(شاهد اسم رسول الله فى الكتاب المقدس إلى اليوم) מַחֲמַדִּ = محمد

[أبو حميد المسافر]

" الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الأُمِّيَّ الَّذِي يَجِدُونَهُ مَكْتُوباً عِندَهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَالإِنجِيلِ ‏"الاعراف 157

الموضوع يستحق المتابعة والمشاهدة والبحث

http://www.youtube.com/watch?v=CQeUi9TPY5U&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=tMnmXKfm67g&feature=fvw

وهذا موقع الصفحة التي فيها اسم رسول الله

وهذا احد مواقع الترجمة

[أبوعمار]

جزاك الله خيرا على المعلومات دي

أفادكم الله

وفعلا الموضوع يستحق المشاهدة

واعتبروا يا أولي الألباب

[مغتربة]

( فَإِنَّهَا لاَ تَعْمَى الأَبْصَارُ وَلَكِنْ تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي آلصدور) الايه 46 سوره الحج

[Om Zayd]

أَفَكُلَّمَا جَاءَكُمْ رَسُولٌ بِمَا لَا تَهْوَىٰ أَنفُسُكُمُ اسْتَكْبَرْتُمْ فَفَرِيقًا كَذَّبْتُمْ وَفَرِيقًا تَقْتُلُونَ ﴿٨٧﴾ وَقَالُوا قُلُوبُنَا غُلْفٌ ۚ بَل لَّعَنَهُمُ اللَّـهُ بِكُفْرِهِمْ فَقَلِيلًا مَّا يُؤْمِنُونَ ﴿٨٨﴾سورة البقرة

تم تعديل 5 أكتوبر 2010 بواسطة Om Zayd

[أبو حميد المسافر]

جزاك الله خيرا على المعلومات دي

أفادكم الله

وفعلا الموضوع يستحق المشاهدة

واعتبروا يا أولي الألباب

جزانا واياك

الفيديو مهم جدا والمعلومات خطيرة ولكنهاقد تحتاج لبعض البسط والتفصيل

استعنت بأحد أصداقائي ( خريج اداب عبري )

وشرح لى شوية حاجات سأنقلها فى وقت لاحق

[MaYousof]

أعتقد إن الكلمة الواردة في النص هي מַחֲמַדִּים وليست מַחֲמַדִּ والفارق بين الكلمتين هي إن الكلمة الأولى هي صيغة الجمع للكلمة التانية .. ولأكون صادقا هنا فالكلمتين في واقع الأمر ممكن استخدامهم على إنهم إسم لشخص أو صفة له .. الكلمة الأولى تنطق محمديم .. وهي المذكورة في الآية محل النقاش .. وهي جمع لكلمة محمد .. ويقابلها في اللغة العربية كلمة محمدين (وليست محمدان) .. عموما .. قد يكون هذا الجزء من الكلمة هو ما أتى به رب العزة عن ذكر الرسول الكريم في التوراة .. لكن .. قد لا يكون كذلك أيضا .. فالقارئ لسفر نشيد الأناشيد .. وتحديدا للجزء الخامس فيه ليتدبر السياق الذي أتى فيه ذكر ذلك الإسم (أو ربما تلك الصفة) قد يساوره شكوك كثيرة في حقيقة أن "محمديم" المذكورة هناك كان المقصود بها النبي محمد عليه أفضل الصلاة والسلام .. بل وقد يساوره شك أن الآيات التي فيه (بما فيها من إيحاءات .. غير متحفظة) هي أساسا وحي منزل من عند الله .. الأمر الآن متروك للقارئ .. ليقرأ بنفسه السفر (من النص العبري الأصلي وليس النص المترجم سواء للإنجليزية أو العربية) ويحكم بعدها بعقله في مدى حقيقة أن كلمة "محمدين" أو "محمديم" التي أتت فيه هي ما أتى به رب العزة عن ذكر الرسول الكريم في التوراة ..

[أبو حميد المسافر]

أعتقد إن الكلمة الواردة في النص هي מַחֲמַדִּים מַחֲמַדִּوالفارق بين الكلمتين هي إن الكلمة الأولى هي صيغة الجمع للكلمة التانية ولأكون صادقا هنا فالكلمتين في واقع الأمر ممكن استخدامهم على إنهم إسم لشخص أو صفة له ..الكلمة الأولى تنطق محمديم .. وهي المذكورة في الآية محل النقاش .. وهي جمع لكلمة محمد .. ويقابلها في اللغة العربية كلمة محمدين (وليست محمدان) ..عموما .. قد يكون هذا الجزء من الكلمة هو ما أتى به رب العزة عن ذكر الرسول الكريم في التوراة .. لكن .. قد لا يكون كذلك أيضا .. فالقارئ لسفر نشيد الأناشيد .. وتحديدا للجزء الخامس فيه ليتدبر السياق الذي أتى فيه ذكر ذلك الإسم (أو ربما تلك الصفة) قد يساوره شكوك كثيرة في حقيقة أن "محمديم" المذكورة هناك كان المقصود بها النبي محمد عليه أفضل الصلاة والسلام .. بل وقد يساوره شك أن الآيات التي فيه (بما فيها من إيحاءات .. غير متحفظة) هي أساسا وحي منزل من عند الله الأمر الآن متروك للقارئ .. ليقرأ بنفسه السفر (من النص العبري الأصلي وليس النص المترجم سواء للإنجليزية أو العربية) ويحكم بعدها بعقله في مدى حقيقة أن كلمة "محمدين" أو "محمديم" التي أتت فيه هي ما أتى به رب العزة عن ذكر الرسول الكريم في التوراة

بالنسبة لمسألة الحرف الزائد أخي الكريم :

מַחֲמַדִּ" (محمد) أما حرف "י" يود و حرف "ם" ميم) هما صيغة الجمع للتعظيم والاحترام محمديم مثل (الوهيم)

كماان استخدام صيغة ( الجمع حرف "י" يود و حرف "ם" ميم ) فى اسماء الاعلام , يأتى كثيرا فى العبرية بالادلة التالية :

بالنظر فى التوراة فى سفر التكوين فى اسماء احفاد نوح عليه السلام وابناء احفاده نجدهم (مصرايم ولوديم وعناميم ولهابيم ونفتوحيم وفتروسيم وكسلوحيم و فلشتيم وكفتوريم ) فكل هذه الاسماء تختم بحرف حرف "י" يود و حرف "ם" ميم).

