حوار حول القيّم الحضارية الغربية

[وليد صفوت]

و التى كانت الشواهد توحي ساعتها بأن التفوق فيه لقيم الحضارة الأوربية

التفوق كان للتكنولوجيا الحربية و التكنولوجيا عامةً ,......و ليس لقيم الحضارة الأوروبية !

عزيزى وايت هارت ,.....

الحضارة الأوربية كانت و ماتزال حضارة تكنولوجيا ,,,و تقدم علمى ,... و أنت خير من يعلم أن مقومات الحضارة ليست كلها تقدم علمى و تكنولوجيا ,...

القيم ليست هى الرابح الحقيقى فى حروب القرن قبل الماضى ,.....و لكنه التفوق العسكرى و التلهف الأوربى للإستعمار ( الإستيلاء ) على ثروات الشعوب ,...و ( التبجح ) بأن هذا حق لهم مادام صاحب الأرض لم يستغل ثروته ..... أضف الى هذا تقسيم الدول المُستعمرة الى جزيئات صغيرة ,..... و إثارة النعرات الطائفية و القومية و العرقية ,... لأن كل هذا يخدم ( المحتل المستعمر ) الأوربى .......

و بعد هذا تقول ( قيم ) ؟؟

لا توجد قيم ,....... بل ثروات تنتظر المستعمر الأوربى لينهل منها ,... و بترول و ذهب و ثروات طبيعية تنتظر الرجل الأبيض لينهل منها ,.....

و لا عزاء .................للقيم !

تحياتى,.....

[White heart]

التفوق كان للتكنولوجيا الحربية و التكنولوجيا عامةً ,......و ليس لقيم الحضارة الأوروبية !

لاحظ اننا نتحدث عن مطلع القرن العشرين...

الحضارة الأوربية كانت و ماتزال حضارة تكنولوجيا ,,,و تقدم علمى ,...

انا لدى رأى مخالف -

الحضارة الأوروبية كانت مثلها مثل كل الحضارات الأخرى المختلفة - هى"شريكة كاملة" تلقى، و تتلقى، و تتفاعل، تؤثر و تتأثر مع كافة تلك الحضارات بكل أشكالها و أطوارها...

بالمناسبة هل تعلم متى ظهر مصطلح "Technology " الى الوجود؟؟!!

,... و أنت خير من يعلم أن مقومات الحضارة ليست كلها تقدم علمى و تكنولوجيا ,...

و لأننى أعلم تماما هذا فأننى لا أتفق معك فى هذا التعريف - بل اننى أراه اذا أذنت لى فى غاية السطحية، اذ لا أعلم كيف لى أن اتجاهل (على سبيل المثال و ليس الحصر) هذا الآرث الثمين من الثقافة و الفلسفة اليونانية و الرومانية - كيف لى ان اتجاهل كل المقومات الاخرى من فكر و ثقافة و نظم سياسية واجتماعية و التى أثرت فى هذه الحضارة، كيف أتجاهل مقومات مثل الحركات التنويرية - و الثورات التصحيحية - و ما اكثرهم...

القيم ليست هى الرابح الحقيقى فى حروب القرن قبل الماضى ,.....و لكنه التفوق العسكرى

أعتقد ان جملتك هذه يعيبها شئ ما، اذ انك هنا خلطت بين "اهداف" أى حرب، و "مقومات" إنتصار أو هزيمة نفس تلك الحرب! بالمناسبة ماذا عن حروب ما قبل تلك الفترة التى عنيتها فى عبارتك، كيف انتصر فيها أصحابها؟

هل بالتفوق العددى، أم بالخيانة و الإرهاب، أم أيضا بالتفوق العسكرى ............... أم ماذا؟

و التلهف الأوربى للإستعمار ( الإستيلاء ) على ثروات الشعوب ,...و ( التبجح ) بأن هذا حق لهم مادام صاحب الأرض لم يستغل ثروته .....

من وجهه نظرى كل "الامبراطوريات" أو "التكتلات"، بما فيها العربية هدفت الى ذات الشئ، ربما اختلفت "المسميات" ظاهريا، اما واقعيا - و بنظرة حيادية واقعية سنرى انها كانت تهدف جميعا الى ذات الشئ، لهذا انا لا أستطيع "إنتقاء" جماعة بعينها من البشر و الصاق كافة النقائص و الشرور بهم، و إسقاطها عن غيرهم.

..... أضف الى هذا تقسيم الدول المُستعمرة الى جزيئات صغيرة ,.....

اذا أخذنا ما فعله "الاسكندر الأكبر" كمثال، و محاولته عن طريق "غزواته" و "حروبه" لدول فى قارات مختلفة، و خروجه منها منتصرا واحدة بعد الاخرى، و تجميعها "قسرا" تحت لواء واحد "كبير"، فأنا لن أندهش اذا ما أنهزم أخيرا، و انقسم هذا اللواء الكبير، و عاد الى طبيعته = أى دول متفرقة مستقلة، و ليس جزيئات صغيرة، الا نقول يا عزيزى ان ما بنى على باطل فهو باطل ..... و طبعا مهما طال الزمن، قس على ذلك أى أوضاع مشابهة.

و إثارة النعرات الطائفية و القومية و العرقية ,...

اذا أخذنا منطقة الشرق الأوسط كمثال، فسنجد ان سكانهم منقسمين على أنفسهم أساسا و من تلقاء أنفسهم، مثلا شيع و فرق و جماعات، يتصارعون فيما بينهم و على المستوى الشعبى من قبل أن يكون على المستوى الرسمى!! بل ان تمويل جماعة لتقوم بتنفيذ عملية ارهابية ما فى دولة يأتى فى كثير من الحالات من دولة جارة ... و اذا نظرنا فى الأسباب ستجدنا أيضا منقسمين على أنفسنا، ففريق سيتبنى نظرية "الشماعة الشهيرة" أى المؤامرة الكبرى، و بأننا ومجرد "شخشيخة" - "مفعول بنا" من قبل القوى الصهيونية - العلمانية- الإمبريالية - الأمريكية - الغربية - الشيوعية - - الإشتراكية - - - - - الكـــافرة :D

و فريق آخر سيتبنى نظرية بعدنا عن الله، و بالتالى فهو يعاقبنا.....

و آخر سيتبنى نظرية الفقر و الجهل و المرض، و بالتالى ضعفنا ..... الخ .. الخ .. الخ .....

لأن كل هذا يخدم ( المحتل المستعمر ) الأوربى .......

هذا صحيح ان الأوروبيين ( كغيرهم ) اتبعوا فى احدى الفترات سياسة "فرق = تسد"، لإدارة مستعمراتهم حول العالم....

و بعد هذا تقول ( قيم ) ؟؟

بكل تأكيد - و بلا أدنى شك أو تردد أقول قيم ..... فكمال أتاتورك بإقدامه على هذا التحول كان يهدف الى اقتباس أهم "قيمة" لدى الأوروبيين، الا و هى الفصل، أو التوازن المعقول بين كفتى العلم والتراث، و عدم المغالاه فى ترجيح كفه على الاخرى، خاصة و اذا كانت كفة التراث ....

لا توجد قيم

!!!!!

يا عزيزى نحن نتحدث عن "بشر" و ليس آلات، نتحدث عن قارة عجوز .... بكل تأكيد تتمتع مثلنا بقيم و مبادئ و عادات و تقاليد و ثقافة و تراث .. الخ ... الخ ..... قد يكون بعضها قد ضعف، أو تتطور، أو طاله تغيير ما، أو حتى اندثر تماما، و لكن هذا لا يعنى أن نقول بأنه ليس لديهم "قيم" .... و الا طبق علينا أنفسنا نفس الحكم لما طاله مجتمعنا من تطور و تغيير ..... انا على سبيل المثال و ليس الحصر لا أستطيع غض البصر عن "قيمة" عظيمة ينادى بها معظمنا، و بتطبيقها لدينا .... "الديمقراطية" و هى من نتاج حضارتهم، أنا مع احترامى لك اعتبرها "قيمة" .....

"احترام الوقت" .... انا اعتبره "قيمه"، و هناك الكثير و الكثير من "القيم" التى أثرت بشكل مباشر على تشكيل تلك الحضارة، فكيف تقول "لا توجد قيم" ؟؟!!

لا توجد قيم ,....... بل ثروات تنتظر المستعمر الأوربى لينهل منها ,... و بترول و ذهب و ثروات طبيعية تنتظر الرجل الأبيض لينهل منها ,.....

فعلا ... على مر العصور، صاحب الانسان ( و ليس الرجل الابيض) "أطماع" مختلفة غير موجودة لديه و لكنها موجوده لدى غيره، و تفاوتت حدة هذه "الأطماع" و طرق الاستحواذ عليها، تبعا لقوته و تفوقه سواء عدديا أو عسكريا ..... أو عن طريق المقايضة، و اذا كان الانسان الأوروبى قد استعان فى احدى الفترات بالطريقة الأولى، فانا أعتقد انه استعان من بعدها بالطريقة الثانية، و هى التى استمرت حتى هذه الساعة، ربما اتخذت مسمى، و شكل آخر، و لكنها فى النهاية "مقايضة" و ليست ثروات "ينهل" منها الانسان الاوروبى! بالمناسبة افضل أن استخدم تعبير "انسان" فهذا أفضل كثيرا من تعبير "الرجل الأبيض"، الذى أراه عنصريا بعض الشئ.

و لا عزاء .................للقيم !

تقصد قيمنا نحن اليوم ...... أم القيم التى رأها مصطفى كمال اتاتورك، و التى مازال يراها من تبعه؟

مع تحياتى

[وليد صفوت]

عزيزى وايت هارت ,...

قبل أن اتناول الرد عليك ,.....أحب أن أشير الى أنك قد فهمت العديد من النقاط التى تناولتها أنا بفهم خاطئ ,....

و أننا إذا تقابلنا يوماً فسنتفق على نقاط عدة , لأن الحوار المكتوب كثيراً ما يُفهم بشكل خاطئ , بعكس الحوار المباشر ,.....

انا لدى رأى مخالف -

الحضارة الأوروبية كانت مثلها مثل كل الحضارات الأخرى المختلفة - هى"شريكة كاملة" تلقى، و تتلقى، و تتفاعل، تؤثر و تتأثر مع كافة تلك الحضارات بكل أشكالها و أطوارها...

بالمناسبة هل تعلم متى ظهر مصطلح "Technology " الى الوجود؟؟!!

بالطبع الحضارة الأوربية ليست مستثناه من تعريف الحضارة , فهى تتأثر بما قبلها و تؤثر فيما بعدها ,... و تتعاطى مع الحضارت القائمة معها ,.... مثل أى حضارة منذ عهد الفراعنة ,...

و لكنى أتكلم عن جوهر تلك الحضارة , أى ما أبدعته على المجال الإنسانى ,...

و دعنى أخمن متى ظهر مصطلح ( تكنولوجيا ) ...... ممكن نقول فى النصف الأول من القرن العشرين ,....

على العموم هو مصطلح مستحدث يقصد به التقدم العلمى ,... فلا يضر أنى إستخدمته فى الإشارة على عصر قديم ( أقدم من المصطلح ذاته ) ,......

و لأننى أعلم تماما هذا فأننى لا أتفق معك فى هذا التعريف - بل اننى أراه اذا أذنت لى فى غاية السطحية، اذ لا أعلم كيف لى أن اتجاهل (على سبيل المثال و ليس الحصر) هذا الآرث الثمين من الثقافة و الفلسفة اليونانية و الرومانية - كيف لى ان اتجاهل كل المقومات الاخرى من فكر و ثقافة و نظم سياسية واجتماعية و التى أثرت فى هذه الحضارة، كيف أتجاهل مقومات مثل الحركات التنويرية - و الثورات التصحيحية - و ما اكثرهم...

هل قرأت روايات مثل ( Mollflanders ) ؟

هل قرأت أو شاهدت مسرحية مثل The Glass Menagrie ؟

هل شاهدت أو قرأت مسرحية A Doll's House ؟

و غيرها الكثيــــــــــــر من الأعمال الأدبية ,... كلها تمت فى القرن قبل الماضى و الذى قبله ,....و لكن كلها تتناول شيئاً واحداً ,.......

The Materialism ,.... أو المادية فى المجتمعات التى تحولت من مجتمعات زراعية الى صناعية مع الثورة الصناعية ,.....

كلها تدين المجتمع و تتهمه بإسقاطة قيمه الأوربية كمن يتخلى عن ملابسه القديمة ,..و المقصود منها ثرواته الفلسفية الهائلة من الحضارة الإغريقية ,..... و إهماله مبادئ فلاسفة عصر التنوير ,.... بل و المُضىّ قُدُمَاً وراء التقدم و المادة ,...

كلها تدين المجتمع الذى فقد المشاعر و فقد المبادئ و لهث وراء المال و الثروة و التقدم على حساب الضعيف ,.......

و تظهر تلك الإدانات واضحة جلية فى رائعة Heart Of Darkness...... Joseph Conrad و التى وضع ( الرجل الأبيض فى مقارنة مباشرة ( بالرجل الأسود ),...و كانت مقارنة عادلة و بالتأكيد فى غير صالح الرجل الأبيض ,.......

كل اُدباء العصر الصناعى العظيم فى أوروبا كانوا يدينون قارتهم لفقدانها نفس الشيئ الذى نتحدث أنا و أنت عنه بعد قرنين من الزمان ,............ القيــــــــم .

