه بالحريه فى كل شئ

الذين ما فتأوا ينادون فى كل محفل بحريتهم المتلونه حسب الظروف ..

و عزائي هذا إشفاقا عليهم بسبب الضربات و الفضائح المتتاليه التى تنهال عليهم بدء من فضائح اعضاء الحزب

الوطنى الديمقراطى العلمانى الليبرالى نواب سميحه و الكيف و القروض و القمار ...و كل الموبقات

مرورا بفضائح التزوير التى اصبحت ماركه مسجله علمانيه بدايه من الليبرالى صاحب حزب الغد الذى قضى عقوبه

السجن لادانته فى تزوير توكيلات وصولا الى العلمانى البلبوص القمنى ..

هؤلاء الليبراليين و العلمانيين اين اصواتهم فى الاعتراض على حق المواطن المسيحى الذى يرغب فى الزواج

مره اخرى و لديه من وجهه نظره ما يدعمه من قرارات كنسيه سابقه لعهد الانبا شنوده ...

اين مطالبتهم بالحريه التى فلقونا بها عندما اعترضوا على زواج صغيرات السن و على الختان و على تعدد الزوجات

هل اصواتهم تعلوا عندما يكون الشأن إسلامى فقط ...ام ماذا ؟؟

عموما اقول لهم جميعا ...لا عزاء للسيدات .

الزميل ابو عمر

اولا : اعترض على العنوان لانه اللقب هو البابا شنودا الثالث

لو حابب فعلا تكتب موضوع - تلتزم بالحفاظ على الالقاب لان لقبه قداسة البابا شنودا - ولا انا المطلوب منى ومن غيري اننا نلتزم بالقاب الشيخ ( فضيلة الشيخ فلان وعلان ) وحضرتك ما تلتزمش . . !!

يجب تغيير العنوان فورا - دى اهانة متعمدة لقداسة البابا - وتقليل من رتبتة البابوية - لانه رتبته بابا وليس انبا . . ولا بنحافظ على القاب الغرب فقط زى البابا الفاتيكان . .

- بغض النظر عن ان هذا يعتيك تلتزم به او لاء - وان كان لا يعنيك - فلا تكتب اصلا عن البابا شنودا- منعا من تعرضك المتعمد لقداسته انت او غيرك . وهذا واضح للجميع . .

لكن انت لما تناقش موضوع مخصوص عن البابا شنودا يبقي تلتزم بلقبه وهو البابا .. مفهوم وواضح المعنى – الشرح مفصل.

ثانيا : كلامك برضوه وان كان مغلفا بدبلوماسية شديدة وبحذر الا ان الباطن فى المعنى واضح بشدة - ايضا - الاغلاط والاتهامات مازالت مستمرة من ابو عمر

الجمل اللى باللون الاحمر - ماذا تقصد بها . .

ولا عزاء - ليس للسيدات - ولكن لا عزاء لمسيحيين منتدى المحاورات ومسيحيين مصر - لوجود من هم على طريقة تفكير ابو عمر

ولا اعلم ماذ تريد من المسيحيين يا ابو عمر . .

ثالثا : وضح و على راى الاخ حنظلة - فهل انت هنا تقصد أي فريق من مقتسمي الخبر المذكور - انت من اى الفريقين

- بصراحة انا شخصيا تهت لان كلامك كله رمادى فى رمادي او تعتبره كاروهات - ياريت توضح اللون المقصود من كلامك بلاش الكلام الذى يحمل فى طياته اكثر من معنى مبهم !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

رابعا : استعجب بشدة يا ابو عمر - اراك مهتم بالمسيحيين وشئون الكنيسة اكثر من اهتمامنا نحن بها .

ولا اعلم الدافع الحقيقي - وما يعنيك فى الامر - حتى الان - وللعلم - المفروض ان هذا الامر لا يحزننى بشدة . .

- بل يفرحنى كثيرا لانها بدايه خير انشالله - فاهتمامك الزائد بالشئون المسيحية والمسيحيين بشري خير (.....)[/color]

لكن اطلب اولا واخير تغيير العنوان - لان فيه اهانة متعمدة لقداسة البابا شنودا الثالث هو مش انبا هو بابا .

وارجو توضيح كلامك والغرض منه لانه كلامك مبهم ويحمل اكثر من معنى

واخيرا - حاول ان الموضوع ما يعملش مشاكل معاك يا ابو عمر ومن واجب الزمالة فى المنتدى ان انبهك

احترس من الدخول باكثر من معرف - لانه فخ . .

