مدنية أم اسلامية ؟ ما هو الحل

[Scorpion]

مدنية أم اسلامية ؟

ما أكثر ما دار هذا السؤال في جلساتنا .. ما اكثر ما ترددت الشعارات التي تعظم خيارآ منهما و تستخف بل و تحقر من الآخر ...و لكن لم يحاول أحدآ منا ان يجد التشابه بين الطريقين ... لأننا اذا وضعنا الدولة المدنية كنقيض للدولة الأسلامية فهذا يعني ان هناك التباسآ يحتاج منا الي تفكير عميق ...

فلنحاول أولآ تعريف و تحليل مصطلح الدولة المدنية نفسه قبل أن نحاول تحديد مكانه في اطار الدولة الأسلامية

تاريخيآ .. اول من ذكر الحكومة المدنية هو فيلسوف انجليزي يدعي "جون لوك" الذي كتب عن تلك الدولة للخروج عن سيطرة سلطات الملوك و امتيازات النبلاء... و كانت فكرته تدور حول الديموقراطية النيابية التي تدور حول برلمان ينوب عن الأمة و بديل لسيادة الملوك و النبلاء ...

من بعد لوك ظهر في فرنسا " جان جاك روسو" و كان كتابه الشهير "العقد الأجتماعي" يدور حول فكرة سيادة الشعب و عن عقد سياسي مفترض بين الناس و السلطة التي تحكمهم .. و في هذا اشترك مع لوك في نفس الهدف ... استدعاء الأمة كي تشارك في صياغة حاضرها و مستقبلها و كسر احتكار النخبة الحاكمة لمصيرهم ...

فتح" لوك" و "روسو" الباب لمجري التمرد علي الأستبداد .. و سرت في المجري مياه كثيرة .. حتي تحول الي نهر هادر ادي الي تفجير الثورة الفرنسية .. و بعث وعيآ جديدآ .. اسفر عن ظهور كوكبة من المفكرين في القرن التاسع عشر نادت بتأسيس المجتمع المدني الذي يقوم علي أكتاف الناس و من خلال تنظيماتهم الأجتماعية .. بعيدآ عن سلطة الدولة و قبضتها ...

أنتهي الأمر بفكرة المجتمع المدني بأن صارت عنوانآ للواقع الذي تتعدد فيه التنظيمات التطوعية .. كالأحزاب و النقابات و الأتحادات و الأندية .. و غير ذلك من الكيانات الغير حكومية و التي تقوم علي كاهل الجماهير و تمثلهم بالفعل.. الأمر الذي يؤدي الي خلق مؤسسات في الدولة موازية لمؤسسة السلطة و تحول دون ان تنفرد بأحتلال او احتكار جميع القرارات ...

هذا هو المفهوم المتداول للمجتمع المدني .. و منه يبدو واضحآ أن الفكرة كانت و ما زالت ردآ علي تسلط النخبة الحاكمة .. و وجه من أوجه الممارسة الديموقراطية... و لذلك فلا محل لأعتبارها نقيضآ للدولة الأسلامية .. الا في حالة أفتراض ان تكون الدولة الأسلامة دولة طاغية و مستبدة .. و ذلك افتراض غير علمي و غير موضوعي ...

[فولان بن علان]

أستاذ كامل وحشتنا

ووحشنا صورة المصري الجميل في اللوجو بتاعك

وجميل إنك ترجع تكتب بإسم Scorpion

وأتمنى أن أعود أنا أيضا لأكتب بإسمي القديم

ولكن لدي ما يمنعني

يبدو أن اليوم هو يوم الرجوع الكبير للأعضاء ذوي الثقل في المحاورات

بالنسبة للموضوع لا أختلف معك في شئ

الدولة في الإسلام مدنية إسلامية

لا شئ منهما يلغي الآخر

لا ثيوقراطية

لا الحاكم إله ولا نصف إله ولا مفوض من الله

يختاره الرعية ويحاسبونه ويعزلونه إن أخل بالعقد بينهما

النصوص كثيرة والاستشهادات التاريخية متوافرة

وإن اختلف الأمر في بعض الحقب الناريخية فهذا خروج عن الأصل

ولكنه ليس الغالب ..لكن من الظلم والإجحاف تعميم التجارب السيئة على تاريخ الحضارة الإسلامية

أحي فيك سعة إطلاعك وروحك الرحبة

أهلا بك مرة أخرى Scorpion ونورتنا

تم تعديل 12 سبتمبر 2006 بواسطة فولان بن علان

[se_ Elsyed]

أنا بقى لا تهمني الأسماء على الإطلاق

إسلاميه

مدنية

مهلبية

إشتراكية

مش فارقه أو مش هانمسك في الإسم ونتوقف عند ذلك

لكنني في قرارة نفسي أريدها دولة ذات مرجعية إسلامية تحكمني فيها المؤسسات وليس الأفراد بحيث إذا مات زيد أو وجاء عبيد إنقلبت الدنيا رأساً على عقب وماتت الدولة معه ...دولة يعيش فيها المواطنين بدون تفرقة لا على أساس الدين ولا اللون ... ولنا في الخلفاء الراشدين أسوة حسنه وقرأنا جميعاً كيف كان يُعامل الجميع بشكل عادل بالرغم من انها كانت دولة وإمبراطورية عُظمى وبها من الملل والنحل والمعتقدات العديد والعديد ومع ذلك لم نسمع عن فتن طائفية أو تفرقة في المعاماة .. وترى فيها حاكم دولة عُظمى زي مصر وهو عمرو إبن العاص إبنه يضرب إبن رجل مسيحي ومواطن عادي جداً في مصر فيحضره الخليفة إلى المدينة المنورة ويقتص منه أما الأشهاد ......