أعتقد ان جملتك هذه يعيبها شئ ما، اذ انك هنا خلطت بين "اهداف" أى حرب، و "مقومات" إنتصار أو هزيمة نفس تلك الحرب!

عزيزى ,...

أنا لم أخلط بين أى شيئ ,.. و هذة أول سوء تفاهم وقعت فيه :D

أهداف الإستعمار كانت واضحة لكل ذى عقل و بصيرة ( يومهـــــــــــا ) ,....

فأوربا كانت بحاجة ماسة الى المواد الخام The Raw Materials ,...و فى نفس الوقت كانت فى حاجة الى أسواق جديدة تًفتح أمام سلعها الجديدة ,.......

و أين تجد اوروبا غير افريقيا و امريكا اللاتينية ,و الهند , و الدول الفقيرة و الضعيفة عسكرياً , لتكون حلاً لمشكلتيها ,.......

فأهداف الإستعمار كان فى نفس الوقت مقوماته فالدول الضعيفة , دول العالم الثالث كما يشائون أن يطلقوا علينا ,.. فى حاجة الى السلع التى هى عاجزة عن توفيرها لمواطنيها ,..... و فى ذات الوقت هى تملك الخامات التى تؤهلها لتسد حاجات مواطنيها ,......

فوجدت الدول الكبرى الحل ,... و تم تنفيذه على هذا الأساس ,.....

بالمناسبة ماذا عن حروب ما قبل تلك الفترة التى عنيتها فى عبارتك، كيف انتصر فيها أصحابها؟

هل بالتفوق العددى، أم بالخيانة و الإرهاب، أم أيضا بالتفوق العسكرى ............... أم ماذا؟

هل تقصد الحروب الصليبية ؟؟ أم تقصد الفتوحات الإسلامية ؟؟

سأجيبك عن كلتاهما ,.....

الحروب الصليبية تمت بأسم الدين ,....و الكل يعلم أن اوروبا كانت تئن من الفقر و الجوع و قله الموارد ( لاحظ انها نفس أسباب الإستعمار بعد ذلك ) ,... فالجيوش الأوربية كانت عاطلة ,...و الأمراء فى حاجة الى ثروات , فى الوقت الذى وصل فيه العرب الى قمة التفوق العلمى و كانت بغداد عاصمة العلم و الفن و النور فى هذا الزمن ,...

خلاصة القول أنها تمت بالخيانة , خيانة الدين ,...... و بالإرهاب ( قتلوا حوالى 65 ألفاً فى القدس وحدها يوم أن دخلوها ) ,.......

أنا الفتوحات الإسلامية ,... فهى لا تصنف على أنها إستعمار لأنها لو صُنفت كذلك ,.. إذن فرسولنا هو ايضاً مستعمر جاء لينهل من ثروات العالم ,..و هو ما يتنافى مع الحقيقة و مع المنطق ذاته ,.... ( و هذا موضوع آخر ) ,......

انتصر فيها أصحابها بالإيمان ,... :D

أكاد ألمح ضحكة تسلل خارج فمك الأن ,.....و لكنها الحقيقة ! فعندما نقيس التفوق العددى نجد أن قوتهم العديدة قليلة ,..... كذلك التفوق العسكرى ( إقرأ حروب العرب مع الفرس و الروم ) ,.... و عندما نقرأ كتب لمؤرخين العرب ,... نجد ان الإيمان بقضيتهم هى سر تفوقهم ,....... أى الإيمان هو سلاحهم ,...

أظننى قد أجبتك ,.....أم ماذا ؟

من وجهه نظرى كل "الامبراطوريات" أو "التكتلات"، بما فيها العربية هدفت الى ذات الشئ، ربما اختلفت "المسميات" ظاهريا، اما واقعيا - و بنظرة حيادية واقعية سنرى انها كانت تهدف جميعا الى ذات الشئ، .

هذة وجهة نظرك وحدك ..... و لكن الوقع غير ذلك ,......

فهدف الحضارة الإسلامية ليس الثروة ,..و إنما نشر الدين ,..و قد نجحت بتفوق فى هذا الهدف ,......

و ليس بقوة السيف ,...و إلا لأسلمت كل البلاد التى دخلها المسلمون و هو ما لم يحدث ,...و على الجانب الأخر تحول أغلبية شعوب دول جنوب شرق آسيا ,..و وسط أفرقيا بلا اى فتوحات ,....بل فقط عن طريق التجارة و الإختلاط بالتجار المسلمون,.....

أما عن الثروة فهى جاءت كنتيجة طبيعية لفتوحات المسلمونلهذة الأراضى و البلاد ,...بل اننى أجزم بأن تلك الثروات كانت - و ماتزال - سبباً للمؤامرات بين الملوك و بعضهم و دافعاً لدس الدسائس و حبك الخطط ,... و التى يكون الخاسر الوحيد فيها .........هو الشعب !

لهذا انا لا أستطيع "إنتقاء" جماعة بعينها من البشر و الصاق كافة النقائص و الشرور بهم، و إسقاطها عن غيرهم

يا عزيزى أنا لا أقول هذا الكلام من عندى ,....... أنا قلت ما قاله فلاسفة الملوك الاوربيين ,..

الذين حاولوا الهروب من الوازع الأخلاقى لدى المقاتلين الأوربيين و الهروب من مُسائلة الفلاسفة و العلماء أصحاب المبادئ للملوك و إستنكارهم الإستيلاء على الدول الضعيفة ,....... تحججوا بنظرية داروين الشهيرة The Natural Selection ,... بأن الطبيعة قد إختارتهم ليعمروها ,..بما أن السكان الأصليين فشلوا فى إستغلال الثروات ,... فعلى الإنسان الأوروبى أن يؤدى واجبه الفطرى الذى تمليه عليه الطبيعة بأن يستغل ثرواتها ,.........

بل تجاوز البعض فى التعليل ليقول أن الإستيلاء على تلك البلاد هو واجب مقدس !!! :D

كل هذا لم يصدر من أى حضارة قامت على ضم البلاد ( حتى الحضارة الإسلامية ) ,.......و لا حتى التتار أنفسهم !

فالخلاصة أن اوروبا أثناء الحروب الإستعمارية قد تخلت بالفعل عن كل مبادئها التى تعلمتها منذ عهد الإغريق ,..و حتى عصور التنوير ,.....و التاريخ لا يكذب :D

اذا أخذنا منطقة الشرق الأوسط كمثال، فسنجد ان سكانهم منقسمين على أنفسهم أساسا و من تلقاء أنفسهم، مثلا شيع و فرق و جماعات، يتصارعون فيما بينهم و على المستوى الشعبى من قبل أن يكون على المستوى الرسمى!! بل ان تمويل جماعة لتقوم بتنفيذ عملية ارهابية ما فى دولة يأتى فى كثير من الحالات من دولة جارة ...

يا عزيزى هذا ثانى سوء تفاهم :P

أنا قلت ( إثارة ) النعرات ,.....يعنى انا أعرف مبدأئياً ان هناك إنقسام ,....و لا حاجة للإستشهاد ,... فأنا قارئ جيد لتاريخ ,..و أعلم جيداً مقدار الفرقة ,.....و لكن ايضاً أعلم أن الفرقة لم تكن الى حد التناحر العلنى و إتخاذ القوميات شيئ ثابت غير قابل للنقاش ....

و أستطيع أن أئتى لك بالمراجع لأستشهد بما قلت ,.......( مافيش داعى تتعبنى فى البحث عن المراجع ... مشيها موافقة المرة دى :D ),......

هذا صحيح ان الأوروبيين ( كغيرهم ) اتبعوا  فى احدى الفترات  سياسة "فرق = تسد"، لإدارة مستعمراتهم حول العالم....

يا عزيزى أنظر حولك ,..... ستعرف أن بفضل تلك السياسة أصبحنا كما نحن الأن ,.....و أصبحوا هم كما هم الأن :D

يا عزيزى نحن نتحدث عن "بشر" و ليس آلات، نتحدث عن قارة عجوز .... بكل تأكيد تتمتع مثلنا بقيم و مبادئ و عادات و تقاليد و ثقافة و تراث .. الخ ... الخ ..... قد يكون بعضها قد ضعف، أو تتطور، أو طاله تغيير ما، أو حتى اندثر تماما، و لكن هذا لا يعنى أن نقول بأنه ليس لديهم "قيم" .... و الا طبق علينا أنفسنا نفس الحكم لما طاله مجتمعنا من تطور و تغيير ..... انا على سبيل المثال و ليس الحصر لا أستطيع غض البصر عن "قيمة" عظيمة ينادى بها معظمنا، و بتطبيقها لدينا .... "الديمقراطية" و هى من نتاج حضارتهم، أنا مع احترامى لك اعتبرها "قيمة" .....

"احترام الوقت" .... انا اعتبره "قيمه"، و هناك الكثير و الكثير من "القيم" التى أثرت بشكل مباشر على تشكيل تلك الحضارة، فكيف تقول "لا توجد قيم" ؟؟!!

هذا ثالث سوء تفاهم ,..... أظننى قد أوضحته فيما سبق ,......

تقصد قيمنا نحن اليوم ...... أم القيم التى رأها مصطفى كمال اتاتورك، و التى مازال يراها من تبعه؟

بل أقصد قيم أوربا الإستعمار ,......أوروبا القرن قبل الماضى ,.. أوروبا التى أدانها كل عالم و فيلسوف يحتفظ بمبادئه ,..... أدانها كل أديب فى رواياته و قصصه ,.......و إستنكرها كل ذو عقل ,.....

أوروبا التى خلعت ثوب القيم ,.... لترتدى ثوب الثورة الصناعية , ...و ثوب التقدم التكنولوجى ,..... و لاحظ انى اتكلم عن اوروبا القرن قبل الماضى ,..و التى تناولتها أنت فى أثناء حديثك عن انتصارها فى الحرب العالمية ,..........و ليست أوروبا اليوم ,......

تحياتى ,........

[White heart]

قبل أن اتناول الرد عليك ,.....أحب أن أشير الى أنك قد فهمت العديد من النقاط التى تناولتها أنا بفهم خاطئ ,....

و أننا إذا تقابلنا يوماً فسنتفق على نقاط عدة , لأن الحوار المكتوب كثيراً ما يُفهم بشكل خاطئ , بعكس الحوار المباشر ,.....

بل أعتقد اننى قد فهمتك جيدا .... فما تتحدث عنه انت هو "مفهوم" عام منتشر لدينا، قد يتخذ أشكال و صور عدة و لكنه فى النهاية يهدف ( و كالمعتاد ) الى بسط قاعدة أراها من وجهه نظرى خاطئة 100% ... مفهوم عبرت عنه فى مداخلتى السابقة ببساطة عندما ذكرت:

من وجهه نظرى كل "الامبراطوريات" أو "التكتلات"، بما فيها العربية هدفت الى ذات الشئ، ربما اختلفت "المسميات" ظاهريا، اما واقعيا - و بنظرة حيادية واقعية سنرى انها كانت تهدف جميعا الى ذات الشئ، لهذاانا لا أستطيع "إنتقاء" جماعة بعينها من البشر و الصاق كافة النقائص و الشرور بهم، و إسقاطها عن غيرهم.

و أنت ( مثل آخرين ) بنيت كل ردودك على قناعه بهذا الشكل، اذن بكل بساطة مهما حاولت سواء كتابة أو اذا التقينا كما تقول - فلن تنجح بإقناعى بمثل هكذا "مفهوم" .... فنظرية الآخرين "أشرار" - و نحن وحدنا "أخيار"، انا أرفضها رفضا قاطعا من نبع قيمى و مبادئي......

بالطبع الحضارة الأوربية ليست مستثناه من تعريف الحضارة , فهى تتأثر بما قبلها و تؤثر فيما بعدها ,... و تتعاطى مع الحضارت القائمة معها ,.... مثل أى حضارة منذ عهد الفراعنة ,...

طالما أقررت بهذه الحقيقة اذن هذا أهم عامل للإقرار بوجود "قيم" لديهم، مثلنا و مثل جميع البشر - و ليس كما "نكرت" وجودها تماما لديهم فى مداخلتك السابقة!

و لكنى أتكلم عن جوهر تلك الحضارة , أى ما أبدعته على المجال الإنسانى ,...

كل حضارة ظهرت على كوكبنا كان لها طبيعتها الخاصة، كل حضارة ظهرت كانت لها "بصمتها" فى التاريخ البشرى، و "قيم" كل حضارة لا يمكن فصلها بأى حال عن باقى مقومات ذات الحضارة.

جوهر الحضارة الأوروبية يستطيع أى انسان على كوكبنا أن يلمسه ( ويستفيد منه ) بطريقة مباشرة فى حياته اليومية جنبا الى جنب سواء مع جوهر حضارته الأم - أو حتى جوهر الحضارات الاخرى ....

و دعنى أخمن متى ظهر مصطلح ( تكنولوجيا ) ...... ممكن نقول فى النصف الأول من القرن العشرين ,....

مظبوط ......... اذن هو مصطلح "حديث" - لحقبة حديثة، حتى مع وجوده لم تسقط "قيم" الناس!