اغابي

:closedeyes:

تم تعديل 6 يونيو 2010 بواسطة اغابي

[اغابي]

لما تبقى دولة الانبا شنوده يبقى يضع فيها قوانين براحته لكن مادام الحكم صادر عن محكمة مصرية فهو ملزم للجميع بمافيهم الأنبا شنوده وإذا أصرّت الكنيسة على عدم الاعتراف بالزواج فهذا شأنها ولكن ليس من حقها التعرّض لأي مواطن مصري استفاد من هذا الحكم سواء بالتشهير أو التحريض وأي ممارسة من هذا النوع ستتصدى لها الدولة بالقانون إن كانت سلمية وبالقوة ان كانت عنيفة كما تتصدى للمتطرفين من الجانب الاسلامي. هذا مما لا اشك به. والحرية ستنتصر ولو كره الكارهون.

الفاضل / Pathfinder

مرحبا بك - واضح انك عضو جديد من عدد مداخلاتك ال 12

عموما منور المنتدى ولكن يجب الالتزام بلغة التخاطب .

اولا : انت تتحدث عن رمز دينى فلا يحق لك ان تقول حملة لما تبقى دولة الانبا شنوده يبقى يضع فيها قوانين .

ثانيا : انت تتحدث عن قضية مسيحية - وشريعة مسيحية .

ثالثا عندما تتكلم عن الشريعة المسيحية تكلم بحدود ما يسمح لك بالتدخل فى شئون الشريعة المسيحيين وكيفية تطبيقها لاننا مرتبطون بنصوص من الانجيل

مثـــــال :

الارث فى الاسلام

انا لا استطيع ان الزم قرار محكمة لاى مسلم - ان تعطى نصيب الارث للانثى مثل الذكر والا اصبحت مخالفا للشريعة الاسلامية

ولا يحق لى ان اقول - لما تبقى دولة الشيخ فلان يبقى يضع فيها قوانين .

ولا يحق لى مناقشة الامر على صفحات المنتدى - هذا امر منتهى يا استاذى

- اى شيء يمس الشريعة المسيحية او الاسلامية امر منتهى ولا تستطيع المحكمة الزامه لاحد الاطراف - فالتفعل ما تشاء .

وايضا لى استفسار منك يا اخى Pathfinder

ماذا يعنيك اذ كان المسيحي يتزوح امراة واحدة او 4 نساء - بماذ يعنيك الامر ؟؟؟

وايضا عندما تتحدث عن رمز ديني تكلم بهدوء وحذر -

خالص التحية والاحترام

اغابي

:closedeyes:

تم تعديل 6 يونيو 2010 بواسطة اغابي

[se_ Elsyed]

إيه اللي دخل البابا شنوده في سميحه في حزب الغد في الليبراليه في قسم العزا الخاص بالسيدات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أنا مستعجب جداً من طريقة تفكيرك يابو عُمر .. وخلط الأمور ببعضها وإسقاط أي موضوع وصبغه بكرهك للعلمانية وللبابا شنوده حتى لو كان موضوع عن واحد إتسرق غسيله من عالحبل

ومن فضلك إبقى أقرأ موضوع " الجمل سفينة الصحراء "

----------

أنا عن نفسي سمعت الخبر وقرأته .. وعفواً لا يعنيني في شيء لإنه يخص إخواننا المسيحيين فقط ...... ولا يخصنا كأبناء شعب واحد .. او كمسلمين ..لا من قريب ولا من بعيد ...

[abaomar]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

.

الزميله الفاضله اغابى

تعبتى عينيا من تشكيله الالوان و الفونتات اللى كاتباها :closedeyes:

.انصحك ان تتعاملى مع الظاهر من الكلام و دعى النوايا لخالقها فذلك اكثر إراحه للنفس .

.ما كنت اعرفه ان اللقب الرسمى لرئيس الكنيسه الاورثوزوكسيه المصريه هو نيافه الانبا شنوده الثالث

و اعتقد اننى عندما اطلق عليه هذا اللقب لا اقلل من احترامه ابدا ..

ليكن كما صحح اخى سين سين ..البابا شنوده .. ما يضرش

هو بالنسبه لى مواطن مصرى شريك لى فى الوطن له على كل الاحترام و التقدير

و اعتقد انى لم اتجاوز ذلك فى كلامى و يمكنك اطلاق لقب الشيخ فلان بدون فضيله ..و أظن ان احدا لن يعترض .

.

