الوطنية و الديموقراطية بين العلمانية و تطبيق الشريعة

[أذكى إخواتي]

كنت قد لاحظت في المداخلات المطروحة في المواضيع السابقة شبه إجماع حول الديموقراطية, الكل(تقريبا) متفق على أهميتها و وجوب كونها من أهم ما يجب إصلاحه في الشأن المصري غير انني قد لاحظت أيضا ما يشوب فكرة الديموقراطية الموجودة عندنا من بعض الأفكار.

فمثلا في موضوع "ميثاق شرف من أجل التغيير"

حين قال "freefreer" : و اذا قلت ديمقراطية .. الف من يقول لك .. انها ضد الدين ..

فيرد عليه " Proud Muslim" : مين قال كده ؟؟

و بعدين إذا كنا نرى الديموقراطية تعني حكم الشعب للشعب .. فهنا لنا وقفة .

فحكم الشعب للشعب ممكن يكون ضد شريعة ربنا .. و هنا يبقى الدين ضد الديموقراطية .

أما اذا كان الحكم لشريعة الله .. فأهلا و سهلا .

لذا أظن انه يجب أن نسأل أنفسنا هذا السؤال : ديموقراطية غير محدودة بالدين أو غير ملتزمة بالدين بل رأي الشعب الذي ينفذ مهما كان مخالفا للدين و الأديان مادام الشعب هو الذي يريده و يراه موافقا لمصلحته وفي نفس الوقت لا تمارس أي ضغط على الدين و لا المتدينين و تحترم أديان و شعائر الجميع و تترك لهم حرية تدينهم أو إنحلالهم في إطار القانون(كما يحدث في أوروبا مثلا و ليس تركيا حيث تتخذ تركيا موقفا معاديا للمتدينين عموما) و هو ما يسمى ب<<العلمانية>> أو كما هو الوضع الحالي كل طائفه دينية تتعامل بشريعتها و دينها و الأمور العامة تؤخذ من الناحية الظاهرية على دين الأغلبية و من الناحية الفعلية بمصلحة رجال المال و السلطة و هو ما يسمى ب<<الرقص على السلم>> أو حكم الملالي كما في ايران مثلا أي حكم رجال الدين(دين الأغلبية) و هو ما يسمى ب<<الثيوقراطية>> .....

و أسمحوا لي الآن أن أطرح عدة أسئلة :

1- في ظل حكم الدين من الذي سيكون من حقه أن يكون المتحدث الرسمي بأسم الدين, الإسلام مثلا في حالتنا...من الذي سيكون من حقه أن يقول أن الإسلام يقول كذا و لا يقر كذا, صحيح أن نصوص الشريعة واضحة و لكن باب الإجتهاد مفتوح أيضا و لا يوجد أمر من الأمور في الإسلام لا يكون هناك أكثر من إجتهاد فيه, هل سيكون هناك مجلس فقهاء و الاجتهادات تؤخذ فيه بالأغلبية مثلا أم سيكون النظام ايرانيا تمرر القوانين على الفقهاء ليحكموا اذا موافقا للشريعه أم لا.

2-هل ستنفذ الشريعة على الجميع مهما كان دينهم أو طائفتهم؟, أم ستنفذ شريعة كل معتقد على أصحابه كما يحدث الآن و ماذا اذا طلبت الأقليات الدينية أن تحكم حكما علمانيا لا بالشريعة الاسلامية و لا بشريعتهم؟, و هل سيكون مسموحا بالإعتقاد في أديان غير سماوية أم سيكون الإختيار بين الإسلام و المسيحية و اليهودية و ماعدا ذلك يعدم أو يسجن أو حتى يرحل خارج البلاد, نحن نعرف حد الردة و لكن ماذا اذا غير ذمي ديانته للبوذية مثلا أو ألحد, ماذا سيكون موقفه و هل سيكون من حقه إقامة شعائره أو الإجهار بديانته أو أن يأخذ أجازه في عيده و ماذا عن المسلمين الشيعة؟ بأي اجتهاد سيعاملون بإجتهادات ائمة السنة أم ائمة الشيعة؟ و هل سيكون للذميين و الديانات الأخرى نفس الحقوق و الواجبات للمسلمين من السنة هذا اذا كان لهم وجود في تلك الدولة الدينية, هل سيدفعون جزية ؟ هل سيشاركون في الجيش ؟ هل سيمنعون من تقلد مناصب معينة ؟