على العموم هو مصطلح مستحدث يقصد به التقدم العلمى ,... فلا يضر أنى إستخدمته فى الإشارة على عصر قديم ( أقدم من المصطلح ذاته ) ,......

انت لم تهدف فقط الى "الإشارة" الى عصر قديم، بل انك تهدف الى إثبات انه عصر "بلا قيم" !!

مع انه "منطقيا" حتى يتسنى لهم قطع مثل هذا الشوط من "التقدم العلمى" كان يجب أن يتوفر لهم عوامل و دوافع مختلفة، "القيم" من إحداها !!! دعنى اعطيك مثال بسيط، اذا بحثنا عن الدوافع الى أدت الى اختراعهم بعض الآلات فى بدايات الثورة الصناعية فى نهاية عام 1880 ... سنجد ان احداها يدور حول توفير بعض الوقت لقد نجحوا ساعتها فى توفير حوالى 20 ساعة اسبوعيا! و الذى كانوا يقضوه فى إنجاز بعض الأعمال و ذلك بهدف الحصول على المزيد من وقت الفراغleisure time ، و بالتالى الاستمتاع بقضاء وقت أكثر مع الأهل أو الاصدقاء quality time أو ممارسة رياضة أو هواية محببة، أو الذهاب الى السينمات و المسارح .. الخ .. الخ ....

اذن كما ترى انا لم اشير الى "قيمة الوقت" فى مداخلتى السابقة من فراغ، و كما ترى على الرغم من بساطة هذا المثال الا انه لا يمكن فصله أو اسقاطه كـــ "قيمة" عن الحضارة المعنية، و يمكن إضافة قيمة أخرى مصاحبة لهذا المثال المتواضع الا وهى قيمة العلاقات الأسرية و الانسانية!!

هل قرأت روايات مثل ( Mollflanders ) ؟

هل قرأت أو شاهدت مسرحية مثل The Glass Menagrie ؟

هل شاهدت أو قرأت مسرحية A Doll's House ؟

لا ...

على اننى أظن انك تعنى أعمال تدور حول فكرة أعمال حديثة نوعا ما مثل:One-Dimensional Man - أو La technique ou l'enjeu du siècle أو Against Civilization ....

و غيرها الكثيــــــــــــر من الأعمال الأدبية ,... كلها تمت فى القرن قبل الماضى و الذى قبله ,....و لكن كلها تتناول شيئاً واحداً ,.......

The Materialism ,.... أو المادية فى المجتمعات التى تحولت من مجتمعات زراعية الى صناعية مع الثورة الصناعية ,.....

هذا صحيح من ناحية... و لكن يا عزيزى من ناحية أخرى انت تتعمد "إنتقاء" حركات و أعمال بعينها، و تتعمد "إسقاط" حركات أخرى ظهرت تقريبا فى ذات الفترة الزمنية، و بهذا يتصور "المتلقى" العادى انه لم يكن هناك الا الــ Materialism ، و طبعا هذا بهدف التأكيد على صحة "المفهوم" الذى تريد بسطه، و هذا اسلوب علاوة على عدم حياديته، الا انه فى ذات الوقت يفيد جدا فى إثبات و كشف أكثر و أكثر "القيم" التى صاحبت تلك الحقبة الزمنية .... فمثلا ماذا عن الحركة الفلسفية المناقضة للــMaterialism و هى ما نطلق عليها الــIdealism ... ماذا عن الـــ Romanticism ؟؟!! ماذا عن الـــ Modern humanisms؟ .... الخ .... الخ .... الخ ...... أعتقد انه حتى بوجود كل هذه التيارات و الحركات المختلفة ( و ما اكثرها ) نستطيع القول انه كان هناك أيضا "قيمة الإختلاف و القبول بالآخر" !!!! ربما هذا الرابط يفيد فى تعريف هذا الشق من موضوعنا:

كلها تدين المجتمع و تتهمه بإسقاطة قيمه الأوربية كمن يتخلى عن ملابسه القديمة ,..و المقصود منها ثرواته الفلسفية الهائلة من الحضارة الإغريقية ,..... و إهماله مبادئ فلاسفة عصر التنوير ,.... بل و المُضىّ قُدُمَاً وراء التقدم و المادة ,...

كلها تدين المجتمع الذى فقد المشاعر و فقد المبادئ و لهث وراء المال و الثروة و التقدم على حساب الضعيف ,.......

طبعا انت هنا تعنى "حركة فلسفية" واحدة .... لأنه هناك حركات أخرى مختلفة نعتبرها امتداد و تطور طبيعى لذات "القيم" التى كان عليها أسلافهم، و إذا كان هناك من نقض و رفض هذا التطور و التحول بأشكاله، و أنشق و أنشأ مدرسة جديدة مخالفة تعنى بفكره و رؤيته، فهذا لا يعنى بأى حال من الأحوال ان الجميع على خطأ، و هذه المدرسة بعينها و وحدها هى من على حق!!! و الأسوأ هو إسقاط تهمه "إنعدام القيم" على الجميع!!!!

و تظهر تلك الإدانات واضحة جلية فى رائعة Heart Of Darkness...... Joseph Conrad و التى وضع ( الرجل الأبيض فى مقارنة مباشرة ( بالرجل الأسود ),...و كانت مقارنة عادلة و بالتأكيد فى غير صالح الرجل الأبيض ,.......

يا عزيزى ليس معنى ان ارتكب مجموعة من "المستعمرين" البلجيك فى الكونجو فى احدى الفترات أعمال غير آدميه - أو وحشية، أن نتهم كل البلجيكيين بل و كل من هو أبيض البشرة فى أوروبا فى هذا الوقت بالتخلى عن قيمهم!!! و لهذا السبب تحديدا استعنت بتعبير (انسان) و ليس الرجل الأبيض أو الأصفر أو الأسود، فكما ان الحق و الخير و الجمال موجودين لدى كل البشر بنسب مختلفة، فالظلم، والشر، و القبح موجودين كذلك - لا يعقل أن يخص الله جنس ما بكل ما هو شر، و جنس آخر بكل ما هو خير ..... المسألة فى غاية البساطة و ليست بحاجة الى Joseph Conrad و رائعته أو غيره..........

كل اُدباء العصر الصناعى العظيم فى أوروبا كانوا يدينون قارتهم لفقدانها نفس الشيئ الذى نتحدث أنا و أنت عنه بعد قرنين من الزمان ,............ القيــــــــم .

هنا انا أختلف معك قلبا و قالبا .... فقد تخطيت حاجز التحدث عن "البعض" من الكتاب و الادباء الى "الكل" - و انا على يقين بأنه ليس بإستطاعتك اثبات ما تدعيه .... افضل ان تظل التحدث عن "مدرسة" من ضمن المدارس، فهذا افضل كثيرا - و أكثر منطقية.

أهداف الإستعمار كانت واضحة لكل ذى عقل و بصيرة ( يومهـــــــــــا ) ,....

فأوربا كانت بحاجة ماسة الى المواد الخام The Raw Materials ,...و فى نفس الوقت كانت فى حاجة الى أسواق جديدة تًفتح أمام سلعها الجديدة ,.......

و أين تجد اوروبا غير افريقيا و امريكا اللاتينية ,و الهند , و الدول الفقيرة و الضعيفة عسكرياً , لتكون حلاً لمشكلتيها ,.......

أعتقد انه جانبك الصواب هنا بنسبه 50% - لقد حاولت تلخيص الإستعمار الأوروبى بأنواعه و اهدافه، فخرجت بعبارة مختزلة واحدة سمعناها مرارا و تكرارا من دون الخوض أكثر فى تفاصيلها، و التأكد من مدى دقتها، انا لا أهدف بذلك بأى حال من الأحوال الدفاع عن أى استعمار و جرائمه، و بالطبع أرفضه تماما، و ما أفعله هو فقط محاولة استبيان الحقيقة، فأنا اليوم أعتقد أيضا انه كان للإستعمار أهداف مادية - و لكن هل كان هؤلاء القوم ساعتها ينشدون و يعلنون هذا الهدف فقط؟؟ للإجابة على هذا السؤال يجب قرأة بعض الدراسات أو التحليلات التاريخية المعاصرة، و قد بحثت فوجدت العديد منها، اخترت منها هذه: The Pride of Our Power: British Colonialism فقد وجدت بها بعد المعلومات و التفاصيل الهامة .... مثل:

The main reasons of establishing colonies. Two major reasons were Religious and Economic. “In the 17th and 18th centuries, Britain established its first empire, which was centered in the Caribbean and in North America. It began with the establishment of tobacco plantations in the West Indies and religious colonies along the Atlantic coast of North America. England established a presence in India during the 17th century with the activities of the East India Company. Although this presence became larger and more entrenched during the 17th and 18th centuries, India did not come under direct British rule until 1858....colonies were established mainly to increase the wealth of the home country. They were either used as sources of raw materials or as markets for products of the home country. The intention was to keep the amount of the home country’s exports higher than the amount of its imports; since the home country would be selling more than it was buying, its capital reserves would grow. Because this system required strict governmental control, the English began to regulate the affairs of its colonies closely”

The other main reason why the colonies were established of course, was for the propagation of the gospel of Christ. When we read the colonial charters of the English colonies, we read that these colonies were established for the establishing the Christian religion and to teach and civilize the non-Christian peoples. These colonial charters sound a lot like church charters, but these were written by the King of England and the populace to establish the colonies, run by the laws of God

اذن نفهم من ذلك انه حتى دافعهم للإستعمار هو "قيمة" حب الوطن الأم، و "قيمة" ايمانهم أو اعتقادهم!

فأهداف الإستعمار كان فى نفس الوقت مقوماته فالدول الضعيفة , دول العالم الثالث كما يشائون أن يطلقوا علينا ,.. فى حاجة الى السلع التى هى عاجزة عن توفيرها لمواطنيها ,..... و فى ذات الوقت هى تملك الخامات التى تؤهلها لتسد حاجات مواطنيها ,......

1- هل كانت هذه الدول ضعيفة، و تصنف على انها من دول العالم الثالث قبل الإستعمار أم بعده؟

2- لماذا أصبحت تلك الدول عاجزة عن توفير السلع لمواطنيها من قبل حتى قدوم الاستعمار؟

3- بما انها تملك الخامات التى تؤهلها لتسد حاجات مواطنيها .... اذن لماذا هى ضعيفة و لماذا هى عاجزة؟؟!!

فوجدت الدول الكبرى الحل ,... و تم تنفيذه على هذا الأساس ,.....

طبعا مع ملاحظة اننا حيال أهداف اخرى غير تلك الإقتصادية ..

بالمناسبه تلك الدول "ظهرت" الى الوجود دول كبرى حتى من قبل أن تشرع فى الإستعمار أم ان هناك تطور ما حدث أدى الى أن تصبح دول كبرى؟

هل تقصد الحروب الصليبية ؟؟ أم تقصد الفتوحات الإسلامية ؟؟

بإستعراض "دوافع" - و "مقومات" - و "أهداف" كلاهما أو أى حروب كانت انا لا أرى أى فرق .... الا المسميات. هذا هو رأيي - هذه هى قناعتى التى لن تتغير. فأستأذنك أن نتخطى هذا الشق لأنه فعلا بلا أى فائدة أو هدف اللهم الا المزيد من الإنفعال أو الغضب.....

يا عزيزى أنا لا أقول هذا الكلام من عندى ,....... أنا قلت ما قاله فلاسفة الملوك الاوربيين ,..

أين هذا؟

انت لم تضع لنا الا 3 أعمال أدبية - اولهما الكاتب الروائى - الصحفى Daniel Defoe الذى بإلقاء نظرة سريعة على بعض أعماله: The True born Englishman = هذه القصيدة التقريعية التى تسببت فى حصوله على شهرة ملكية، او عمله الشهير Robinson Crusoe ... أو Shortest Way With Dissenters .... لن تعثر عما ذكرته انا و تنسبه انت اليهم - من "إنتقاء" جماعة بعينها من البشر و الصاق كافة النقائص و الشرور بهم، و إسقاطها عن غيرهم .... و نفس الشئ بالنسبة لثانيهما الكاتب ، المؤلف المسرحي، الشاعر الأمريكى Thomas Lanier Williams

و بعض أعماله مثل: A Streetcar Named Desire - أو The Eccentricities of a Nightingale ... أو The Night of the Iguana ..... و أيضا نفس الشئ لثالثهم المؤلف المسرحي، النرويجي Henrik Ibsen .... فإذا كنت تصر على انهم كتبوا هذا الرأى فربما من الأفضل أن تذكر لنا أين قرأته تحديدا.

الذين حاولوا الهروب من الوازع الأخلاقى لدى المقاتلين الأوربيين و الهروب من مُسائلة الفلاسفة و العلماء أصحاب المبادئ للملوك و إستنكارهم الإستيلاء على الدول الضعيفة ,....... تحججوا بنظرية داروين الشهيرة The Natural Selection ,... بأن الطبيعة قد إختارتهم ليعمروها ,..بما أن السكان الأصليين فشلوا فى إستغلال الثروات ,... فعلى الإنسان الأوروبى أن يؤدى واجبه الفطرى الذى تمليه عليه الطبيعة بأن يستغل ثرواتها ,.........

بل تجاوز البعض فى التعليل ليقول أن الإستيلاء على تلك البلاد هو واجب مقدس !!!