ما تكلمت عنه اعلاه يا اغابى و يا اخى سين سين لو تدبرتوه شأن عام تم تداوله فى الصحف و الاعلام و ليس سر كهنوتى

ممنوع الاقتراب منه و انا لم اتكلم فى خلفياته الدينيه فذلك ليس شأنى و انما انا كمواطن مصرى

عندما ارى شركاء الوطن لا يعتبرون باحكام القضاء و يعتبرونها كأن لم تكن كما سمعنا و رأينا

و ارى على الجانب الاخر زمره الاعلاميين العلمانيين الليبراليين و من تبعهم فى وسائل الاعلام و المنتديات

و الذين صدعونا و بلبلوا افكارنا بالكلام عن الحريه المفقوده لدى المسلمين و اضاعوا اوقاتنا بالحديث عن

قضايا هى من صلب الشريعه و الفقه و محسومه دينيا تحت مسمى الحداثه و العصرنه ..

هؤلاء لم نسمع لهم همسا و هم يرون ذلك الموقف القوى من الكنيسه المصريه بتجاهل الحكم القضائى

بل و اعلان ذلك صراحه و جهره تحت قاعده انه يخالف تعاليم الانجيل ..

فلماذا حرام على المسلمين اتباع تعاليم القرأن ..حلال لغيرهم ..

.

رابعا : استعجب بشدة يا ابو عمر - اراك مهتم بالمسيحيين وشئون الكنيسة اكثر من اهتمامنا نحن بها .

ولا اعلم الدافع الحقيقي - وما يعنيك فى الامر - حتى الان - وللعلم - المفروض ان هذا الامر لا يحزننى بشدة . .

- بل يفرحنى كثيرا لانها بدايه خير انشالله - فاهتمامك الزائد بالشئون المسيحية والمسيحيين بشري خير

ضحكت بشده من تلك النقطه رغم سذاجتها ..النقطه و ليس انتى ..و تساءلت اغابى تقصد بشره خير

بالنسبه لمن ..لى ..ام لها ؟؟

طبعا يا اغابى انا مهتم اكثر و اساسا بشئون دينى و الحمد لله و انا اقرأ و منذ زمن اكثر مما تتخيلى عن المسيحيه

و ما يتعلق بها و كلما تعمقت فى القراءه و المتابعه حمدت الله كثيرا على نعمه التوحيد .

.

واخيرا - حاول ان الموضوع ما يعملش مشاكل معاك يا ابو عمر ومن واجب الزمالة فى المنتدى ان انبهك

احترس من الدخول باكثر من معرف - لانه فخ . .

على فكره يا اغابى انا اكثر احتراما لنفسى من افعل هذا .

تم تعديل 6 يونيو 2010 بواسطة abaomar

[jasmin hamed]

لما تبقى دولة الانبا شنوده يبقى يضع فيها قوانين براحته لكن مادام الحكم صادر عن محكمة مصرية فهو ملزم للجميع بمافيهم الأنبا شنوده وإذا أصرّت الكنيسة على عدم الاعتراف بالزواج فهذا شأنها ولكن ليس من حقها التعرّض لأي مواطن مصري استفاد من هذا الحكم سواء بالتشهير أو التحريض وأي ممارسة من هذا النوع ستتصدى لها الدولة بالقانون إن كانت سلمية وبالقوة ان كانت عنيفة كما تتصدى للمتطرفين من الجانب الاسلامي. هذا مما لا اشك به. والحرية ستنتصر ولو كره الكارهون.

الفاضل / Pathfinder

مرحبا بك - واضح انك عضو جديد من عدد مداخلاتك ال 12

عموما منور المنتدى ولكن يجب الالتزام بلغة التخاطب .

اولا : انت تتحدث عن رمز دينى فلا يحق لك ان تقول حملة لما تبقى دولة الانبا شنوده يبقى يضع فيها قوانين .

ثانيا : انت تتحدث عن قضية مسيحية - وشريعة مسيحية .

ثالثا عندما تتكلم عن الشريعة المسيحية تكلم بحدود ما يسمح لك بالتدخل فى شئون الشريعة المسيحيين وكيفية تطبيقها لاننا مرتبطون بنصوص من الانجيل

مثـــــال :

الارث فى الاسلام

انا لا استطيع ان الزم قرار محكمة لاى مسلم - ان تعطى نصيب الارث للانثى مثل الذكر والا اصبحت مخالفا للشريعة الاسلامية

ولا يحق لى ان اقول - لما تبقى دولة الشيخ فلان يبقى يضع فيها قوانين .

ولا يحق لى مناقشة الامر على صفحات المنتدى - هذا امر منتهى يا استاذى

- اى شيء يمس الشريعة المسيحية او الاسلامية امر منتهى ولا تستطيع المحكمة الزامه لاحد الاطراف - فالتفعل ما تشاء .