3-ما هو الاتجاه الإقتصادي للحكم الإسلامي ؟ أم ستسمح بتداول الأحزاب للسلطة ؟ هي طبعا ستمنع الأحزاب الشيوعية من العمل و ستمنع أفرادها من الحياة و لكن ماذا عن الأحزاب اليسارية بشكل عام ؟ هل ستمنعها أيضا ؟ و ماهو الاتجاه او التجاهات الإقتصادية التي يسمح بها الإسلام بشكل عام؟

4-ما موقفا الدولة الإسلامية من أشخاص علمانيين أو لهم رؤى و مواقف خاصة من الشريعة مثل نصر حامد ابو زيد أو رفعت السعيد أو فرج فودة هل سيتم اغتيالهم كما حدث لفرج فودة من الجماعات الإسلامية ؟ أم ان المسألة ستسير قانونيا مثلما يحدث في ايران ؟ و ما هي حدود الرقابة على الجرائد و أجهزة الأعلام بشكل عام ؟ هل ستقفل الجرائد المتجاوزة كما يحدث في ايران ؟ و هل يمكن أن تسمح بابداء آراء مخالفه لأحكام الائمة الحكام أم ماذا ؟

5- ما موقف الدولة الدينية من العلوم و الفنون و الآداب و الموسيقا ؟ هل ستغلق دور السينما و المسارح ؟ هل ستحرم دراسة الفلاسفة الملحدين في الكليات و المعاهد؟ هل ستمنع رسم لوحات تظهر النساء مثل الموناليزا مثلا ؟ هل ستحرم أشعار الغزل أم سيجيزها الأزهر مثلا لو لم يجد بها ألفاظ خارجة ؟ هل ستهدم التماثيل و المعابد الفرعونية مثلما فعل ائمة أفغانستان بدعوى أنها أصنام ؟

6- هل سيكون هناك شرطة الأمر بالمعروف و النهي عن المنكر كما في السعودية ؟ و هل سيكون صوم رمضان إجباريا ؟ هل سيكون الحجاب اجباريا للنساء كما في ايران؟ ام سيكون النقاب هو الاجباري كما في السعودية ؟ هل سيكون تربية الذقون عند الرجال اجباريا كما في افغانستان ؟ أم سنخترع شيئا محليا نتميز به عن تلك الأمم ؟ بالطبع النساء ممنوعات من العمل و لكن هل سيكن ممنوعات من التعليم أيضا ؟ هل سيمنعن من نزول الشارع أو سيباح مع محرم فقط أم ماذا ؟

أسئلة كثيرة تحتاج الي اجابة لمن يدافع عن فكرة " الحكم بشرع الله" ثم لا يسعني الا أن أسأل عن معنى الوطنية و حق المواطنة و المواطن ؟ مامفهوم تلك المسميات في دولة تتخذ دينا رسميا ؟ فمثلا دين مصر (من الناحية الرسمية و النظرية حيث أن الشريعة لا تطبق بالفعل كما يحدث في ايران مثلا) هو الاسلام فماذا يكون مسيحيو مصر ؟ دينهم ليس هو دين الدولة الرسمي فهل يكونون مواطنين كأي مواطنين آخرين ؟

خلاصة ما أريد قوله أن فكرتي الديموقراطية و الوطنية تتناقضان و لا تتفقان ففكرة الديموقراطية هي ترسيخ فكرة ارادة الشعب الحرة بدون حجر من ملك أو رجال سلطة أو رجال دين أو رجال مال كما كان يحدث في جميع انحاء العالم قبل انتشار فكرة الديموقراطية .....و الوطنية هي القول بأن الانتماء للوطن فوق كل الانتماءات هي فكرة أن الدين لله (أي انه شأن خاص بك فقط) و الوطن للجميع (أي أنه شأن عام للجميع).... و لا يسعني الآن الا أن أستشهد بد. رفعت السعيد في كتابه (العلمانية...بين الإسلام و التأسلم) كتاب الأهالي رقم 65 :

