خاص للاقباط

[Mohamad Fouad]

في الحقيقه كلما اقدمت علي الحديث عن الاقباط احس بصعوبه شديده لايجادالمدخل الذي ابدا منه والحقيقه ان الاقباط بالفعل يعايشون حاله غريبه وربما ليست عويصه الفهم .... فلا احد ينكر ان هناك احساس بالظلم لدى الاقباط فهم لا يمثلون في مناصب معينه ولا يستطيعون بسهوله بناء الكنائس الي جانب المشاكل والمطالب الاخرى لدى الاقباط والتي يحسبها الكثير -وانا منهم- مطالب مشروعه يكفلها قانون المواطنه الغائب عنا في مصر وله معنا وقفه اخري .هذا طبعا اضافه لكم المشاكل التي يعانون منها بصفتهم يعيشون في مصر....!

ولكن رغم كل هذه المشاكل التي ولدت حاله من الاحتقان ...الا ان الاقباط لازالوا يتعاملون مع الواقع بسلبيه... اذ نجدهم يثورون داخل الكنيسه....!!! وكان الكنيسه هي دولتهم و البابا رئيسها...!!! وهذا لا يخل طبعا باحترامي للكنيسه وللبابا.

ولكن السؤال متى يتحرك الاقباط مع باقي المصريين بايجابيه من اجل المطالبه بالحريه والديموقراطيه والمساواه...؟

ان ما يدفعني لهذا التساؤل ليس فقط سلبيه الاقباط وانغلاقهم عن المشاركه السياسيه وانما لانهم اما سلبيون واما مشاركون وداعمون للحكومه وحزبها...وربما حجتهم في ذلك الخوف من الاسلاميون ........والخوف من كابوس الدوله الدينيه....واحساسهم ان النظام القائم هو افضل من وصول الاسلاميون للحكم.

ولكن في اعتقادي ان الاقباط عليهم مراجعه هذا المنهج في الحياه لانهم كلما انخرطوا في الحياه العامه كان لذلك اثرا في ايصال رسالتهم .

كما ان الساحه مليئه بالعلمانيون الذين يسعون لاقامه دوله مدنيه تقوم على مبدا المواطنه ويمكن للاقباط دعمهم والعمل معهم بدلا من دعم الحكومهالذين هم مثل كل المصريين يعانون منها...

ربما الواقع هو ما يدفعني لان استخدم لفظ اقباط هذا مع كامل ايماني باننا كلنا مصريون وعلي كل مصري قبطي ان يتحرك من منطلق مصريته للعمل معا من اجل مصر افضل... مصر ديموقراطيه.... مصر مدنيه...

ولهذا اسال هل لو اعلن النظام الحالي حل كل مشاكل الاقباط هل هذا معناه ان كل شيئ اصبح جميلا.... ؟ لا اعتقد ذلك.. لاننا كلنا نعاني من الفقر والبطاله والقمع فالنظام الحالي قد فرق بيننا في المدارس والمناصب والبطاقه الشخصيه لكنه يساوي بيننا في الظلم والفقر والتزوير.

وعلينا نحن ان نتحرك كمصريين لتغيير الفساد والقضاء على الطغيان وان نفكر معا لمصر المستقبل و هوحلم مشترك......

كلنا في خندق واحد

اموت واعيشك يا حريه

محمد فؤاد

الحركه الليبراليه المصريه

حلم

[عادل أبوزيد]

ليت عنوان موضوعك يكون أين مشاركة الأقباط فى الحياة العامة !

لا أتفق معك فى الحديث عن ظلم واقع بأقباط مصر فلا توجد فئة فى مصر لا يقع عليها ظلم غير محدود ... هل ترى الصعايدة مثلا أحسن حالا من الأقباط ؟

الإستبداد ياسيدى لا يفرق بين أبناء الوطن .

و ليتنى أسمع و أحاور أقباط مصر هنا كمصريين و ليسوا كاقباط فقط فكلنا فى نفس القارب ..

كلنا "مالناش ضهر"

[Mohamad Fouad]

يبدو ان الاستاذ عادل ابوزيد يحب ان يتقمص دور ناظر المنتدى ينقد ولكن لا ينظر للفكره الاساسيه....

انني لم انكر ان مصر كلها تتعرض للظلم الا النخبه الظالمه طبعا وهذا واضح بمقالي .

وهذا هو منطلق دعوتي للاقباط كمصريين للمشاركه.وهذا هو الهدف من الموضوع فانا لم استهدف استعراض المشاكل التي يعانيها الاقباط وان كنت اقر بها وانما ادعوهم للمشاركه

وشكرا

[ناصر الملك و الملكية]

أنا مش فاهم بجد إزاي واحد يدعي الإسلام و في نفس الوقت يقول أن قوانيين الشريعة الإسلامية ظالمة ؟؟؟

[وليد صفوت]

مساء الخير ,..

أعتقد ان المقال مقصود به فى المقام الأول محاولة نيل تأييد لفئة المثقفين من الأقباط للعلمانيين ,...

فلو كان نداءً ( بحق و حقيق ) , لعمّ كل فئات المصريين ....

فأنا كمسلم لم أسمع بمسيحى معزول عن الحياة السياسية !

بل أقابل العديدين و نشكى حال بلادنا لبعضنا البعض , و نتكلم كأى ( مصريين ) يتكلمون ,... و لم و لن يبرز أبداً من يقول بأن النظام الحالى أفضل من الحكم الإسلامى !!

لم اسمع بهذا الكلام أبداً ,. لأنه غير مألوف على ألسنة الأقباط ,...... على عكس العلمانيين ,... الذين هم - حقيقة - الفئة الوحيدة التى تردد مقولة ( أن النظام الحالى - على مساوئه - افضل من الحكم الإسلامى ) ,.....

فالأقباط بطبيعتهم ( كمصريين ) لا يفرقون بين ظلم و ظلم ,.... فالظلم بالنسبة لنا واحد ,.....

