الديموقراطية مسئولية كبيرة .. فلنتحملها إذا كنا نطالب بها

[أبو محمد]

قبل أن أبدأ الموضوع أود أن أؤكد على نقطتين :

1) رفضى بل كرهى لمقولة كانت تتردد فى الستينيات مفادها أن شعب مصر ليس أهلا للديموقراطية لقلة وعيه.. كانت تقال كمبرر للتضحية بالديموقراطية والتنمية الحقيقية إلى جانب مبرر الصراع العربى الإسرائيلى وضرورة حشد الجهود وتعبئة الطاقات من أجل تحرير فلسطين ثم بعد الهزيمة ظهر مبرر أنه لا صوت يعلو على صوت المعركة كمبرر آخر للتضحية بالديموقراطية

2) إننى لا أقصد مطلقا خلط الجد بالهزل أو المأساة بالملهاة .. ففى سبيل عرضى لفكرتى على حضراتكم وجدت أن ضرب المثل بما يحدث لنادى الزمالك وبما يحدث لإخواننا فى فلسطين قد يساعدنى على توصيل ما أريد قوله

وإذا ما رأى البعض أننى أشبه مأساة الشعب الفلسطينى بملهاة أزمة الزمالك .. فإننى أقول إن المأساة والملهاة هما فرعان لأصل واحد هو الدراما .. وهناك من يفضل عرض الدراما فى صورة كوميديا (حتى وإن كانت سوداء) وهناك من يفضل عرضها فى صورة تراجيديا

فى إحدى مشاركات الفاضل سكوربيون بمنتدى الرياضة ، وكعادته ظهرت شجاعته الأدبية وأشار إلى أصل كثرة المشاكل التى تواجه نادى الزمالك وقال موجها حديثه إلى زملائه من مشجعى النادى :

اقتباس

قبل ما نلوم التانيين ... نلوم الزمالك نفسه اللي هو صورة مصغرة لمجتمعنا كله ... مليان عيال حريفة .. بس سايب نفسه لأدارة ما تفهمش في البطيخ .. بتفهم في الكوسة و بس ...

وسألتقط ما قاله سكوربيون لأنطلق إلى عرض الفكرة على حضراتكم لمناقشتها وهى الفكرة التى يلخصها عنوان الموضوع " الديموقراطية مسئولية .. فلنتحملها إذا كنا نطالب بها " ...

فإننى أرى أنه من الخطر إختزال الديموقراطية لكى تكون فى صندوق التصويت ، مع تقديرى لأهمية العملية الانتخابية كأحد مفردات أى نظام ديموقراطى ولكن الديموقراطية لا تقتصر ولا ينبغى أن تختزل فى العملية الانتخابية

ففى نادى الزمالك كان هناك مجلس إدارة فى نهاية فترته التى حقق فيها العديد من البطولات برغم ما لا قاه رئيس وأعضاء المجلس من تشويش نائب الرئيس ذى الصوت العالى والكلام الحماسى الذى دغدغ مشاعر أعضاء الجمعية العمومية حتى أقنعهم بأنه الفارس الذى سيخلص النادى من مفاسد الرئيس ..

ثم جاء موعد الانتخابات .. وشمرت الجمعية العمومية عن ساعديها لممارسة حقها الديموقراطى فى اختيار رئيس ونائب رئيس وأعضاء مجلس الإدارة ... وجرت الانتخابات بنزاهة وشفافية وبلا أى تزوير وأسفرت نتيجة العملية الانتخابية عن مجلس غير متجانس .. فالرئيس والنائب بينهما ما صنع الحداد .. والأعضاء منقسمون بين مؤيد لهذا ومؤيد لذاك ... ومن يومها بدأت المعارك الداخلية فى المجلس والمعارك الخارجية مع الأندية الأخرى واتحاد الكرة ومجلس الرياضة بل والجماهير ..

ومن يومها أيضا إختفى فريق النادى عن منصات التتويج برغم ما يضمه من عناصر القوة والخبرة والموهبة .. وتطورت الصراعات إلى حل المجلس وتعيين مجلس مؤقت .. ثم عودة رئيس المجلس بحكم القضاء .. ثم مرة أخرى تم حل المجلس .. ثم نقل النزاع بين رئيس المجلس والجهة الإدارية إلى القضاء مرة أخرى وما زال الصراع دائرا ومازال الفريق غائبا عن منصات التتويج إلى الآن

وعلى أرض فلسطين كانت هناك سلطة وحكومة جاءتا عن طريق انتخابات حرة نزيهة .. إعتمدت أسلوبا فى سبيل استرجاع الحقوق المشروعة وهو أسلوب العمل السياسى والتفاوضى .. وهو أسلوب بطبيعته بطئ ويستلزم وقتا طويلا وجهدا مضنيا أمام عدو متغطرس يمتلك تقريبا معظم أوراق اللعبة ، فلم يسفر عن نتائج ترضى طموحات المعارضة التى تتزعمها حركة المقاومة الإسلامية - حماس (قاطعت حماس الانتخابات التى أتت بالسلطة والحكومة المذكورة) وكانت حماس تعتمد أسلوب الكفاح المسلح أو الجهاد الإسلامى ...

وفى موعد الانتخابات التشريعية ، راجعت حماس موقفها من الانتخابات وقررت خوض المعركة الانتخابية تحت شعاراتها المعروفة وبمبدئها المعلن بعدم الاعتراف بإسرائيل (كان المجلس الوطنى المنتخب بدون مشاركة حماس قد أعلن الاعتراف بها) ... واقتنع الشعب الفلسطينى بالحملة الانتخابية لحماس وحصلت على الأغلبية التى مكنتها من تشكيل الحكومة .. فأصبح الشعب الفلسطينى تحت قيادة رئيس للسلطة من فتح وحكومة من حماس .. واستمرت حماس فى ممارسة دور المعارضة حتى وهى فى الحكم .. فلم تعترف بأى اتفاقات للحكومة السابقة واستمرت فى عدم الاعتراف بإسرائيل ..