"أما عن(( فصل الدين عن الدوله)) فقد كان الشيخ محمد عبده واضحا حاسما : ((ليس في الإسلام سلطة دينية سوى سلطة الموعظة الحسنة و الدعوة الى الخيرو التنفير من الشرو هي سلطة خولها الله لأدنى المسلمين يقرع بها أنف أعلاهم كما خولها لأعلاهم يتناول بها أدناهم))

و هو يعطي السلطة للامة ..دون منازع ((الأمه هي صاحبة الحق في السيطرة على الحاكم و هي التي تخلعه متى رات ان ذلك من مصلحتها فهو حاكم مدني من جميع الوجوه و لا يجوز لصحيح النظر أن يخلط (الخليفة)عند المسلمين بما يسمية الافرنج (ثيوكراتيك) أي السلطان الالهي))..

((فالإسلام لا يجعل للقاضي أو المفتي او لشيخ الاسلام أدنى سلطة على العقائد و تقرير الاحكام و كل سلطة تناولها واحد من هؤلاء هي سلطة مدنية و لا يسمح لواحد منهمان يدعي حق السيطرة على ايمان أحد أو عبادته لربه أو ان ينازعه في طريقة نظره .أما الفكرة الشائعة عن توحيد الاسلام بين السلتطين المدنية و الدينية فهي خطأ محض و دخيلة على الاسلام, و هي في الأساس أصل من أصول الديانة المسيحية في أصولها الكاثوليكية البابوية , و من الضلال القول بان الاسلام يحتم قرن السلطتين في شخص واحد , و الزعم تبعا لذلك بأن السلطان هو مقرر الدين و واضع أحكامه و منفذها و ان المسلم مستعبد لدينه لسلطات السلطان ))....

و شيخ آخر..الشيخ عبد الرحم الكواكبي يقول: ((ان الأمم الحية ما أخذت في الترقي الا بعد ان عزلت شئون الدين عن شئون الحياة و جعلت الدين امرا وجدانيا محضا لا علاقة له بشئون الحياة الجارية على نواميس الطبيعة ))

و نواصل مع شيوخ مستنيرين و ..علمانيين .. الشيخ علي عبد الرازق يقول (( فشعائر الله تعالى و مظاهر دينه الكريم لا تتوقف على ذلك النوع من الحكومة الذي يسمية الفقهاء خلافة و لا على أولئك الذين يسميهم الناس خلفاء , و الواقع ان صلاح المسلمين في دنياهم لا يتوقف على شئ من ذلك , فليس من حاجة الى تلك الخلافة في أمور ديننا و لا أمور دنيانا , و لو شئنا لقلنا أكثر من ذلك , فإنما كانت الخلافة و لم تزل نكبه على الإسلام و المسلمين و ينبوع شر و فساد ))

..هل من مزيد ؟ نعم . تبقى إشارة من الشيخ محمد الغزالي و نقرأ((ان القرآن الكريم خطاب الزمن كله , حتى يرث الله الارض و ما عليها , خطاب الأجيال و الناس و العلماء و المستزوياتا الحضارية المتفاوته و لا يمكنت منطقيا بأي حال من الأحوال أن نجمده عند فهم عصر معين ))

فهل يمكن الآن - و بعد كل ذلك- ان نستمع الي قول يقف بالعلمانية في مواجهة الدين؟ )).....انتهى كلام الأستاذ

بقى أن أعرض سؤاله و جوابه الذي عرضه في نهاية كتابه كما هو:

((و يبقى بعد ذلك سؤال محير بقدر ما هو مرير ماذا ينقصنا كي نلحق بركب العصر..؟

كي ننطلق في موكب العقل و التقدم ..و الدين الصحيح و العلمانية..؟

ماذا ينقصنا كي نقصي الغوغائية و الزيف و الخيالات المصنوعة التي يصنعها البعض مدعين انها صحيح الدين ثم لا يلبثون ان يصدقوها ..أو يفرضون علينا تصديقها كهؤلاء الذين كانوا يصنعون أصناما ثم يعبدونها و يخشونها ..؟