بل اننا كمصريين عشنا تحت الحكم الإسلامى مئات السنين ,...مسلمين و أقباط و يهود ,.... و لم نكن نئن تحت وطئة الظلم ,.. كما نحن الأن .....

بل كان حكام مصر الإسلاميين فى عهدها القديم ,...... كثيراً ما كانوا يخطبون ودهم , و يسعون دائما لمساواتهم بأخوتهم المسلمين ,... و لعلك سمعت عن حجج افتعلها الصليبيون قبل نهاية الدولة الفاطمية لدخول مصر , .... كانت إحداها حماية الأقباط من ظلم المسلمين ,.... :wub:

و طبعاً حجتهم لاقت غضب من الأقباط ,... نفس الغضب الذى كان رد فعل لحجة الفرنسيين لدخول مصر ,...و نفس الغضب الذى كان رد فعل حجة الإنجليز لفرض حمايتهم على مصر,..

الأقباط مصريون ,....

و إن كنتم تتسولون تأييد فئات الشعب لكم ,...... فلا تحاولون تفرقة الشعب على أساس دينى أو عرقى ...... فقط مصريون ,......

تحياتى,....

[mohamed saad]

انا طبعا مش هبدا بشكرك يا محمد يا فؤاد فانا اتوقع منك دائما اقتحام المحظور وعدم الرضا بكل عبارات الرقابة الاجتماعية او التراثية او حتى عبارات ممنوع الاقتراب والتصوير

ولى عده ملاحظات اود ان اشاركك فيها

اولا انه على خلاف ما ذهب اليه الفاضل عادل ابوزيد ان ليس هناك مشاكل يعانى منها الاقباط بخاصة فانى الاحظ ان الاقباط يعانون معنا القهر العام الذى يوزعه علينا الحزب الحاكم بالقسطاس فهم شركاؤنا فى المياه الملوثة وشركاؤنا فى المحاصيل السممة وشركؤنا فى المواصلات اللا ادميةوحاجات كتير تانية لكن فاليسمح لى الجميع ان هناك هم قبطى خاص وابدأ معى من الفصل فى المدرسة فقد تعودنا ان يتم تجميع الطلاب الاقباط فى فصل واحد حتى يتم تقليل حالات انتشرهم فى المدرسة كلها او حتى تقليل درجة تفاعلهم بصورة صحية مع اخوانهم المسلمين ولا تقل لى ان ذلك علشان حصص الدين فهم كده كده بيسيبوا الفصل فى حصة الدين ويروحوا يخدوا فى حتى تانية

ثانيا انتشرت فى الجامعة بداية من فترة السبعينات حالات تهميش الاقباط سياسيا تحت حمى المد الاصولى الذى بدا يحاصر الاقباط تدريجيا ويصبغ القضايا السياسية بطابع دينى يخرج الاقباط منها ويجعلهم فى حيرة من الامر بين قضايا سياسية قد تهمهم وصبغة طائفية للسياسة تستثنيهم

ثالثا لم تزل قضايا مثل قضايا بناء الكنائس او صيانتها قضايا تثير الحساسيات لدى المجتمع ولنا فى حالة كنيسة شبرا الاخيرة التى نشرتها جريدة الدستور ومحاولة تحويل مبنى الحضانة الى دار عبادة وما صاحب ذلك من مناوشات ربما كانت السبب فى الحريق الغامض الذى تعرضت له الكنيسة يوم الجمعة الثانية من شهر يونيو يعد ذلك مثالا واضح للنار التى لم تزل تحت الرماد فى هذا الامر بالذات

رابعا لم تزل بعض العبارات والمشاهد التى يراها الاقباط يوميا تشكل مرارة فى الحلوق فماذا تفسر وجود عسكرى امن يحرس دار عبادة وبماذا تفسر ان يتم استدعاء الدين فورا فى اول خلاف يظهر ما بين مسلم وقبطى وفى الغالب يتم هذا الاستدعاء من جانب الطرف المسلم

خامسا يظهر الاقباط اليومين دول كهدف سهل لحالة الاحتقان الدينى التى نعانى منها ومن تحريض من شيوخ التطرف واشرطة بير السلم تحريضات على شاكلة (لا تبدا النصرانى بالسلام ولا تهنئه بعيد له ويستحسن انك تتجنبه خالص) (اليس هذا ما نسمعه ام اننى ادعى عليهم) وكرد فعل على هذه الحالة فيمكن ان تلاحظ ردود افعال الناس بمجرد ان تجد واحد قبطى فى المواصلات او الهمز واللمز الذى اشاهده بعينى فى كل مرة تركب فيها عائلة قبطية ت قطار الصعيد المتجه للقاهرة ذللك بالاضافة الى مناداة الصعايدة لهم بلفظ يا خواجة مما يوحى بأن البلد مش بلدهم

سادسا امتناع بعض المناصب عن الاقباط مثل المحافظين ورؤساء الجامعات وغيرها مما يؤكد فكرة انهم محرومين بصورة منهجية من بعض المناصب

سابعا يعانى الاقباط من حالة ازدواجية الدولة بصورة اكبر من المسلمين فهم يعيشون فى بلد يدعى انه لا يفرق بين المواطنين على اساس العرق او الدين ونجد الدستور المصرى يقر دين رسمي للدولة مما يتنافى مع فكرة المساواة ويخضع الاقلية لسلطان الاغلبية

ثامنا حالة السعار الاعلامى والحكومى ضد ما يسمى باقباط المهجر الذين هم فى الاول والاخر امتداد لاقباط الداخل على رأى عمنا ابراهيم عيسى هذا السعار الذى يكون احيانا بسبب واحيان اخرى بلا اى سبب( باين عليها موضة كل ما حد يتكلم عن الحكومة يبقى خاين لوطنه)