وايضا لى استفسار منك يا اخى Pathfinder

ماذا يعنيك اذ كان المسيحي يتزوح امراة واحدة او 4 نساء - بماذ يعنيك الامر ؟؟؟

وايضا عندما تتحدث عن رمز ديني تكلم بهدوء وحذر -

خالص التحية والاحترام

اغابي

:closedeyes:

انتى مضايقه نفسك ليه يا اغابى

واضح جدا من الموضوع انه جر شكل و ان كنت فهمت انه مش جر شكل المسيحين انما اشخاص منتظر انهم يردوا

عموما انتى لخصتى الامر

الى بتعتبره الدوله مش قانونى مش شرط يكون حرام و الى تعتبره قانونى مش بالضروره حلال سواء ان كان شريعه اسلاميه او مسيحيه

كل واحد بيتعامل وفق ما يعتقده فى دينه و هو امر خاص جدا مابين العبد و ربه

يعنى الى متجوز اتنين فى اوربا مجرم بالقانون رغم انه مابيعملش حرام و كذلك الى بيشرب خمره لا يجرمه القانون انما لن يستيع اسقاط الحرمانيه و هكذا

عموما انا كمسلمه رغم انى شايفه ان حكم المحكمه مستفز و لا معنى له لكنه فى الاول و الاخر ده امر الكنيسه مع القضاء

بس هوه فيه ناس تحب تحشر نفسها فى الى ملهاش فيه

ماتضيقيش نفسك صدقنى مش انتى المقصوده

[Pathfinder]

الى بتعتبره الدوله مش قانونى مش شرط يكون حرام و الى تعتبره قانونى مش بالضروره حلال سواء ان كان شريعه اسلاميه او مسيحيه

كل واحد بيتعامل وفق ما يعتقده فى دينه و هو امر خاص جدا مابين العبد و ربه

هو ده الكلام

من حق الكنيسة ان تعترف او لا تعترف بالزواج ومن حق اي فرد ان يعترف او لا يعترف بالكنيسة والانبا شنوده ولا سلطة لطرف على اخر

اما الاعتراض على حكم قضائي وتحديه علانية فهذا غير مقبول من اي شخص ينتمي لهذا الوطن ويخضع لقوانينه

القوانين التي وضعها الناس وينفذها من اختاروهم بكامل حريتهم وليست القوانين التي يضعها الانبا شنوده او اي سلطة دينية لاننا في دولة حديثة ولسنا في دولة من العصور الوسطى تحكمها الكنيسة

[abaomar]

إيه اللي دخل البابا شنوده في سميحه في حزب الغد في الليبراليه في قسم العزا الخاص بالسيدات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أنا مستعجب جداً من طريقة تفكيرك يابو عُمر .. وخلط الأمور ببعضها وإسقاط أي موضوع وصبغه بكرهك للعلمانية وللبابا شنوده حتى لو كان موضوع عن واحد إتسرق غسيله من عالحبل

ومن فضلك إبقى أقرأ موضوع " الجمل سفينة الصحراء "

----------

أنا عن نفسي سمعت الخبر وقرأته .. وعفواً لا يعنيني في شيء لإنه يخص إخواننا المسيحيين فقط ...... ولا يخصنا كأبناء شعب واحد .. او كمسلمين ..لا من قريب ولا من بعيد ...

السلام عليكم

الزميل العزيز سي السيد

كرهى للبابا شنوده و العلمانيه كما قلت و ان كان شئ خاص بى لن يمنعنى ان اتكلم عنه باحترام و بدون سخريه و تريقه ..

و إذا كان الامر ظهر امامك مختلطا فقد قمت بشرحه مره اخرى رغم انى احسب ان الكثيرين قراءوه و فهموا ما اعنيه

و كان يمكنك طلب توضيح قصدى بمحبه الاخوه دون تريقه او سخريه ..فلست باقل منك على ذلك

و لكنها روح المحبه بين الاخوه (فانت اخى و احبك فى الله غصب عنك :closedeyes: ) التى ارجو ان تتوفر بيننا جميعا .

.

الاخت الفاضله جاسمين

اعتقد انك فهمتى ما قصدت و ان كنت اعترض على كلمه

جر شكل

فمقامك و الاخوه عندى اكبر من ان ننزلق الى جر الشكل ..

من الذى تكلم عن الاديان و العقائد ..هذا شأن غير مطروح اساسا ..

انا اتكلم عن احترام القانون ...القانون يا جاسمين الذى نعيش فى بلد تحكمه في شأنها كله

الم يقولوا من قبل ..ان ...القانون لا يعرف ..عائشه ..لماذا الان القانون يمكن تحديه و السكوت على ذلك ..