ماذا ينقصنا كي نصبح بشرا أسوياء قادرين على التعامل مع العلم الحديث .. و مع العصر الحديث الذي تتلاحق منجزاته فيقفز بعيدا بعيدا..؟

ينقصنا ثلاث ثورات:

- ثورة اصلاح الفكر الديني

- ثورة اصلاح فكري تحترم العقل و تعلي من شأنه

- ثورة اصلاح سياسي تقر الديموقراطية و حرية الرأي و حرية الإبداع

فهل هذا مستحيل ؟

هو صعب لكنه ليس مستحيلا لسبب بسيط هو انه لا أمل لنا في أي تقدم بدونه..

أو هذا ما أعتقد. ))

ارجو ان يكون الله قد وفقني في عرض أول مداخلاتي في هذا الموضوع الشائك بشكل لبق و مهذب لا يسبب لي خصومات مع المختلفين معي في الرأي.

[Proud Muslim]

و الله كلامك يحتاج لصفحات للرد عليه !!

فكل سؤال سيكون له إجابة مطولة .

و لكن يكفي أن تعرف أن شكل الدولة الاسلامية ليس شكلا محدد التفاصيل , إنما هي ملامح عامة أو إطار خارجي , فتعمل الدولة ضمن الكتاب و السنة , و هناك إجتهادات العلماء .

طبعا حضرتك نقلت أقوال اشخاص علمانيين , طبعا كلام الشيخ محمد الغزالي انت تلعم جيدا انك اخذته على غير محمله , فالشيخ طالما تصدى لهجوم العلمانيين و مواقفه معروفة في ذلك .

الشيخ على عبد الرازق .. علماني أصلي .. , بل قد يكون شيخ العلمانيين و لكن الحمد لله أن هداه للطرق الحق قبل أن يموت ,و كذلك الكواكبي , و الشيخ محمد عبده .. تجد بعض العلمانيين يتشدق بكلامه , و كلامه ليس فيه عيبا , و لكن النيات و الأغراض تختلف .

كل ما سأكتبه هو مجرد أفكار شخصية ليس أكثر !!

- في ظل حكم الدين من الذي سيكون من حقه أن يكون المتحدث الرسمي بأسم الدين, الإسلام مثلا في حالتنا

حضرتك جاوبت على نفسك .

سيكون هناك مجلس فقهاء و الاجتهادات تؤخذ فيه بالأغلبية مثلا

و أضيف .. مجلس من جميع المذاهب الفقهية و الاتجاهات و الأفكار .

هل ستنفذ الشريعة على الجميع مهما كان دينهم أو طائفتهم؟

برده جاوبت على نفسك .

بأنه سيكون لكل ديانة محكمة تحكم بقوانينها , طالما ان ذلك داخل الملة الواحدة , يعني القضايا الأحوال الشخصية و ما إلى ذلك , لكن اذا أحبوا أن يلجؤا الى المحاكم الاسلامية .. هم أحرار .

طبعا موضوع الشيعة موضوع قديم , و الروافض كانوا موجودين على مدار التاريخ الاسلامي , و لم يتعرض لهم أحد بسوء , و تسري عليهم أحكام المسلمين العادية .

مسألة وجود بوذيين او غيره , فما المانع .. يدفعون الجزية و يعيشون مغيرهم من اهل الذمة , و كان في الخلافة الاسلامية يهود و نصارى و مجوس و هم عبدة النار !!

موضوع تداول السلطة , اظن أنه لا يمكن بحال من الأحوال ان يقام حزب شيوعي ماركسي مثلا في الدولة السلامية ؟؟

لا أظن ان الإلحاد سيكون مقبولا أبدا .

مسألة التداول في حد ذاتها , أمر مختلف عليه , هل سيكون هناك احزاب , أم مجلس شورى معين يرتضيه الشعب ؟؟

و لكن اذا كانت هناك أحزاب فيجب أن تعمل في إطار عدم مخالفة الدين الاسلامي و عقيدته (الكتاب و السنة ) .