يعني تصوروا كده محافظ عندنا نلاقي مبارك جايبه وبيلطش له على القناة الأولى عشان ظلم واحد من المواطنين ؟

قد يظن البعض أنه هروب أو محاولة للعودة إلى الوراء ... ولكنني أقول .. مرحباً بالرجوع إذا كان للحق ... وهؤلاء كانوا بشراً عاديين .. ونحن أيضاً بشرٌ مثلهم .. إذاً ما هو المانع أن نقتدي بهم ونقلدهم ؟

ولكنها لو كانت دولة إسلامية يظُن الحاكم فيها أنها ظل الله في الأرض ويحكم ويتحكم ومن يخرج على الحاكم يعتبر كافر ويكون القاضي فيها هو الجلاد .... فأفضل لي أن أعيش في بلد شيوعي يتحقق فيها العدل على أن أعيش في دولة إسلامية على ديني ولكنها ظالمة ...

واحب أرحب بأخي السنيور سكوربيون الشهير بـ آل كابوني وأقوله .. إنت فين من ساعة الكونفرنس كول يا طلياني يا بخيل ؟

[shawshank]

رد القرضاوي

[لخبطه]

أولا منور يابو الأفكار العالية وعود أحمد

مايناقض مفهوم الدولة المدينة في الإسلام هو محاولة جعلها مدينه لا دين لها فدعوه جان جاك رسو ومن قبله لوك كانت لدولة يحكمها الشعب وفق أسس لا تنبع من الدين ولا تلتزم به وهو ماحدث فعلا بعد الثورة الفرنسية من فصل للدين عن الدولة وقصره في نطاق الكنيسة

الاساس الذي نبعت منه الدولتان لا شك واحد فأساس الدولة في الإسلام أن الحاكم وكيل عن الرعية في الحكم وفق لعقد اجتماعي يفسخ في حال الإخلال بأحد بنوده وكذلك أساس الدولة المدنية هو العقدالاجتماعي

ما يجعلنا لا نتحمس لفكرة الدولة المدينة ليس كونها تعادي ما نأمله من دولة إسلام ولا حتى بسبب أنها فكرة مضادة للفكرة الإسلامية ولكن لم نجد من يدعو لدولة مدينة إسلاميه .... كذلك سبب أخر وهو ان المؤمنين بفكرة الدولة الإسلامية لا يقبلوا لها بديل ويرون - بحق - أنها يجب أن تكون هي الاساس وماعداها متفرع منها طالما لم يتعارض مع ما تفرضه

[Scorpion]

اولآ تحياتي و شكري لمروركم الكريم .. و اضافاتكم القيمة .. و التي جعلتني اشعر بأني لم افترق عنكم لفترة .. و اخص العزيز فولان بن علان بالتحية الأولي ..

العزيزسي السيد كتب :

أنا بقى لا تهمني الأسماء على الإطلاق

إسلاميه مدنية مهلبية إشتراكية

مش فارقه أو مش هانمسك في الإسم ونتوقف عند ذلك

و باقي مداخلته التي لا أختلف معه في حرف فيها .. و لكن تلك الجملة "أنا بقى لا تهمني الأسماء على الإطلاق"... هي التي للأسف نتوقف عندها دائمآ و يشهر كل واحدآ منا سيفه في وجه الآخر .. فما أن يظهر في الأفق أسم " دولة علمانية" مثلآ .. حتي يصاب البعض بالرفض التام دون حتي أن يناقشوا المضمون ... نفس الأمر ينطبق علي تعبير "دولة اسلامية" الذي تصيب البعض الآخر بالحساسية و تجعلهم لا يتوقفوا فقط حول الرفض بل و مهاجمة المنادين بها و البحث عن اي جوانب سلبية لألصاقها بفكرتهم لنسفها ...

بل ان هناك من ينضم الي راية قد لا يكون مقتنع بها بالفعل فقط لأنه يخشي نجاح الراية الأخري .. و أبسط مثال علي ذلك هو ميلنا نحن المسيحيين الي راية الدولة العلمانية .. لسبب أو لآخر .. و لكن السبب الرئيسى و الحقيقي هو الخوف من الدولة الأسلامية و احتمال سؤ تطبيقها من أولي الأمر في حالة وصولهم للحكم ..نفس الأمر و بالعكس ينطبق علي الرفض التام للدولة العلمانية من قبل الأسلاميين و لهم بالطبع كل الحق .. فما تم تقديمه لهم كواجهة للعلمانية يعطيهم الحق في هذا الرفض...

و لا أريد أن استرسل حول تلك النقطة حتي لا نبتعد عن الموضوع الأصلي .. و هو الذي ينادي بالدولة المدنية و التي لا علاقة لها بالدولة العلمانية ... و هذا في سياق ما خطه العزيز لخبطة ...

ما أريد أثباته في هذا السياق أن أحدآ لا يستطيع الأدعاء بأن الدولة المدنية مقطوعة الصلة بالدين ...لأن مجالها ببساطة هو الواقع الأجتماعي و السياسي و لا شأن لها بالحالة العقيدية .. إلا إذا كانت هذه الأخيرة مؤسسة علي نهج "الباباوية" و تمارس تلك المؤسسة سلطة في الحياة الأجتماعية و السياسية ...