وهى من النصوص التالية من سفر التكوين:

Gen 10:1وهذه مواليد بني نوح: سام وحام ويافث. وولد لهم بنون بعد الطوفان.

Gen 10:6وبنو حام: كوش ومصرايم وفوط وكنعان

نجد هذه الاسماء (مصرايم ولوديم وعناميم ولهابيم ونفتوحيم وفتروسيم وكسلوحيم و فلشتيم وكفتوريم ) فكل هذه الاسماء تختم

بحرف "י" يود و حرف "ם" ميم

أما عن المعني العام لذكر سيدنا محمد فى هذا السياق فهو :

حلقه حلاوة وكله مشتهيات. هذا حبيبي وهذا خليلي يا بنات أورشليم

فالذي حدث انه تمت اضافة حرف التعظيم مما ادي لتغيير معني الكلمة وتحويلها الى معني اخر

تم تعديل 5 أكتوبر 2010 بواسطة أبو حميد المسافر

[مغتربة]

أعتقد إن الكلمة الواردة في النص هي מַחֲמַדִּים وليست מַחֲמַדִּ والفارق بين الكلمتين هي إن الكلمة الأولى هي صيغة الجمع للكلمة التانية .. ولأكون صادقا هنا فالكلمتين في واقع الأمر ممكن استخدامهم على إنهم إسم لشخص أو صفة له .. الكلمة الأولى تنطق محمديم .. وهي المذكورة في الآية محل النقاش .. وهي جمع لكلمة محمد .. ويقابلها في اللغة العربية كلمة محمدين (وليست محمدان) .. عموما .. قد يكون هذا الجزء من الكلمة هو ما أتى به رب العزة عن ذكر الرسول الكريم في التوراة .. لكن .. قد لا يكون كذلك أيضا .. فالقارئ لسفر نشيد الأناشيد .. وتحديدا للجزء الخامس فيه ليتدبر السياق الذي أتى فيه ذكر ذلك الإسم (أو ربما تلك الصفة) قد يساوره شكوك كثيرة في حقيقة أن "محمديم" المذكورة هناك كان المقصود بها النبي محمد عليه أفضل الصلاة والسلام .. بل وقد يساوره شك أن الآيات التي فيه (بما فيها من إيحاءات .. غير متحفظة) هي أساسا وحي منزل من عند الله .. الأمر الآن متروك للقارئ .. ليقرأ بنفسه السفر (من النص العبري الأصلي وليس النص المترجم سواء للإنجليزية أو العربية) ويحكم بعدها بعقله في مدى حقيقة أن كلمة "محمدين" أو "محمديم" التي أتت فيه هي ما أتى به رب العزة عن ذكر الرسول الكريم في التوراة ..

قبل الرد على حضرتك اود ان الفت النظر الى ان هذا النص محل الخلاف ليس هو الاشاره الوحيده على سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم فى العهدين القديم و الجديد سواء تصريحا او وصفا و لا اقوها ايضا

فهناك الكثير جدا من الاشارات الاخرى و التى لا تطال سيدنا محمد فقط بل ايضا مكه المكرمه ووصف للمسلمين انفسهم لكن هذا ليس وقته و لا مناسبته للحديث عن كل هذه البشارات

و دعنى اقول لك اخى الكريم انك اصبت عندما اشرت الى ان الكلمه الاولى جمع للثانيه و لكنك اخطات السبب

فالعبريه و العربيه شقائق ينحدروا الاثنان من نفس الاصل السامى و عليه فانهم يشتركون فى كثير من الخصائص و من ضمن هذه الخصائص استخدام الجمع للدلاله على التعظيم

فالكلمه فى صيغه الجمع تعظيما لاسم الشخص و يكفى ان تاخذ الكلمه لاى موقع ترجمه محترم على النت و تدخلها فيه لترى انه سيتم ترجمتها الى كلمه محمد كما تكتب بالانجليزيه

اصل المشكله هو ترجمه الاسم و هو امر غير جائز و الا لاستساغت فتاه اسمها امل فى مصر ان تنادى hope عندما تذهب الى امريكا مثلا

الاسماء لا تترجم هذا ثابت و النص من بدايته يوضح بجلاء انه يتحدث عن شخص ما

بدليل ان عباره كله مشتهيات التى يترجم لها الاسم زورا تختلف تمام الاختلاف فى الهجاء فى باقى الكتاب المقدس عن تلك الموجوده فى هذا الاصحاح فلماذا الاصرار على تسويتهما فى الترجمه رغم الاختلاف التام فى النطق و الكتابه ؟؟؟

اما بخصوص سفر نشيد الانشاد و الذى اعلم ما الذى ترمى اليه بحديثك عن الفاظه فنحن لسنا مطالبون بان نصدقه باكمله او نتركه باكمله

فلا يمكن عند نقد النصوص ان نطبق قاعده

take it or leave it

لكن الصحيح هو محاوله رد النصوص الى اصولها مما يستتبعه ذلك من رفض لبعضها و قبول للبعض الاخر على طول رحله الاعاده

و بالتالى ليست هناك مشكله ان يرفض نص باكمله ما عدا ايه او اثنين و العكس صحيح

الاسم واضح و معنى الجمله لا يستقيم الا به و هى ليست البشاره الوحيده و لا الاقوى بل هى تدخل فى المجمل

لكن للاسف هناك من يفضل الاخذ بالتفسيرات القسريه و الملتويه للاشياء عن الواضحه و المستقيمه لها

متناسيا ان اقصر طريق بين نقطتين هو الخط المستقيم

تحياتى

[أبو حميد المسافر]

الاخت مغتربة

clp::

ولي عودة ان شاء الله

تم تعديل 5 أكتوبر 2010 بواسطة أبو حميد المسافر

[MaYousof]

أستاذتي العزيزة مغتربة ..

قبل الرد على حضرتك اود ان الفت النظر الى ان هذا النص محل الخلاف ليس هو الاشاره الوحيده على سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم فى العهدين القديم و الجديد سواء تصريحا او وصفا و لا اقوها ايضا [...]