الأشخاص الذي يثبت عليهم الألحاد و يقرون به , طبعا هناك الحسبة و الردة و ما الى ذلك , ليس إرهابا , و لكن حتى لا ينعق كل يوم ناعق من أمثال نصر حامد أبو زيد بكلمات فيها غمز و لمز في العقيدة الاسلامية و الثوابت التي لا تقبل التشكيك فيها ابدا .

مفكرين علمانيين و يساريين من امثال فودة و رفعت السعيد , اظن أنهم لم يصلوا الى تلك المرحلة المتأخرة التي وصل لها أبو زيد , و لكن يجب أن يكون هناك حوار معهم , حزار يهدف الى تصحيح المسار و توضيح معالم التجربة الاسلامية , يعني ليس سجنا و لا تعذيبا كما يمكن ان يهيأ للبعض , اذا أراد أحدهم النقد اهلا و سهلا , و لكن دون تشكيك في الثوابت .. فهذا غير مقبول أبدا أبدا .

ما موقف الدولة الدينية من العلوم و الفنون و الآداب و الموسيقا

و الله يا سيدي نقول ان هذه امور تخضع لكلام العلماء و اهل العلم , فاذا اجمتعوا على منعها كان بها , و اذا جعلوها ضمن ضوابط .. مفيش مشاكل .

موضوع التماثيل .. اذا كانت تعبد .. فتحطم , غير ذلك لا مانع من إبقائها , للعبرة و العظة .

شرطة الأمر بالمعروف .. لم أرى فيها دليلا من أفعال الخلفاء الراشدين و من بعدهم .. يعني هي محاولة للنظام السعودي لكي يعطي لنفسه صبغة دينية ليس أكثر , و أظن ان ظروف المجتمع السعودي تسمح بذلك .

الحجاب , على الأقل إن لم يفرض الحجاب , فستكون هناك ضوابط للملابس , يعني لن نرى تلك المناظر المقززة في الشوارع و الأماكن العامة , و لا أظن أن في ذلك عيبا .. فالحجاب فرض بالاجماع . و لا خلاف فيه , و لنترك بعض الجهلاء ينبحون في ظلام الجهل المحيد بهم .. أمثال نوال السعداوي و اقبال بركة و محمد سعيد العشماوي .

بالنسبة لللحى .. فليس هناك إجماع على فرضيتها , و لم يسبق أن عوقب أحد في الدولة الاسلامية لأنه حلق لحيته , ثم لم يرد ان في ذلك حد أو حتى تعزير .

ثم الخليفة لم يكن سلطانا إلهيا , فلقد أنتقد عمر بن الخطاب , و لم يدعي احد يوما انه سلطان الهي .!!

و شيخ آخر..الشيخ عبد الرحم الكواكبي يقول: ((ان الأمم الحية ما أخذت في الترقي الا بعد ان عزلت شئون الدين عن شئون الحياة و جعلت الدين امرا وجدانيا محضا لا علاقة له بشئون الحياة الجارية على نواميس الطبيعة )

سبحان الله .. أوروبا أكلت دماغ بعض الناس أكلا .

نحن لم نتاخر عن العالم الا عندما تخلينا عن ديننا .

قل لي بالله عليك .. ماذا فعلت تركيا .. تبوس الأقدام لكي تنضم للاتحاد الأوروبي ,... و لكن هيهات .. فهم مسلمون و هذا لا يصح .

ماذا فعلت تونس ؟؟

لا شيء .. البلدين غارقين في الاضطهاد و خرق خقوق الانسان التي تنادي بها العلمانية .

- ثورة اصلاح الفكر الديني  

- ثورة اصلاح فكري تحترم العقل و تعلي من شأنه  

- ثورة اصلاح سياسي تقر الديموقراطية و حرية الرأي و حرية الإبداع  

هنا لنا وقفة بل وقفات .

ما هو الاصلاح المطلوب ؟؟

بالفعل نحتاج الى اصلاح .. و لكن برجوع الأمة الى دينها رجوعا سليما , ليس بفصل الدين عن الحياة , و ليس بجعل الدين مقصورا على المسجد فقط .. فهذا يعد تخريب و هدم الفكر الديني .