تاسعا دعنى اشاركك يا صديقى ان جزء من هذه الحالة مسئول عنه الاقباط انفسهم فهم الذين تراجعوا وتواروا واعتصموا بالكنيسة كملاذ لهم وتحولت الكنيسة لوطن داخل الوطن ولا اخفى عليك سرا ان كثيرا منهم كاستجابة مرضية لهذه الحالة يكونون ما يمكن ان اسميه بجيتو منعزل يعزلهم عن شركائهم فى الوطن فنجد ان الاقباط فى يتقوقعوا على انفسهم فى اماكن العمل والمدارس والجامعات وغيرها من التجمعات واظن ان هذا يزيد من حالة التوجس التى بدات تننتشر بالفعل

وفى النهايه اود ان اشير ان هناك حالة غير صحية تمر بها الوحدة المصرية ولا اعتقد ان حل هذه الحالة يكون بانكارها او التعالى عليها فالامراض يمكن علاجها بسهولة شريطة ان يعترف المريضة بانه بالفعل مريض

ام الاخ ناصر فيبدو انه لايفوت فرصة بمناسبة او بدون مناسبة حتى يزايد على اسلام وايمان الناس همسة يا اخ ناصر هذا حوار وليس حالة جهاد ضد الكفرة والمشركين بالراحة علينا شوية ياعم ناصر

[medosa]

أنا مش فاهم بجد إزاي واحد يدعي الإسلام و في نفس الوقت يقول أن قوانيين الشريعة الإسلامية ظالمة ؟؟؟

<{POST_SNAPBACK}>

قد يكون في مثل هذا الموقف مايجيب على تسائلات محمد فؤاد لأسباب تردد الأقباط فى الحقبه الحاليه عن ممارسه حقهم الطبيعى كمصريين فى حياتنا السياسيه.

ولايمكن إنكار أنه منذ قيام الثوره الإيرانيه وإندلاع تيار التطرف الدينى المفرط الذي أدى الى إنتكاس مصر والرجوع بها إلى عصر الخيول والبعير أصبح من الصعب بل ومن المسثحيل أن يشارك صوت مسلم معتدل بغير ان يدان بالكفر ناهبك عن إدلاء غير المسلم بآراء بها أي أثر من التقدميه أو التحرر. وخاصه منذ إعتقال اعداد كبيره من الأقباط ورجال الدين الأقباط فى عهد السادات.

وعلي الرغم من ذلك فأنا معك يا أخ محمد فؤاد فى ندائك ولكن لنبدأ بتوجيه هذا النداء أولا للعقول الإسلاميه المتفتحه لإفساح المجال و تمهيد المناخ المناسب قبل إلقاء اي إتهامات بالسلبيه. وأنا لا اعنى بهذه الجمله الأخيره ان الأخ محمد فؤاد قد القى هذا الإتهام فهو لم يفعل ولكن أعنيه بوجه عام.

وتحياتى

[medosa]

أود أن أضيف انني اشارك الأخ محمد سعد الراى كما ابداه فى مداخلته وتحياتى

[Mohamad Fouad]

يبدو ان البعض لازال يتعامل مع قضايانا بسطحيه تماما مثل الحكومه التي تتشدق يوميا بالوحده الوطنيه بل و تختزل المساله في مجرد ظهور الشيخ والقس في المناسبات الرسميه مع رئيس الجمهوريه دون ان يكون ذلك معبرا عن واقع الامر....!

ولكنهم لا يكتفون بذلك وانما ينصبون انفسهم متحدثين باسم الاقباط و يقولون انهم يتكلمون وكان غايه المشاركه هي مجرد الكلام...وهو في ذلك يبني كلامه ليس الا على خبرته الشخصيه وهنا لا يجوز له التعميم...!

وليتهم يتوقفوا عن ذلك بل انهم بعدما كانوا يزايدون على ديننا اصبحوا يزايدون على وطنيتنا واننا نريد ان نفرق بين المصريين على اساس ديني ..وياله من اتهام غريب نتلقاه ممن يعتقدون ان الاقباط اهل ذمه وليس لهم الحق في الحكم...

اننا يا سادة في دعوتنا انما نرصد واقعا اصبح اساسه التفرقه بين شركاء الوطن واظنكم (اقصد هنا دعاه الدوله الدينيه والحكم الاسلامي) واننا نريد ان نكشف عنه وربما استطعنا انقاذه.

ان الوضع محتقن ومن يريد الدليل فليتابع مضاهرات الاقباط داخل كنيستهم...(ولاحظ انهم لا يعبرون عن رايهم الا في الكنيسه) وليتابع المواقع القبطيه .

ان كل هذا رسائل لنا نحن المصريون جميعا لنتحرك من اجل روح وطنيه قوامها الدين لله والوطن للجميع ...!وهنا اصر على دعوتي للاقباط للانغماس في المعترك السياسى وكلنا سنقف معا من اجل دول مدنيه نعرف فيه معى الحريه والمساواه.

ملاحظه اخيره ...بعيدا عن اطلاق التعميمات.. فان دوله الخلافه كانت لقرون ظالمه ليس فقط للاقباط وانما المسلمون ايضا... ومن لايصدق فليسال الخليفه المامون الذي قمع الاقباط المصريين لانهم ثاروا ضد زياده الضرائب عليهم...في ظل ظروف اقتصاديه صعبه فاضطرهم للهروب للصحراء.

[وليد صفوت]

يبدو ان البعض لازال يتعامل مع قضايانا بسطحيه تماما مثل الحكومه التي تتشدق يوميا بالوحده الوطنيه بل و تختزل المساله في مجرد ظهور الشيخ والقس في المناسبات الرسميه مع رئيس الجمهوريه دون ان يكون ذلك معبرا عن واقع الامر....!

ولكنهم لا يكتفون بذلك وانما ينصبون انفسهم متحدثين باسم الاقباط و يقولون انهم يتكلمون وكان غايه المشاركه هي مجرد الكلام...وهو في ذلك يبني كلامه ليس الا على خبرته الشخصيه وهنا لا يجوز له التعميم...!

<{POST_SNAPBACK}>

و هناك ايضاً من ينصب نفسه أمين عام الأقباط . و متحدث أول بأسمهم ,... فيتطوّع بالحديث عن همومهم - التى هى همومنا حقيقةً - و يهاجم أى رأى آخر على اعتبار انه ليس من حق أى شخص التحدث بأسمهم غيره هو ( أمين عام الأقباط ) ......