والله عارف يا مغتربة .. وكلامك ده في حد ذاته هو اللي بيطرح السؤال اللي بيقول .. لما الإشارة "محل الخلاف" دي فيها احتمال إنها تكون مش هي المقصودة في أيات القرآن الكريم بذكر الرسول الكريم في التوراة والإنجيل .. ولا هي أقوى ما جاء في العهدين القديم الجديد مبشرة بالرسول الكريم .. هل من الصح عندها التعامل معها منفردة على إنها الدليل الصحيح الذي يبرهن صدق الدين الإسلامي؟

[...]

ويكفى ان تاخذ الكلمه لاى موقع ترجمه محترم على النت و تدخلها فيه لترى انه سيتم ترجمتها الى كلمه محمد كما تكتب بالانجليزيه [...]

يا مغتربة أنا مش محتاج آخد الأربع حروف دول מחמד لأي مترجم محترم أو غير .. لإنهم ببساطة ميم حيت ميم داليت .. يعني ميم حاء ميم دال .. يعني أكيد فيه مواقع هتترجمه لـ Muhammad أو Mohammad .. تعالي بقى ناخد الحروف دي لمترجم مش محترم زي جوجل ترانسليت .. أخيرا .. تعالي بقى ناخد الكلمة الكاملة מחמדים .. ميم حيت ميم داليت يود ميم .. محمديم .. ندور على مترجم (محترم أو غير) .. ونشوف .. مافيش ترجمة خالص .. لأن المترجمات المحترمة والمش محترمة اللي على النت بتترجم من العبري اللحديث وليس العبري المكتوب به العهد القديم ..

[...]

اصل المشكله هو ترجمه الاسم و هو امر غير جائز و الا لاستساغت فتاه اسمها امل فى مصر ان تنادى hope عندما تذهب الى امريكا مثلا

الاسماء لا تترجم هذا ثابت و النص من بدايته يوضح بجلاء انه يتحدث عن شخص ما

بدليل ان عباره كله مشتهيات التى يترجم لها الاسم زورا تختلف تمام الاختلاف فى الهجاء فى باقى الكتاب المقدس عن تلك الموجوده فى هذا الاصحاح فلماذا الاصرار على تسويتهما فى الترجمه رغم الاختلاف التام فى النطق و الكتابه ؟؟؟

أصل المشكلة يا مغتربة إنك قطعتي بحقيقة إن الكلمة أتت في النص كإسم وليس هناك أي مبرر لاحتمال إنها تكون أتت كصفة ربما على الأقل لتساير النهج الذي كانت تسير عليه أيات الجزء الخامس من هذا السفر لذلك الشخص الموصوف .. وبه قطعتي إن الترجمة أصبحت دون أي خلاف زورا مخالفا لثوابت الترجمة بخصوص الأسماء .. يعني لو كان النص من بدايته يتحدث عن شخص ما .. وعمال يوصف فيه .. يوصف فيه .. يوصف فيه .. وبعدين جاء يختم الوصف ده فقال .. "إن في فمه لحلاوة; نعم, إنه جميل. هذا هو حبيبي, وهذا هو خليلي, يا بنات أورشليم" .. ممكن أعرف هتترجمي النص ده للانجليزي إزاي؟

ممكن تترجميه كالتلي "His mouth is sweetness; Yes, he is Jameel. This is my beloved, and this is my friend, O daughters of Jerusalem"

أو ممكن تترجميه كالتلي "His mouth is sweetness; Yes, he is beautiful. This is my beloved, and this is my friend, O daughters of Jerusalem"

هل أحكم على الترجمة التانية إنها ترجمة زور؟

رجاء لاحظي إن النص ده عمره حوالي 3000 سنة .. وزي ما كلمة "محمد" عند العرب مكانتش بتستخدم كإسم قد ماكانت بتستخدم كصفة قبل الإسلام .. حالها حال كلمة "جميل" في الزمن الحالي .. كانت "مُحمّد" عند العبرانيين أيضا مستخدمة في أغلبها كصفة معناها لطيف .. مُرَغّب .. مُشتهى ..

[...]

اما بخصوص سفر نشيد الانشاد و الذى اعلم ما الذى ترمى اليه بحديثك عن الفاظه فنحن لسنا مطالبون بان نصدقه باكمله او نتركه باكمله

فلا يمكن عند نقد النصوص ان نطبق قاعده

take it or leave it

لكن الصحيح هو محاوله رد النصوص الى اصولها [...]

إزاي ممكن تردي نصوص هذا السفر تحديدا لأصلها؟ إذا كان أهل هذا الكتاب أنفسهم منقسمين على أصل هذا السفر! وفيه خلاف بينهم فيما إذا كان نزل على سيدنا سليمان أم من أجله .. أم ربما عنه .. وخلاف عن الشخص الموصوف هل هو سليمان عليه السلام أم ربما إسرائيل (يعقوب) عليه السلام أم المسيح عيسى عليه السلام!

ما هو السند القطعي عندها اللي ممكن للمسلمين بيه يردوا النسب الصحيح للموصوف في الآيات إلى الشخص المقصود حقيقة بيها؟

[...] الاسم واضح و معنى الجمله لا يستقيم الا به و هى ليست البشاره الوحيده و لا الاقوى بل هى تدخل فى المجمل

لكن للاسف هناك من يفضل الاخذ بالتفسيرات القسريه و الملتويه للاشياء عن الواضحه و المستقيمه لها

متناسيا ان اقصر طريق بين نقطتين هو الخط المستقيم

تحياتى

الكلمة بكل تأكيد واضحة .. لكن القول إن استقامة النص لا تأتي إلا بإعتبار هذه الكلمة أتت في النص لتشير لإسم هذا الشخص هو أمر مغلوط بكل تأكيد .. لأن الجملة بتستقيم بشكل جيد حتى مع استخدام الكلمة كصفة وليست كإسم ..

أنا كنت قلت:

[...] قد يكون هذا الجزء من الكلمة هو ما أتى به رب العزة عن ذكر الرسول الكريم في التوراة .. لكن .. قد لا يكون كذلك أيضا [...]

فقط لأسلط الضوء على نقطة محددة وهي إن الموضوع خلافي .. وإن المواضيع الخلافية ممكن في أي لحظة تعمل backfire .. ونكون بانتصارنا لموضوع خلافي على خلاف حقيقته الخلافية ونصِر على إنه موضوع منتهي ولا تستقيم الامور إلا بالتفسير الذي نراه نحن فيه نكون بكده قمنا بفعل لا في مصلحة المسلمين ولا الإسلام .. لإن ساعتها إحنا المسلمين (وسيأخذ الإسلام عندها بذنبنا) سنكون من وقعنا في فخ الإصرار على التفسيرات القسرية الملتوية لقطع أمر الخلاف فيه أوضح ما يكون ..