انا وجهت كلامى الى من عنيت ..الذين لطالما و على صفحات المنتدى هاجموا الكثير من التشريعات الاسلاميه

و كان مبررهم دائما ...الحريه ..الحداثه ..الديمقراطيه ..الى اخر تلك المنظومه التى اختفت فجأه عندما تعرض الامر

الى من يخافونه و يخشونه الا و هو مجرد التعرض الى الشأن المسيحى المصرى ناسين ان المسيحيين فى الاساس

مواطنين مصريين و ما يسرى على غيرهم يسرى عليهم خصوصا اننا لم نناقش مشروعيه شأن دينى لا يتصدى له

الا اربابه ..عدا ذلك فالمسيحيين و البابا نفسه (بصفه المواطنه ) ليسوا خط احمر ممنوع الاقتراب او التصوير و تسرى

عليهم احكام القانون المصرى حسب مواد الدستور ..

..

على هذا ادعوا العلمانيين و الليبراليين الى العدل فى الطرح و التناول إما عدم المساس بالشأن الدينى

مطلقا فى الجانبين او ترك المجال لذلك طالما كان فى حدود الادب و دون تجاوز .

للجميع الاحترام و التقدير

تم تعديل 6 يونيو 2010 بواسطة abaomar

[engmido]

يا اخواننا على قدر ما هو واضح لى

ابو عمر عايز يقول بالمختصر المفيد

ان اشمعنى دعاة العلمانية والحرية بيقولوا ويعيدوا على التشريعات الاسلامية واجكام القضاء

وعلى الجانب الاخر هناك احكام قضاء برده تتعارض مع الديانة المسيحية وتم تجاهلها

ولم يتعرض لهم احد...........ارجو ان اكون وصلت وجهة نظره نيابة عنه

--------------------

الاخت اغابى .......هدى نفسك شوية لو سمحتى

[عبيد الله]

لابد أن نعرف الحيثيات التي بنت عليها المحكمة حكمها أولاً، ثم نسمع لقول لرجال الدين المسيحي ثانياً.. حتى نستطيع استيعاب المسألة.. الموضوع كله الآن يظهر في "طراطيش" كلام تتبادله عنواين الصحف.. حاولت أكثر من مرة أجد تفاصيل مغنية وشافية عن هذه النقطة فلم أجد..

في ظني، رجال القضاء على علمٍ كاف بطبيعة الأحوال الشخصية في مصر، من طلاق وزواج، عند المسلمين والمسيحيين سواء بسواء.. والمحكمة لم تصدر هذا الحكم إلا بعد قناعة تامة..

لكن ما وضع الزواج الثاني أصلاً في أحكام الشريعة المسيحية..؟ وإلى أي مدى تتوافق أحكام الإنجيل مع نصوص القانون والتشريع في مصر للمسيحيين.. ؟ أعترف بقصور معرفتي بهذه النقطة.. أرجو من دارسي القانون تنويرنا..

[Scorpion]

عفوآ ... و تجنبآ للدخول في مهاترات و مناقشات بيزنطية :

ببساطة شديدة أجد ان حكم المحكمة المذكور يخالف الدستور المصري نفسه و التي جاء في مادته الثانية ان الشريعة الإسلامية هي "المصدر الرئيسي" للتشريع.

و كما يعلم الأخوة الأعزاء ان الشريعة الأسلامية قررت لغير المسلمين حقوقهم الكاملة في تركهم وما يدينون...وفي حرية أدائهم لشعائرهم .... والتحاكم في مسائل الأحوال الشخصية إلى شرائعهم.

و عليه قانونيآ حكم مماثل هو حكم باطل

اذن هنا المادة الثانية للدستور و التي من العجب تثير حفيظة المسيحيين انفسهم تأتي في هذه النقطة لصالحهم بينما يهاجهمها حراس العقيدة في وطننا ....

و البابا شنودة من حقه ان يرفض حكم يخالف ثوابت الدين المسيحي نفسه ...

و للمحكمة الحق في مقاضاة البابا شنودة اذا وجدت سندآ قانونيآ ...

و للمسيحيين الذين يعترضون علي هذا الحكم كل الحرية في الزواج مدنيآ ( ما حدش حيحوشهم)

و لا عزاء لحراس العقيدة و مهاجمي العلمانية

[Alshiekh]

السلام عليكم

باختصار

أرفض ان تكون سلطة الكنيسة سيفا مسلطا على رقاب المسيحيين

أرفض أن تكون سلطة رجال الدين مسلمين او مسيحيين سيفا مسلطا على رقاب المصريين

أرفض ماقاله البابا شنودة ان الحكم غير ملزم له وان من اراد ان يتزوج يروح يتجوز بعيد عننا .