وكان من الطبيعى أى تتوقف أى مفاوضات بين الجانبين وبالطبع توقفت عمليات المقاومة التى كانت تقوم بها حماس وهى فى مقعد المعارضة .. وهو وضع يناسب تماما الجانب الإسرائيلى المحتل للأرض الفلسطينية والذى اتخذ من رفض حماس الاعتراف بإسرائيل ذريعة لوقف أى محاولة للحل السياسى ولتأليب الرأى العام العالمى (الذى يعترف بإسرائيل) ضد حكومة حماس بدعوى أن حماس تريد إبادة الإسرائيليين ولا تعترف بحقهم فى الوجود .. ووجدت تلك الذرائع والدعاوى صدى عند الدول المانحة بمساعدة وضغط من الولايات المتحدة التى كانت تدرج حماس على قوائم المنظمات الإرهابية .. فتوقف الدعم وتوقف الحل السياسى وتوقفت عمليات المقاومة ..

وكانت النتيجة أن الشعب الفلسطينى الشقيق يمر بأزمة لم يواجهها عبر تاريخه .. وزاد من عمق الجرح إقتتال بين الحين والحين بين الأخوة ليقف العدو متفرجا ولسان حاله يقول (أنا مرتاح كده .. أنا مبسوط كده) ..

ومن الغريب أن حماس التى وصلت إلى الحكم عن طريق انتخابات ديموقراطية قال فيها الشعب كلمته .. قد رفضت فى مناسبتين الرجوع إلى نفس الشعب لحسم صراعها مع مؤسسة الرئاسة .. المناسبةالأولى عندما اقترحت السلطة استفتاء حول ما سُمى بوثيقة أو مبادرة الأسرى (كانت تحتوى على اعتراف ضمنى وليس صريحا من حماس بإسرائيل) .. والمناسبةالأخيرة فى الأسبوع الماضى عندما أعلن محمود عباس عن انتخابات "رئاسية" وتشريعية لحسم الصراع بين الجانبين .. وتساءل وقتها : "أليس الشعب مصدر السلطات ؟ " .. وما زال الصراع دائرا والعدو يتفرج مبتسما

والآن .. أليس السبب فى دراما المثالين السابقين هو الناخب ؟

لم يضطلع الناخب فى الزمالك بمسئوليته ولم يدرك أنه باستجابته لشعارات المرشح صاحب الصوت العالى والمعارك الوهمية وبانتخابه لمجلس غير متجانس أن اختياره سيكون سببا لانهيار ناديه ولإحباط جماهيره

ولم يضطلع الناخب فى فلسطين بمسئوليته وانتخب حكومة سيكون مطلوبا منها مفاوضة الآخر الذى لا تعترف بحقه فى الوجود .. وترفض الرجوع إلى نفس الناخب لحسم صراع مرير بين السلطات .. صراع لانتيجة من ورائه سوى مد أمد الاحتلال بل وتكريسه

هل اتضحت الفكرة عن خطورة اختزال الديموقراطية إلى صندوق التصويت فقط ؟؟؟

[أبو زياد]

.. واستمرت حماس فى ممارسة دور المعارضة حتى وهى فى الحكم .. فلم تعترف بأى اتفاقات للحكومة السابقة واستمرت فى عدم الاعتراف بإسرائيل ..

ومن الغريب أن حماس التى وصلت إلى الحكم عن طريق انتخابات ديموقراطية قال فيها الشعب كلمته .. قد رفضت فى مناسبتين الرجوع إلى نفس الشعب لحسم صراعها مع مؤسسة الرئاسة ..

لم يضطلع الناخب فى الزمالك بمسئوليته ولم يدرك أنه باستجابته لشعارات المرشح صاحب الصوت العالى والمعارك الوهمية وبانتخابه لمجلس غير متجانس أن اختياره سيكون سببا لانهيار ناديه ولإحباط جماهيره

ولم يضطلع الناخب فى فلسطين بمسئوليته وانتخب حكومة سيكون مطلوبا منها مفاوضة الآخر الذى لا تعترف بحقه فى الوجود .. وترفض الرجوع إلى نفس الناخب لحسم صراع مرير بين السلطات .. صراع لانتيجة من ورائه سوى مد أمد الاحتلال بل وتكريسه

هل اتضحت الفكرة عن خطورة اختزال الديموقراطية إلى صندوق التصويت فقط ؟؟؟

سيدى الفاضل, بعد صباح الخير ..

لقد أثرت ثلاث نقاط هى :

1- مسئولية السلطة عن ممارسة الديمقراطية .

وضربت المثل بحكومة حماس و ما أعلمه أنها لم تلغى أى اتفاقات للحكومة السابقة عندما تولت السلطة حيث أن الحكومة السابقة لم تعترف اعترافا صريحا بإسرائيل حتى الآن ..

2- مسئولية الشعب عن ممارسة الديمقراطية .

وأيضا ضربت المثل بانتخاب الشعب الفلسطينى لحماس و أعتقد أن هذا حق الشعب فى الإختيار وواجبه تحمل العواقب وهو مازال يتحملها للآن .. ولكن إذا وجدت أطراف أخرى تجعل من هذا الحق إثما يجب التكفير عنه بدلا من ان ترعاه و تحترمه فحاربته و أجهضته فهو ما يمنع التجربة أن تظهر ثمارها ..

3- النقطة التى قصدتها من الأساس وختمت بها و هى حصر الديمقراطية فى صندوق انتخاب ..

وأرى أن هذه النقطة تستحق منا كل دراسة و نقاش وهى ثقافة الديمقراطية .. فى البيت .. فى العمل

التربية الديمقراطية ..

نعم إنها نقطة هامة جدا فالديمقراطية ليست كلمة او شعارا .. إنها عمل و عناء .. هى الحرية التى يجب دفع ثمنها

عفوا فسوف اقول شعارات مرة أخرى ..

أحترم المثل الذى ضربته بنادى الزمالك كما احترم المثل النقيض بنادى الأهلى .. الذى أدارته إدارة واعية حققت انتصارات ..الإدارة الواعية و المسئولة يا سيدى هى بيت القصيد .

لم نسمع عن إدارة مسئولة - بمعنى الكلمة - عندما تم التحقيق الإدارى فى حادث العبارة ..

لم نسمع عن مسئول قال : أنا غلطان

فاسمح لى أن أعدل كلمتك إلى :

ليست الديمقراطية ان تضحك على الشعب بكام صندوق انتخاب

النقاش موصول و شكرا لك ....