و الموقف الأسلامي واضح حول تلك النقطة .. فمثلآ ليس في الأسلام مؤسسة دينية تفرض نفوذآ علي عامة الشعب أو تمارس سلطانآ بحق أية جماعة من الناس ...

ايضآ السلطة في الدولة الأسلامية مدنية بطبعها .. حيث لا تستند إلي وحي أو تتحصن بعصمة ...و لكنها تمارس برضا الناس الذي كانوا يعبرون عنه من خلال "البيعة" في الماضي ...و تسقط و تعزل إذا فقدت عدالتها و اثارت غضب الشعب .. و تعلمون أكثر مني بالآيات الكريمة التي دارت حول هذه المباديء... اذن .. لا جدال ان الشعب في الدولة الإسلامية هو مصدر السلطة ... و هذا اول مبدأ في الدولة المدنية ...

[se_ Elsyed]

بس إنت إقتطعت جزء من كلامي يا سكوربيون وما كملتش

أنا اللي أقصده إنها تبقى دولة بأي إسم .. بس لها مرجعية إسلامية .. وبالتأكيد يكون الشعب فيها مصدري السلطات ويكون فيها تدوال للسلطة وللإنتخابات .. وكل ده جميل .. بس في النهاية تكون الدولة تدور في إطار إسلامي

[عادل أبوزيد]

أرحب بالفاضل سكوربيون بعد طول غياب.

أعتقد أنك أصبت كبد الحقيقة بوصفك للدولة الإسلامية بأنها دولة مدنية ، و لعلك قرأت أثناء بحثك السياسى الذى ذكرت فيه لوك و روسو أنه نظريتهم عن العقد الإجتماعى أن فكرة العقد الإجتماعى لم تتحقق تاريخيا إلا فى حالة واحدة التى تمخضت عن قيام الدولة الإسلامية فى المدينة فقد كتب الرسول صلى الله عليه و سلم عهدا لأهل المدينة يبين فيه ما له و ما عليه و كذا ما على أهل المدينة و ما لهم فى الدولة الجديدة التى أقامها رسول الله فى المدينة منذ اربعة عشر قرنا و قبل روسو بإثنى عشر قرنا.

و لعل من المفيد أن نذكر أن فكرة المعارضة أو الديكتاتورية أو الحق الإلهى لم تدر بخلد أى ممن قاد هذه الدولة - أكيد طوال التاريخ لم يكن الجميع نموذجا للعدالة و إنكار الذات - و لكن لم يجرؤ أحد أن يجاهر بديكتاتورية سلطته و أنها تسير بدون رادع.

الخليفة الأول بدأ عهده بمقولته الشهيرة "وليت عليكم و لست بخيركم" هكذا بمنتهى البساطة ...

و ربما كونها دولة مدنية يفسر إستمرارها لمدة تزيد على إثنى عشر قرنا و أنها حكمت مجتمعات مختلفة و لم تحاول تغيير النظام فى أى من البقاع التى حكمتها و مع ذلك لم يسقط عنها وصف أنها دولة إسلامية و فى نفس الوقت لم نسمع فتوى طوال تاريخ الدولة الإسلامية "بعدم حشو الباذنجان لأنه يثير اللواعج الجنسية" كما قرأت أن أحد الجماعات الإسلامية فى مصر أفتت بذلك فى أوائل الثمانينيات.

ما سبق كان إستهلالا لابد منه

نأتى لقلب الموضوع لماذا قد يعترض الإسلاميون على كلمة دولة مدنية ؟ الجواب ببساطة أننا لا نقبل أن تقوم صناعة كصناعة الجنس الموجودة فى كثير من الدول الغربية !!! لن أقبل تحت أى ظروف بقيام شركة مثل بلاى بوى أو غيرها من الشركات التى تستثمر أموالها فى إثارة و لن يهمنى وقتها عبارة حرية التعبير أو المساواة إلخ هذه المسميات.

ببساطة أريد دولة مدنية و لكنها لا تأتى بما يتعارض مع الشريعة الإسلامية و شتان بين دولة لا تتعارض قوانينها مع الشريعة الإسلامية و بين دولة يقال أنها لاتطبق إلا الشريعة الإسلامية و هى عبارة مطاطة تحوى الكثير من المغالطة ..... فغالب أحوال الناس و أمور المجتمع تنظيمها مسألة دنيوية بحتة أكرر مسألة دنيوية بحته و غير ذلك نوع من التهافت و نوع من المغالاة.

ببساطة شديدة نموذج طالبان أو السودان أو إيران حيث يكون هناك فقيها مرجعيا على رأس الدولة و أتباعه فى كل مكان أقول هذا النموذج ليس هو يطالب به المصريون (مسلمين أو مسيحيون)

[أسد]

ألأستاذ عادل قال ما أود قوله بالضبط ..

دولةمدنية .. قوانينها لا تتعارض مع الشريعة الإسلامية ...

ولا تتعارض مع تعاليم الديانات الأخرى ..

ما المانع ..

ولكن المشكلة...

هل في تلك الحالة سيشعر المسلمون أنهم قد إنهزموا ... ويشعر المسيحيون بأنهم المنتصرون ..

؟؟؟؟

ولكن أعتقد أن هذا هو النموذج الأمثل لمصر

[فولان بن علان]

و فى نفس الوقت لم نسمع فتوى طوال تاريخ الدولة الإسلامية "بعدم حشو الباذنجان لأنه يثير اللواعج الجنسية" كما قرأت أن أحد الجماعات الإسلامية فى مصر أفتت بذلك فى أوائل الثمانينيات.