أرفض أن يعتبر البابا شنودة نفسه نائبا عن الإله ويتحكم فى رقاب المسيحيين المصريين .

المأذون والكاهن يجب ان ينفذا حكم القانون وليس حكم البابا او شيخ الازهر والمفتى.

ليس من الحكمة ان يغير المسيحى ملته حتى يسمح له بتوثيق زواجه ، وليس من الحكمة ان يضطر المسيحى ان يذهب لقبرص أو اى دولة تحترم رغبة الانسان وحقوقه حتى يمكنه الزواج.

القانون يجب ان يعلو ولايعلى عليه.

وهذا هو الفرق بين سيادة القانون وسيادة رجال الدين .

[الغريب]

غلطان يا أبو عمر

من حق العلمانية والليبرالية أن تختلف في تناول قضايا الدين الإسلامي والدين المسيحي..

لأنها أستساغت تناول قضايا الدين المسيحي من قبل في أوروبا وأثبتت نجاحها في الفصل بين الدين والدولة هناك

ولكن الأمر مستعصي (بل قل يستحيل عليها) في الدين الإسلامي ، ولهذا أرتفع الصوت وذاع..

العلمانية تعتقد أن نظريتها تسير على كل الأديان في الفصل بين الدين والدولة ، وهذا ما لم ولن يثبت نجاحه..

هل أتضح الآن المفهوم ..

مع تسجيل كامل الإحترام لجميع المشاركين

[Scorpion]

أخي العزيز Mohammad

أجدني أختلف معك في هذه الجزئية ...

و منعآ للتكرار سأعيد ما كتبه العزيز سيزيف منذ اربع سنوات ... فهي مسألة نعاود الحديث عنها كل فترة ثم ننسي ...

الموضوع باختصار ان الكنيسه ترفض التزويج لانه من وجهه نظرها ان الزواج الاول مازال قائما و ان تزويج طالب التصريح غير جائز دينيا او حراما ..

فياتى هذا الشخص ليرفع دعوى طالبا الزام الكنيسه بتزويجه ... بمعنى انه يطلب اجبار الكنيسه على فعل غير جائز دينيا من وجهه نظرها

الاغرب من ذلك

ان يصدر حكم القضاء فعلا بالزام الكنيسه بتزويج المدعى

متجاهلا حقيقه ان الكنيسه هنا ليست سلطه اداريه بل دينيه

و لتقريب الصوره و هو قياس مع فارق الظروف

تخيلوا معا ان المفتى اصدر فتوى فى موضوع ما

هل يمكن لشخص ان يرفع دعوى بالزامه بالرجوع عن تلك الفتوى

ما لا أفهمه هو اذا ذلك الشخص غير مهتم براى الكنيسه فى زواجه الثانى ...فما هو سر اصراره الشديد على الحصول على مباركتها لذلك الزواج ؟

فليتزوج مدنيآ .... لن تستطيع الكنيسة ان تمنعه من ذلك ...

سهلة مش كده

[Alshiekh]

أخي العزيز Mohammad

أجدني أختلف معك في هذه الجزئية ...

ما لا أفهمه هو اذا ذلك الشخص غير مهتم براى الكنيسه فى زواجه الثانى ...فما هو سر اصراره الشديد على الحصول على مباركتها لذلك الزواج ؟

فليتزوج مدنيآ .... لن تستطيع الكنيسة ان تمنعه من ذلك ...

سهلة مش كده

ازيك ياكامل باشا

لا مش سهلة

لانه لايستطيع ان يتزوج مدني فى مصر الا اذا كان هو ومن يرغب الزواج منها على ملتين مختلفتين وليسا على نفس الملة ، وسيتم رفض توثيق زواجهما لو كانوا من نفس الملة.

وقضية الاخ تتلخص فى انه يبدو انه كان مذنبا فى طلاقه ، فتم السماح لمطلقته بالزواج ، وتحريم زواجه لانه فى نظر الكنيسة مذنب يقع عليه عقاب كنسى بحرمانه من الزواج مدى حياته.

[عادل أبوزيد]

فى محاورات المصريين يشارك فى الحوار نخبة من المثقفين ذو الحس الراقى و الفكر المتنور و أحسبنى شعرت بنوع من الصدمة من محتوى الحوار فى هذا الموضوع بالذات ... كيف غاب عن الجميع البحث الموضوعى وراء المانشيتات المثيرة ....