مع انك لم تضع لنا أى اسم لأى من هؤلاء الفلاسفة أو العلماء - الا ما يهمنى هنا هو إقرارك بوجود بجانب النوع الأول من العلماء و الفلاسفة أصحاب الأفكار الشريرة - الفاسدة، آخرين أصحاب مبادئ و هذا بالتالى ينسف رأيك القائل:

فالخلاصة أن اوروبا أثناء الحروب الإستعمارية قد تخلت بالفعل عن كل مبادئها التى تعلمتها منذ عهد الإغريق ,..و حتى عصور التنوير ,.....و التاريخ لا يكذب

فأنت تتعمد "التعميم" - و إلصاق تهم بشعوب بأكملها مخالفا بذلك لأبسط قواعد المنطق و الحيادية، و إتباع (مثل الكثيرين) نظرية مفادها ان كل الآخرين أشرار - و نحن الأخيار!!

فالتاريخ الذى تستشهد به يا عزيزى حوى فى صفحاته مأسى و أهوال لا تقل عن تلك التى نحن بصددها، و لكنك تبرأ الجميع - و تبالغ فتقول مثلا:

كل هذا لم يصدر من أى حضارة قامت على ضم البلاد ( حتى الحضارة الإسلامية ) ,.......و لا حتى التتار أنفسهم !

عموما انا لست مندهشا لوصولك الى تلك النتيجه ... على اننى شخصيا استند على "الواقع" .... الحقبة المعاصرة التى تقول ان الأتراك سعوا الى اعطاء أنفسهم بداية جديدة ... فهم قد تخلوا عن الخلافة و سعوا (مثل كثيرين) ، و يسعون (و غيرهم كثيرين) الى الإنضمام الى اوروبا و الأهم الى قيمها، و التاريخ أيضا لا يكذب.

أنا قلت ( إثارة ) النعرات ,.....يعنى انا أعرف مبدأئياً ان هناك إنقسام ,....و لا حاجة للإستشهاد ,... فأنا قارئ جيد لتاريخ ,..و أعلم جيداً مقدار الفرقة ,.....

اذا كان الإنقسام قائم فعلا كما تعلم جيدا، فلما الحاجه الى ( إثارة ) النعرات؟؟!!

و لكن ايضاً أعلم أن الفرقة لم تكن الى حد التناحر العلنى و إتخاذ القوميات شيئ ثابت غير قابل للنقاش ....

اذن ببساطه ابحث عن الأسباب الحقيقية ( الداخلية ) التى أدت و تؤدى الى ظهور الشعوب المختلفة فى الدولة الواحدة الى العلن أكثر و أكثر - انا ( كرافض لنظرية المؤامرة ) على قناعة بأنها أسباب داخلية بنسبة 90% على الأقل.

يا عزيزى أنظر حولك ,..... ستعرف أن بفضل تلك السياسة أصبحنا كما نحن الأن ,.....و أصبحوا هم كما هم الأن

سامحنى - خطأ تماما ...

ما نحن عليه الأن هو خطأنا نحن .... انا رفضت، و أرفض تماما ما ذكره على سبيل المثال زميل لنا عن وجهه نظره القائلة بأننا مجرد "دمى" أو "عرائس" - تحركنا أصابع غيرنا،.

من يقبل أن يكون هكذا فهى مشكلته وحده .... من يستستهل تبرير فشله و ضعفه بإلقاء مسببات هذا الفشل على الآخرين فهى أيضا مشكلته وحده.

بل أقصد قيم أوربا الإستعمار ,......أوروبا القرن قبل الماضى ,.. أوروبا التى أدانها كل عالم و فيلسوف يحتفظ بمبادئه ,..... أدانها كل أديب فى رواياته و قصصه ,.......و إستنكرها كل ذو عقل ,.....

نفس المشكلة ( و أيضا يشترك معك فيها آخرين ) عندما تقتنع برأى ما تحاول الباسه بأى طريقة لباس "الحقيقة المطلقة" فها انت هنا تحاول تدعيم رأيك بهذه ( الكل ) الشهيرة، فأنت لا تكتفى بالقول انه رأيك الخاص، أو قول الكاتب الفلانى علان الذى كتب يقول كذا ... بل ( كل ) ........... حتى انك ذكرت كل ذو عقل، يعنى هذا و ببساطه اننى عندما أقدر "قيم" اوروبا المختلفة و ما أكثرها، و التى تزامنت مع نفس الحقبه للإستعمار (الذى أرفضه ) - فانا بذلك أصبح بلا عقل ..... بسيطه :blink:

أوروبا التى خلعت ثوب القيم ,.... لترتدى ثوب الثورة الصناعية , ...و ثوب التقدم التكنولوجى ,.....

هذه هى نقطة الخلاف الرئيسية بيننا .... فأنت مقتنع انه هناك تعارض بين "القيم" و "الثورة الصناعية" و " التقدم التكنلوجوى"، فى حين اننى لا أرى لا هذا التعارض أو غيره، بل أرى " تطور" طبيعى - تطور ايجابى.

و لاحظ انى اتكلم عن اوروبا القرن قبل الماضى ,..و التى تناولتها أنت فى أثناء حديثك عن انتصارها فى الحرب العالمية ,..........و ليست أوروبا اليوم ,......

بالمناسبة لولا هذا القرن الذى تتحدث عنه، أو هذه الحقبة بمحاسنها و مساؤها لما أصبح هناك قرن ماضى ناجح، و قرن حالى أكثر نجاحا، و خطط لقرن جديد أكثر استقرارا على الأقل .... يا عزيزى لا تقم بإتباع اسلوب رجال الكاكى عندما قاموا "بتشويه و كشط" صورة الملك السابق من جميع الأعمال الفنية القديمة، لكرههم له، و لظنهم انهم بهذا يسقطون تلك الحقبة من تاريخنا، فبكل تأكيد فى نفس هذه الحقبة التى زعم انها ( كلها ) فساد فى فساد، و فى ظل نفس هذا الملك كانت هناك بجانب كل النظم و الأفكار - "قيم" سائدة، تسلمتها من الحقبة السابقة - و سلمتها الى الحقبة التالية .....

بالمناسبة لم تذكر لنا حتى الأن هل أنت مع أو ضد أن تحصل روسيا على عضوية المؤتمر الاسلامى فى العام القادم بإذن الله؟

مع تحياتى.

[وليد صفوت]

بل أعتقد اننى قد فهمتك جيدا .... فما تتحدث عنه انت هو "مفهوم" عام منتشر لدينا، قد يتخذ أشكال و صور عدة و لكنه فى النهاية يهدف ( و كالمعتاد ) الى بسط قاعدة أراها من وجهه نظرى خاطئة 100% ... مفهوم عبرت عنه فى مداخلتى السابقة ببساطة

بالطبع لم تفهمنى ,....و عندما أقول أننى متأكد من هذة النقطة فعليك أن تتأكد بدورك مما أقول ,....

و للأسف انت أضعت على الأقل نصف رسالتك فى شيئ نحن مُتفقين عليه منذ البداية ,...و خسارة الوقت و الجهد الذى بذلته فى هذة المداخلة ,......

انت تعتقد اننى ( مثل آخرين ) ألصق التهم بالرجل الأبيض ,..و الصق بالحضارة الأوروبية كل نقيصة , و كل جريمة ,...... و فى ذات الوقت أضع أكليل النور فوق جبين الحضارات الشرقية و الإسلامية على وجه الخصوص على انها حضارة القيم ,.......

و لم تنتبه الى كلمات كتبتها بيدى تعبر عما أريد أن أقوله ,...و بل و بالغت فى إسائة إستخدامها لتبرر تناقض كلامى ,.....

بالطبع الحضارة الأوربية ليست مستثناه من تعريف الحضارة , فهى تتأثر بما قبلها و تؤثر فيما بعدها ,... و تتعاطى مع الحضارت القائمة معها ,.... مثل أى حضارة منذ عهد الفراعنة ,...

الذين حاولوا الهروب من الوازع الأخلاقى لدى المقاتلين الأوربيين و الهروب من مُسائلة الفلاسفة و العلماء أصحاب المبادئ للملوك و إستنكارهم الإستيلاء على الدول الضعيفة

بالإضافة الى اننى قد أشرت سابقاً الى الإرث الحضارى الهائل لأوروبا من الحضارة الإغريقية ,....

و لكنك قد اسأت فهمها ,..و هذة ليست مشكلتى ,.. و لكنها بسبب أسلوبك الحوارى القائم على إنتقاء الكلمات , و إقتباس المترادفات , بل و اللعب بالألفاظ ,.... فلم تنتبه الى الفكرة الأصلية التى أريد أن أنشرها هنا , بل أخذ يعلى صوتك بأنى ( مثل الآخرين ) لا أفقه شيئاً , بل و مدلس و كاذب و لا أقرأ تاريخ , و ....... الخ !

أنتبه !

أنا اتكلم عن أوروبا التى أوصدت عقلها أمام نداء الفلاسفة و الأدباء و العلماء الأوروبيون الذين ناشدوها ألا تتخذ سياسة الإستعمار

ماذا يا ترى أقصد بأوروبا هنا ؟؟ هل أقصد الشعب ؟ أم الملوك ؟ أم الحكومات ؟ أم العلماء ؟؟

عندما أتكلم عن أوروبا فأنا بالطبع أقصد حكومتها ! أوليست حكومتها هى المنوطة بتنفيذ سياسات الدولة ؟؟

إذن أنا أقول أنتبه لنك سقطت بكل سهولة فى هذا الفخ الذى جعلك تستهلك من وقتك الكثير لتكتب كلاماً أنا مقتنع به منذ البداية ,....و بطبيعة دراستى أنا مقتنع تماماً بإرث بالحضارة الأوروبية لأنى دارس للأدب الأوروبى و التاريخ الأوروبى جيداً ,.... أرجو أنا أكون قد أوضحت ما أريد ,...... اشك فى ذلك !

إذن سأكمل .......

فنظرية الآخرين "أشرار" - و نحن وحدنا "أخيار"، انا أرفضها رفضا قاطعا من نبع قيمى و مبادئي......

و أنا أيضاً أرفضها ....... تصور ! :wub:

طالما أقررت بهذه الحقيقة اذن هذا أهم عامل للإقرار بوجود "قيم" لديهم، مثلنا و مثل جميع البشر - و ليس كما "نكرت" وجودها تماما لديهم فى مداخلتك السابقة!

هذا هو أسلوب وايت هارت الذى اشتهر به ,.... إنتقاء الكلام - للأسف - بلا تريث و توجيهه ليكون ضد قائله ,...

أنا أقررت بهذة الحقيقة لأنى مقتنع بها ,.. أم هل ترانى مُجبراً على ما قلت ؟؟ :D

أما أننى قد أنكرت وجودها فهو ما لم يحدث يا عزيزى ,....لأنى أشرت الى علماء و اُدباء و فلاسفة ينكرون الإستعمار و القيم التى ذهبت مع الريح وقتها ,.......

انت لم تهدف فقط الى "الإشارة" الى عصر قديم، بل انك تهدف الى إثبات انه عصر "بلا قيم" !!

بالطبع انت تستكمل مسلسل انتقاء الكلمات الشهير ,..و مع أننى سبق و ان أجبت عن تلك النقطة فسوف أضطر الى تكرار نفسى لأنى أشك فى انك قد التقط المعلومة التى اريد ان اقولها ....

العصر الصناعى ,.... سبقه عصر التنوير الذى بدأ فى إيطاليا تحديداً ,..و هو فى الواقع نشاط أدبى و علمى و فلسفى قائم على إعادة البعث الى الحضارة الإغريقية القديمة بإرثها الهائل من القيّم و من العلوم و الفنون والأدب .............. و حتى العمارة و النحت و الملابس......

كل هؤلاء العلماء حملوا معهم قيم الحضارة الإغريقية حتى إندلاع الثورة الصناعية ,..و التى مع بدايتها ,.... بدأت تحدث تغيرات عديدة و جذرية فى المجتمعات الأوروبية ,.....و إتجهت بقوة نحو المادية Materialism ,........و هو ما سلط عليه الضوء Danial Defoe و مثله Charles Dickens و غيرهم ... و أدانوا هذا الإتجاه ,....... و إستنكروا سياسة الإستعمار قلباً و قالباً مثلما أوضحت سابقاً فى قصة Joseph Conrad ,... و لكنك كعادتك لم ترى عيناك أبعد من كونها قصة للتسلية ! :D ,.... فهؤلاء البجيكيين كانوا يأتون كل يوم فى كل منطقة من العالم الى يومنا هذا ,..... مع إختلاف أجناسهم و جنسياتهم ,... فى النهاية المبدأ واحد ........ الإستعمار .

هذا صحيح من ناحية... و لكن يا عزيزى من ناحية أخرى انت تتعمد "إنتقاء" حركات و أعمال بعينها، و تتعمد "إسقاط" حركات أخرى ظهرت تقريبا فى ذات الفترة الزمنية، و بهذا يتصور "المتلقى" العادى انه لم يكن هناك الا الــ Materialism

المتلقى العادى لن يكون بهذة السذاجة ليصدق أن حضارة بأكملها يمكنها ان تعيش لمدة قرنين من الزمان بلا قيم !!