[فولان بن علان]

هل اتضحت الفكرة عن خطورة اختزال الديموقراطية إلى صندوق التصويت فقط ؟؟؟

في الحقيقة لم تتضح عندي الفكرة بل ازدادت لبسا

فالناخبون لم يضطلعوا بسئوليتهم عندما ا نتخبوا طرفا معينا ولو كانوا انتخبوا الطرف الآخر لكانوا اضطلعوا بمسئوليتهم

الكلام بهذا المعنى فيه نسف لمفهوم الديموقراطية

حق كل ناخب في اختيار من يراه صالحا

عين في الجنة وعين في النار

نريد الديموقراطية نعم لكن لو أتت بمن لا نتفق معهم لا يبقي ديموقراطية مش مظبوطة يبقى بلاها الديموقراطية

الديموقراطية بالوصاية والتوجيه منقوصة ومعيوبة وخداع

صندوق التصويت وسيلة التعرف على من اختاره الناس وليس هناك وسيلة أخرى

والتهوين به لا يقل عن ادعاء اختزال الديموقراطية فيه

والديموقراطية لديها من الوسائل لاسقاط من أسئ اختياره

من يختار بالديموقراطية يسقط بها

نحتاج لتعلم الممارسة الديموقراطية

أن نقبل بقبول فكر الناس للآخر الذي أراه مخطئا

أشد ما أعجب به عند أصحاب الديموقراطية هو إعلان قبولهم للهزيمة وتهنئة الفائز بعد إعلان نتائج صندوق التصويت

ثم بعد النتيجة هناك عمل للانتخابات القادمة

محاولة صياغة جديدة تقرب مفهوم الفكر للحزب أو الكتلة السياسية والبرهنة عليه حتى تكون أقرب لقبول الناخب

للأسف ما عرض هو نفس الفكر القديم عن الديموقراطية أنها لا تصلح لشعوبنا ولكن بأسلوب آخر متداخل بضرب أمثلة يطول الكلام حولها ولا يتفق عليه

الذي أراه هو إما أن نقبل الديموقراطية ونعترف بهزيمة الفكر الذي نحمله عندما نهزم ولا نتحايل على المسميات ولا نضع الشروط والقيود والحواجز والاحتمالات ومحاكمة النوايا في المستقبل

وإما أن نعلنها كما أعلنت يا مرحب بالديكتاتورية

تم تعديل 25 ديسمبر 2006 بواسطة فولان بن علان

[abaomar]

السلام عليكم

اخى فولان ان تحييد صندوق الانتخاب ينسف فكره الديمقراطيه من اساسها كما اسلفت و لاصحاب هذا الراى هدف من ذلك فهو تمهيد لرفض اى

( فصيل ) غير مرغوب فيه للوصول للحكم من خلال هذا الصندوق فى المستقبل و الكلام بالطبع يتجه بشكل مباشر للبعبع القادم الذى و ان نجح التزوير فى تحييده الان فاشك انه يستطيع فى المستقبل نظرا لزياده حجمه و نفوذه عن طاقه اى تزوير ( بالمناسبه انا لا اعنى الاخوان تحديدا و انما الاسلام كمبدا و تشريع )

تم تعديل 25 ديسمبر 2006 بواسطة abaomar

[أبو محمد]

أقدم شكرى للأخوة الذين علقوا على الموضوع حتى الآن

وأنا فى انتظار المزيد من التعليقات .. إذ يبدو أننى لم أكن واضحا بما فيه الكفاية

فبالرغم من ضرب الأمثلة الحية وبالرغم من إشارتى فى العنوان ، الذى يلخص الموضوع ، إلى وجوب تحمل مسئولية الاختيار وبالرغم من مقدمة الموضوع .. فقد بدأ بعض الأخوة فى قراءة ما بين السطور بدلا من السطور نفسها

[أبو محمد]

لقد قام ثلاثة من الأخوة الأعزاء بالرد على الموضوع .. وليسمح لى الأخ فولان والأخ أبو عمر أن أطلب منهما قراءة الموضوع مرة ثانية وقراءة مشاركة الأخ أبو زياد التى يغلب عليها طابع المناقشة أكثر من طابع محاولة استنباط الانتماءات لتكون المنطلق فى المشاركة ...

أبو زياد كتب :

لقد أثرت ثلاث نقاط هى :

1- مسئولية السلطة عن ممارسة الديمقراطية .

وضربت المثل بحكومة حماس و ما أعلمه أنها لم تلغى أى اتفاقات للحكومة السابقة عندما تولت السلطة حيث أن الحكومة السابقة لم تعترف اعترافا صريحا بإسرائيل حتى الآن ..

أتذكر عند توقيع اتفاقيات أوسلو أن شارون كان فى المعارضة على الجانب الإسرائيلى وكانت حماس فى المعارضة على الجانب الفلسطينى .. وقد تعهد كل منهما بإفشال تلك الاتفاقيات .. ولا زالت حماس ترفضها حتى الآن .. وهذا ما عنيته من قولى :

أبو محمد كتب :

واستمرت حماس فى ممارسة دور المعارضة حتى وهى فى الحكم .. فلم تعترف بأى اتفاقات للحكومة السابقة واستمرت فى عدم الاعتراف بإسرائيل ..

أما قولك بأن الحكومة السابقة لم تعترف بإسرائيل .. فاسمح لى أن أذكرك بأن توقيع اتفاقية أوسلو هو أكبر دليل على الاعتراف باسرائيل ناهيك عن تعديل المجلس الوطنى الفلسطينى لميثاقه قبل اتفاق أوسلو .. ليتك تقرأ هذا المقال بقلم الكاتب الفلسطينى إبراهيم علوش عن مشاركة حماس فى الانتخابات التشريعية بعد أن كانت ترفض ذلك .. المقال مكتوب قبل الانتخابات وفوز حماس الكاسح بها بخمسة أيام !

http://www.aljazeera.net/NR/exeres/57A3913...41329CD1DE4.htm

2- مسئولية الشعب عن ممارسة الديمقراطية .