و يبدو ايضاً ان المتحدث بأسمهم يجهل اشياء كثيرة ..... أولاً هناك أسماء قبطية مُضيئة فى سماء الساحة السياسية ,.... المتحدث بأسم حركة كفاية ,..... و أعضاء بارزين بأحزاب المعارضة ,.. و رجال أعمال مشهورين لهم توجهاتهم السياسية ,...... بل و شباب الجامعات الذى أعرفهم انا شخصياً و هم منغمسون فى السياسة ,.... بالإضافة طبعاً الى الأعضاء هنا فى منتدياتنا الثقافية العربية ......

ثم لماذا نجد المتحدث الرسمى بأسمهم يسخر من الكلام ؟؟

اليس الحديث هو وسيلة تواصلنا مع بعضنا البعض ؟

وكان غايه المشاركه هي مجرد الكلام

و ماذا يفعل المتحدث غير الكلام ؟؟؟

وليتهم يتوقفوا عن ذلك بل انهم بعدما كانوا يزايدون على ديننا اصبحوا يزايدون على وطنيتنا واننا نريد ان نفرق بين المصريين على اساس ديني ..وياله من اتهام غريب نتلقاه ممن يعتقدون ان الاقباط اهل ذمه وليس لهم الحق في الحكم...

<{POST_SNAPBACK}>

و ماذا إذن نقول لشخص يقصر ندائه على فئة دون الأخرى ؟؟

و لماذا لم توجه ندائك لكل فئات المصريين ؟؟

أعتقد انك تتسول كما قلت سابقاً , و تريد نيل تعاطف فئة على حساب وحدتنا .....

اما عن أهل الذمة ...... فهذا المصطلح هو مصطلح دينى إسلامى فى المقام الأول ,..و ليس لأحد مهما كان ان يسخر منه ...... و أهل الذمة مصطلح يُقصد منه أهل الكتاب المقدس .....

و الرسول الكريم ( صلى الله عليه و سلم ) قال أو ما معناه : أستوصوا بالقبط خيراً , فإنهم أهل ذمة و رحمة .

و من هنا جاء المصطلح .....

اننا يا سادة في دعوتنا انما نرصد واقعا اصبح اساسه التفرقه بين شركاء الوطن واظنكم (اقصد هنا دعاه الدوله الدينيه والحكم الاسلامي) واننا نريد ان نكشف عنه وربما استطعنا انقاذه.

<{POST_SNAPBACK}>

ربنا معاك و تلحق تنقذه ........ :lol:

ان الوضع محتقن ومن يريد الدليل فليتابع مضاهرات الاقباط داخل كنيستهم...(ولاحظ انهم لا يعبرون عن رايهم الا في الكنيسه) وليتابع المواقع القبطيه .

<{POST_SNAPBACK}>

و بما ان المتحدث الرسمى موجود معنا ,....... هل لنا ان يخبرنا عن سبب تلك المظاهرات ؟؟

هل لإرتفاع الأسعار ؟؟ أم لمعارضة التوريث ؟؟ أم للمطالبة بعدم التمديد ؟؟

أم هل تراها لأن سيدة أسلمت ؟؟

و ياريت ترشدنا عن المواقع القبطية التى تقصدها ,...و لعلك لا تقصد بالطبع مواقع بعض أقباط المهجر , محترفى ( الولولة الوطنية ) إذا صح التعبير ,...

ملاحظه اخيره ...بعيدا عن اطلاق التعميمات.. فان دوله الخلافه كانت لقرون ظالمه ليس فقط للاقباط وانما المسلمون ايضا... ومن لايصدق فليسال الخليفه المامون الذي قمع الاقباط المصريين لانهم ثاروا ضد زياده الضرائب عليهم...في ظل ظروف اقتصاديه صعبه فاضطرهم للهروب للصحراء.

<{POST_SNAPBACK}>

أى دولة تمر بفترات إزدهار و نكبات ,.... و عصر المأمون كان من أزهى العصور التى تألق فيها العلم و الثقافة . و الفكر و الأدب و الشعر و الموسيقى ......

و طبعاً الضرائب لم تكن تسمى ضرائب يومها ....... بل كانت جزية تفرض على أهل الذمة ...... مثلها مثل الذكاة التى هى فرض على كل مسلم وواجبة الدفع .....و لن نناقش موضوع الجزية لأنى أعلم انك تتوق الى مناقشة مثل تلك المواضيع ...... و لكن يكفى ان المسلمين ايضاً لم يكونوا فى أحسن حال يومها ...... فهم ايضاً كانوا يعانون من إرتفاع الأسعار و إتساع الهوة بين الأغنياء و الفقراء ........

و مثلما تستشهد بفترات النكبات لتدلل على فشل المشروع الإسلامى ........ فأنا بحيادية تامة اُشير الى فترات تألق الحكم الإسلامى فى مصر ........ فى عهود الدولة الأيوبية ,..و عهود الخلافة الرشيدة ,..... و الدولة الأموية ....... بل و بداية عهد المماليك .....

و تستطيع قراءة التاريخ لمعرفة الكثير عن علاقة المسلمين بالأقباط فى مصرنا الحبيب ......

و دون العودة الى عصور ولت و مضت ......... دعنا ننتقل بالحديث عن يومنا الذى نعيشه .......

ووجه ندائك الى كل مصرى ,....... و لا تتسول تعاطف فئة معك ..... بل إسع لمصلحة مصر ....

الأقباط و المسلمين فى نهاية المطاف ............... مصريين ,... يعيشون بين أحضان وطننا ,......

[kotoz9]

انا اساسا اعتقد ان المسلمين متهضديين اكتر من المسيحيين... والامثلة كتير على ذلك.....

مثلا اذا كان البوليس يقف امام الكنيسة ليحميها فان امن الدولة يقفون امام الجامع علشان لو الخطيب لخبط فى الكلام يشدوه على طول على لاظوغلى.