انا مع إعلاء شان العقل .. و لكن لا تنسى ان العقل قاصر مهما علا , فلا يمكن لفيلسوف يعمل عقله كثيرا أن يخرج علينا و يقول أين الله ؟؟

او ان الله - تعالى سبحانه - قد مات كما قال بعض فلاسفة اوروبا !!

هل هذا عقل يحترم ؟؟

هل هذا هو تحرر العقل و إعلائه ؟؟

حرية الفكر و الإبداع .. جيد جدا . هكذا تقدم المسلمون , فدينهم لم ينكر دوران الرض حول الشمس , و لم ينكر كروية الأرض و لم يحاسب و يعاقب العلماء كما حدث في عصور الظلام في أوروبا و طغيان الكنيسة ايام جاليلو و غيره .

و التاريخ شاهد على حضارة المسلمين و تأثيرهم في الغرب , بل إن الغرب لم يكن لتقوم له قائمة دون علوم المسلمين .

و لكن أي إبداع نتكلم عنه هنا ؟.

إبداع الاباحية المقززة التي يتغنى بها أمثال الشاعرين ادونيس و قباني ؟

هل هي تلك الروايات التي تسخر من الدين و الذات الالهية كما فعل حيدر حيدر ؟؟

أي إبداع تقصد يا سيدي الفاضل ؟؟

إبداع ايناس الدغيدي و مخاطبة الغرائز ؟؟ ام إبداع الراقصات ؟

حرية الرأي مكفولة للجميع .. و لكن دون تعدي على الدين و معتقداته او مجرد الهمز و اللمز .

تحياتي .

[Sharkiah]

أستاذ أذكى أخواتى

أنا سعيد جدا لأنك فتحت هذا الموضوع ـ الضخم ـ للنقاش وأنا أحد الذين يهمهم ويسعدهم جدا الحوار معك بخصوصه ، فقط أستسمحك لظروف خاصه أنى سأتأخر فى ردودى عليك لإنشغالى الشديد لمده أسبوع ، ومبدءيا ولأجل الشفافيه فأنا من الذين ـ على حد وصفك ـ مدافعين عن فكره ,, الحكم بشرع الله ,, مثل أخى الفاضل الأستاذ مسلم فخور

وواضح طبعا من مداخلتك ومن مداخلات سابقه أنك من مؤيدى العلمانيه ، هل أنا محق ؟ فقط لكى نكون على نور قبل أن يأخذنا النقاش

ومبدءيا......

إذا إستشهدنا بالثلاثه كتب المقدسه عند الفكر العلمانى فى تاريخ مصر الحديث ، وهم الإسلام وأصول الحكم لعلى عبد الرزاق والشعر الجاهلى لطه حسين ومن هنا نبدأ لخالد محمد خالد ، فيجب أن نذكر بالتوازى لأجل الأمانه العلميه على الأقل كل المؤلفات والمراجعات التى فندت كل ماجاء بهذه الكتب بل ودحضتها دحضا ، والتى كانت بعضها من نتاج المؤلفين الأصلين ذاتهم كإرتداد أو كتعديل لماجاءوا به أولا بل والتبرؤ منه علانيه ، مثل ما أوضح الأستاذ مسلم فخور بالنسبه للشيخ على عبد الرازق

أما ما أوردته من كتاب رفعت السعيد فأستسمحك ـ تأدبا ـ فى أن الفقرات التى أوردتها غير ذات علاقه مباشره بصلب الموضوع الذى طرحته للنقاش ، فالرجل ترك الشيوعيه والماركسيه ودأب فى جلد منذ عده سنوات على التنظير لما أسماه التأسلم ، وهو كما جاء فى معظم كتاباته الركيكه كل مايمت بصله لأى فكر أو عمل يحاول إسقاط الشريعه الإسلاميه على حياتنا كمسلمين من نظام حكم لمعاملات لحدود ، فقد كتب ذات مره مثلا أنه لايرى الإسلام فى حياتنا المعاصره أكثر من مرجع للأخلاق ومرشد للعبادات ، هل ترانى محقا فى ذلك ؟ صحح لى لو كنت غير محق ؟ وإنطلاقا من هذا المبدأ فقد ركز كل جهده فى قضيه فرعيه وهى تشكيك من أسماهم المتأسلمين فى عقيده المستنرين أمثاله وترك تماما القضيه الأساسيه وهى جواز أو عدم جواز فصل الدين عن الدوله فى الإسلام ، وهو ما تراه بوضوح فى الفقرات التى أوردتها أنت