وأيضا ضربت المثل بانتخاب الشعب الفلسطينى لحماس و أعتقد أن هذا حق الشعب فى الإختيار وواجبه تحمل العواقب وهو مازال يتحملها للآن .. ولكن إذا وجدت أطراف أخرى تجعل من هذا الحق إثما يجب التكفير عنه بدلا من ان ترعاه و تحترمه فحاربته و أجهضته فهو ما يمنع التجربة أن تظهر ثمارها ..

هذا ما عنيته بالضبط .. فطالما أن الشعب انتخب حكومته بمحض إرادته ، فعليه أن يتحمل مسئولية هذا الاختيار وما يترتب عليه .. وعليه أن يبحث عن الحلول إذا اكتشف أن اختياره قد أسفر عن وضع أسوأ من الوضع الذى انقلب عليه بدلا من البحث عن شماعات يلقى عليها مسئولية اختياره .. مثل إلقاء مسئولية التدهور على المؤامرات التى تحاك ضده أو - كما قلت أنت - : " أطراف أخرى تجعل من هذا الحق إثما يجب التكفير عنه بدلا من ان ترعاه و تحترمه فحاربته و أجهضته فهو ما يمنع التجربة أن تظهر ثمارها " .. إسمح لى أن أصف عبارتك هذه بمنتهى الرومانسية السياسية ... هل تتصور أن الولايات المتحدة الأمريكية التى تتبنى وجهة النظر الإسرائيلية أو الدول الأوروربية المانحة التى تعترف بإسرائيل وتعتبر أن سياسة إلقائها فى البحر من مخلفات التاريخ التى لا يمكن الرجوع إليها .. أقول هل تتصور أن هذه الأطراف يمكن أن ترعى حكومة حماس ؟؟ .. هل تتصور أن إسرائيل يمكن أن تجلس على مائدة مفاوضات مع من لا يعترف بحقها فى الوجود ؟؟؟؟؟ !!!!!! ...

عذرا إذا رجعت إلى المثل الملهاة لأسقطه على المثل المأساة .. ألم يُلق إداريو وجماهير الزمالك بمسئولية تدهور نتائجه على الإعلام والحكام والاتحاد وعلى كل كائن من كان فيما عدا جمعيتهم العمومية التى أتت بالمسئول الحقيقى عن التدهور ؟؟؟

أبو زياد كتب :

3- النقطة التى قصدتها من الأساس وختمت بها و هى حصر الديمقراطية فى صندوق انتخاب ..

وأرى أن هذه النقطة تستحق منا كل دراسة و نقاش وهى ثقافة الديمقراطية .. فى البيت .. فى العمل

التربية الديمقراطية ..

نعم إنها نقطة هامة جدا فالديمقراطية ليست كلمة او شعارا .. إنها عمل و عناء .. هى الحرية التى يجب دفع ثمنها

أشكرك " بعنف " يا بو زياد فها أنت ذا وضعت يدك على الفكرة التى أود أن أطرحها على بساط البحث والدراسة والنقاش .. ثقافة الديموقراطية التى يجب أن نربى أولادنا عليها .. وإلى أن يحدث ذلك علينا أن نتحمل مسئولية اختيارنا ولا نحاول تعليق فشلنا فى الاختيار على الشماعات التقليدية ...

ومرة أخرى أدعو كلا من الأخوين فولان وأبو عمر إلى إعادة القراءة بحيادية والعودة إلى المناقشة

[MZohairy]

الحبيب ابو محمد

الديموقراطيه عندي زي الأرستقراطيه لا يمكن تحدث فجأه مهما حاولت توفير العناصر المصطنعه لها

بالضبط كما أحدث الثراء المفاجئ الكثير في المجتمع الخليجي

فبالرغم من توفر المال بشكل مرعب...

الا انهم اصبحوا أغنياء فقط ولم يصبحوا ارستقراطيين و نبلاء

ينقصنا الكثير من التعليم

والكثير من الثقافه

والكثير من الإحترام

و الكثير من الطعام

و الكثير من العلاج

فالمريض الجوعان الجاهل المضطهد.....

لن يفهم ماذا تعني كلمة ديموقراطيه

هذا رأيي و لا افرضه على أحد من باب الديموقراطيه ;)

[أبو محمد]

الأعزاء هادى .. وزهيرى

يبدو أن ثلاثتنا كنا نكتب فى نفس الوقت .." تيليباثى " ;)

أخى زهيرى .. ما قلته أنت ، قلته أنا فى آخر فقرة من مشاركتى الأخيرة :ph34r:

أخى هادى .. أوافقك .. ونفسى أشوف حاجة زى دى فى مصر قبل ما اموت :ph34r:

[أبو محمد]

زهيرى كتب :

ينقصنا الكثير من التعليم

والكثير من الثقافه

والكثير من الإحترام

و الكثير من الطعام

و الكثير من العلاج

فالمريض الجوعان الجاهل المضطهد.....

لن يفهم ماذا تعني كلمة ديموقراطيه

فى العشرينيات إلى أواخر الأربعينيات من القرن الماضى ، وبرغم أن مصر كانت محتلة ، وبرغم أن الشعب كان أقل تعليما وأكثر مرضا وجوعا ، إلا أن مصر كان يحكمها دستور وكان هناك تداول للسلطة ، وكان هناك برلمان بمجلسين يقول " لا " للملك فى كثير من الأمور .. هكذا قال لى من كانوا يكبروننى فى السن .. وهكذا قرأت فيما بعد ...