مثل تانى عندنا ثلاث امثلة للسياسيين .. 1- جورج اسحق منسق حركة كفاية الى الان لم يتم القبض عليه ولا حصل له اى حاجة......

2- ايمن نور ليبرالى تم تلفيق تهمة التزوير له....

3- عصام العريان الاخوانى تم اعتقاله دون تهمة (بلطجة يعنى) و الى الان لايزال فى السجن من شهرين

هذا مثال لتعامل الدولة مع المعارضين مسيحى - المسلم بس ليبرالى- الاخوانى ..... طبعا واضح الفرق

مثال ثالث بانت السطوة التى لدى المسيحيين فى قضية وفاء قسطنطين....... التى بعدها وضح اننا نعيش فى دولة مسيحية يعانى المسلمين فيها الاضهاد الدينى

كل ما ذكرته يوضح انه اذا كان الاقباط يعانون قيراط فان المسلمين يعانون اربعة وعشرين قيراط..... ومفيش داعى للمزايدة وكان اولى بك ان توجه ندائك الى كل المصريين كما قال فولين كينج

[medosa]

الأخ kotoz9

غريب منطقك هذا ياأخى

انت تقول (.....وضح اننا نعيش فى دولة مسيحية يعانى المسلمين فيها الاضهاد الدينى .) فلماذا يا أخى تعارض أن تكون مصر دوله علمانيه حتى لا يتعرض شخص لأي تفرقه بسبب دينه.......ترى لماذا غابت عنك تلك البديهيه إذا كنت تصدق ما كتبت يدك؟

وتحياتى

[وليد صفوت]

الأخ  kotoz9

غريب منطقك هذا ياأخى

انت تقول (.....وضح اننا نعيش فى دولة مسيحية يعانى المسلمين فيها الاضهاد الدينى .)  فلماذا يا أخى تعارض أن تكون مصر دوله علمانيه حتى لا يتعرض شخص لأي تفرقه بسبب دينه.......ترى لماذا غابت عنك تلك البديهيه إذا كنت تصدق ما كتبت يدك؟

وتحياتى

<{POST_SNAPBACK}>

و من قال لك ان كل دولة دينية بالضرورة تضهد أصحاب الديانات الأخرى ؟؟

[medosa]

و من قال لك ان كل دولة دينية بالضرورة تضهد أصحاب الديانات الأخرى ؟؟

<{POST_SNAPBACK}>

أنا أقول ذلك وبلا أدنى شك...السبب بسيط جدا ولكن لن أدخل فيه الأن إلا أن سألتنى لانه بديهى .

والآن يسيدى خذ عندك

إسرائيل

السعوديه

جميع دول الخليج بلا إستثناء

معظم الدول الإسلاميه عدا العلمانيه منها

والأن يا عزيزى الكره فى ملعبك فأي دول دينيه هذه التى تعرفها أنت ولا تفرق بين مواطنيها على أساس دينهم ؟

Name one !

[mohamed saad]

يبدو ان البعض لازال يتعامل مع قضايانا بسطحيه تماما مثل الحكومه التي تتشدق يوميا بالوحده الوطنيه بل و تختزل المساله في مجرد ظهور الشيخ والقس في المناسبات الرسميه مع رئيس الجمهوريه دون ان يكون ذلك معبرا عن واقع الامر....!

ولكنهم لا يكتفون بذلك وانما ينصبون انفسهم متحدثين باسم الاقباط و يقولون انهم يتكلمون وكان غايه المشاركه هي مجرد الكلام...وهو في ذلك يبني كلامه ليس الا على خبرته الشخصيه وهنا لا يجوز له التعميم...!

وليتهم يتوقفوا عن ذلك بل انهم بعدما كانوا يزايدون على ديننا اصبحوا يزايدون على وطنيتنا واننا نريد ان نفرق بين المصريين على اساس ديني ..وياله من اتهام غريب نتلقاه ممن يعتقدون ان الاقباط اهل ذمه وليس لهم الحق في الحكم...

اننا يا سادة في دعوتنا انما نرصد واقعا اصبح اساسه التفرقه بين شركاء الوطن واظنكم (اقصد هنا دعاه الدوله الدينيه والحكم الاسلامي) واننا نريد ان نكشف عنه وربما استطعنا انقاذه.

ان الوضع محتقن ومن يريد الدليل فليتابع مضاهرات الاقباط داخل كنيستهم...(ولاحظ انهم لا يعبرون عن رايهم الا في الكنيسه) وليتابع المواقع القبطيه .

ان كل هذا رسائل لنا نحن المصريون جميعا لنتحرك من اجل روح وطنيه قوامها الدين لله والوطن للجميع ...!وهنا اصر على دعوتي للاقباط للانغماس في المعترك السياسى وكلنا سنقف معا من اجل دول مدنيه نعرف فيه معى الحريه والمساواه.

ملاحظه اخيره ...بعيدا عن اطلاق التعميمات.. فان دوله الخلافه كانت لقرون ظالمه ليس فقط للاقباط وانما المسلمون ايضا... ومن لايصدق فليسال الخليفه المامون الذي قمع  الاقباط المصريين لانهم ثاروا ضد زياده الضرائب عليهم...في ظل ظروف اقتصاديه صعبه فاضطرهم  للهروب للصحراء.

<{POST_SNAPBACK}>

[ناصر الملك و الملكية]

اما عن أهل الذمة ...... فهذا المصطلح هو مصطلح دينى إسلامى فى المقام الأول ,..و ليس لأحد مهما كان ان يسخر منه ...... و أهل الذمة مصطلح يُقصد منه أهل الكتاب المقدس .....

و الرسول الكريم ( صلى الله عليه و سلم ) قال أو ما معناه : , أستوصوا بالقبط خيراً فإنهم أهل ذمة و رحمة .