ظهر للنور حديثا ,, موسوعه العلمانيه ,, ، المجلدين الأول والثانى للعبقرى الدكتور عبد الوهاب المسيرى ، ولاحظ أنها عمل موسوعى ، يعنى يضم بين دفتيه كل شارده ووارده عن العلمانيه كنشأه وتطور وتاريخ وتطبيق

وستدهش مبدءيا أن الموسوعه تستنتج أنه لايوجد تعريف محدد للعلمانيه كفكر وأنه من الخطأ التعامل معها كظاهره محدده واضحه المعالم ، يعنى مايدعو إليه رفعت السعيد كطرح هو الذى يضع العلمانيه ـ على حسب تنظيره الشخصى ـ فى مقابل الدين كما يظهر فى تساؤله الأخير ، على طريقه القول الشائع كاد المريب أن يقول خذونى

ما يقوله هو شئ واحد واضح وصريح وهو دين للعبادات والأخلاق فقط

وهنا أسألك فى عجاله

لماذا فصل لنا الله فى القرآن وفى أحاديث الرسول صلى الله عليه وسلم قواعد الكثير من المعاملات ؟ ولماذا فصل لنا الحدود لبعض الجرائم ؟

ولنا كلام فى محور غير المسلمين وموقفهم من تطبيق الشريعه بعد ذلك

[ابو حلاوه]

لي بعض التعليقات علي مداخلات شرقية و مسلم فخور

مجلس من جميع المذاهب الفقهية و الاتجاهات و الأفكار

.

و علي اي اساس سيقوم ذلك المجلس بالانتخاب ام بالاختيار و ما هي معايير الاختيار .. و ما هي سلطاته ... و هل سيتاح للشعب تعديل ذلك المجلس و اقالته .. اي سحب الثقة منه ... و هل هذا المجلس مسئول امام الشعب مسئولية مباشرة علي ادائة

يدفعون الجزية و يعيشون مغيرهم من اهل الذمة

عزيزي برود مسلم تخيل انك سافرت للدراسة في امريكا او فرنسا او اليابان و تخيل انك قررت الاقامة في تلك البلد و تم منحك جنسيتها

بشرط ان تتدفع الجزية عن يد و انت صاغر ... ما هو شعورك ؟؟؟؟

و ما هو رأيك في المسيحي المصري الذي استشهد و هو يدافع عن ترب بلده .. و كان يحمل السلاح ليحمي به عن اخوه المسلم .. و يدافع كلاهما عن الاخر و عن ترابهم و عن تاريخهم

أوروبا أكلت دماغ بعض الناس أكلا . 

نحن لم نتاخر عن العالم الا عندما تخلينا عن ديننا

بالفعل و اكثر ما تركناه في ديننا .. البحث و التفكير و العمل علي ايجاد حلول ... و ليس التقوقع داخل جدار مغلق من الخوف من الاخر

عزيزي شرقية

إذا إستشهدنا بالثلاثه كتب المقدسه عند الفكر العلمانى فى تاريخ مصر الحديث ، وهم الإسلام وأصول الحكم لعلى عبد الرزاق والشعر الجاهلى لطه حسين ومن هنا نبدأ لخالد محمد خالد ، فيجب أن نذكر بالتوازى لأجل الأمانه العلميه على الأقل كل المؤلفات والمراجعات التى فندت كل ماجاء بهذه الكتب بل ودحضتها دحضا ،