نعم نحن نحتاج إلى ثقافة الديموقراطية .. وهى كما تفضلت لا تهبط بالباراشوت .. ولكن إلى أن تنمو تلك الثقافة لابد لنا من أن نسلك الطريق الديموقراطى - فنحن لا نملك رفاهية إضاعة الوقت - بشرط أن نتحمل مسئولية اختيارنا ونعترف بأننا أسأنا الاختيار (إذا حدث سوء اختيار) ولا نعلقه على الشماعات الجاهزة

أما المريض ، الجوعان ،الجاهل ، المضطهد فله عقل لابد أن يستعيد وعيه .. هذا العقل هو المثقفون .. فأين هم ؟

[MZohairy]

على حد اعتقادي وانا لا ادعي العلم بفترة الأربعينات والثلاثينات الا انني اعتقد انه كان مجرد شكل ظاهري للنظام الديموقراطي بدون فائده حقيقيه عائده على المواطن

فما هو المردود العائد على الإنسان المصري البسيط لهذا الشكل السياسي المتطور نسبيا وقتها؟

نعم قد يكون شكل الحياه السياسيه اكثر نضوجا مما نحن عليه الآن

و قد تكون الحياه وقتها انظف و اهدى و ارخص و اسهل لكن هناك اسباب اخرى كثيره سببت ذلك غير الديموقراطيه

المقارنه بين الحالتين في وجهة نظري مثل المقارنه بين النظام المصري و النظام التونسي

فالثاني لا يسمح بأي كلمه تمر في الصحافه والاعلام تخالف ما يريده الحاكم

و الأول يسمح بالنقد و الهجوم و الشتيمه في كثير من الأحيان

ولكن النتيجه في الحالتين واحده

لا يتغير شيئ !

على أي حال الهدف واضح و السعي اليه مطلوب حتى ولو لم يتحقق في حياة اولادنا أو احفادنا ربما!

[فولان بن علان]

لقد قام ثلاثة من الأخوة الأعزاء بالرد على الموضوع .. وليسمح لى الأخ فولان والأخ أبو عمر أن أطلب منهما قراءة الموضوع مرة ثانية وقراءة مشاركة الأخ أبو زياد التى يغلب عليها طابع المناقشة أكثر من طابع محاولة استنباط الانتماءات لتكون المنطلق فى المشاركة

الأستاذ الكريم أبو محمد

أريد منك أنت أيضا أن تعيد قراءة ما كتبته وأبشرك يا أستاذنا أنني لا أرد أو أعلق على أي موضوع إلا بعد أن أقرأه جيدا ولست في عجلة من أمري

أما عن استنباط الانتماءات فالأمر أبسط من ذلك وأوضح ولا يحتاج استنباط وخاصة لمن يعرفون بعضهم البعض من خلال كتابات عديدة سابقة

العنوان فيه فعل أمر مسبوق بالفاء ( فلنتحملها ) إذا الموضوع يحمل رسالة وتوجيه أكثر منه موضوع للنقاش ويؤكد ذلك التحامل على حماس ووجهة نظر متحيزة جدا في مثال المأساة وهذا ما عنيته بأن الأمثلة لن نتفق عليها فكيف نبني عليها موضوع من الأساس وما بني على مختلف فيه فهو أيضا سيختلف فيه

أدعي وربما أكون مخطأ أنني شهدت مولد فكرة الموضوع وهو رأي العزيز سكوربيون عن الديموقراطية والذي قمت أنا بالثناء عليه وقمت أنت بطلب ضمانات وذلك في موضوع أحداث جامعة الأزهر ( وبرضه مش مليشيات :rolleyes: )

أرى أن التنظير المحلق في الهواء ترف ورفاهية إن لم ينزل على أرض الواقع لذلك قراءة السطور مبتوتة الصلة بما يدور حولنا نوع من لعب الجولف في حواري امبابة :)

لذلك كانت قراءة السطور مصحوبة بقراءة مابين السطور وما وراءها وما خلفها وما فوقها بل وانعكاس صورتها في المرآة المحدبة والمقعرة

أريد أن أضيف شيئا ربما يكون له إفادة

وهو أنني من الذين يرون أن حماس ورطت نفسها في القبول بتشكيل الحكومة على أنقاض نظام سلطة فتح الفاسد وفي ظل أوضاع دولية ظالمة وتخاذل عربي يصل لدرجة التواطؤ بل وممارسات فتحاوية مريبة ومخزية

والحال كذلك في مصر لا أرى أن من الحكمة بالنسبة للإسلاميين القبول بتسلم الحكم على أنقاض هذا النظام الذي دمر البلد فلم يترك لأحد يأتي بعده فرصة لإصلاح ما هو مستمر في إفساده..وهذا في حالة ما إذا كان الأمر نزيها وشفافا وهذا بالطبع مستبعد جدا في ظل الظروف الإقليمية والدولية والمحلية

صندوق التصويت الشفاف النزيه المحايد هو أداة التعبير العملي للممارسة الديموقراطية

ويجب علينا أن نتحمل تبعات المطالبة بكونه شفاف ونزيه ومحايد وهو لن يكون كذلك إلا في ظل ممارسة ديموقراطية مسئولة من المهد إلى اللحد

يجيد الجميع التعامل بها والقبول بنتائجها

تحياتي لك

[Doofy]

======================================================

ففى نادى الزمالك كان هناك مجلس إدارة فى نهاية فترته التى حقق فيها العديد من البطولات برغم ما لا قاه رئيس وأعضاء المجلس من تشويش نائب الرئيس ذى الصوت العالى والكلام الحماسى الذى دغدغ مشاعر أعضاء الجمعية العمومية حتى أقنعهم بأنه الفارس الذى سيخلص النادى من مفاسد الرئيس ..

الأستاذ الفاضل ابومحمد

في فرق كبير جدا بين المثاليين

لأنك هنا تساوي بين من نجح بشراء أصوات الجمعية العمومية لنادي الزمالك بالفلوس والحاجة الساقعة

لكي يحتل النادي ويحقق مصالحه الشخصية

وبين من نجح برصيد بطولاته ونجاحاته العسكرية لتخليص شعب فلسطين والمسجد الأقصى بأكلمه من أيدي

الأحتلال الصهيوني

يجب ان نفرق بين المصلحة الشخصية والمصلحة العامة

ومش علشان عشنا في وقت رضينا فيه ان تجار شوية عيال بيجروا ورى الكورة انهم يتحكموا بالساحة السياسة وفي نفس الوقت رفضنا فيه ان الي بيقولوا قال الله وقال الرسول انهم يحلموا يخطوا اعتابها الشريفة الطاهرة تبقى هي دي الحقيقة اللي يفرضها الواقع المعاصر وليست الحقيقة المجرده المطلوبه ...