ثم لماذا اتكلم عن نقطة خارج عن ما أريد ان اقوله ؟؟ لماذا اشير الى كُتّاب كانوا مع الإستعمار لأغراض لا يعلم بها الى الله ؟؟؟

و طبعا هذا بهدف التأكيد على صحة "المفهوم" الذى تريد بسطه، و هذا اسلوب علاوة على عدم حياديته، الا انه فى ذات الوقت يفيد جدا فى إثبات و كشف أكثر و أكثر "القيم" التى صاحبت تلك الحقبة الزمنية .... فمثلا ماذا عن الحركة الفلسفية المناقضة للــMaterialism و هى ما نطلق عليها الــIdealism ... ماذا عن الـــ Romanticism ؟؟!! ماذا عن الـــ Modern humanisms؟ .... الخ .... الخ ....

جميل انك ادركت أخيراً الجزء المضيئ من رسالتى ,.......

فرواد الـRomanticism و الـIdealism هم من أقصدهم انا فى رسالتى السابقة ,......

سؤال عابر : لأى مدرسة ينتمى Danial Defoe ؟؟ و بالمرة Charles Deckens ؟ و معاهم Bernard Shaw ( بالمناسبة برنارد له رائعة ابقى اقراها Heartbreak House ) ؟؟ و ماذا عن Joseph Conrad ؟؟

طبعا انت هنا تعنى "حركة فلسفية" واحدة

:D

ارفع عينيك قليلاً فوق تلك السطور ,............ ستجد أنك أشرت الى ما اشرت اليه انا سابقاً : الــIdealism ,.......Romanticism ,...Modern humanisms ........

فهل هم .................مدرسة واحدة ؟؟؟ :lol:

و الأسوأ هو إسقاط تهمه "إنعدام القيم" على الجميع!!!!

أنا لم اسقطها على الكل ...... و انت مخطئ للمرة المليون فيما فهمت ,... و حاول تغيير أسلوب إنتقاء الكلمات هذا ....... و أقرأ نص رسالتى بعين محايدة ,.......

يا عزيزى ليس معنى ان ارتكب مجموعة من "المستعمرين" البلجيك فى الكونجو فى احدى الفترات أعمال غير آدميه - أو وحشية، أن نتهم كل البلجيكيين بل و كل من هو أبيض البشرة فى أوروبا فى هذا الوقت بالتخلى عن قيمهم!!!

هنا أعود لمضمون القصة ,.... و هو إدانة الإستعمار ,..... و ليس إدانة ما فعله مجموعة من البلجيكيين !!

بالمناسبة ....... القصة لم تحدث إلا فى خيال الكاتب فقط ........ مما يؤكد ما أقول !

هنا انا أختلف معك قلبا و قالبا .... فقد تخطيت حاجز التحدث عن "البعض" من الكتاب و الادباء الى "الكل" - و انا على يقين بأنه ليس بإستطاعتك اثبات ما تدعيه .... افضل ان تظل التحدث عن "مدرسة" من ضمن المدارس، فهذا افضل كثيرا - و أكثر منطقية.

هنا بيت القصيد ........ كلمة ( كل ) هذة هى الكلمة التى جعلت صوتك يعلو و الحدة و الغضب يبرزان و كلماتك ,....

نعم انا قلت

كل

,...... لأننى أراعى الأغلبية من العلماء و الأدباء ,.... فالتأتى انت لى بإحصائية ( إن كنت تستطيع ) بعدد الكتاب المؤيدين و المباركين لسياسة أوروبا فى القرن الثامن والتاسع عشر , و على الجانب الأخر عدد الكتاب المعارضين ,.....و لأن المثقفين هم نواة المجتمع , فآرائهم هى الأهم عند الحكومات ,.......

و لكنك فهمت ( كل ) هذة على معناها اللفظى ,...... و أخذت تكيل الإتهامات الى شخصى بأنى ( مثل غيرى ) ,......... بالمناسبة ........... تقدر تقوللى مين هما غيرى ؟؟

اذن نفهم من ذلك انه حتى دافعهم للإستعمار هو "قيمة" حب الوطن الأم، و "قيمة" ايمانهم أو اعتقادهم!

يااااااااااااااااااااا سلااااااااااااام :blink:

ها انت الأن تكيل بمكيالين ......

هم عندهم قيمة حب الوطن ,.... فيذهبون ليستولوا على أراضى غيرهم ؟؟!!؟؟!! :wub:

أى كلام هذا ؟؟ اشرح لى وجهة نظرك إذا سمحت ؟؟

أما عن قيمة إيمانهم ,..... فدينهم لم يأمرهم بحمل سلاحهم و الذهاب لأراضى غيرهم للإستيلاء عليها بحجة نشر الدين !

هل ترانى خرجت عن موضوعنا ؟؟

سأترك لك قناعتك بحق الأخر بإستعمارنا بحجة الدين و حب الوطن , و إدانة توسع الدولة الإسلامية بحجة أنها حضارة قامت على الإرهاب و الخيانة على حد مقصدك ...و انتقل الى النقطة التالية ,.......

[وليد صفوت]

1- هل كانت هذه الدول ضعيفة، و تصنف على انها من دول العالم الثالث قبل الإستعمار أم بعده؟

2- لماذا أصبحت تلك الدول عاجزة عن توفير السلع لمواطنيها من قبل حتى قدوم الاستعمار؟

3- بما انها تملك الخامات التى تؤهلها لتسد حاجات مواطنيها .... اذن لماذا هى ضعيفة و لماذا هى عاجزة؟؟!!

1 - بل صُنفت إسماً بعد الإستعمار ,... مما يؤكد على عنصريته .

2 - لأسباب عدة ,.... و الوقت لا يسمح بشرحها ,... و لمن لا يعرف عليه بقرأة تاريخ تلك الدول ,.. و لكنه سيلاحظ أن كل تلك الدول تشترك معاً فى عُنصر واحد هو سبب ما آلت اليه ,... العلم .

3 - السؤال كله انت كررته فى نمرة 2 فلا داعى لتكرار يا عزيزى , و إختصر كلامك و إحذف المُكرر منه ,....

طبعا مع ملاحظة اننا حيال أهداف اخرى غير تلك الإقتصادية ..

لا توجد أهداف غير الأهداف الإقتصادية ,...... و لا تصدق من يقول انها واجب مقدس ,... فحجة الحروب الصليبية لم تعد تنطلى على فلاسفة أوروبا القرن الثامن عشر ,...

بالمناسبه تلك الدول "ظهرت" الى الوجود دول كبرى حتى من قبل أن تشرع فى الإستعمار أم ان هناك تطور ما حدث أدى الى أن تصبح دول كبرى؟

العلم ,.... هو هذا التطور الذى آدى بالضرورة الى قفزة هائلة لأوروبا ,... و كان يمكنها ان تُكمل وثبها و تقدمها , لولا موجة إنعدام القيم التى إجتاحتها فجأة ,...فإغراء المادة أنساها كل إرثها القيّم من الحضارة القديمة ,.... و جعلها تسقط فى مستنقع اللا قيم ,....

فأستأذنك أن نتخطى هذا الشق لأنه فعلا بلا أى فائدة أو هدف اللهم الا المزيد من الإنفعال أو الغضب.....

سلامتك من الإنفعال و الغضب يا عزيزى :D

و لكن هل ترانى قد أغضبتك بكلامى ؟؟ أعتذر إن كان كذلك ,.....

الا ما يهمنى هنا هو إقرارك بوجود بجانب النوع الأول من العلماء و الفلاسفة أصحاب الأفكار الشريرة - الفاسدة، آخرين أصحاب مبادئ

أنت لم تنتزع منى إقراراً بهذا الشأن , فتلوح به سعيداً انك قد انتزعته منى ,... فأنا مقتنع تمام الإقتناع بما قلته ,..و لا داعى لنصف رسالتك من اساسه :D

كلامك مكرر عزيزى وايت هارت ,....

فأنت تتعمد "التعميم" - و إلصاق تهم بشعوب بأكملها مخالفا بذلك لأبسط قواعد المنطق و الحيادية، و إتباع (مثل الكثيرين) نظرية مفادها ان كل الآخرين أشرار - و نحن الأخيار!!

نفس الفكرة قد جاوبتك عليها أكثر من مرة ,...... و انت مازلت تكرر !

انا لم أعمم و لم ألصق تهمة واحدة بشعب بأكمله ,........... ببساطة لأنى لست ( مثلهم ) :blink:

اذا كان الإنقسام قائم فعلا كما تعلم جيدا، فلما الحاجه الى ( إثارة ) النعرات؟؟!!

لأنه ببساطة كلما إزدادت الإنقسامات زادت المصلحة و الفائدة للإستعمار البغيض ....... فالمسألة نسبية و ليست مطلقة كما تحاول ان توهمنا !

اذن ببساطه ابحث عن الأسباب الحقيقية ( الداخلية ) التى أدت و تؤدى الى ظهور الشعوب المختلفة فى الدولة الواحدة الى العلن أكثر و أكثر - انا ( كرافض لنظرية المؤامرة ) على قناعة بأنها أسباب داخلية بنسبة 90% على الأقل.

الحمد لله انك قلت 90% ,....... كنت قلقان انى اجدها 100% :wub:

نفس المشكلة ( و أيضا يشترك معك فيها آخرين ) عندما تقتنع برأى ما تحاول الباسه بأى طريقة لباس "الحقيقة المطلقة" فها انت هنا تحاول تدعيم رأيك بهذه ( الكل ) الشهيرة، فأنت لا تكتفى بالقول انه رأيك الخاص، أو قول الكاتب الفلانى علان الذى كتب يقول كذا ... بل ( كل ) ........... حتى انك ذكرت كل ذو عقل، يعنى هذا و ببساطه اننى عندما أقدر "قيم" اوروبا المختلفة و ما أكثرها، و التى تزامنت مع نفس الحقبه للإستعمار (الذى أرفضه ) - فانا بذلك أصبح بلا عقل ..... بسيطه  :wub:

أحب أسألك ......... هل سبق و درست الأساليب الأدبية فى كتابة المقال أم لا ؟؟

هلا ترانى قد تطفلت عليك بسؤالى ؟؟

مداخلتك هذة مكررة يا عزيزى ,......

بالمناسبة لولا هذا القرن الذى تتحدث عنه، أو هذه الحقبة بمحاسنها و مساؤها لما أصبح هناك قرن ماضى ناجح، و قرن حالى أكثر نجاحا، و خطط لقرن جديد أكثر استقرارا على الأقل

إذن هل أفهم من هذا انك مؤيد للإستعمار و سياسته البغيضة ؟؟

اراك قد أتيت لى من صفحات المبحث فى النت عن مبررات ( ساذجة ) و ( غبية ) لسياسة الإستعمار منها دينية :D

بالطبع لو لم تكن تلك السياسات لسار القرن الماضى أكثر إشراقاً ,..و لكان الحاضر أكثر خيراً , و لكان المستقبل أكثر أملاً ,...

يا عزيزى لا تقم بإتباع اسلوب رجال الكاكى عندما قاموا "بتشويه و كشط" صورة الملك السابق من جميع الأعمال الفنية القديمة، لكرههم له، و لظنهم انهم بهذا يسقطون تلك الحقبة من تاريخنا، فبكل تأكيد فى نفس هذه الحقبة التى زعم انها ( كلها ) فساد فى فساد، و فى ظل نفس هذا الملك كانت هناك بجانب كل النظم و الأفكار - "قيم" سائدة، تسلمتها من الحقبة السابقة - و سلمتها الى الحقبة التالية .....

كما ترى انا لم أكشط صورة الملك .......... بل أزلت الغبار العالق بها ختى يراها الناس أكثر وضوحاً و لا تخدعهم عيناهم فيروا ما ليس موجوداً فى الصورة :lol:

بالمناسبة لم تذكر لنا حتى الأن هل أنت مع أو ضد أن تحصل روسيا على عضوية المؤتمر الاسلامى فى العام القادم بإذن الله؟

و لكن هذا موضوع آخر ............... :)

تحياتى,.....

[White heart]

بالطبع لم تفهمنى ,....و عندما أقول أننى متأكد من هذة النقطة فعليك أن تتأكد بدورك مما أقول ,....

كدة بالأمر ؟ :blink:

لقد فهمتك جيدا يا عزيزى، و لا داعى للتكرار.

للأسف انت أضعت على الأقل نصف رسالتك فى شيئ نحن مُتفقين عليه منذ البداية ,...

نحن غير متفقين على أهم نقطه تناولتها مداخلتى تلك بأكملها - الا و هى"القيم".

و خسارة الوقت و الجهد الذى بذلته فى هذة المداخلة ,......

انا لا أرى أى خسارة، فكما ترى الوقت أو الجهد لا يساوا الكثير فى سبيل العثور على المصادر و قرائتها ( و غيرها ) و بالتالى إكتساب معلومات جديدة، و الإستفادة الأكيدة.

انت تعتقد اننى ( مثل آخرين ) ألصق التهم بالرجل الأبيض ,..و الصق بالحضارة الأوروبية كل نقيصة , و كل جريمة ,...... و فى ذات الوقت أضع أكليل النور فوق جبين الحضارات الشرقية و الإسلامية على وجه الخصوص على انها حضارة القيم ,.......

انا لم أعتقد ذلك من فراغ، فقد سألتك فى ذلك بطريقة مباشرة، و أجبتنى انك لا تقول شيئا من عندك بل تقول ما قاله فلاسفة الملوك الاوربيين، مع انك لم تضع لنا أى رابط أو مصدر، كما اننى لم أعثر حتى الأن عما يؤيد مثل تلك الأقوال!!