احترامي وتقديري لك أستاذ عادل ولما أوردته في مداخلتك

لكن هذه الفقرة لم أستطع أن أصدقها

قرأت هذا الكلام لفرج فودة ولكنه كان على سبيل السخرية والتهكم

أما أن يقول ذلك أحد من الجماعات الإسلامية فأشك في ذلك كثيرا فلم يكونوا بهذه الدرجة من السفه

ببساطة أريد دولة مدنية و لكنها لا تأتى بما يتعارض مع الشريعة الإسلامية و شتان بين دولة لا تتعارض قوانينها مع الشريعة الإسلامية و بين دولة يقال أنها لاتطبق إلا الشريعة الإسلامية و هى عبارة مطاطة تحوى الكثير من المغالطة ..... فغالب أحوال الناس و أمور المجتمع تنظيمها مسألة دنيوية بحتة أكرر مسألة دنيوية بحته و غير ذلك نوع من التهافت و نوع من المغالاة

أعتقد أنه لا تعارض بين أن تكون الأمور التنظيمية الدنيوية لا تخالف الشريعة وبين أن تكون داخلة في مسمي الشريعة بل دخولها أولى وأفيد لأن احساس المواطن أنه ملزم شرعا بأمر تنظيمي يدفعه إلى مزيد من الإلتزام به ولا تهافت ولا مغالاة وليس ذلك لأمر إلاهي مباشر ولكن لتستقر مصالح الناس والذي هو مطلب شرعي

[عادل أبوزيد]

ببساطة أريد دولة مدنية و لكنها لا تأتى بما يتعارض مع الشريعة الإسلامية و شتان بين دولة لا تتعارض قوانينها مع الشريعة الإسلامية و بين دولة يقال أنها لاتطبق إلا الشريعة الإسلامية و هى عبارة مطاطة تحوى الكثير من المغالطة ..... فغالب أحوال الناس و أمور المجتمع تنظيمها مسألة دنيوية بحتة أكرر مسألة دنيوية بحته و غير ذلك نوع من التهافت و نوع من المغالاة

أعتقد أنه لا تعارض بين أن تكون الأمور التنظيمية الدنيوية لا تخالف الشريعة وبين أن تكون داخلة في مسمي الشريعة بل دخولها أولى وأفيد لأن احساس المواطن أنه ملزم شرعا بأمر تنظيمي يدفعه إلى مزيد من الإلتزام به ولا تهافت ولا مغالاة وليس ذلك لأمر إلاهي مباشر ولكن لتستقر مصالح الناس والذي هو مطلب شرعي

الأمور التنظيمية الدنيوية متروكة للناس يناقشونها و يبتكرون فيها و يغيرونها إلى الأفضل بإرادتهم المطلقة و يضعون الآليات المنظمة لكيفية تطوير و تغيير تلك الأمور التنظيمية الدنيوية أما أن تزج بها - تلك الأمور التنظيمية الدنيوية - فى صلب الدين و تفرض عليها حماية و قداسة من الدين هذا ما أسميه التهافت و المغالاة و هذا هو ما أرفضه شكلا و موضوعا .......... تستطيع الدولة أن تنظم المرور فى منطقة معينة بطريقة معينة و أستطيع أنا أن أحارب هذه الطريقة بالأصول التى تضعها الدولة أو القانون للإعتراض و لكن لا تستطيع الدولة أو يجب أن لا تستطيع أن تحتال و تقول أن تنظيم المرور بهذه الطريقة داخل فى صلب الشريعة أو أنه جزء من الشريعة .....

[Alshiekh]

مدنية أم إسلامية

مدنية أم دينية

مدنية أم عسكرية

أى إسم من تلك الأسماء سيكون مقبولا إذا

وضع دستور جيد يوجد وظيفة اسمها " الرئيس السابق ".

قامت الدولة على اساس احترام سيادة القانون وتطبيقه على الصغير والكبير.

اتخذت الدولة الشفافية والوضوح اسلوبا ومنهاجا ، كل شيئ فوق الترابيزة.

اتخذت الدولة مبدأ أن يتساوى الجميع فى الحقوق والواجبات بغض النظر عن اللون او الجنس او العقيدة.

طبقت الدولة شعار " العدل أساس الملك ".

احترمت الدولة حرية الفرد سواء الشخصية ( مأكل وملبس ) او الفكرية ( السياسى او الدينى ).

لكن بلاش والنبى حكاية الجمهورية المهلبية ، احنا مجربينها لمدة 54 سنة.

[ragab2]

مدنية أم اسلامية ؟ ما هو الحل

لا شرقية ولا غربية

ديموقراطية

[عادل أبوزيد]

الأفاضل محمد و رجب2

الحوار أساسا على الدولة الإسلامية التى تمثل محور مطالبات التيار الإسلامى ، و بدأ الموضوع الفاضل سكوربيون بعرض فكرة أن الدولة الإسلامية فى حقيقتها دولة مدنية و إستمر الحوار فى نفس السياق و أضاف الفاضل س س أن تكون دولة مدنية و لكن لها مرجعية إسلامية و رفض نموذج الدولة الدينية التى يرأسها فقيه أو عالم يتهم غيره بالكفر، و فى السياق نفسه عرضت وجهة نظرى بأنها دولة مدنية لا تتعارض قوانينها مع الشريعة الإسلامية فقط لا أن تكون قوانينها هى الشريعة الإسلامية.

فيما سبق عرضت أو لخصت موضوع الحوار حتى لا نخرج على السياق ... السؤال أو ما توصلنا إليه - فى تصورى - أن الدولة الإسلامية المطلوبة هى دولة مدنية بالكامل و لكن لا تتعارض قوانينها مع الشريعة الإسلامية.