لأن فيه حقيقة تانية ترفضها انت ويرفضها العالم

الذي حقق استقلاله الشخصي وفي نفس الوقت ايضا

احتل غيره وسمّوا انفسهم بالعالم المتحضر والمتشبع بالديمقراطية

نستطيع ان نراها جيدا في كلام الفاضل فولان حينما قال :-

أريد أن أضيف شيئا ربما يكون له إفادة

وهو أنني من الذين يرون أن حماس ورطت نفسها في القبول بتشكيل الحكومة على أنقاض نظام سلطة فتح الفاسد وفي ظل أوضاع دولية ظالمة وتخاذل عربي يصل لدرجة التواطؤ بل وممارسات فتحاوية مريبة ومخزية

والحال كذلك في مصر لا أرى أن من الحكمة بالنسبة للإسلاميين القبول بتسلم الحكم على أنقاض هذا النظام الذي دمر البلد فلم يترك لأحد يأتي بعده فرصة لإصلاح ما هو مستمر في إفساده..وهذا في حالة ما إذا كان الأمر نزيها وشفافا وهذا بالطبع مستبعد جدا في ظل الظروف الإقليمية والدولية والمحلية

صندوق التصويت الشفاف النزيه المحايد هو أداة التعبير العملي للممارسة الديموقراطية

ويجب علينا أن نتحمل تبعات المطالبة بكونه شفاف ونزيه ومحايد وهو لن يكون كذلك إلا في ظل ممارسة ديموقراطية مسئولة من المهد إلى اللحد

يجيد الجميع التعامل بها والقبول بنتائجها

وللأسف يا استاذ فلان ان الشفافية الحقيقية ليست هي الأختيار المناسب دائما في واقع يبحث عن مصالح شخصية ومادية بحته تحت مسميات زائفة

مثل العالم الديمقراطي والمتحضر على نفسه فقط

تحياتي للجميع

تم تعديل 26 ديسمبر 2006 بواسطة Doofy

[Doofy]

====================================================================

أنا بس لقيت أن مفيش حد تعاطى مع فكرتي بالجدية اللازمة

الأخ الفاضل هادي

الحرية المجردة التي تطالب الشعوب العربية ان تطالها لها ثمن كبير جدا

ثمن سيفخر من سيدفعه سنوات ممتدة الأجل

وكون ان تطرح مثل هذه الفكرة وان تنسخها على نظام المحاورات

فاعتقد انها تحتاج لجهد كبيرررررر جدا لكي تخرج بالمستوى المطلوب والمثمر

تحياتي لمشروعك وانا معاك في اول خيمة اعتصام نصل بها لهذا الحلم :angry2:

[عبده بيه]

الاخ ابو محمد الديمقراطية ممتازة لكن احنا الان كشعب مصر غير جاهز للديمقراطية من غير امثلة نحن كشعب لم يوجد لدينا اي بوادر لنجاح الديمقراطية مش الوطني بس اللي ديكتاتوري لا والاحزاب الاخري وحتي الاخوان المسلمين كلا يبحث في طريقه فقط

وتحية للاخ زهيري علي تعليقه

وتحياتي للجميع

[أبو محمد]

فولان بن علان كتب :

الأستاذ الكريم أبو محمد

أريد منك أنت أيضا أن تعيد قراءة ما كتبته وأبشرك يا أستاذنا أنني لا أرد أو أعلق على أي موضوع إلا بعد أن أقرأه جيدا ولست في عجلة من أمري

أما عن استنباط الانتماءات فالأمر أبسط من ذلك وأوضح ولا يحتاج استنباط وخاصة لمن يعرفون بعضهم البعض من خلال كتابات عديدة سابقة

جميل جدا .. أهنئك على كشفك انتمائى ببساطة من كتاباتى .. وفى الحقيقة أننى أصبحت لا أعرف انتمائى من كثرة ما كشفه بعض الأعضاء .. فى أغسطس الماضى واحد قال عنى " متأمرك " .. وآخر بعدها بيومين قال عنى " إخوانجى " .. ياريت ما اطلعش حاجة تالتة على إيدك ياعزيزى .. :angry2:

نرجع لموضوعنا .. وهو " الديموقراطية مسئولية .. فلنتحملها إذا كنا نطالب بها "

العنوان فيه فعل أمر مسبوق بالفاء ( فلنتحملها ) إذا الموضوع يحمل رسالة وتوجيه أكثر منه موضوع للنقاش ويؤكد ذلك التحامل على حماس ووجهة نظر متحيزة جدا في مثال المأساة وهذا ما عنيته بأن الأمثلة لن نتفق عليها فكيف نبني عليها موضوع من الأساس وما بني على مختلف فيه فهو أيضا سيختلف فيه

1) أنا كنت فاكر إن " فلنتحملها " جواب شرط مقدم ... عادى يعنى .. لم أكن أدرى أننى أبعث برسائل وأصدر توجيهات .. دانت كده عملتنى زعيم أو مرشد ..

أدعي وربما أكون مخطأ أنني شهدت مولد فكرة الموضوع وهو رأي العزيز سكوربيون عن الديموقراطية والذي قمت أنا بالثناء عليه وقمت أنت بطلب ضمانات وذلك في موضوع أحداث جامعة الأزهر

وهل كنت تعتقد أن فكرة أى موضوع تظهر فجأة ... أرجو أن تراجع رقم 1) فى أول مشاركة فى هذا الموضوع .. ستفهم بعد المراجعة أن فكرة الموضوع فى داخلى منذ الستينيات .. وطبعا أنت لا تعتقد أيضا أننى ماتكلمت فى هذا الموضوع إلا هنا فى المحاورات ... وعلى العموم سأنقل هنا ما كتبته ردا على العزيز سكوربيون .. وبما أننى لست فى مهارتك فى قراءة ما بين السطور ، فصدقنى عندما أقول لك إننى لم أفهم ما كنت تعنيه بما قلته فى الاقتباس السابق ، كما أننى لم أفهم لماذا لم تقتبس ردى على الفاضل سكوب .. على العموم حصل خير وهذا كان ردى :

الفاضل/ سكوربيون

فعلا مقالة الدكتور محمد عبد السلام هى تحليل موفق للغاية للموقف قبل أحداث جامعة الأزهر .. ورأيك فى مداخلتك أوافق عليه تماما .. ولقد أشرت فى أوائل مشاركاتى فى الموضوع إلى أنه يجب أن تكون المطالبة بالديموقراطية الحقيقية على رأس مطالب المصريين

وهنا بيت القصيد ..