و لم تنتبه الى كلمات كتبتها بيدى تعبر عما أريد أن أقوله ,...و بل و بالغت فى إسائة إستخدامها لتبرر تناقض كلامى ,.....

انا لم ابالغ فى اى اساءة يا عزيزى - فكلامنا حتى الأن واضح و مباشر، و لا داعى أن "استنتطق" بعض كلماتك و لوى عنقها حتى تؤدى معنى مغاير، عما قلته باسلوب صريح اجابه على سؤالى.

بالإضافة الى اننى قد أشرت سابقاً الى الإرث الحضارى الهائل لأوروبا من الحضارة الإغريقية ,....

و لكنك قد اسأت فهمها ,..و هذة ليست مشكلتى ,..

لاحظ اننى من سبقتك فى لفت النظر فى ردى الأول عليك عن الإرث ( اليونانى - الرومانى ) - و لكن بتتبعى لردودك خرجت بأنك كمن يريد أن يقول انهم كانوا مثلنا لديهم إرث حضارى فرعونى عريق، و لكنهم أسقطوه و تجاهلوه - مع الفارق بأنك حصرته لديهم فى قرن محدد من الزمان صاحبه بعض الأخطاء البشرية، مثل أى قرن آخر سواء كان سابق أم لاحق.

,.. و لكنها بسبب أسلوبك الحوارى القائم على إنتقاء الكلمات , و إقتباس المترادفات , بل و اللعب بالألفاظ ,....

هذا غير صحيح ... فأنا لم أنتقى شيئا، و قمت و سأقوم بالرد على كل جمله تكتبها - بإستثناء بعض "المعتقدات" التى أتخيل انها قد تثير حفيظة البعض .... و ان أردت الحق فأنت من "بادر" بإنتقاء كلمة واحدة وردت فى ردى السابق على العزيز "ناصر" - و شرعت تصر على صحة رأيك بإستخدام "التعميم" من ناحية، و كلمات مثل "كل" من ناحية أخرى - حتى من دون ذكر للمصدر الذى ورد به ((( صراحة ))) مثل هذا الرأى - أو وضع أى رابط يمكن الرجوع اليه لتفنيده.

,.... فلم تنتبه الى الفكرة الأصلية التى أريد أن أنشرها هنا

الفكرة الأصلية التى نشرتها فعلا فى مداخلتك الاولى و بشكل لا يحمل الالتباس - هى تخلى الاوروبيين عن قيمهم فى احدى الفترات، و لم تكتفى بذلك بل انك ترفض أن يكون غيرهم قد مر بذات الأمر حتى و لو كانوا العرب - أو حتى التتار!!

بل أخذ يعلى صوتك بأنى ( مثل الآخرين ) لا أفقه شيئاً , بل و مدلس و كاذب و لا أقرأ تاريخ , و ....... الخ !

حاشا لله ... انا يا عزيزى لم يحدث أن على صوتى من قبل، ثم مهلا انا لم أقل شيئا من هذا القبيل - فرجاء لا تضع على لسانى ما لم أقله - و أخيرا هل كون انه يوجد آخرين لديهم رأى مطابق أو مشابه تعتبره سبه أو اساءة؟؟!!

أنتبه !

انا يا عزيزى منتبه طوال الوقت - فلا تقلق.

أنا اتكلم عن أوروبا التى أوصدت عقلها أمام نداء الفلاسفة و الأدباء و العلماء الأوروبيون الذين ناشدوها ألا تتخذ سياسة الإستعمار

ماذا يا ترى أقصد بأوروبا هنا ؟؟ هل أقصد الشعب ؟ أم الملوك ؟ أم الحكومات ؟ أم العلماء ؟؟

عندما أتكلم عن أوروبا فأنا بالطبع أقصد حكومتها ! أوليست حكومتها هى المنوطة بتنفيذ سياسات الدولة ؟؟

أولا لم تكن كل اوروبا!

ثانيا أعتفد انه لم يكن هناك "حكومات" أو "سياسات دولة" بالمعنى المعاصر - لقد كان هناك سلطة دينية فاعلة - مؤثرة بطريقة مباشرة و بالدرجة الأولى - و كان هناك سلطة ملكية ذات نفوذ طاغى ....

إذن أنا أقول أنتبه لنك سقطت بكل سهولة فى هذا الفخ الذى جعلك تستهلك من وقتك الكثير لتكتب كلاماً أنا مقتنع به منذ البداية ,....

يا عزيزى نحن ليس فى غابة حيث ينصب الصيادين فخاهم لإصتياد فرائسهم!! ثم لو كنت مقتنع به فعلا منذ البداية لما اعترضت على تعبير " القيم " التى رأها مصطفى كمال أتاتورك فى الحضارة الأوروبية، و كانت دافعه أو محركه للتخلى عن الخلافة و السعى الى الإنضمام الى تلك الحضارة، و هو السعى القائم حتى هذه اللحظة بالمناسبة....

و بطبيعة دراستى أنا مقتنع تماماً بإرث بالحضارة الأوروبية لأنى دارس للأدب الأوروبى و التاريخ الأوروبى جيداً ,.... أرجو أنا أكون قد أوضحت ما أريد ,...... اشك فى ذلك !

شك كما تريد .... و يا ليتك تدلنى على تلك الدراسة التى استقيت منها ان الحضارة الأوروبية خلعت ثوب القيم فى احدى الفترات ثم عادت و ارتدته .....

إذن سأكمل .......

فلنكمل ....

و أنا أيضاً أرفضها ....... تصور !

هذا لم يكن رأيك فى مداخلتك السابقة عندما سألتك بوضوح و مباشرة - و رددت على بأنك لم تأتى بشئ من عندك!

هذا هو أسلوب وايت هارت الذى اشتهر به ,.... إنتقاء الكلام - للأسف - بلا تريث و توجيهه ليكون ضد قائله ,...

دعك من "وايت هارت" و اسلوبه فهذا ليس له أى فائدة لموضوعنا .... فأنت بادرت برفض تعبير "قيم" و انا لا أفعل الا توضيح أسباب إقتناعى بهذا التعبير، بجانب تفنيد ما تزعمه - و أكرر انا لا انتقى شيئا، لأنه معنى اننى أنتقى يعنى اننى أسقط غيره، و هذا ما لا يحدث كما ترى، فكل كلماتك و أرائك تنال وافر حظها و نصيبها من التعليق و التفنيد.

أنا أقررت بهذة الحقيقة لأنى مقتنع بها ,.. أم هل ترانى مُجبراً على ما قلت ؟؟

كان على أن افند كل أرائك حتى تقر بهذه الحقيقة ... و بالطبع انت لست مجبرا على أى شئ.

أما أننى قد أنكرت وجودها فهو ما لم يحدث يا عزيزى ,....لأنى أشرت الى علماء و اُدباء و فلاسفة ينكرون الإستعمار و القيم التى ذهبت مع الريح وقتها ,.......

بسيطة مداخلتك مازالت موجودة:

Violinking كتب:

التفوق كان للتكنولوجيا الحربية و التكنولوجيا عامةً ,......و ليس لقيم الحضارة الأوروبية !

لا توجد قيم ,....... بل ثروات تنتظر المستعمر الأوربى لينهل منها ,... و بترول و ذهب و ثروات طبيعية تنتظر الرجل الأبيض لينهل منها ,.....

و لا عزاء .................للقيم !

أما زلت تصر على انك لم تنكر وجودها ..... الم يكن هذا هو أول ردك على؟

يا عزيزى انت لم تقر بوجود أى أنواع أخرى من العلماء و الأدباء والفلاسفة الا بعدما أشرت اليك بوجود بعض أنواع المدارس الأخرى التى عاصرت ذات الفترة.... و التى بالتأكيد لا تجهلها، و لكنك أسقطتها، و "انتقيت" واحدة فقط

بالطبع انت تستكمل مسلسل انتقاء الكلمات الشهير ,..و مع أننى سبق و ان أجبت عن تلك النقطة فسوف أضطر الى تكرار نفسى لأنى أشك فى انك قد التقط المعلومة التى اريد ان اقولها ....

:blink: صدقنى يا عزيزى انا لا انتقى شيئا، و لا أكتب مسلسلات .... و ليس هناك ضرر من التكرار، فحتى فى سياق التكرار نخرج دائما بمعلومة جديدة أو أكثر... انظر مثلا هذه:

العصر الصناعى ,.... سبقه عصر التنوير الذى بدأ فى إيطاليا تحديداً ,..

الا تعتقد ان الأمر قد اختلط عليك بعض الشئ؟ أعنى انك قد تكون قد خلطت بين حركتى الـــ Renaissance - و الـــ Enlightenment.

فالأولى نشأت فى ايطاليا و فرنسا، و ترجع الى القرنين الــ 14 - و الـــ 15 ، أما الثانية فنشأت فى القرن الــ 18 و تحديدا فى لندن و باريس .... مثلما تقول مثلا تلك المقطوعات من هذا المصدر:

In the 14th and 15th century there emerged in Italy and France a group of thinkers known as the "humanists." The term did not then have the anti-religious associations it has in contemporary political debate. Almost all of them were practicing Catholics. They argued that the proper worship of God involved admiration of his creation, and in particular of that crown of creation: humanity. By celebrating the human race and its capacities they argued they were worshipping God more appropriately than gloomy priests and monks who harped on original sin and continuously called upon people to confess and humble themselves before the Almighty. Indeed, some of them claimed that humans were like God, created not only in his image, but with a share of his creative power. The painter, the architect, the musician, and the scholar, by exercising their intellectual powers, were fulfilling divine purposes.

Although the intellectual movement called "The Enlightenment" is usually associated with the 18th century, its roots in fact go back much further. But before we explore those roots, we need to define the term. This is one of those rare historical movements which in fact named itself. Certain thinkers and writers, primarily in London and Paris, believed that they were more enlightened than their compatriots and set out to enlighten them.

أم اننى أخطأت الفهم؟

,..و هو فى الواقع نشاط أدبى و علمى و فلسفى قائم على إعادة البعث الى الحضارة الإغريقية القديمة بإرثها الهائل من القيّم و من العلوم و الفنون والأدب .............. و حتى العمارة و النحت و الملابس......

فعلا، و ربما تفيدنا هذه المقطوعه فى إضافة المزيد:

Italian cities such as Naples, Genoa, and Venice became centers of trade between Europe and the Middle East. Arab scholars preserved the writings of the ancient Greeks in their libraries. When the Italian cities traded with the Arabs, ideas were exchanged along with goods. These ideas, preserved from the ancient past, served as the basis of the Renaissance. When the Byzantine empire fell to Muslim Turks in 1453, many Christian scholars left Greece for Italy.

كل هؤلاء العلماء حملوا معهم قيم الحضارة الإغريقية حتى إندلاع الثورة الصناعية ,..و التى مع بدايتها ,.... بدأت تحدث تغيرات عديدة و جذرية فى المجتمعات الأوروبية ,.....و إتجهت بقوة نحو المادية Materialism ,........

للمرة الثانية .... يا عزيزى انا لا أعتقد انها إتجهت فقط نحو المادية، هذا هو عين التعميم ..... و هذا هو ما عنيته بإنتقاء مدرسة واحدة و زج كل المجتمعات الأوروبية على إختلاف أفرادها و جمعياتها و نشاطتها .. الخ .. الخ ... فى داخلها!!

,........و هو ما سلط عليه الضوء Danial Defoe و مثله Charles Dickens و غيرهم ... و أدانوا هذا الإتجاه ,....... و إستنكروا سياسة الإستعمار قلباً و قالباً مثلما أوضحت سابقاً فى قصة Joseph Conrad ,... و لكنك كعادتك لم ترى عيناك أبعد من كونها قصة للتسلية !

طبعا انت لا تقصد "التعالى" أو "السخرية" من شخصى الضعيف بإتباع هذا الاسلوب ؟

حيث اننى لم أذكر ((( و كعادتى ))) انها قصة للتسلية!! بل اننى احترمت اسم العمل التى استشهدت به انت، و بحثت عنه، و القيت نظرة عامه عليهم، و أرفقت رابطه حتى تعم الفائدة ( مع انه كان يجب عليك انت من تقوم بهذا العمل ) - ثم كيف أحكم عليه و انا لم أقرأه بأكمله، و لتتدليل على اننى لا ((( أتسلى ))) كما تزعم، فقد بحثت عن أعمال أخرى للتأكد عما اذا كنت أحسنت فهم ما ترنو اليه، و لكنك بكل أسف لم تكلف حتى عناء التعليق عليهم!!

,.... فهؤلاء البجيكيين كانوا يأتون كل يوم فى كل منطقة من العالم الى يومنا هذا ,..... مع إختلاف أجناسهم و جنسياتهم ,... فى النهاية المبدأ واحد ........ الإستعمار .

لا يا عزيزى هناك مبادئ و أهداف أخرى غير الاستعمار .... و ما عليك الا القاء نظرة على احدى هذه الأمثال البسيطة ((( المختلفة ))) و التى لا تهدف الى الاستعمار: Jean-Baptiste de La Salle

المتلقى العادى لن يكون بهذة السذاجة ليصدق أن حضارة بأكملها يمكنها ان تعيش لمدة قرنين من الزمان بلا قيم !!