و أضيف هنا أنه فى ظل تلك الدولة الإسلامية ستتواجد كل أنواع الطيف الفكرى السياسى عدا أنها - بطبيعنها - لن تسمح بفكر يدعو إلى زواج المثليين أو إباحة الشذوذ أو الدعاوى العنصرية أيا كان نوعها و كذا لن تسمح بقيام أنشطة إقتصادية تقوم على مخاطبة الغرائز مثل شركة البلاى بوى و الشركات الشبيهة.

أظننى وضعت الموضوع فى سياقه مرة أخرى بعد أن كدنا نفقد السياق و أرجو الفاضل سكوربيون أن يراجع مداخلتى هذه و يصححه إذا كنت خرجت عن سياق الموضوع الأصلى.

[rar]

أعزائي عادل و سكوربيون...

أقدر دعاوي الوسطية (وأؤمن بها) التي تمثلانها بأن لا تعارض بين الدولة المدنية و الدولة ذات المرجعية الدينية... لكن اسمحوا لي بالاختلاف... فالتناقض ليس بين هاتين, بل بين الدوله الدينية والدولة الرأسمالية في زمن الاقتصاد العالمي الجديد...

لم تكن أفكار روسو و لوك هي السبب فيما يضايق أغلبنا من مظاهر المجتمع الغربي من جنس و شذوذ... الخ

فالمجتمع المدني ليس الا قاطرة (لا دين لها) تسير بنا الي حيث نريد (حسب هدفنا نحن)...

المجتمع الرأسمالي يقر بأن رأس المال هو القائد والهدف... بأن كل شيء مسخر لاجتذاب رأس المال لتوفير حياة أفضل... فان قال المنطق أن السياح يفضلون المايوه, فلن يحرم القانون لبسه...

وان قال رأس المال أن أصحاب المواهب مطلب ملح, فسنطلبهم سواء كانوا شواذا أم رهبانا...

وان كان الجنس له سوق (عندنا), فسوف ننتجه في الداخل لتوفير العملة الصعبة... ونصدره ان استطعنا

فكل شيء محلل ما دام يخدم رأس المال... ويوفر الوظائف و يرفع سعر عملتنا (و بالتالي ثروتنا)...

و بالطبع ذلك يستلزم أن يقوم الدستور علي مبدأ "أنت حر ما لم تضر"... و يجعل الجميع شركاء محتملون بغض النظر عن دينهم أو لونهم أو انتماءهم السياسي و الحضاري... أو ما يعتقده البعض من صراعات حتمية بشهادة الكتب السماوية... الخ

فالدولة المدنية هنا قاطرة موجهة نحو جمع المال, كهدف أسمي نقوي علي كل شيء في سبيله...

الدولة الدينية (أو ذات المرجعية الدينية) هي دولة هدفها نشر دعوة دينية... تساوي في ذلك ان كانت مدنية أو دكتاتورية... سواء كان الدين هو المصدر "الرئيسي" للتشريع, أو احد مصادر التشريع...

فلخدمة هذا الهدف يجب ان يكون الحاكم مؤمن بالدين, و يجب أن تصرف الدولة علي الدعوة بل و تعد الدعاة...

و يجب أن يساهم الدين في اختيار حلفاءنا و أعداءنا...

ويجب أن يكون المجتمع مثال لتنفيذ الدعوة حتي ولو كان ذلك مضر اقتصاديا... وأن نحارب من لا طاقة لنا بهم هو "الطبيعي"...

وبالتالي ففناء انتماء من لا يؤمن بهذه الدعوة هو نتيجة مؤكدة...وانقسام المجتمع واضح للعيان... وقبول أن يكون القائد من "سريلانكا" مفهوما... فكل شيء محلل في سبيل الدعوة و الدين... ومن ليس معنا فهو علينا... الخ

فالدولة المدنية هنا قاطرة موجهة نحو نشر الدعوة, كهدف أسمي نقوي علي كل شيء في سبيله...

الدولة المدنية هي مطلب الجميع من اسلاميين ليساريين لأقباط لعلمانيين للبراليين... الجميع يؤمن بفعالية القاطرة...

لكن الجميع يتجنب مناقشة هدف القاطرة وأين تتجه... و هو سبب انعدام الشعور بالأمل في مجتمعاتنا... و لجوء الجميع للهجرة... و هو أيضا سبب بقاء هذه الأنظمة التعيسة في مكانها الي اليوم...

لأن الجميع يعلم أن ما بعدها هو حتما الحرب الأهلية...لأننا سنضطر للاجابة عن هذا السؤال... و مؤكد الاجابة لن تعجب الجميع!! مثلما لبنان منذ وجدت... هذه الحرب ليست بين الطوائف علي أساس مذهبي... بل بين عقائد سياسية بحتة... يستوي فيها القبطي بالملحد برجل الأعمال و أستاذ الجامعة المسلم (وغيرهم)... المؤمن أن المجتمع ليس هدفه ولا دوره نشر العقيدة... بل السعي وراء أكل العيش والحياة الأفضل لجميع مواطنيه... الذي يحلم بالوحدة بين الأقطار ليس لتشديد الدعوة, وليس لأننا كلنا عرب... ولا لأننا جميعا مسلمون... بل لأن الوحدة العربية هي الوحدة المتاحة الممكنة حاليا.. و فيها خير و فائدة "مادية" للجميع...