أتمنى اندماج الجماعة فى مجتمع ديموقراطى .. ولكن يجب أن تكون هناك ضمانات .. فكما نطلب وتطلب الجماعة ضمانات من الدولة لحرية الرأى والديموقراطية وتداول السلطة .. فإن الجماعة مطالبة هى الأخرى بضمانات مثل تحديد مرجعيتها الفكرية .. هل هى أفكار سيد قطب التى تُجهّل المجتمع ؟ أم هى مرجعية أخرى .. وإذا كانت مرجعية أخرى فما هى ؟ ... هل تقبل الجماعة بالديموقراطية وتقبل الآخر وتقبل بتداول السلطة كفكر ومرجعية أم تقبل بكل هذا إلى أن تصل للحكم فقط ثم تنقلب عليه ، كما أعلن أحد قادة الجبهة الإسلامية للإنقاذ بعد فوزهم الساحق بالمرحلة الأولى للانتخابات حيث قال إن هذه ستكون آخر انتخابات فى الجزائر لأنه لا انتخابات فى الإسلام بل بيعة ..

هل تقبل الجماعة بأن الشعب هو مصدر السلطات أم ستفعل مثل حماس عندما رفضت الرجوع إلى الشعب بشأن ما كان يسمى "وثيقة الأسرى" وعندما رفضت الرجوع للشعب عندما أعلن أبو مازن عن نيته إجراء انتخابات "رئاسية" وتشريعية مبكرة حسما للنزاع بين السلطة والحكومة ؟

هناك عشرات المسائل المعلقة بين الشعب والدولة .. وعشرات مثلها معلقة بين الشعب وجماعة الإخوان لا بد من تحديدها .. ثم مناقشتها .. ثم الاتفاق حولها ..

وهذا هو رابط المشاركة وفيه مشاركة سكوربيون بالكامل وردى عليها :

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...st&p=250374

والآن أرجوك أن تتفضل بحديث صريح عن ما تقصده ، إن ما طلبته فى ردى على الفاضل سكوربيون سببه شعورى بمسئولية الديموقراطية .. فلطالما سمعت شعارات يمكن لرجل الشارع أن يرددها ، ولم أرى أى برامج واضحة لا تحتاج إلى قراءة ما بين السطور ..

وأن تتفضل بشرح الجزء التالى أيضا ..

أرى أن التنظير المحلق في الهواء ترف ورفاهية إن لم ينزل على أرض الواقع لذلك قراءة السطور مبتوتة الصلة بما يدور حولنا نوع من لعب الجولف في حواري امبابة

لذلك كانت قراءة السطور مصحوبة بقراءة مابين السطور وما وراءها وما خلفها وما فوقها بل وانعكاس صورتها في المرآة المحدبة والمقعرة

آسف لو كان بطء أو عدم الفهم من طباعى .. السن له أحكام :angry2: ومن كان مثلى يفتقد فى العادة إلى مهارة البحث فيما بين السطور وما تحتها وما فوقها وما أمامها وما وراءها وانعكاس صورتها على المقعر أو المحدب من المرايا ..

ملحوظة .. الموضوع ليس عن حماس أوالزمالك فهما مجرد مثالين .. من يريد مناقشة الموقف فى فلسطين أو فى الزمالك فما عليه سوى فتح موضوع فى المنتدى المناسب .. الموضوع عن الديموقراطية التى ننادى بتطبيقها ومدى مسئولية من ينادون بها "إذا ما طُبقت " .. وخطأ إختزالها فى عملية التصويت

[أبو محمد]

Doofy كتب :

لأن فيه حقيقة تانية ترفضها انت ويرفضها العالم

طيب فهمنى .. أنا بصراحة فهمت إنك متفق مع الأخ فولان إن أنا ضد صناديق الانتخابات الشفافة وإن فكرى هو نفس الفكر القديم ..

فولان كتب :

للأسف ما عرض هو نفس الفكر القديم عن الديموقراطية أنها لا تصلح لشعوبنا ولكن بأسلوب آخر متداخل بضرب أمثلة يطول الكلام حولها ولا يتفق عليه

الذي أراه هو إما أن نقبل الديموقراطية ونعترف بهزيمة الفكر الذي نحمله عندما نهزم ولا نتحايل على المسميات ولا نضع الشروط والقيود والحواجز والاحتمالات ومحاكمة النوايا في المستقبل

وإما أن نعلنها كما أعلنت يا مرحب بالديكتاتورية

فإذا كان ذلك كذلك (كما يقول علماء الكلام) فأرجو أن تقتبس من كلامى ما يدل عليه ..

وكأننى لم أكتب :

قبل أن أبدأ الموضوع أود أن أؤكد على نقطتين :

1) رفضى بل كرهى لمقولة كانت تتردد فى الستينيات مفادها أن شعب مصر ليس أهلا للديموقراطية لقلة وعيه.. كانت تقال كمبرر للتضحية بالديموقراطية والتنمية الحقيقية إلى جانب مبرر الصراع العربى الإسرائيلى وضرورة حشد الجهود وتعبئة الطاقات من أجل تحرير فلسطين ثم بعد الهزيمة ظهر مبرر أنه لا صوت يعلو على صوت المعركة كمبرر آخر للتضحية بالديموقراطية

وكأننى لم أكتب :

هذا ما عنيته بالضبط .. فطالما أن الشعب انتخب حكومته بمحض إرادته ، فعليه أن يتحمل مسئولية هذا الاختيار وما يترتب عليه .. وعليه أن يبحث عن الحلول إذا اكتشف أن اختياره قد أسفر عن وضع أسوأ من الوضع الذى انقلب عليه بدلا من البحث عن شماعات يلقى عليها مسئولية اختياره .. مثل إلقاء مسئولية التدهور على المؤامرات التى تحاك ضده

وكأننى لم أكتب :

أشكرك " بعنف " يا بو زياد فها أنت ذا وضعت يدك على الفكرة التى أود أن أطرحها على بساط البحث والدراسة والنقاش .. ثقافة الديموقراطية التى يجب أن نربى أولادنا عليها .. وإلى أن يحدث ذلك علينا أن نتحمل مسئولية اختيارنا ولا نحاول تعليق فشلنا فى الاختيار على الشماعات التقليدية ...