لك كل الشكر لتفاعلك الكريم

تم تعديل 5 أكتوبر 2010 بواسطة MaYousof

[مغتربة]

والله عارف يا مغتربة .. وكلامك ده في حد ذاته هو اللي بيطرح السؤال اللي بيقول .. لما الإشارة "محل الخلاف" دي فيها احتمال إنها تكون مش هي المقصودة في أيات القرآن الكريم بذكر الرسول الكريم في التوراة والإنجيل .. ولا هي أقوى ما جاء في العهدين القديم الجديد مبشرة بالرسول الكريم .. هل من الصح عندها التعامل معها منفردة على إنها الدليل الصحيح الذي يبرهن صدق الدين الإسلامي؟

الدليل الصحيح الذى يبرهن على صدق الاسلام!!!!!

اعوذ بالله اخى الكريم و هل نحن فى حاجه للبرهنه على صدق الاسلام

الاسلام نفسه حجه لنفسه بمنهاجه و اعجازيه كتابه و رسالته

نحن لسنا فى حاجه للبرهنه عن صحه ديننا بهذه الطريقه

و لكن انطلاقا من ايماننا المطلق بصحه ما اخبرنا به ديننا انطلقنا نبحث فى كتب الاوليين فلم نجد الا ما اخبرنا به الله و ليس العكس

لنقيم الحجه على غيرنا و ليس لنقنع انفسنا هناك فرق

و لو خلا الكتاب المقدس الحالى عن اى اشاره ما كان ليزيد او ينقص من ايماننا مقدار خردله

يا مغتربة أنا مش محتاج آخد الأربع حروف دول מחמד لأي مترجم محترم أو غير .. لإنهم ببساطة ميم حيت ميم داليت .. يعني ميم حاء ميم دال .. يعني أكيد فيه مواقع هتترجمه لـ Muhammad أو Mohammad .. تعالي بقى ناخد الحروف دي لمترجم مش محترم زي جوجل ترانسليت .. أخيرا .. تعالي بقى ناخد الكلمة الكاملة מחמדים .. ميم حيت ميم داليت يود ميم .. محمديم .. ندور على مترجم (محترم أو غير) .. ونشوف .. مافيش ترجمة خالص .. لأن المترجمات المحترمة والمش محترمة اللي على النت بتترجم من العبري اللحديث وليس العبري المكتوب به العهد القديم ..

استاذ محمد كلمه مشتهيات وردت فى الكتاب المقدس فى اكثر من موضع على سبيل المثال

سفر نشيد الأنشاد 5: 16

حَلْقُهُ حَلاَوَةٌ وَكُلُّهُ مُشْتَهَيَاتٌ. هذَا حَبِيبِي، وَهذَا خَلِيلِي، يَا بَنَاتِ أُورُشَلِيمَ.

2) سفر إشعياء 44: 9

الَّذِينَ يُصَوِّرُونَ صَنَمًا كُلُّهُمْ بَاطِلٌ، وَمُشْتَهَيَاتُهُمْ لاَ تَنْفَعُ، وَشُهُودُهُمْ هِيَ. لاَ تُبْصِرُ وَلاَ تَعْرِفُ حَتَّى تَخْزَى.

3) سفر إشعياء 64: 11

بَيْتُ قُدْسِنَا وَجَمَالِنَا حَيْثُ سَبَّحَكَ آبَاؤُنَا، قَدْ صَارَ حَرِيقَ نَارٍ، وَكُلُّ مُشْتَهَيَاتِنَا صَارَتْ خَرَابًا.

4) سفر مراثي إرميا 1: 7

قَدْ ذَكَرَتْ أُورُشَلِيمُ فِي أَيَّامِ مَذَلَّتِهَا وَتَطَوُّحِهَا كُلَّ مُشْتَهَيَاتِهَا الَّتِي كَانَتْ فِي أَيَّامِ الْقِدَمِ. عِنْدَ سُقُوطِ شَعْبِهَا بِيَدِ الْعَدُوِّ وَلَيْسَ مَنْ يُسَاعِدُهَا. رَأَتْهَا الأَعْدَاءُ. ضَحِكُوا عَلَى هَلاَكِهَا.

5) سفر مراثي إرميا 1: 10

بَسَطَ الْعَدُوُّ يَدَهُ عَلَى كُلِّ مُشْتَهَيَاتِهَا، فَإِنَّهَا رَأَتِ الأُمَمَ دَخَلُوا مَقْدِسَهَا، الَّذِينَ أَمَرْتَ أَنْ لاَ يَدْخُلُوا فِي جَمَاعَتِكَ.

6) سفر مراثي إرميا 1: 11

كُلُّ شَعْبِهَا يَتَنَهَّدُونَ، يَطْلُبُونَ خُبْزًا. دَفَعُوا مُشْتَهَيَاتِهِمْ لِلأَكْلِ لأَجْلِ رَدِّ النَّفْسِ. «انْظُرْ يَارَبُّ وَتَطَلَّعْ لأَنِّي قَدْ صِرْتُ مُحْتَقَرَةً».

7) سفر مراثي إرميا 2: 4

مَدَّ قَوْسَهُ كَعَدُوٍّ. نَصَبَ يَمِينَهُ كَمُبْغِضٍ وَقَتَلَ كُلَّ مُشْتَهَيَاتِ الْعَيْنِ فِي خِبَاءِ بِنْتِ صِهْيَوْنَ. سَكَبَ كَنَارٍ غَيْظَهُ.

8) سفر هوشع 9: 16

أَفْرَايِمُ مَضْرُوبٌ. أَصْلُهُمْ قَدْ جَفَّ. لاَ يَصْنَعُونَ ثَمَرًا. وَإِنْ وَلَدُوا أُمِيتُ مُشْتَهَيَاتِ بُطُونِهِمْ».