عظيم جدا ... أشكرك على إقراراك صراحة و للمرة الثانية بتمتع تلك الحضارة (كغيرها) بالقيم المختلفة، و ليس كما أعلنت فى مداخلتك الاولى.

ثم لماذا اتكلم عن نقطة خارج عن ما أريد ان اقوله ؟؟ لماذا اشير الى كُتّاب كانوا مع الإستعمار لأغراض لا يعلم بها الى الله ؟؟؟

من منطلق الحيادية ....

ثم جملتك على هذا الشكل تصنف الواقع الأوروبى فى تلك الحقبة الى مدرستين فقط - مدرسة ترفض الإستعمار و أخرى تقبل به، و هذا يا عزيزى غير صحيح بالمرة، و تذكر ان المتلقى العادى "مثلى" - ليس بالضرورة أن يكون دارس للأدب الأوروبى و التاريخ الأوروبى جيداً مثلك، اذن عند طرح معلومات فلسفية - تاريخية " متخصصة " بهذا الشكل، فأنه من الأفضل عدم "إنتقاء" ما ينفع أن يساند وجهه نظر شخصية حيال فكرة ما، و تجاهل غيرها التى قد تناقض أو تضعف نفس وجهه النظر تلك ...

جميل انك ادركت أخيراً الجزء المضيئ من رسالتى ,.......

فرواد الـRomanticism و الـIdealism هم من أقصدهم انا فى رسالتى السابقة ,......

:D هم من تقصدهم أنت ولهذا لم تشر اليهم بأى حرف، بينما تحدثت بإستفاضة عن مدرسة واحدة فقط الا و هى الـــ Materialism !!!!!

سؤال عابر : لأى مدرسة ينتمى Danial Defoe ؟؟

الرجل كان كاتب روائى له بصمة مميزة فى الأدب الانجليزى، و يعتبروه ابو الصحافة الانجليزية - دعنى أخمن الى أى مدرسة ممكن أن نحسبه عليها .......... ما رأيك فى الــــ Realisme ؟ كإحدى المدارس المناقضه للــ Materialism ....

و بالمرة Charles Deckens ؟

من أعلام الواقعية النقدية - نفس المدرسة الــــ Realisme ....

و معاهم Bernard Shaw

الرجل كان من أحد مفكري حركة The Fabian الإشتراكية الأساسيين .... و أعتقد انه أيضا ينتمى الى نفس المدرسة الـــ Realisme.

( بالمناسبة برنارد له رائعة ابقى اقراها Heartbreak House ) ؟؟

أشكرك على اقتراحك.

و ماذا عن Joseph Conrad ؟؟

كوكتيل :)

فالرجل له بعض الأعمال التى تتبع المدرسة الـــ Romanticism

كما أن له بعض الأعمال التى مزج بها بين الــ Romanticism - و القليل جدا من مدرسة الـــ Realisme ، و المغزى الغامض للحياة العصرية، و لهذا السبب يعتبرة الكثير من النقاد رائد مدرسة الـــ Modernism !

ارفع عينيك قليلاً فوق تلك السطور ,............ ستجد أنك أشرت الى ما اشرت اليه انا سابقاً : الــIdealism ,.......Romanticism ,...Modern humanisms ........

فهل هم .................مدرسة واحدة ؟؟؟

لهذا السبب تحديدا و لخبرتى المتواضعة فى المحاورات فأنا لا أتجاهل أى شئ فى ردى على كل ما يكتبه محاورى فى مثل هكذا مواضيع -انا لا أستريح الى "استقطاع" جزء من الردود و تعمد إسقاط الباقى، على طريقة " .. ولا تقربوا الصلاه .... " !!

يا عزيزى تعليقك هذا، انت كتبته بنائا على جزء استقطعته من عبارة كاملة، و الأدهى انك لم تستغله فى موضعه الصحيح ... فأنت ذكرت:

الكثيــــــــــــر من الأعمال الأدبية ,... كلها تمت فى القرن قبل الماضى و الذى قبله ,....و لكن كلها تتناول شيئاً واحداً,.......

The Materialism ,.... أو المادية فى المجتمعات التى تحولت من مجتمعات زراعية الى صناعية مع الثورة الصناعية ,.....

كلها تدين المجتمع و تتهمه بإسقاطة قيمه الأوربية كمن يتخلى عن ملابسه القديمة ,..و المقصود منها ثرواته الفلسفية الهائلة من الحضارة الإغريقية ,..... و إهماله مبادئ فلاسفة عصر التنوير ,.... بل و المُضىّ قُدُمَاً وراء التقدم و المادة ,...

كلها تدين المجتمع الذى فقد المشاعر و فقد المبادئ و لهث وراء المال و الثروة و التقدم على حساب الضعيف ,.......

و لأن هذا غير صحيح ... لأن المدارس ((( مختلفة ))) و تتناول قضايا و أفكار و اتجاهات ((( مختلفة ))) فقد علقت على كلامك هذا قائلا:

طبعا انت هنا تعنى "حركة فلسفية" واحدة .... لأنه هناك حركات أخرى مختلفة نعتبرها امتداد و تطور طبيعى لذات "القيم" التى كان عليها أسلافهم، و إذا كان هناك من نقض و رفض هذا التطور و التحول بأشكاله، و أنشق و أنشأ مدرسة جديدة مخالفة تعنى بفكره و رؤيته، فهذا لا يعنى بأى حال من الأحوال ان الجميع على خطأ، و هذه المدرسة بعينها و وحدها هى من على حق!!! و الأسوأ هو إسقاط تهمه "إنعدام القيم" على الجميع!!!!

نستنتج من هذا اذن انه ليس من الحكمة بمكان الاستشهاد باكثر من اسم مدرسة، و بعدها الإدعاء بأنهم يتحدثون عن ذات الشئ .... و الذى يجب أن يكون من وجهه نظرك - و كما كتبت .... عن الــــ Materialism، و التخلى عن القيم !! فرجاء خاص عدم اتباع مثل هذا الاسلوب فى الحوار .

أنا لم اسقطها على الكل ...... و انت مخطئ للمرة المليون فيما فهمت ,... و حاول تغيير أسلوب إنتقاء الكلمات هذا ....... و أقرأ نص رسالتى بعين محايدة ,.......

حسنا .... الأن فقط و بعد ان أقررت بوجودها فى مداخلتك السابقة و هذه - و ليس الأولى - فأنا مكتفى.

هنا أعود لمضمون القصة ,.... و هو إدانة الإستعمار ,..... و ليس إدانة ما فعله مجموعة من البلجيكيين !!

يا عزيزى طبعا من الأساس الإستعمار مدان، هذا ليس بحاجه الى قصة، فتلاميذ و طلاب العالم أجمع ينشأوا على هذه التعاليم ... و لكن نحن بحاجه الى قصة لإظهار و فضح بشاعة بعض الأعمال البربرية ،الهمجية - التى تتم فى ظل أى استعمار و بالتالى ادانتها، فقد تدخل دولة فى حرب إنتقاميه - أو كرد فعل لهجوم تعرضت له من دولة اخرى و تستعمرها، و قد يتابع العالم هذه الأحداث و ربما يرفضها داخليا - و لكنه يصمت لتفهمه وتيرة الأحداث، و لكنه لن يصمت اذا ما قام أحدهم بفضح و كشف مثل تلك الأعمال، و هذه هى فائدة الكاتب الروائى.

بالمناسبة ....... القصة لم تحدث إلا فى خيال الكاتب فقط ........ مما يؤكد ما أقول !

الكاتب سافر فعلا الى عدة دول .... و منها الكونجو، و أعتقد انه عاصر مثل تلك الأحداث، اذن يمكننا حتى اعتباره "شاهد عيان"، علاوة على انه تلك الأحداث و الجرائم من تقطيع أطراف .... و اغتصاب ..... الخ .. الخ ..... قد صدرت فعلا عن بعض المستعمرين البلجيك.

هنا بيت القصيد ........ كلمة ( كل ) هذة هى الكلمة التى جعلت صوتك يعلو و الحدة و الغضب يبرزان و كلماتك ,....

:) لا أفهم ما قصة الصوت العالى هذه التى تتحدث عنها؟؟!! انا بطبيعتى يا عزيزى هادئ الطباع جدا و أمقت الضوضاء بأنواعها - متفائل على طول الخط - مبتسم دائما - و غضبى "النادر" اترجمه بالإبتعاد و الصمت.

نعم انا قلت

كل

,...... لأننى أراعى الأغلبية من العلماء و الأدباء ,.... فالتأتى انت لى بإحصائية ( إن كنت تستطيع ) بعدد الكتاب المؤيدين و المباركين لسياسة أوروبا فى القرن الثامن والتاسع عشر , و على الجانب الأخر عدد الكتاب المعارضين ,.....و لأن المثقفين هم نواة المجتمع , فآرائهم هى الأهم عند الحكومات ,.......

يعنى نظام "انا عدد شعر رأسى 120 الف و لو مش مصدقنى تعالى عدهم" مش كدة ؟؟!! :)

المسألة ابسط من هذا بكثير يا عزيزى، فأنا لا استطيع مسايرتك فى هذا الاتجاه و الذى حصرته انت بفريق مع و فريق ضد .... حيال قضية واحدة الا و هى الاستعمار، فى حين انه هناك العشرات من الفرق التى "تنتج" ( وفى نفس الوقت لوقوع أحداث تلك القضية ) قيم و أفكار و أراء ...... مدارس عدة - ليست فقط أكثر عددا و لكن أكثر أهمية، و لهذا السبب انا ذكرت ان مصطفى كمال اتاتورك أراد ان يضم بلاده تركيا الى اوروبا، نظرا للشواهد التى كانت توحى ساعتها و مازالت لتفوق قيم الحضارة الأوروبية .... فنحن نعلم ان بلاد أتاتورك قد مارست الاستعمار و غرقت فيه حتى اذنيها، فإذا ما قرر أن ينهى الخلافة و يضم بلاده الى اوروبا ( التى للمفارقة عدوتهم اللدودة) فأنه بكل تأكيد قد رأى "قيم" أخرى عديدة و مختلفة غير الإستعمار الذى مارسه و يحفظه عن ظهر قلب. و لهذا انا أرى ان محاولتك الإعتراض منذ البداية و حتى الأن على استخدامى هذا التعبير ... و محاولة نفى "القيم" الأوروبية بسبب ممارسة بعض دولها للإستعمار فى ذات الفترة .... هو إعتراض غير دقيق ... و لكنك بالطبع حر تماما.

و لكنك فهمت ( كل ) هذة على معناها اللفظى ,...... و أخذت تكيل الإتهامات الى شخصى بأنى ( مثل غيرى ) ,......... بالمناسبة ........... تقدر تقوللى مين هما غيرى ؟؟

ان تكون مثل غيرك فهذه لا تندرج تحت كيل الإتهامات !!!!

اما عن غيرك فهم من يعتقدون و كما ذكرت لك مرارا انه هناك جماعة بعينها من البشر بها كافة النقائص و الشرور، دونا عن غيرهم.

يااااااااااااااااااااا سلااااااااااااام 

ها انت الأن تكيل بمكيالين ......

هم عندهم قيمة حب الوطن ,.... فيذهبون ليستولوا على أراضى غيرهم ؟؟!!؟؟!! 

أى كلام هذا ؟؟ اشرح لى وجهة نظرك إذا سمحت ؟؟

أولا انا لا أكيل بمكيالين ... لأننا متفقين على رفض الاستعمار من الأساس ....

ثانيا وجهه نظرى بسيطة للغاية، اذا نظرنا فيما صرفت الأموال أيا كانت و التى نتجت عن استعمارهم لأراضى غيرهم ( و التى بعضها كان مستعمرا أصلا !!) فسنجد ان جزء كبير جدا استثمر بطريقة أو بأخرى فى الوطن الأم، و العمل على رفع شأنه و شعبه شيئا فشيئا .... فماذا يكون هذا الدافع الا "قيمة" حب الوطن الأم - خاصة اذا كانت مسوغات و مقومات انتصارهم فى صالحهم .... و أكرر اننى هنا لا أفعل الا محاولة تخيل المنطق التفكيرى الذى اعتمدوا عليه ساعتها و آمنوا به، و هذا لا يعنى بأى حال من الأحوال بأننى أتفق مع هذه "الوسيلة" التى وقع اختيارهم عليها، و لكنى أتفق مع "القيمة" التى آمنوا بها و كانت دافعهم و محركهم ... ( مش زى عندنا النهاردة مافيش استعمار لكن كتير من المسئولين زى ما بنقرا بيسرقوا قوت الشعب و ثرواته و يستثمروها لحسابهم الخاص فى بنوك سويسرا :P )

أما عن قيمة إيمانهم ,..... فدينهم لم يأمرهم بحمل سلاحهم و الذهاب لأراضى غيرهم للإستيلاء عليها بحجة نشر الدين !

هذا صحيح 100% ، و لهذا انا ضد هذه الوسيلة - نحن متفقين اليوم حول هذه النتيجه، و لكن ساعتها كان هناك استعمار لأهداف إقتصادية بحتة، و كان هناك حروب صليبية لأهداف دينية، و محرك الجيشين لم يكن هو ذاته ساعتها .... و اكرر هذا ليس معناه تبرير من ناحيتى لما حدث، و لكن محاولة لإستقراء عقولهم، فهنا انا اقدر "القيمة" الايمانية التى مثلت مثل هذا الحافز القوى، و أرفض الهدف الذى وظفوها ساعتها من أجله.