معلش يا كينج , أسمهم أهل الكتاب فقط , جبت منين المقدس ديه :blush:

أما عن القبط فهم أهل مصر , مسلمين و نصاري و يهود ,

[mohamed saad]

الاخ الفاضلviolinking

بدايه لك منى وافر الاحترام والتأكيد ان اختلافى معك فى الرأى لن يكون عائقا فى شديد احترامى لهذا الرأى ولكن اسمح لى ان اعتب عليك الاتى

لقد بدأت فى مداخلتك الاولى بافترض نتيجة هى من اعتقادك وهى محاولة كسب تأييد الاقباط من جانب العلمانين وهذا ما ادهشنى حقا فليس الموقع بمكان للدعايه لاقتصار تاثيره على قطاعات محدودة من مستخدمى الانترنت

وهذه فئة قليلة للغاية كما ان عدد الاقباط المشاركين اظن انه ليس بالعدد الذى من خلالها يكتسب العلمانين تأيد الاقباط من مجرد مقال يعكس افكار كاتبه .هذا من ناحية ومن ناحية اخرى ان العلمانين ليسوا فى حاجة لكسب تأييد الاقباط فمن المعروف سلفا ان الاقباط لن يؤيدوا اصحاب فكرة الدولة الاسلامية او المنادين بتطبيق الشريعة واذا كنت تشك فى كلامى فاسال اصدقائك الاقباط انفسهم الذين تحدثنا عنهم .

اما حكايه( لو كان بحق وحقيق )لعم كافة فئات المصريين فاظن انك تصادر على حق الكاتب فى طرح رؤيته لمشاكل وهموم الوطن من وجهة نظره فهو يرى وهذا حقه كما انى اشاركه الرأى ان هناك هم قبطى انعكس فى انعزالهم عن المشاركة السياسية

اما حكاية انك لم تسمع فاسمح لى ان اوجه نظرك الى ان نسبة تمثيل الاقباط فى مجلس الشعب لاتتفق مع نسبة تمثيلهم فى المجتمع وهم يشكون من ذلك سواء داخل الكنيسة او خارجها واسمح لى ان ادعى ان المشاركة السياسية لا تنحصر فى مجرد انك تكلمهم وهم يكلمونك فى هموم الوطن فاظن لو المشاركة السياسية مجرد كلام وشكوى لتحول كل المصريين الى اكثر شعوب العالم مشاركة سياسية واذا اردت ان تتاكد اكثر من انخفاض نسبة المشاركة شاهد بنفسك مشاركة الاقباط فى اى حزب سياسي قائم

اما انك لم تسمع هذا الكلام من الاقباط (اى ان هذا الحكم افضل من الحكم الاسلامى) فانا شخصيا سمعته مرارا وان كنت تعترض على ذلك فما عليك الا ان تسأل عدد من اصدقائك الاقباط هذا السؤال بطريقة مباشرة هل تعتقد ان هذا الحكم افضل ام فكرة تطبيق الدولة الدينية والحكم الاسلامى افضل؟( والمية تكدب الغطاس )

اما كلامك انهم لا يفرقون بين ظلم وظلم فهذا اعتراف ضمنى منك ربما لم تقصده ان الدولة الدينية ظلم

ولكن ياعزيزى لماذا مطلوب منا ان نختار بين ظلم وظلم ولماذا لا يتسع الاختيار لتكون مقارنة بين ظلم لا نريده وعدلا ننشده جميعا لايفرق بين المواطنين على اساس دين او عرق او دم

اما قوللك اننا عشنا تحت الحكم الاسلامى مئات السنين ولم نكن نئن من الظلم فهذا اسمح تجاوز لدروس التاريخ وعبر الماضى الم يكن الجهل الذى يعايشه المصريين تحت الحكم العثمانى هو قمة انواع الظلم الم يئن المصريين من نظام الالتزام الذى قسم مصر كلها لاقطاعيات ووسايا يتحكم فيها المماليك ويتحكم فى ارزاق الناس واقواتهم وحياتهم الم يكن جند الانكشارية وما يفعلوه من فحش فى القاهرة هو قمة انواع الظلم الم يضج المصريين ويهتفوا يارب يا متجلى اهلك العثمانلى. وايش تاخد من تفليسى يابرديسى اليس هذا هو التاريخ الذى لا نتعلم منه والم تتم كل هذه المظالم تحت اسم دولة الخلاف وحكم الدولة الدينية ولا ايه يااستاذ violking

ثم فى النهاية ما هو سر لهجتك العدائية التى تختم بها مقاللك واتهام مجموعة ما لا اعرفها لانك لم تحددها وان كنت اظنك تقصد العلمانين بقولك انهم يتسولون وانا اشهد ان الرجل لم يتسول ولم يبتذل وحتى لو كان العلمانين بيتسولوا تأييد الشعب المصرى مش احسن بردوا من اللى بيتسولوا تأييد حكام الخليج او اللى بيتسولوا تأييد الامريكان .اننا اذ ننشد تأييد الشعب المصرى فهذا شرف لا ننكره

اما ندائك بالا تحاولوا تفرقة الشعب المصرى فهو نداء اشاركك فيه ولكن الا ترى ان الاحق بهذا النداء كل من يريد ان يفرق مواطنى مصر على اساس الدين وليس العلمانين الذين لا يهدفون الا اقامة دولة يكون الاصل فى الحق والواجب فيها هو قيمة المواطنة والشراكة فى الوطن لا قيمة الاختلاف الدينى والتفتيش فى عقائد الناس وايمانهم

محمد سعد

عضو الحركة الليبرالية المصرية

حلم

[mohamed saad]

ثم كانت مداخلتك الثانية يا استاذviolking

فقد تحول الحوار فيها الى ساحة للسخرية من الناس وليس التحاور معهم وهى حالة كانت رد فعل لرد كتبه الاستاذ محمد فؤاد فى لغة لا تخلو من العنف اللفظى كرد فعل لردك الاول وبذلك تحول الحوار الى حالة من تبادل الاتهامات والسخرية من الاخر وما كنت اود ان ينزلق الحوار الحضارى هذا المنزلق

ولن اتحدث عن كلامك بوصف الرجل انه امين عام للاقباط فالرجل لم يدعى ذلك وله الحق فى الرد على سخريتك