ان أردت دليلا علي أن دولة منهما تنفي الأخري "الدينية و الرأسمالية"... فأرجوأن تجاوبني من رأيك في دولتك المثالية:

- ان كان المستثمر الأجنبي شاذا... هل ندعوه لبلادنا؟

- ان كان الدستور يحمي الجميع, هل يجب أن يحمي المرتد؟ هل يحمي الزاني ما دام لم يعتد علي أحد (برضاها يعني)؟

والكثير من مثل هذه الأسئلة, التي ستعود بنا في النهاية الي ما هو هدف الدولة المصرية أساسا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[rar]

فالدولة الرأسمالية ستصل بنا عاجلا أم آجلا لما وصل له الغرب من "تفتيح مخ"

و الدولة الدينية ستصل بنا لمشاكل النظام الايراني وحروبه... مع جزيل الاحترام للاختلافات في المنهج أو العقيدة...

في النهاية الهدف يقود للنتيجة المنطقية... و لو اختلفت الخطوات

[White heart]

عادل أبوزيد كتب:

ببساطة أريد دولة مدنية و لكنها لا تأتى بما يتعارض مع الشريعة الإسلامية

وما العمل عندما تتعارض تماما القوانين المدنية المصاغة، و المستمدة من الشريعة الإسلامية مع باقى الشرائع الدينية التى يعتنقها مختلف المواطنين؟

.... فغالب أحوال الناس و أمور المجتمع تنظيمها مسألة دنيوية بحتة أكرر مسألة دنيوية بحته و غير ذلك نوع من التهافت و نوع من المغالاة.

يتردد كثيرا ان الاسلام دين و دنيا ... أو بمعنى آخر هناك آيات كثيره تتحدث عن الطب و السياسه و أمور الحكم و الجهاد ... الخ .. الخ ... و هى بكل تأكيد قضايا تتعلق بأحوال الناس و أمر المجتمع، فكيف تكرر ان تنظيمها هى مسألة دنيوية بحتة؟؟ اليس على هذا الأساس يطالب التيار الاسلامى بتطبيق الشريعة الاسلامية على جميع المواطنين حتى و لو كانوا يعتنقون عقيدة مختلفة؟؟؟

... فى ظل تلك الدولة الإسلامية ستتواجد كل أنواع الطيف الفكرى السياسى عدا أنها - بطبيعنها - لن تسمح بفكر يدعو إلى زواج المثليين أو إباحة الشذوذ أو الدعاوى العنصرية أيا كان نوعها و كذا لن تسمح بقيام أنشطة إقتصادية تقوم على مخاطبة الغرائز مثل شركة البلاى بوى و الشركات الشبيهة.

ربما انتهز هذه الفرصة و أطلب منك رأيك الخاص و بصراحة حول ما ورد أكثر من مرة و بصيغ مختلفة على صفحات المحاورات نفسها ... انظر معى هذا المثال الأخير:

بصفتى الاداريه اجيب لا يوجد ولم يوجد ولن يسمح ان يوجد اى ارهاب فكرى لاى شخص فى المنتدى مهما كانت عقيدته ( سماويه بالطبع ) او انتمائته لان فكره المنتدى قائمه على الرأى والرأى الاخر بعيدا عن الفكر المنحرف والهدام وتحت القواعد التى تحكمنا جميعا هنا.

ماذا كان سيتغير من معنى أو هدف لتلك العبارة للمتلقى أى كان - اذا لم يضع كاتبها أيضا أى كان تلك الكلمات بين الأقواس؟

اليس هذا مما يمكن إعتباره من إحدى الدعاوى العنصرية؟ هل المطلوب هو الإعلان و الإفصاح عن " عقيدة " المواطن - كما فى حالتنا هنا على سبيل المثال و ليس الحصر، حتى يتسنى لنا بعدها أن نقرر عما اذا كان سيسمح أو لا يسمح لوجود أى ارهاب فكرى تجاهه، أو حتى بقائه بيننا؟؟؟

من وجهه نظرى ببساطة ان العلمانية و الليبرالية هى الثمرة، او النتيجة الإيجابية ( الأخذة فى النمو و التطور ) المنبثقة عن تجربة فاشلة لأصحاب إحدى العقائد الأكثر إعتناقا بالعالم - أرداوا خلالها الجمع و المزج بين الدولة الدينية و الدولة المدنية، و بالطبع تكررت و مازالت تتكرر نفس النتيجة " الفاشلة " عند محاولة بعض الدول خوض نفس التجربة فى العصور الأخيرة أو الحديثة، شخصيا انا على يقين بإستحالة نجاح أى تجربة تبنى على أساس هذا المزج ....

تحياتى.

rar كتب:

- ان كان المستثمر الأجنبي شاذا... هل ندعوه لبلادنا؟

و هل نحن نعلم بالفعل اذا كان من بين المستثمرين المصريين أنفسهم و ليس الأجانب من هو مثيلى الجنس أم لا؟؟؟

ليس من ضمن شروط أو حتى من حق الدولة إجبار المستثمر الإفصاح و الإعلان عن حياته الشخصية و أموره الخاصة عند سعيها لجذبه ورأس ماله !

- ان كان الدستور يحمي الجميع, هل يجب أن يحمي المرتد؟ هل يحمي الزاني ما دام لم يعتد علي أحد (برضاها يعني)؟

فى ظل الدولة المدنية ( الحقيقية ) لن يصبح من مسئولياتها التحكم فى عقائد المواطنين و ميولهم و حريتهم و إختياراتهم .... أى قولبتهم ببساطة.