هل ترانى خرجت عن موضوعنا ؟؟

انا عن نفسى على يقين بأننى خرجت عن موضوعنا بنسبة 60%!! :)

سأترك لك قناعتك بحق الأخر بإستعمارنا بحجة الدين و حب الوطن , و إدانة توسع الدولة الإسلامية بحجة أنها حضارة قامت على الإرهاب و الخيانة على حد مقصدك ...و انتقل الى النقطة التالية ,.......

أظن بعدما أوضحت لك وجهه نظرى حيال تلك النقطة ... أصبح استنتاجك هذا فى غير محله....

1 - بل صُنفت إسماً بعد الإستعمار ,... مما يؤكد على عنصريته .

كأنك تريد انها ليست فعلا كذلك؟؟ فى قاموسنا اللغوى توجد كلمة "درجات" .... ما فائدتها؟ ثم ان هناك دول تصنف على انها من دول العالم الأول و لم تتعرض للإستعمار - فبماذا تصنف؟ أظن اننا اذا اعتمدنا هذا الرأى - فأنه سيتحتم علينا مراجعة الكثير من المسميات و التى ظهرت فى العصر الحديث.

- لأسباب عدة ,.... و الوقت لا يسمح بشرحها ,... و لمن لا يعرف عليه بقرأة تاريخ تلك الدول ,.. و لكنه سيلاحظ أن كل تلك الدول تشترك معاً فى عُنصر واحد هو سبب ما آلت اليه ,... العلم .

مدهش !

لقد عثرت على الوقت اللازم للرد على ما سبق، و هنا للأسف الوقت لا يسمح ..... خسارة.

ربما عندما يتسنى لك بعض الوقت تذكر لنا بعضها.

3 - السؤال كله انت كررته فى نمرة 2 فلا داعى لتكرار يا عزيزى , و إختصر كلامك و إحذف المُكرر منه ,....

:) انا لا أرى هذا التكرار ..... ؟ .....عموما حاضر سأحاول بذل المزيد من الجهد فى الإختصار و حذف المكرر منه فى ردى على مداخلتك القادمة بإذن الله.

لا توجد أهداف غير الأهداف الإقتصادية ,...... و لا تصدق من يقول انها واجب مقدس ,... فحجة الحروب الصليبية لم تعد تنطلى على فلاسفة أوروبا القرن الثامن عشر ,...

يا عزيزى كما انها لا تنطلى سواء على فلاسفة اوروبا القرن الــ18 .... أو الـــ 21 - فهى بكل تأكيد لا تنطلى أيضا على، و لكننى أصدق تماما انهم ساعتها كان لديهم هذا الايمان الراسخ..... شئ اشبه بمن يقول لنا اليوم ان "المصريين القدماء" كانوا كفارا .... فانا سأؤيد انه بمفهومنا نحن اليوم هم ربما يكونوا كذلك، و لكن بمفهومهم هم ساعتها - فهم بكل تاكيد مؤمنين .... بل أن "قيمة" ايمناهم هذا جعلتهم يحققوا المعجزات.....

العلم ,.... هو هذا التطور الذى آدى بالضرورة الى قفزة هائلة لأوروبا ,... و كان يمكنها ان تُكمل وثبها و تقدمها , لولا موجة إنعدام القيم التى إجتاحتها فجأة ,...فإغراء المادة أنساها كل إرثها القيّم من الحضارة القديمة ,.... و جعلها تسقط فى مستنقع اللا قيم ,....

و هل هى لم تتمكن أن تكمل وثبها و تقدمها؟؟!!

الجانب العلمى كان و مازال مستمر فى التقدم ..... و "القيم" لم تنعدم لا فجأة و لا على مراحل حتى!

لأن حضارة بهذا الشكل و الحجم من الطبيعى أن يكون لكل حقبة زمنية فى تاريخها أخطائها، اذن اذا اتبعنا وجهه نظرك فهى كانت و ما زالت بلا أى قيم !! و بالمناسبة هذا الكلام ينطبق على أى حضارة انسانية.

سلامتك من الإنفعال و الغضب يا عزيزى 

و لكن هل ترانى قد أغضبتك بكلامى ؟؟ أعتذر إن كان كذلك ,.....

إطلاقا .... :)

بل عنيت من يتابع حوارنا هذا .... ( خاصة و انى أعلم و احترم مدى حساسية البعض ).

أما عن نفسى فلا تقلق لا يوجد ما يمكن أن يسبب لى أى انفعال أو غضب فى أى محاورة.

أنت لم تنتزع منى إقراراً بهذا الشأن , فتلوح به سعيداً انك قد انتزعته منى ,... فأنا مقتنع تمام الإقتناع بما قلته ,..و لا داعى لنصف رسالتك من اساسه

بالمقارنة بمداخلتك الأولى انا اعتبره انتزاع .. مع احترامى لك.

اما عن مسألة التلويح هذه فليست من مشيمتى و لا اخلاقى.

و يسعدنى انك مقتنع بما تكتبه. و اعتقد انك بعد قرائتى لمداخلتى تلك سوف تقول انه لا داعى لها بأكملها ....

كلامك مكرر عزيزى وايت هارت ,....

أتفق معك فى هذا .... و لهذا وعدتك اننى سأحاول بذل المزيد من الجهد مستقبلا.

نفس الفكرة قد جاوبتك عليها أكثر من مرة ,...... و انت مازلت تكرر !

انا لم أعمم و لم ألصق تهمة واحدة بشعب بأكمله ,........... ببساطة لأنى لست ( مثلهم )

اعتقد انه بهذه المداخلة فقد أوضح كل منا للآخر المزيد من التفاصيل التى توضح الصورة أكثر.

لأنه ببساطة كلما إزدادت الإنقسامات زادت المصلحة و الفائدة للإستعمار البغيض ....... فالمسألة نسبية و ليست مطلقة كما تحاول ان توهمنا !

أشكرك .. و لكن يا عزيزى انا لا احاول ايهام أحد بشئ ....

فكلامك يصبح صحيح و منطقى فى حالة واحدة فقط .... الا و هى تزايد "الخيرات" محل الأطماع و موضع النزاع فى المناطق المستهدفة التى تعنيها .... فهل هذا يحدث؟؟!!

الحمد لله انك قلت 90% ,....... كنت قلقان انى اجدها 100%

أتمنى ان لا تكون بهذا تهزأ بى ..... لأننى كنت افضل أن تذكر بعض تلك الأسباب .... او حتى ابدأ الرأى حول الفكرة نفسها..

أحب أسألك ......... هل سبق و درست الأساليب الأدبية فى كتابة المقال أم لا ؟؟

لماذا - هل اصبحت من احدى الشروط الجديدة للكتابة فى المحاورات؟

أم ان جميع محاوريك يجب أن يكونوا من "الدارسين" مثلك؟

عموما ... لا، بكل أسف لم أنل هذا الحظ، بل أكثر من ذلك فقد اعترفت أكثر من مرة و فى أكثر من موضوع بضعفى الشديد فى اللغة العربية، وركاكة اسلوبى، و أخطائى الاملائية و النحوية، و ها أنت تكرمت و أضفت نقطة سلبية جديدة...

هلا ترانى قد تطفلت عليك بسؤالى ؟؟

أبدا ... اسأل ما شئت .... فأنت حر تماما، وانا حر أيضا بقبول أو رفض الاجابة.

إذن هل أفهم من هذا انك مؤيد للإستعمار و سياسته البغيضة ؟؟

سامحنى مجبر اكرر ..... ابدا- ابدا انا أرفض تماما الإستعمار و سياسته البغيضة.

اراك قد أتيت لى من صفحات المبحث فى النت عن مبررات ( ساذجة ) و ( غبية ) لسياسة الإستعمار منها دينية

على الأقل احترم محاورى، و من يتابعنا - و احاول استعاضه ضعفى اللغوى و عدم دراستى للأساليب الأدبية فى كتابة المقال، بأن أبذل بعض الجهد و توفير "المصدر" الذى يدعم وجهه نظرى - و يمكن الرجوع اليه حتى تعم الفائدة.

و المبررات التى تقول عليها "ببساطة" انها ساذجه و التى هى فعلا كذلك .... و لكنك تنسى هذا الكم الهائل من الرفاهية التى ننعم بها فى عصرنا الحالى، مع كل ما يصاحبه من تطور و سعة إدراك و إطلاع على تفاصيل حضارات شتى، و السهولة المتناهية فى وسائل و أساليب متوفرة لعقد المقارنات فيما بينها، و الخروج بنتائج اكثر منطقية و عقلانية .... و المدهش اننا ندين بجزء هام من هذا الإنجاز الى قيم تلك الحضارة بكل حقباتها الزمنية ... و التى لا تكف عن اتهامها بتخليها "وحدها" عن "قيمها" فى احدى الحقبات !!!

فعلا يا عزيزى هؤلاء القوم كانوا لديهم "قيمة" ايمانية دينية ما ( بغض النظر عن رفضنا أو قبولنا بها ) الا انه لا يمكننا انكارها .... و انكار انها كانت من مبرراتهم، و أظن اننا اليوم نعلم انهم كانوا على خطأ ... وأبسط دليل انهم لم يعد لهم وجود هناك .....

بالطبع لو لم تكن تلك السياسات لسار القرن الماضى أكثر إشراقاً ,..و لكان الحاضر أكثر خيراً , و لكان المستقبل أكثر أملاً ,...

أتفق معك تماما .... و الفرق اننى مقتنع تماما ان هذا الكلام يجب تطبيقه على كل من اتبع مثل تلك السياسات ... و لكننى أخشى و طبقا لم أشرت له انت فى مداخلتك السابقة فى احدى الفقرات، انك ممن يريدون كما يقول الفرنسيين: Le beurre et l'argent du beurre

كما ترى انا لم أكشط صورة الملك .......... بل أزلت الغبار العالق بها ختى يراها الناس أكثر وضوحاً و لا تخدعهم عيناهم فيروا ما ليس موجوداً فى الصورة

فعلا من ناحية هناك تحسن ملحوظ ... و لكن مع الأسف انا مازلت أرى انك مازلت تشوه صورته .... أو ربما كالدبة التى قتلت صاحبها خطئا!

و لكن هذا موضوع آخر .............

السؤال الوحيد الذى كان يمكن أن يحفظ ماء وجوهنا ... و يثبت بشكل واضح و مباشر اننا ما زلنا نتحاور حول القمة الإسلامية و اتجاهها لمنح روسيا العضوية تركته بلا اجابه و لو متواضعة .....

مع تحياتى.

[وليد صفوت]

السؤال الوحيد الذى كان يمكن أن يحفظ ماء وجوهنا ... و يثبت بشكل واضح و مباشر اننا ما زلنا نتحاور حول القمة الإسلامية و اتجاهها لمنح روسيا العضوية تركته بلا اجابه و لو متواضعة .....

بسيطة ........ أستأذنك و أستأذن السادة الأعضاء بأن أطلب من الإدارة الكريمة نقل مناقشتنا بالكامل فى موضوع منفصل ,.... ممكن أقترح عنوانه ( حوار حول القيّم الحضارية الغربية ) ,...

و أستأذنك مرة أخرى فى التأخر قليلاً فى الرد حيث اننى منشغل قليلاً ببعض الأعمال ,...

تحياتى,.....

[White heart]

بسيطة ........ أستأذنك و أستأذن السادة الأعضاء بأن أطلب من الإدارة الكريمة نقل مناقشتنا بالكامل فى موضوع منفصل ,.... ممكن أقترح عنوانه ( حوار حول القيّم الحضارية الغربية ) ,...

اقتراح جيد جدا ...

أتفق معك، و أضم صوتى الى صوتك.

أستأذنك مرة أخرى فى التأخر قليلاً فى الرد حيث اننى منشغل قليلاً ببعض الأعمال ,...

لا داعى للإستعجال يا عزيزى ... فلتأخذ الوقت الكافى الذى تحتاجه - فأنا فى الانتظار.

مع تحياتى.

[عصام]

تم بالفعل فصل المداخلات من موضوع القمة الإسلامية تتجه لمنح روسيا العضوية!!!!!!!!!!!!!

الموضوع فعلا جميل وأحييكما عليه .. كما أدعوا الزملاء للمشاركة إن لم تمانعا.

عصام شوقى

الإدارة

[wahed_masry]

السلام عليكم

حوار ممتع

تعليق سريع

الحضارة الغربية في الجانب الانساني يمكن تلخيصها في الشكل القديم للدولة الرومانية

كل مواطن روماني حر له وثيقة حقوق

لا يحكمه إلا من يختاره ، ولا يفرض عليه الحاكم ما لا يريد ويستطيع التعبير عن رأيه بحريةوأن يدين بما يريد ويستطيع محاسبة حاكمه وممثليه البرلمانيين،،،،،،،، إلى أخره

كل من هو ليس مواطن روماني حر،،،،،،،،،

دمه

وماله

وعرضه

وأرضه

ودينه

وثقافته

حلال حلال حلال

طالما أن انتهاكها يجعل مواطني روما الأحرار يرضون عن سادتهم ويعيدون انتخابهم

والسلام

واحد مصري