فى كل هذه المواضع ارجع للنص العبرى المرادف لها ستجدها كلها استخدمت ترتيب احرف اخر مغاير للموجود فى الفقره

و هذا يدل على انه ليس المعنى المطلوب من الكلمه و ان المترجم عندما احتار فيها ترجمها الى اقرب معنى و هذا تحريف لانه كان الاحرى به ان يتركها كما هى معربا الاحرف فقط

أصل المشكلة يا مغتربة إنك قطعتي بحقيقة إن الكلمة أتت في النص كإسم وليس هناك أي مبرر لاحتمال إنها تكون أتت كصفة ربما على الأقل لتساير النهج الذي كانت تسير عليه أيات الجزء الخامس من هذا السفر لذلك الشخص الموصوف .. وبه قطعتي إن الترجمة أصبحت دون أي خلاف زورا مخالفا لثوابت الترجمة بخصوص الأسماء .. يعني لو كان النص من بدايته يتحدث عن شخص ما .. وعمال يوصف فيه .. يوصف فيه .. يوصف فيه .. وبعدين جاء يختم الوصف ده فقال .. "إن في فمه لحلاوة; نعم, إنه جميل. هذا هو حبيبي, وهذا هو خليلي, يا بنات أورشليم" .. ممكن أعرف هتترجمي النص ده للانجليزي إزاي؟

ممكن تترجميه كالتلي "His mouth is sweetness; Yes, he is Jameel. This is my beloved, and this is my friend, O daughters of Jerusalem"

أو ممكن تترجميه كالتلي "His mouth is sweetness; Yes, he is beautiful. This is my beloved, and this is my friend, O daughters of Jerusalem"

هذا على اعتبار انك قارنت بين الاسم العربى بين ان يبقى كما هو او بين ان يترجم

لكن المشكله الحقيقيه ان الاسم بالعبرى و الترجمه العربيه له ليسوا ذو علاقه فهى ليست ترجمه حرفيه بل ترجمه تقريبيه

و هى ما تطرح علامات الاستفهام حول السبب فى الاصرار على الترجمه

فكلمه كله مشتهيات التى ترجمت لها الكلمه فى العربيه ليست هى المعنى الحرفى للكلمه

يعنى بصوره اوضح جرب حضرتك ان تترجم عباره كله مشتهيات من العربيه او الانجليزيه حتى لمرادفها بالعبريه ستجد انها ستعطيك كلمه اخرى بحروف اخرىغير المستخدمه فى تلك السفرو هذا اصل المشكله

هل أحكم على الترجمة التانية إنها ترجمة زور؟

رجاء لاحظي إن النص ده عمره حوالي 3000 سنة .. وزي ما كلمة "محمد" عند العرب مكانتش بتستخدم كإسم قد ماكانت بتستخدم كصفة قبل الإسلام .. حالها حال كلمة "جميل" في الزمن الحالي .. كانت "مُحمّد" عند العبرانيين أيضا مستخدمة في أغلبها كصفة معناها لطيف .. مُرَغّب .. مُشتهى ..

عفوا لكن هذا الكلام يحتاج لاثبات منك اخى الكريم ان الكلمه بصيغتها الحاليه كانت تستخدم بهذا المعنى تحديدا

إزاي ممكن تردي نصوص هذا السفر تحديدا لأصلها؟ إذا كان أهل هذا الكتاب أنفسهم منقسمين على أصل هذا السفر! وفيه خلاف بينهم فيما إذا كان نزل على سيدنا سليمان أم من أجله .. أم ربما عنه .. وخلاف عن الشخص الموصوف هل هو سليمان عليه السلام أم ربما إسرائيل (يعقوب) عليه السلام أم المسيح عيسى عليه السلام!

ما هو السند القطعي عندها اللي ممكن للمسلمين بيه يردوا النسب الصحيح للموصوف في الآيات إلى الشخص المقصود حقيقة بيها؟

و لهذا وجد علم نقد النصوص المقدسه ووجد علماء هذه مهمتهم و اذا لم يفلحوا فالرد الى التقريب لكن بالتاكيد هناك منهاج للبحث و هناك انجازات مهمه توصلوا لها

اما السند القطعى فانت تعلم انه لا يوجد الا فى الاسلام و اذا استخدمناه معيار فلن نعترف باى ايه فى الكتاب المقدس كله

و بالطبع هذا لا يصح و لكن بالطبع عند غياب السند القطعى ستتجه الى الاقل فالاقل مع مراعاه فروق القوه بالطبع

الكلمة بكل تأكيد واضحة .. لكن القول إن استقامة النص لا تأتي إلا بإعتبار هذه الكلمة أتت في النص لتشير لإسم هذا الشخص هو أمر مغلوط بكل تأكيد .. لأن الجملة بتستقيم بشكل جيد حتى مع استخدام الكلمة كصفة وليست كإسم ..

ما انا قولت لحضرتك ان الترجمه العربيه للكلمه ليست هى المقياس لانها ليست دقيقه لكن انظر فى النص العبرى بتركيبته ثم قارن هل ستجد ان الجمله مستقيمه دون تقريب المعنى ام لا

أنا كنت قلت:

MaYousof, on 05 October 2010 - 03:29 PM, said:

[...] قد يكون هذا الجزء من الكلمة هو ما أتى به رب العزة عن ذكر الرسول الكريم في التوراة .. لكن .. قد لا يكون كذلك أيضا [...]

فقط لأسلط الضوء على نقطة محددة وهي إن الموضوع خلافي .. وإن المواضيع الخلافية ممكن في أي لحظة تعمل backfire .. ونكون بانتصارنا لموضوع خلافي على خلاف حقيقته الخلافية ونصِر على إنه موضوع منتهي ولا تستقيم الامور إلا بالتفسير الذي نراه نحن فيه نكون بكده قمنا بفعل لا في مصلحة المسلمين ولا الإسلام .. لإن ساعتها إحنا المسلمين (وسيأخذ الإسلام عندها بذنبنا) سنكون من وقعنا في فخ الإصرار على التفسيرات القسرية الملتوية لقطع أمر الخلاف فيه أوضح ما يكون ..