والكثير من مثل هذه الأسئلة, التي ستعود بنا في النهاية الي ما هو هدف الدولة المصرية أساسا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الدولة المصرية ....

أحسنت يا عزيزى .. قبل أن انسى دعنى أعبر عن إعجابى بوجهه نظرك و تحليلك المنطقى و العقلى الذى طرحته فى مجمل مداخلتك الشيقة و المباشرة ...

انا شخصيا ما اتمناه هو بالطبع الدولة المصرية الراعية للمواطنين و ليس للمؤمنين ... دولة مدنية تقوم على المساواه التامة بين المواطنين بلا أى تمييز تحت أى نوع او مسمى .... دولة تعلم تحديدا كيف تجعل جميع مواطنيها يحترموا القضاء و القانون و بالتالى الإنتماء الحقيقى للهوية المصرية ....

مطلوب دولة مدنية تجمع و توحد فعليا فيما بين مواطنيها فيعملوا فعليا و تلقائيا من اجلها فتصبح فعلا دولة واحدة حرة و مستقلة ( ليس دول و شعوب بداخل دولة ! ) .... بصراحة يا عزيزى هدف الدولة المصرية ليس واحدا ... و لكن دعنا على الأقل نحلم و نتمنى و نفكر و نعمل على تحقيق ما هو فى صالحها و بالتالى فى صالحنا بكل تأكيد ...

تحياتى.

تم تعديل 6 أكتوبر 2006 بواسطة White heart

[rar]

طبعا سعادتي باستثارة رد من وايت هارت (و ما تعلم من هو وايت هارت) لا توصف...

لكن للتوضيح... الدولة المدنية التي تكلم عنها الأصدقاء أعلاه... مقصود بها (أعتقد و الله أعلم) هو حكم المؤسسات المدنية, و العمل النقابي, و فعالية البرلمان, و حكم الأغلبية... الخ

أما الدولة المدنية التي وصفتها يا وايت... فهي الدولة المدنية الرأسمالية (علي النموذج الغربي)... التي تعلمت أن هدفها الأسمي (الثروة)... يتعارض مع أي محاولة لعدم المساواة بين المواطنين أو الطوائف... مع أي محاولة لتجريم الممارسة الجنسية أيا كانت ما دامت بدون اكراه... مع أي محاولة للسيطرة علي التعبير (من كتب لأفلام لخلافه) بحجة حماية المجتمع... مع أي محاولة قد تؤدي لهجرة المواهب أو رؤوس الأموال...

و ما يتبع ذلك من فصل الدين عن الدولة, و عن الدستور, وعن التعليم, و عن العلاقات الخارجية... الخ

الدولة المدنية لا تعارض الهدف أيا كان... نعم مستر بوش مخطئ في فرضية أن الديمقراطية ستجلب الحرية و التقدم الرأسمالي و الانفتاح علي العالم... الخ

لأن الديمقراطية لا تمنع الأغلبية من محاولة فرض أي فكر علي الآخرين... أو منع أي فكر عن الآخرين... من الممكن أن يقوم النظام الديمقراطي المثالي بانتخاب قانون يضطهد فكرآ, أو فنا, أو أقلية... لأن الديمقراطية مجرد تنفيذ لرأي الأغلبية...

بفرض أن هناك شبه اجماع علي الهدف الأسمي للمجتمع (و هو الرفاهية في حالة المجتمع الغربي)... فرأي الأغلبية عندها هو الضامن لتنفيذ ما هو أكثر فعالية للوصول لهذا الهدف...

أما أن المجتمع لم يتفق أصلا علي الهدف الذي يصبو اليه... فالديمقراطية ليست الا وسيلة لتجنب الحرب الأهلية... ولن تحقق أي من أهداف ركاب القاطرة... بل تكرس الانقسام وتدعو الناس الي سباق تناسل... مثلما هو الوضع في كل الدول الاسلامية بدون استثناء...

ولهذا رفض العالم الديمقراطي مجيء حماس, وأحمدي نجاد, و الاخوان في مصر, و غيرهم الي السلطة, برغم الأسلوب الذي جاءوا به... لم تأتي الديمقراطية بما توقعه الغرب... بل جاءت لتكرس الوجهة العامة للقاطرة... و هو ما يرفض الغرب تصديقه حتي الآن!!

أنا أريد أن أوضح أن الدولة المدنية ليست هي الحل... فهي تتلون بلون وجهتها... و هذا هو ما أخافه... أن تأتي الدولة المدنية لتكرس الخلافة... وتضع الشعب أجمع في خدمة الحرب المقدسة... و تطرد البعض لأنه لا يؤمن بالرسالة...

أنا أؤمن أن النظام الرأسمالي أفضل من جميع الديانات... برغم كل عيوبه... لأن وجهته هي رفاهية الجميع... و يستخدم لذلك طرق عملية... للوصول للأمن والحرية والمساواة الي آخرهذه الأحلام البشرية...