اما تقريرك ان هناك شخصيات قبطية لهم تواجدهم فهذا ما لا ننكره لكن هناك حالة يتراجع فيها تمثيل الاقباط ويعتصموا بالكنيسة ولم يدعى احد ان كل الاقباط يفعلون ذلك فالحالات الاجتماعية لها استثنائتها ولكن ذلك لا ينفى وجود حالة ازمة شرحتها فى مداخلتى الاولى ولا داعى للاستطراد فيها من جديد

اما اضافتك بخصوص كاتب الموضوع فكاتب الموضوع اولى بالرد عن نفسه

اما اعادة ترديدك لنفس الكلام بان الرجل يوجه كلامه لفئة دون الاخرى يجعلنى استدعى نفس الرد انك بهذا تصادر على وجهة نظره فى انه يرى ان الاقباط يعايشون ازمة تنعكس فى قصور مشاركتهم السياسية ،ثم تعود وتردد نفس الكلام عن التسول وعن اكتساب التعاطف وهنا لن اعيد كلامى الذى قلته فى المداخلة السابقة على تللك المداخلة مباشرة

ثم تعاود لهجة السخرية التى لا اظن انه تليق بحوار يتسم بطابع الاتزان وتبادل الاراء

اما عن اسباب المظاهرات فاظن ان هذه المظاهرات تعكس واقع الازمة حيث ترى فئة من الاقباط انهم مضطهدون فى هذا لوطن لذلك قاموا بمظاهرات فى كنيستهم تهاجم المجتمع الظالم من وجهة نظرهم وتردد شعارات دينية والمعروف ان الناس لا يلجأوا للمظاهرات الدينية والتطرف الدينى الا اذا شعروا ان هناك مؤامرة على الدين يتم تفسيرها بطريقة دينية لذا يكون الاعتصام بالمؤسسة الدينية

اما كلامك عن المأمون فالحادثة ياسيدى هى ابشع صور الاضطهاد الدينى حينما امر المأمون بعد ثورة قبط مصر بان يسبى النساء ويقتل الرجال ولم ينقذ مصر من هذا الامر الجلل الا تحول العديد من الاقباط الى الاسلام وياعم لو كنت مش مصدقنى ارجع الى تاريخ مصر الاسلامية كتاب صادر عن دار المعارف او اى كتاب يرصد حقبة حكم الخليفة المأمون فى مصر فالامر اكبر من الضرائب واكبر من يكون مجرد حادثة عابرة فى التاريخ

ثم اننا نعترف ان التاريخ الاسلامى ملىء بالانجازات ولكن اذا فتحت ملفات حقوق الانسان فى كل هذا التاريخ فان الامر يدمى القلب وانا هنا يهمنى الانسان الفرد الذى يولد ويعيش هذه الدولة فلم يكن هناك اعظم من روسيا فى عهد ستالين ولم يكن اكثر بؤسا من الانسان الروسى فى نفس العهد .حاول ياعزيزى ان تلتفت شوية للبشربدل ما انت مبهور بالامبراطوريات

وانا اتفق معك ان نترك الماضى لنعيش الحاضر ولكن على شرط الا يخرج علينا احد يريد ان يحكم الحاضر بقوانين الماضى وكأن الدنيا لا تتغير

وتوجيه النداء فى النهاية بان (اسعى لمصلحة مصر) فهو اتباع لنفس الخط الذى من خلاله تزعم انك تملك دون غيرك تحديد هذه المصلحة وغير ذلك فليس بمصلحة. اننا نسعى لمصلحة مصر ياعزيزى ولكن كلا بطريقته فكما لم اصادر عليك طريقتك فى السعى نحو مصلحة مصر فرجاء لاتصادر انت على طريقتى

والله من وراء القصد

محمد سعد

عضو الحركة الليبرالية المصرية

حلم

[White heart]

بداية ودت أن أعبر عن إعجابى، و إتفاقى التام مع آراء الأعزاء Mohamad Fouad و mohamed saad ....

و ربما أذنتم لى بوضع بعض الروابط لمواضيع قديمة أرى من وجهه نظرى ان لها علاقة بهذا الموضوع، و انها قد تفيده:

لماذا نحن متخلفون؟

الأغلبية الصامتة من القبط و المسلمين

الديموقراطية الحقيقية

المواطنة و تطبيق الشريعة

[وليد صفوت]

عزيزى محمد سعد ,...

من المعروف أن لكل مقال هدف ,.....و هذا الهدف يُذكر فى بداية و نهاية المقال ,.. تلك أساسيات المقال ,...

و لكن صاحب المقال لم يذكر هدفه من هذا المقال ,.. مما دفعنى الى ان استنتج الهدف ,..و هو ماذكرته فى رسالتى الأولى و الثانية ,...

اما حكاية انك لم تسمع فاسمح لى ان اوجه نظرك الى ان نسبة تمثيل الاقباط فى مجلس الشعب لاتتفق مع نسبة تمثيلهم فى المجتمع وهم يشكون من ذلك سواء داخل الكنيسة او خارجها

لا استطيع مناقشتك فى هذة النقطة لإفتقارى الى المعلومات الخاصة بها حالياً , و لكن بإستطاعى التزود بها ,..و مناقشتك لاحقاً و أسعد دائماً بالمناقشة مع الرأى الأخر ,.

فمن المعروف سلفا ان الاقباط لن يؤيدوا اصحاب فكرة الدولة الاسلامية او المنادين بتطبيق الشريعة واذا كنت تشك فى كلامى فاسال اصدقائك الاقباط انفسهم الذين تحدثنا عنهم .

اريد أن أسألك سؤالاً مهماً ,.....

هل الشريعة الإسلامية واجبة التطبيق لغير المسلمين ؟؟

إذن لماذا نسميها الشريعة الإسلامية ؟؟

و ما علاقة غير المسلمين بتطبيق شريعة على أبناء البلد المسلمين ؟؟

فى إنتظار إجابتك ,......