وكأننى لم أكتب :

نعم نحن نحتاج إلى ثقافة الديموقراطية .. وهى كما تفضلت لا تهبط بالباراشوت .. ولكن إلى أن تنمو تلك الثقافة لابد لنا من أن نسلك الطريق الديموقراطى - فنحن لا نملك رفاهية إضاعة الوقت - بشرط أن نتحمل مسئولية اختيارنا ونعترف بأننا أسأنا الاختيار (إذا حدث سوء اختيار) ولا نعلقه على الشماعات الجاهزة

ياريتنى ما كنت ضربت أمثلة بحماس والزمالك .. أصل أنا نسيت إن فيه ناس بتشجع الفرقتين دول إلى درجة التعصب واللى يتكلم عليهم يبقى من الناس التانيين .. :angry2:

[أبو محمد]

ندردش يابو سماعين .. ماندردشى ليه يعنى ..

إيه رأيك تفتح موضوع جديد ؟

[عبده بيه]

الاخوة الاعزاء تحية طيبة

اخي ابو محمد والله انا لا اقصد اننا ننام ولا نحاول ممارسة الديمقراطية لا لازم ان نبدء وان نكون واعيين لما نعفله لان بيننا من له فيكرة السيادة المتحكمة في زمام الامور انا بعجبني المثال الحاصل الان في موريتانيا دولة ليش بها ما يبكي عليه وشوف الجيش عمل ايه منتهي الديمقراطية

عندنا لو انت متاع لما حدث في انتخابات حزب التجمع الاسبوع هذا الاسبوع مسخرة اسمها الانتخابات

اخي الفاضل انا اقصد لابد من التوعية الجادةوعجم السيطرة علي زمام الامور من اي حزب مقاييد البلد مع ننوس امه طيب احنا فين

من ثروات ومحسوبيات وعد بقي وهتلاقي الارقام اللي مستحيل نفكر فيها

الديمقراطيةلابد ان تدرس وتوجه تعلم الافراد بدون فرض فكر معين

ولا باس من المحاولات حتي تتضح الرؤية وان شاء الله خير

[فولان بن علان]

جميل جدا .. أهنئك على كشفك انتمائى ببساطة من كتاباتى .. وفى الحقيقة أننى أصبحت لا أعرف انتمائى من كثرة ما كشفه بعض الأعضاء .. فى أغسطس الماضى واحد قال عنى " متأمرك " .. وآخر بعدها بيومين قال عنى " إخوانجى " .. ياريت ما اطلعش حاجة تالتة على إيدك ياعزيزى ..

الواضح جدا يا أبو محمد ولا يختلف عليه اثنين إنك أهلاوي -_-

والآن أرجوك أن تتفضل بحديث صريح عن ما تقصده

أعتقد أنني صريح بالفعل

أصوغ ما أقصده في شكل أسئلة لعله يكون مباشر بصورة أكثر وضوح (على بلاطة )

هل تطالب بمنع الاخوان أو غيرهم من الترشح للانتخابات ؟؟؟؟

هل الشعب المصري لو انتخب الاخوان أو الناصريين أو غيرهم ممن تختلف معهم يكون غير متحمل لمسئولية الديموقراطية ؟؟؟؟

هل تقبل بنتيجة اختيار الأغلبية لأي تيار سياسي ؟؟؟

[Doofy]

===========================================================

ياريتنى ما كنت ضربت أمثلة بحماس والزمالك .. أصل أنا نسيت إن فيه ناس بتشجع الفرقتين دول إلى درجة التعصب واللى يتكلم عليهم يبقى من الناس التانيين ..

لا يا عمنا

صدقني العملية ليست تعصب او أي شئ من ذلك القبيل

لأنني في الأصل احييك على دعوتك للعمل الجاد وتحمل المسئولية الديمقراطية حتى نصل بالحرية المنشودة إلى البيت الآمن..

فمداخلتي الإعتراضية كانت على توظيف المثالين في موضوع الديمقراطية والتي تختلف معاييرها

من مكان إلى آخر على حسب مقاسات الشعوب وإرادتها...

وبالتالي حين نقيم العملية الديمقراطية التي تمت في فلسطين فيجب ان نقيم الأسباب والنتائج ونصل

إلى العلاقة المناسبة التي ادت إلى ازدياد سوء الوضع في فلسطين رغم سلامة العملية الإنتخابية..

إذا الخلاصة حين نتحدث بشكل أيجابي وموضوعي

ان الديمقراطية كي تتم بشكل مقبول يجب ان تعتمد على ثلاثة اشياء

1- إعلاء سقف الثقافة الديمقراطية المغيبة عن الشعوب العربية منذ قرون

2-العودة إلى صندوق الإنتخابات الزجاجي شفاف اللون وفرز الأصوات تحت رقابة الجمعيات الأهلية واللجان الشعبية..

3-تعديل القوانين حتى تتلائم مع طبيعة العملية الديمقراطية وإعطاء الصلاحيات لنواب الشعب في محاسبة

الحكومة التي قصرت في اداء مهماتها تجاه افراد الشعب الذين وافقوا على مشاريعها الإنتخابية...

وبكدا نكون اطلقنا طائر الحرية بسلام ووئام من قفصه

اما ان نقيد اطرافه بحبال من الضمانات ونخليه يكتب على نفسه شيكات و إيصالات امانة...

سيدخلنا في درب من دروب الهزل السياسي الذي يحدث في العالم الآن و الذي يخدم مصالح غيرنا وليس مصالحنا..

وبالتالي لو....لو كنا متفقين على ما ذكرته اعلاه

إذا فانا اعود واتفق مع ما قاله الفاضل فولان على ان اجهاض العملية الديمقراطية في فلسطين سببها الرفض

الدولي والعربي والفتحاوي لرغبة الشعب الفلسطيني المؤيد لحكومته المنتخبة وليس لسوء اختيار اغلبية المواطنين الفلسطينيين و رفضهم لتوجهات إدارة حكومة حماس..

ارجو ان يكون رأيي قد اتضح بالشكل المناسب

وتحياتي مجددا