و هذا ما نقوله ايضا و لكن ما نقوم به هو اعتبارها فرضيه ثم نبحث عن صحتها من عدمه

فاذا ثبت بالادله الراجه صحتها فلما نمارى فيها بعدها هذا هو بيت القصيد

البحث اولا ثم الدفاع عنها ثانيا و ليس العكس و هذا ما تم

تحياتى :roseop:

[أبو حميد المسافر]

الأخت مغتربة :

لقد كفيت وأوفيت

والأخ الذي يحاورك أقول لك :

ليس عنوان الموضوع الدلالات على نبوة رسول الله فى الكتاب المقدس

لا

بل أنا شاهدت الفيديو واستوثقت من الموضوع فقلت انقله

وليس معناها اي مما ذكرت من انه نص غير ثابت يبقي لا نأخذ به وهو ليس مجالا لفتح حوار عقدي من اي نوع

هي معلومة ونقلتها وخلاص اخذ بها من شاء ويرفضها من شاء

سهلة جدا اهي

[Alshiekh]

]

السلام عليكم

أرى أن البحث فى هذا الموضوع يشبه تماما " الحرث فى البحر " ، لسنا مؤهلين لغويا او تاريخيا او تخصصيا ان نؤكد او ننفى صحة المعلومات الواردة.

وارى ان اجتزاء كلمة او كلمات للحكم على امر خطير كهذا ، يشبه تماما من يصر على ان القرآن امرنا بأن " ولاتقربوا الصلاة "

[خالد المسلم]

نعم و الدليل الرئيسى موجود هنا بالتفصيل

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

قبل مااكتب مداخلتى استمعت الى الفيديو الذى اورده ...عن نفسى انا لااريد ان اتوقف عند هذه القضيه كثيرا

هل ذكر اسم الرسول صلى الله عليه وسلم فى التوراه والانجيل ؟

طبعااااااااااااااااا

مش بس اسمه وعلاماته ومكان هجرته وانه سوف ينتصر على من ناوئه من الكفار

بس انهى توراه او انجيل ...عقيدتنا كمسلمين ان التوراه والانجيل الموجودان حاليا امتدت اليهما يد التحريف فأقصى ما يمكن ان نجد فيهما فهو اشاره بعيده لمحمد عليه الصلاه والسلام ...طبعا لا يتوقع احدنا ان نجد مثلا فيهما (سياتيكم نبى من العرب اسمه محمد فأتبعوه)طبعا مستحيل

كان موجود مثل هذا واكثر ولكنه حرف بضم الحاء

نعود للموضوع الاصلى

نجد ان العباره محل الخلاف هى (حِكُّو مَمْتَقِيم وكُلُّه مَحَمَدِيم

زِه دُودِي وْزِه رِيعِي بْنُوتْ يِرُوشَاليم)

طيب ترجمتها ايه العربيه ايه

حَلْقُهُ حَلاَوَةٌ وَكُلُّهُ مُشْتَهَيَاتٌ هذَا حَبِيبِي وَهذَا خَلِيلِي يَا بَنَاتِ أُورُشَلِيمَ،

اما السياق فهو :لامرأه شابه تتغزل فى حبيبها وتقول انه جميل وحلو وزى العسل

ليس فى العباره اى تبشير بقدوم او ببعث او بخروج نبى او رجل عظيم

فكلمه محمديم المذكوره لها معنيين :

الاول :هى جمع لكلمه مشتهى فتصبح مشتهيات

الثانى :انها اسم لرجل عظيم تم جمع اسمه بغرض التعظيم

لو تبنينا المعنى الثانى :يصبح عندنا المعنى الاتى

ان فتاه تصف حبيبها وتقول

ان حلقه وفمه ينطق بالجميل من الالفاظ وجميع صفاته تشبه صفات هذا الرجل العظيم الذى يسمى محمد الذى سيأتى بعد ذلك

ربما يكون هذا المعنى ...ربما

هنا استخدمنا التشبيه الذى هو احد اساليب المجاز الذى يستخدمه بكثره شراح الكتاب المقدس فى شرح معانى نشيد الانشاد

انا لم اكن افضل التطرق للموضوع ولكن بعد ان اورد الزميل هذا الفيديو وجب على ابداء الراى

وانقل مداخله اعجبتنى وفيها تفصيل اكثر :

علمنا أن أصل كلمة (مُحَمَّد) في لسان العرب هو الفعل الماضي الثلاثي المجرد (حَمِدَ) ومضارعه (يَحْمَدُ). يقال: (حمده) على شجاعته (حمداً) أي: أثنى عليه وأطراه. (الحمد) غير (الشكر) لأن (الحمد) يستعمل لخلة / صفة في الممدوح وفيه معنى التعظيم للممدوح وخضوع للمادح. للفظ (حمد) مشتقات كثيرة منها: حامد ومحمود وأحمد وغيرها. بعد هذه المقدمة “العربية” أود الآن أن أعرض بعض ما يبوح به اللسان العبراني بهذا الخصوص بتوفيق الله.

يوجد لفظ (حمد) كذلك في اللسان العبراني القديم بحروفه الثلاثة الحاء ח والميم מ والدال ד، ورسمه بالتشكيل هكذا: חָמַד ونطقه هكذا: حَمَدْ، كما وردت بعض مشتقات ذلك اللفظ المشترك بين العربية والعبرية في العهد القديم. أما لفظ (محمد) فقد ورد رسمه في نشيد الأنشاد، الإصحاح الخامس، العدد السادس عشر، بالشكل التالي: מַחֲמַדִים ونطقه كالتالي: مَحَمَدِيم، وذلك في السياق التالي:

חִכּוֹ מַמְתַקִים וְכֻלּוֹ מַחֲמַדִיםזֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי בְּנוֹת יְרוּשָׁלָיִם

والذي يمكن التعبير عن منطوقه العبراني باستخدام الحروف العربية التالية بصورة قريبة جدا، وهي:

حِكُّو مَمْتَقِيم وكُلُّه مَحَمَدِيم

زِه دُودِي وْزِه رِيعِي بْنُوتْ يِرُوشَاليم

أما ترجمته العربية الرسمية فهي كالتالي:

حَلْقُهُ حَلاَوَةٌ وَكُلُّهُ مُشْتَهَيَاتٌ

هذَا حَبِيبِي وَهذَا خَلِيلِي يَا بَنَاتِ أُورُشَلِيمَ

حيث تم ترجمة كلمتنا محل البحث إلى لفظ (مشتهيات). أقول: هناك ثلاث إشكالات لسانية فيما يتعلق بدلالة لفظ מַחֲמַדִים على اسم النبي الخاتم صلوات الله عليه هي: الجمع والتشكيل والسياق، وفيما يلي أتناول كل واحدة منها بصورة سريعة.