ما سبق كان إستهلالا لابد منه

القاضى لا يقرأ القرآن أو الإنجيل القاضى يدرس القضية أمامه على ضوء النصوص القانونية المعمول بها و ليس له أن يتجاوز تلك النصوص القانونية ، و فى حالتنا هذه القضية مرفوعة من مواطن مسيحى رأى أن ظلما وقع عليه حيث منحت الكنيسة المطلقة و لمنح المطلق تصريح الزواج الثانى و القاضى ليس أصلا سلطة تشريعية بل ينفذ القانون الموجود مسبقا و هو فى حالتنا "لائحة الأحوال الشخصية لللأقباط التى أجازت مادتها 69 زواج المطلقين".

المعلومات السابقة كان يمكن لأى من المشاركين فى هذا الموضوع أن يصل إليها و لكن كنوع من ال "طلسقة" إنبرى للرد بحماس و على خلفية مانشيتات غير مسئولة.

رجاء قراءة مقال "الكنيسة و القضاء و صدامهما الحزين" و رابطه هو http://www.almasry-alyoum.com/article2.aspx?ArticleID=257869 و سأورد هنا نص المقال و هو للدكتور أيمن الجندى

الكنيسة والقضاء وصدامهما الحزين

بقلم د. أيمن الجندى ٦/ ٦/ ٢٠١٠

معظم الناس - مسلمين ومسيحيين - متعاطفون مع المنطق التالى: الزواج والطلاق من شؤون الكنيسة، حدده الكتاب المقدس فلماذا يتدخل القضاء فى العقائد الدينية؟ هل يقبل المسلمون أن يحكم القضاء بما يتعارض مع شريعتهم، خصوصا فى المسائل الحساسة التى تتعلق بالنسب والأعراض؟ هل تقبل- أيها المسلم- أن يسمح القضاء بزواج المسلمة فى فترة العدة؟! إذا كانت ثمة مشكلة فقد صنعها القضاء بتدخله فيما لا يعنيه، وشريعة الله أولى بالاتباع من شريعة البشر، وطاعة الله مقدمة على طاعة القضاء.

وجهة النظر الأخرى تؤكد أن المحكمة لم تتدخل فى الشرائع المسيحية، ولا تطوعت بدس أنفها فيما يخص الكنيسة، بل كانت مجبرة على نظر الدعوى التى رفعها مسيحى مُتضرر مما يراه إجحاف الكنيسة به. والكنيسة - مع وافر الاحترام لها - ليست فوق القانون، لأنها - ببساطة - يديرها بشر غير معصومين.

وما تمارسه الكنيسة من سلطات إنما خولها لها القانون لتسيير الأمور ورعاية أحوال المسيحيين، والقضاء من واجبه أن يراقب المسؤول الدينى - فى حالة الشكوى- ليتأكد من عدم تجاوزه صلاحياته، ذلك أننا نعيش فى دولة واحدة يحكمها قانون، وهذا ليس تدخلا فى العقيدة المسيحية ولكن إعلاء لقيمها العظيمة.

المحكمة لم تصدر هذا الحكم لأنها مسلمة، أو غير مقتنعة بعدالة الشريعة المسيحية أو ترغب فى تحديها، فالقاضى أصلا ليس سلطة تشريعية، بل ينفذ القانون الموجود مسبقا، الذى هو فى هذه الحالة لائحة الأحوال الشخصية للأقباط التى أجازت مادتها ٦٩ زواج المطلقين.

وقد رأى القاضى - من الأوراق المعروضة أمامه- أن الكنيسة تعاملت بشكل مختلف مع طرفين لهما نفس المركز القانونى حين منحت المطلقة- ولم تمنح المطلق- تصريح الزواج. القاضى اقتنع بأن هناك ظلما حاق بالطرف المتضرر، والزواج وتكوين الأسرة حق دستورى يعلو فوق كل الحقوق، إذا تم حجبه فقد يدفعه للرذيلة ويعود بالضرر على المجتمع.

وقد أوضح نيافة البابا فى حديثه المنشور بالأهرام أن لائحة الأحوال الشخصية هى أصل المشكلة حيث وضعها علمانيون مسيحيون على غير رضا من رجال الدين. هذا معناه أن القاضى لم يكن أمامه أى خيار غير تنفيذ القانون، ولو أصدر أى حكم آخر لكان معناه أنه - كنوع من المجاملة للكنيسة- يخالف القانون.

...........

والسبب الذى دفعنى للكتابة فى هذا الموضوع الشائك أننى لا أستطيع أن أنتقد التشدد الإسلامى ثم أغمض عينى عن التشدد المسيحى. لكى يحترم الكاتب قراءه- ويحترم نفسه قبل أى شىء آخر- فإنه يجب أن يحكمه منطق واحد مؤمنا أنه لا أحد يعلو فوق سلطة القانون.