واسمح لى ان ادعى ان المشاركة السياسية لا تنحصر فى مجرد انك تكلمهم وهم يكلمونك فى هموم الوطن فاظن لو المشاركة السياسية مجرد كلام وشكوى لتحول كل المصريين الى اكثر شعوب العالم مشاركة سياسية

جميل جداً ان نتفق معاً فى هذا الكلام ,..... و هذا رأيى منذ البداية ,.

و لكن هناك من يتحدث و ينتظر ان تُتاح له الفرصة لكى يفعل ,...

و الحديث ليس ( كلام قهاوى ) إذا فكرت انت فى هذا التعبير ,.....و لكنه حديث مثقفين ,.. ممكن يكون داخل مقر حزب ,....... داخل أسوار الجامعة ,.... و حتى فى النوادى ,......

اما انك لم تسمع هذا الكلام من الاقباط (اى ان هذا الحكم افضل من الحكم الاسلامى) فانا شخصيا سمعته مرارا وان كنت تعترض على ذلك فما عليك الا ان تسأل عدد من اصدقائك الاقباط هذا السؤال بطريقة مباشرة هل تعتقد ان هذا الحكم افضل ام فكرة تطبيق الدولة الدينية والحكم الاسلامى افضل؟( والمية تكدب الغطاس )

وعد منى انى سوف أفعلها ,....و عليك انت ان تراجع ما قلته سابقاً فى هذا الشأن ,..

اما كلامك انهم لا يفرقون بين ظلم وظلم فهذا اعتراف ضمنى منك ربما لم تقصده ان الدولة الدينية ظلم

ملحوظة تقنية لا أكثر : رجاءً ان ترفق إقتباساً مما قلته كما افعل انا الأن ,.. حتى لا يُقتطف الكلام من سياقه ,...

فأنا أشرت بالفعل الى هذا الكلام و لكن فى سياق حديثى عن الدولة الدينية ( التى مرت بمراحل إزدهار و إضمحلال ) ,..... و لكن حتى فى أسوأ فتراتها و عندما أصبح الظلم علانيةً ,... لم يكن المصريون يئنون تحت وطئته كما هو الحال الأن ,....و لا علاقة بالدولة الدينية بما أقول ,.....و إنما هو تاريخ الدول ,..

ولكن ياعزيزى لماذا مطلوب منا ان نختار بين ظلم وظلم ولماذا لا يتسع الاختيار لتكون مقارنة بين ظلم لا نريده وعدلا ننشده جميعا لايفرق بين المواطنين على اساس دين او عرق او دم

طبعاً انا أؤيدك و بشدة فيما تقول ,..... و لكن واضح انك تخلط دائماص بين مفهوم الدولة الإسلامية و بين مفهوم التفرقة بين الناس على أساس دينى ,.... و لكن هذا موضوع آخر !

اما قوللك اننا عشنا تحت الحكم الاسلامى مئات السنين ولم نكن نئن من الظلم فهذا اسمح تجاوز لدروس التاريخ وعبر الماضى الم يكن الجهل الذى يعايشه المصريين تحت الحكم العثمانى هو قمة انواع الظلم الم يئن المصريين من نظام الالتزام الذى قسم مصر كلها لاقطاعيات ووسايا يتحكم فيها المماليك ويتحكم فى ارزاق الناس واقواتهم وحياتهم الم يكن جند الانكشارية وما يفعلوه من فحش فى القاهرة هو قمة انواع الظلم الم يضج المصريين ويهتفوا يارب يا متجلى اهلك العثمانلى. وايش تاخد من تفليسى يابرديسى اليس هذا هو التاريخ الذى لا نتعلم منه والم تتم كل هذه المظالم تحت اسم دولة الخلاف وحكم الدولة الدينية ولا ايه يااستاذ violking

:blush: أسمى violin king :blink:

كلامك صحيح تماماً و لا يستطيع أحد ان يًُكذب التاريخ ,....... و لكن هذا ايضاً عائد لكلامى السابق عن مراحل نمو الدول ,... و بأن هناك فترات إزدهار و فترات إضمحلال ,....... و لا يشك أحد من المثقفين أن فترة الحكم العثمانى هى أشد الفترات ظلماً و قمعاً و عنصرية فى تاريخ الدولة الإسلامية ......و من قبلها نهاية عصر الممليك ........

و مطلوب أن نكون حياديين حتى نُقيّم التاريخ تقييماً عادلاً , و بالتالى الحكم على الأشياء حكماً صحيحاً ....

ثم فى النهاية ما هو سر لهجتك العدائية التى تختم بها مقاللك واتهام مجموعة ما لا اعرفها لانك لم تحددها وان كنت اظنك تقصد العلمانين بقولك انهم يتسولون وانا اشهد ان الرجل لم يتسول ولم يبتذل وحتى لو كان العلمانين بيتسولوا تأييد الشعب المصرى مش احسن بردوا من اللى بيتسولوا تأييد حكام الخليج او اللى بيتسولوا تأييد الامريكان .اننا اذ ننشد تأييد الشعب المصرى فهذا شرف لا ننكره

لا توجد لهجة عدائية بالمرة ,.....و لكنه أسلوب التحاور مثل النزال تماماً فيه هجوم و دفاع ,.... فأحياناً ادافع عن وجهة نظرى و أحياناً أهاجم وجهة النظر الأخرى .,.....و كله بأسلوب راقى و ليس اسلوباً بذيئاً ....... ( و شكلك كده مش بتتفرج على مناظرات بوش و كيرى قبل الإنتخابات :lol: :D ) .

و التسول لفئة على حساب أخرى هو أسلوب غير لائق ......... بعكس إستمالة فئات الشعب كلها بلا تفرقة , و على أساس سياسى بحت ,....... و لا علاقة بالدين فى هذا الشأن ,...و إنما هى عملية دبلوماسية بحتة ,...

و شهادتك على عينى و راسى ,...... بس هى فى الواقع غير كده !

و بالطبع نحن لا نؤيد من يستعطف الأمريكان أو حكام الخليج ...... فنحن مصريين ...... فقط .

تحياتى لك .