الإشكال الأول: الجمع

تتكون كلمة מחמדים في الواقع من جزئين هما מחמד و ים، أما מחמד فهو لفظ مفرد، وأما ים فهي علامة الجمع المذكر. إذا كانت الكلمة تدل على نبي الهدى فكيف جاءت بصيغة الجمع؟ أقول: الجمع في اللسان العبراني القديم نوعان: جمع العدد وجمع الإجلال، ولا يمتنع عقلاً أن يكون الجمع هنا هو وجمع الإجلال Pluralis majestatis على غرار لفظ אֱלֺהִים والذي يترجم إلى God باللسان الإنجليزي أي إله وليس آلهة.

الإشكال الثاني: التشكيل

الشكل الرسمي لكلمة מחמדים كما هو مثبت في ال Biblia Hebraica Stuttgartensia المصدر الرسمي المعتمد في أكاديميات اللاهوت البروتستانتي هو: מַחֲמַדִים ومنطوقه هكذا: مَحَمَدِّيم وليس هكذا: مُحَمَّدِيم، فإذا كانت الكلمة تدل على نبي الهدى فكيف جاءت بتشكيل مختلف؟ أقول: العبرة إنما تكون أولا بالرسم ثم بعد ذلك بالشكل، أما الرسم فلا خلاف عليه أنه يتكون من حروف الميم מ والحاء ח والميم מ والدال ד، وأما التشكيل فليس حجةً دامغةً ما دام الرسم أقدم من الشكل، حيث يعود الرسم لآلاف مرت من السنين قبل عصر المسيح بينما يعود الشكل المتعارف عليه اليوم إلى القرن العاشر الميلادي فقط، أي أن تلك الجملة أخذت قبل القرن العاشر الميلادي الصورة التالية الخالية من التشكيل:

חכו ממתקים וכלו מחמדיםזה דודי וזה רעי בנות ירושלים

ومن غير الممتنع أن الكلمة كانت تلفظ في الأصل هكذا: مُحَمَّدِيم ثم جاء التشكيل القياسي masoretisch باللفظ الحالي: مَحَمَدِّيم لسبب أو لآخر.

الإشكال الثالث: السياق

لعل إشكالية السياق هي أقوى الإشكالات الثلاث، حيث يجري الكلام في ظاهره على لسان تلك الفتاة السمراء الجميلة المفعمة بثورة الأنوثة وهي تتغزل وتتمدح في عشيقها قائلة: حَلْقُهُ حَلاَوَةٌ وَكُلُّهُ مُشْتَهَيَاتٌ هذَا حَبِيبِي وَهذَا خَلِيلِي يَا بَنَاتِ أُورُشَلِيمَ، فإذا كانت الكلمة تدل على نبي الهدى فكيف جاءت في مثل هذا السياق؟ أقول: يؤمن كثير من أهل الكتاب بأن معاني سفر نشيد الأنشاد ليست حقيقية وإنما مجازية، وإلا يلزمهم وصف كتابهم بأنه كتاب إثارة وشهوة جنسية erotisch مثلا عند قراءة النصوص التالية:

(1) (مَا أَجْمَلَ رِجْلَيْكِ بِالنَّعْلَيْنِ يَا بِنْتَ الْكَرِيمِ! دَوَائِرُ فَخْذَيْكِ مِثْلُ الْحَلِيِّ، صَنْعَةِ يَدَيْ صَنَّاعٍ. 2 سُرَّتُكِ كَأْسٌ مُدَوَّرَةٌ، لاَ يُعْوِزُهَا شَرَابٌ مَمْزُوجٌ. بَطْنُكِ صُبْرَةُ حِنْطَةٍ مُسَيَّجَةٌ بِالسَّوْسَنِ. 3 ثَدْيَاكِ كَخَشْفَتَيْنِ، تَوْأَمَيْ ظَبْيَةٍ. 4 عُنُقُكِ كَبُرْجٍ مِنْ عَاجٍ. عَيْنَاكِ كَالْبِرَكِ فِي حَشْبُونَ عِنْدَ بَابِ بَثِّ رَبِّيمَ. أَنْفُكِ كَبُرْجِ لُبْنَانَ النَّاظِرِ تُجَاهَ دِمَشْقَ. 5 رَأْسُكِ عَلَيْكِ مِثْلُ الْكَرْمَلِ، وَشَعْرُ رَأْسِكِ كَأُرْجُوَانٍ. مَلِكٌ قَدْ أُسِرَ بِالْخُصَلِ. 6 مَا أَجْمَلَكِ وَمَا أَحْلاَكِ أَيَّتُهَا الْحَبِيبَةُ بِاللَّذَّاتِ! 7 قَامَتُكِ هذِهِ شَبِيهَةٌ بِالنَّخْلَةِ، وَثَدْيَاكِ بِالْعَنَاقِيدِ. 8 قُلْتُ: «إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى النَّخْلَةِ وَأُمْسِكُ بِعُذُوقِهَا». وَتَكُونُ ثَدْيَاكِ كَعَنَاقِيدِ الْكَرْمِ، وَرَائِحَةُ أَنْفِكِ كَالتُّفَّاحِ، 9 وَحَنَكُكِ كَأَجْوَدِ الْخَمْرِ) (نشيد الأنشاد 7 : 1 - 9)(2) (فَلَمَّا رَأَتْ أُخْتُهَا أُهُولِيبَةُ ذلِكَ أَفْسَدَتْ فِي عِشْقِهَا أَكْثَرَ مِنْهَا، وَفِي زِنَاهَا أَكْثَرَ مِنْ زِنَا أُخْتِهَا. 12 عَشِقَتْ بَنِي أَشُّورَ الْوُلاَةَ وَالشِّحَنَ الأَبْطَالَ اللاَّبِسِينَ أَفْخَرَ لِبَاسٍ، فُرْسَانًا رَاكِبِينَ الْخَيْلَ كُلُّهُمْ شُبَّانُ شَهْوَةٍ. 13 فَرَأَيْتُ أَنَّهَا قَدْ تَنَجَّسَتْ، وَلِكِلْتَيْهِمَا طَرِيقٌ وَاحِدَةٌ. 14 وَزَادَتْ زِنَاهَا. وَلَمَّا نَظَرَتْ إِلَى رِجَال مُصَوَّرِينَ عَلَى الْحَائِطِ، صُوَرُ الْكَلْدَانِيِّينَ مُصَوَّرَةًٍ بِمُغْرَةٍ، 15 مُنَطَّقِينَ بِمَنَاطِقَ عَلَى أَحْقَائِهِمْ، عَمَائِمُهُمْ مَسْدُولَةٌ عَلَى رُؤُوسِهِمْ. كُلُّهُمْ فِي الْمَنْظَرِ رُؤَسَاءُ مَرْكَبَاتٍ شِبْهُ بَنِي بَابِلَ الْكَلْدَانِيِّينَ أَرْضُ مِيلاَدِهِمْ، 16 عَشِقَتْهُمْ عِنْدَ لَمْحِ عَيْنَيْهَا إِيَّاهُمْ، وَأَرْسَلَتْ إِلَيْهِمْ رُسُلاً إِلَى أَرْضِ الْكَلْدَانِيِّينَ. 17 فَأَتَاهَا بَنُو بَابِلَ فِي مَضْجَعِ الْحُبِّ وَنَجَّسُوهَا بِزِنَاهُمْ، فَتَنَجَّسَتْ بِهِمْ، وجَفَتْهُمْ نَفْسُهَا. 18 وَكَشَفَتْ زِنَاهَا وَكَشَفَتْ عَوْرَتَهَا، فَجَفَتْهَا نَفْسِي، كَمَا جَفَتْ نَفْسِي أُخْتَهَا. 19 وَأَكْثَرَتْ زِنَاهَا بِذِكْرِهَا أَيَّامَ صِبَاهَا الَّتِي فِيهَا زَنَتْ بِأَرْضِ مِصْرَ. 20 وَعَشِقَتْ مَعْشُوقِيهِمِ الَّذِينَ لَحْمُهُمْ كَلَحْمِ الْحَمِيرِ وَمَنِيُّهُمْ كَمَنِيِّ الْخَيْلِ. 21 وَافْتَقَدْتِ رَذِيلَةَ صِبَاكِ بِزَغْزَغَةِ الْمِصْرِيِّينَ تَرَائِبَكِ لأَجْلِ ثَدْيِ صِبَاكِ) (حزقيال 23 : 11 - 21)