[فولان بن علان]

أعتقد أنه لا حساسية في الإسلام في اعنماد واقرار نظم مقتبسة أيا كان مصدرها طالما فيها مصالح الناس

وحيثما كانت المصلحة فثم الشرع

وأعتقد أن آلية الاعتراض والتصحيح والتوجيه ليست فقط متاحة ولكن مأمور بها في الإسلام والدين النصيحة لأئمة المسلمين وأمرهم شورى بينهم

فإذا ما أقرت الأمور التنظيمية واستقر أمر الناس على أن مصلحتهم تدور حولها وتقع تحت كليات الشريعة

فهي شريعة وليس ذلك احتيال أو مصادرة للتغيير

ولكن هذا هو عين الحل لما نحن عليه من ازدواجية في التفريق بين ما هو شخصي وما هو عام

الالتزام الشخصي بالأمور العبادية والأخلاقية والتهاون والاستهتار بالأمور التنيظيمة في الشأن العام هو آفتنا الحقيقية

بل تقديس الأمور التنظيمية أولى من العبادية والأخلاقية لأنها تصب في مصلحة المجموع

فلا يعنيني أنا شخصيا أن يكون فرد مثال للتقوى والأخلاق ولا يحترم إشارات المرور ويتسبب في إيذاء الناس وتلف أموالهم

بل يجب أن نحي أمر الشريعة في الأمور التنظيمية والشأن العام لأن في ذلك استنهاض للأمة ومحاولة للخروج من التخلف الحضاري المادي التي تتسنمه بجدارة

يجب أن نزيد من التركيز على أن مخالفة الأمور التنظيمية التي تنظم مصالح الناس وتدفع عنهم المضار

هي حرام شانها شأن ترك العبادات بل أكثر

ففي كليات الإسلام الله عز وجل يغفر الذنب في حقه تعالى أما حقوق العباد فلابد من ردها

العامل يتعبد ويتقرب إلى الله بإتقانه عمله والموظف يتقرب إلى الله بقضاء حوائج الناس وسرعة تخليص إجراءاتهم

إذا ما حاولنا أن نسجن الشرع في دور العبادة ونحكم الإغلاق فقد حرمنا الأمة من قوتها الدافعة للنهوض وفض الركام

أما المخاوف الاسطورية من الشريعة أنهم في ظلها لن يحققوا رفاهيتهم المنشودة

وأن التجربة الفاشلة لأحد العقائد للربط بين الدولة المدنية والدولة الدينية مرشحة للتكرار

ربما يطمئنهم المزيد من المعرفة للإسلام ولكن بتجرد

تم تعديل 16 سبتمبر 2006 بواسطة فولان بن علان

[Scorpion]

أمضيت الساعات الأخيرة اقرأ بتأني كل سطرآ تم خطه في هذا الموضوع ... كل مداخلة هي دليلآ حي علي امتلاكنا هبة العقل .. و تمكن كلآ منا في عرض وجهة نظره بكل هدؤ و عقلانية ... و بما أنني لا أستطيع ان افصل بين مداخلة و اخري لثراء افكارها .. فسوف اكتفي بعرض فكرة شاملة ...

اولآ المجتمع المدني لا يقوم علي فصل الدين عن المجتمع .. و لكنه يقوم بتوظيف الدين لصالح المجتمع ... و يعتمد علي منطقه و تعاليمه لأرساء قواعد التعايش المختلفة ... ولكننا هنا ننادي بالفصل بين العقيدي و الأجتماعي .... و بمقتضي ذلك لا يحول الأعتقاد الديني " أو السياسي " لأي شخص دون تحصيله لحقوقه كاملة .. سواء انسانية او مدنية أو سياسية ...

هذا الفصل سيكون بالفعل قاعدة لإقامة اساس التعايش ...

أقول هذا مستندآ علي الخطاب الأسلامي نفسه .. متمثلآ في القرآن الكريم خاصة .. و الذي يحمل بين صفحاته أسانيد تدعم تلك الدعوة ..

فهناك حق الكرامة القائم بحكم الأنتماء الأنساني بوجه عام و ليس لأنتماء ديني محدد ...

و أيضآ مثلما الجميع من اصل واحد ...

و الأختلاف بينهما قائم لحكمة أرادها الله ...

و اذا كان الله قد منع الأكراه في الدين ..

و أطلق للناس حرية الأعتقاد ...

و أحتفظ لنفسه فقط بحق حساب كل فردآ منا عن انحرافه أو فساد أعتقاده ...

فإذا كان هذا هو منطق القرآن الكريم ... ألا توافقوني إذن أنه بلغة أخري يؤسس الفصل الذي ندعو اليه بين العقيدي و بين الأجتماعي ... حيث تتحقق بالفعل المساواة الكاملة بين كل الناس .. بأختلاف عقائدهم أو مذاهبهم .. و تصبح كرامة الجميع حقآ من حقوق الله نفسه ليس لأحد أن يعتدي عليه أو ينال منه ...

إقرار قاعدة مماثلة ستكون مدخلآ لأستيعاب الجميع .. و هي صيغة لن يختص بها فقط من هو خارج الدائرة الأسلامية نفسها .. و لكنها ستوفر فرصة استيعاب فرق التشتت الأسلامي نفسه و التي تختلف مع أهل السنة في الفروع و أحيانآ في الأصول أيضآ .. حيث الأمر يعود الي الله في حسم كل خلاف له صلة بالأعتقاد .. و ليس للبشر أن يقحموا أنفسهم علي دائرته الا في حدود الحوار العقلي ...

المجتمع المدني المنشود لا يعني المجتمع العلماني ... و لا يطلق الحرية المطلقة في التصرفات "مادمت لم أؤذي أحدآ" .. فسيكون هناك دائمآ خطآ أحمر لا يمكن تخطيه .. و هو الخط الذي يحمينا جميعآ و يعود دائمآ الي التعاليم الدينية .. و التي تتوافق قواعدها جميعآ بين الأديان المختلفة ... لذلك "ثقافة السوق" ستكون هامة بالفعل و لكنها يجب أن تكون محكومة بشروط لا تجعلنا نتغاضي أو نتناسي قواعدنا و أخلاقياتنا .