إنه ليعز علينا هذا الصدام المؤسف بين المؤسستين العظيمتين، ولكن إذا تجاهلت الكنيسة الموقرة الأحكام القضائية، فلن يستطيع أحد أن يمس مقام البابا المصون بسوء، ولكن لن يكون لكلامنا مصداقية إذا انتقدنا التشدد الإسلامى بعدها أو طالبنا بالدولة المدنية.

عرضت المقال بالكامل و إذاكان الأمر كذلك أنه تم التصريح بالزواج الثانى للزوجة المطلقة و لم يسمح به لزوجها المطلق من وجهة نظر القانون الإثنان لهما نفس المركز القانونى.

ما سبق كان بالنسبة لمسألة الزواج .... فى حوار فى التليفزيون عن هذا الموضوع الزواج فى العقيدة المسيحية أحد أسرار العقيدة شأنها شأن سر العماد و سر الإعتراف ... إلخ الأسرار الثمانية أو السبعة للعقيدة المسيحية و بالتالى من غير المتصور أن يتم ذلك بالإجبار و الكنيسة لا تتدخل فى الزواج المدنى و لكن لا تقبل المتزوجين مدنيا فى الكنيسة و إن كانت تقبل أبنائهم.

و الذى أتصوره أنا .. أن توافر تفسير تقدمه الكنيسة لهذه الحالة حالة منح التصريح بالزواج الثانى للمطلقة و عدم منح ذات التصريح للمطلق فى نفس واقعة الطلاق.

قد يحل اللبس القائم

ملاحظة : كتبت هذه المداخلة بعد مداخلة الفاضل محمد مباشرة و قبل أن أرى مشاركة الفاضل سكوربيون و لذا لزم التنويه

[zika]

أخي العزيز Mohammad

أجدني أختلف معك في هذه الجزئية ...

ما لا أفهمه هو اذا ذلك الشخص غير مهتم براى الكنيسه فى زواجه الثانى ...فما هو سر اصراره الشديد على الحصول على مباركتها لذلك الزواج ؟

فليتزوج مدنيآ .... لن تستطيع الكنيسة ان تمنعه من ذلك ...

سهلة مش كده

ازيك ياكامل باشا

لا مش سهلة

لانه لايستطيع ان يتزوج مدني فى مصر الا اذا كان هو ومن يرغب الزواج منها على ملتين مختلفتين وليسا على نفس الملة ، وسيتم رفض توثيق زواجهما لو كانوا من نفس الملة.

وقضية الاخ تتلخص فى انه يبدو انه كان مذنبا فى طلاقه ، فتم السماح لمطلقته بالزواج ، وتحريم زواجه لانه فى نظر الكنيسة مذنب يقع عليه عقاب كنسى بحرمانه من الزواج مدى حياته.

يبقى لو الدولة بتعترف بحقو في الزواج مرة اخرى فعليها اذن الاعتراف بالزواج المدنى لمثل هذه الحالات

بدل ما تدخل في شؤون الكنيسة و تلزم البابا بعمل شيء يخالف قناعاته الدينية

و هو ده بالمناسبة الموقف العلمانى الليبرالى من هذه المسألة على عكس ما تصور اخونا أبو عمر

[Diab]

عفوآ ... و تجنبآ للدخول في مهاترات و مناقشات بيزنطية :

ببساطة شديدة أجد ان حكم المحكمة المذكور يخالف الدستور المصري نفسه و التي جاء في مادته الثانية ان الشريعة الإسلامية هي "المصدر الرئيسي" للتشريع.

و كما يعلم الأخوة الأعزاء ان الشريعة الأسلامية قررت لغير المسلمين حقوقهم الكاملة في تركهم وما يدينون...وفي حرية أدائهم لشعائرهم .... والتحاكم في مسائل الأحوال الشخصية إلى شرائعهم.

و عليه قانونيآ حكم مماثل هو حكم باطل

اذن هنا المادة الثانية للدستور و التي من العجب تثير حفيظة المسيحيين انفسهم تأتي في هذه النقطة لصالحهم بينما يهاجهمها حراس العقيدة في وطننا ....

و البابا شنودة من حقه ان يرفض حكم يخالف ثوابت الدين المسيحي نفسه ...

و للمحكمة الحق في مقاضاة البابا شنودة اذا وجدت سندآ قانونيآ ...

و للمسيحيين الذين يعترضون علي هذا الحكم كل الحرية في الزواج مدنيآ ( ما حدش حيحوشهم)

و لا عزاء لحراس العقيدة و مهاجمي العلمانية

صح الكلام

ولازم تعرفوا أن أحسن ضمان للمسيحين في مصر هو الحفاظ علي المادة الثانية للدستور