إزاء تلك النصوص وغيرها يلجأ مفسرو وشرَّاح العهد القديم لأسلوب المجاز واصفين الزنا المذكور بسفر حزقيال مثلاً بأنه خيانة الرب!!! بنفس ذلك المنطق المجازي يمكن الزامهم بأن السياق محل بحثنا هو كذلك سياق مجازي، فالفتاة التي تترنم هي رمز لبني إسرائيل، وغزلها ما هو إلا شوقها الروحي لذلك المنتظر، أما المنتظر فما هو إلا نبي آخر الزمان الذي صرحت باسمه الذي يهفو قلبها ووجدانها لتعاليمه!!! أوليس هذا منطقهم؟ إذاً فليقبلوا ذلك الإلزام …

أما إن كانوا لا يقولون بالمجاز ويتذرعون بالحقيقة فليتفضلوا عندئذً بشرح المعاني الحقيقية الواردة في النص أعلاه بسفر حزقيال وبيان علاقته بالإلهيات والقداسة والإيمان، وعندها سيكون لنا معهم حديثٌ غير هذا.

[أبو حميد المسافر]

شكرا للأخ خالد المسلم

معتقدش بقي شكرا دي محتاجة تقييم سلبي من اللى ماشي وراي ينقطني بتقيماته ( اهدي يا عم

الحلو خايف ليجرالك حاجة )

تم تعديل 13 أكتوبر 2010 بواسطة أبو حميد المسافر

[خالد المسلم]

شكرا للأخ خالد المسلم

معتقدش بقي شكرا دي محتاجة تقييم سلبي من اللى ماشي وراي ينقطني بتقيماته ( اهدي يا عم

الحلو خايف ليجرالك حاجة )

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

ولا لا يهمك يا ابو حميد

المهم انها عند ربنا ان شاء الله مكتوبه تقييم ايجابى

بس بصراحه اللى محزننى بجد انى ملحقتش اتهنى بالexcellent

:lol:

[أبو حميد المسافر]

صدقت بقي يا عم خالد

أهي شكرا هنا بقي يتاخد عليها تقييم سلبي md2:

صدقتني بأة

بس موش مشكلة فداك العشرة على العشرة اللى طارت يا ابو خالد

ولا عزاء للأطفال أو العضويات البديلة :lol:

تم تعديل 15 أكتوبر 2010 بواسطة أبو حميد المسافر

[عطر الجنة]

جائتنى من اخد الاخوة تلك الرسالة على الايميل فحبيت انشرها لتروا الفيلم معى

فيلم قوي وإخراج أقوى

فيلم أمريكي يؤكد للعالم أجمع بوجود

نبي اسمه محمد صلى الله عليه وآله وصحبه وسلم

ومن داخل أناجيلهم وكتبهم المعتمدة لديهم

شاهدت اليوم الفيلم ولأول مرة لم أستطع اخفاء دموعي

الكلام كان مؤثر جدا جدا خصوصاً في آخر ٣ دقائق من الفيلم

في الدقيقه 14 كلام جد يبكي والتصوير رااااااااااااائع

ولكن أطلب من الكل ان يشاهدوا الفيلم من أوله وينشروه بكل طاقاتهم واستطاعتهم

اسم الفيلم

absolute truth

Mohammad the Prophet

الفيلم يكشف للأمريكان حقيقة اليهود وكرههم لهم وأيضاً يكشف للمسيحيين

حقيقة وجود خاتم الأنبياء سيدنا محمد صلى الله عليه وآله وصحبه وسلم

في التوراة والإنجيل

الفلم كامل للمشاهدة والتحميل (مترجم)

http://www.archive.org/details/The_A...abic_Subtitles

... تذكر أنه ...

كلما ازداد نشر هذه الرسالة

ازداد معه عدد زوار الفيلم وقوي مركزه وازداد انتشاره

فكن يداً مسلمة تبني مع المسلمين للدفاع عن نبيك

صلى الله عليه وآله وصحبه وسلم

[م تيمور المراغي]

الرابط مش شغال :(

The item you have requested had an error:

Item cannot be found.

[المهندسه]

الرابط مش شغال يا عطر الجنه