هل هناك كتب مقدسة في العلمانية و هل العلمانية عقيدة لكي يكون لها كتب مقدسة

الكتب المقدسة هي القران و الانجيل و التوراه و الزبور لنا كمسلمين ........و كل الكتب التي ذكرتها .... لم يدع احد ممن كتبها انه كتاب مقدس و لكنه رأي و فكر يحتمل الخطا و الصواب سياسيا و تاريخيا و فلسفيا و كل تلك الكتب كانت تحمل في طياتها الكثير من القضايا السياسية التي شغلت الحقبة التاريخية لذلك الوقت .. قد نختلف او نتفق علي قيمتها و لكننا لا نستطيع اطلاقا ان ندعي انها كتب مقدسة

المجلدين الأول والثانى للعبقرى الدكتور عبد الوهاب المسيرى ، ولاحظ أنها عمل موسوعى ، يعنى يضم بين دفتيه كل شارده ووارده عن العلمانيه كنشأه وتطور وتاريخ وتطبيق

يا سلام يا شرقية انت كده جبت المفيد ... و انا في مصر اتيح لي حضور عدة ندوات للمسيري و الرجل بالفعل موسوعة متحركة و له كتابات غاية في الاحتراف و الموضوعية ... و من يدع ان العلمانية عقيدة و ايديولوجية معينة مخطا اشد الخطا ...

لايوجد تعريف محدد للعلمانيه كفكر وأنه من الخطأ التعامل معها كظاهره محدده واضحه المعالم

و انا اوافق تماما علي تلك العبارة .... انا استعجب جدا ممن يهاجم العلمانيين و يتوعدهم بجهنم و العذاب الاليم و اتعجب اكثر ممن يهاجم الاديان السماوية باسم العلمانية .... و من يقول بالفم المليان انا علماني و يتفاخر بذلك ... و من يشتم الاخر و يتهمه بالعلمانية كانها سبة و نقيصة

في فهمي لها ... ان رجال الدين موقعهم ليس المستشفيات و لا المصانع و لا قاعات البحث العلمي و لا منتديات الاقتصاد و لا مراكز البحوث السياسية .. و لا اقبل ان يعظني رجل دين فيما افعله في موقع عملي لاني اعرف اكثر منه ... و لا اعتقد ان رجل الدين يستطيع قيادة جيش حديث مدرب .. كما لا استطيع قائد الجيش مهما كان تدينه ان يفتي في الدين .. فلكل و احد و ظيفته و معرفته و دراسته ... و لا داعي ان تختلط الاوراق

و لنا عودة اخري في هذا الموضوع

[freefreer]

العلمانية

بقلم/ أ.د.عبدالوهاب المسيري

يعد مصطلح "العلمانية" من أهم المصطلحات في الخطاب التحليلي الاجتماعي والسياسي والفلسفي الحديث ، لكنه ما يزال مصطلحاً غير محدد المعاني والمعالم والأبعاد.

كلمة "العلمانية" هي ترجمة لكلمة "سيكولاريزم Secularism" الإنجليزية، وهي مشتقة من كلمة لاتينية "سيكولوم Saeculum"، وتعني العالم أو الدنيا و توضع في مقابل الكنيسة، وقد استخدم مصطلح "سيكولارSecular " لأول مرة مع توقيع صلح وستفاليا(عام 1648م)-الذي أنهى أتون الحروب الدينية المندلعة في أوربا- وبداية ظهور الدولة القومية الحديثة (أي الدولة العلمانية) مشيرًا إلى "علمنة" ممتلكات الكنيسة بمعنى نقلها إلى سلطات غير دينية أي لسلطة الدولة المدنية. وقد اتسع المجال الدلالي للكلمة على يد جون هوليوك (1817-1906م) الذي عرف العلمانية بأنها: "الإيمان بإمكانية إصلاح حال الإنسان من خلال الطرق المادية دون التصدي لقضية الإيمان سواء بالقبول أو الرفض".

و تميز بعض الكتابات بين نوعين: العلمانية الجزئية و العلمانية الشاملة.

1 - العلمانية الجزئية: هي رؤية جزئية للواقع لا تتعامل مع الأبعاد الكلية والمعرفية، ومن

ثم لا تتسم بالشمول، وتذهب هذه الرؤية إلى وجوب فصل الدين عن عالم السياسة، وربما الاقتصاد وهو ما يُعبر عنه بعبارة "فصل الدين عن الدولة"، ومثل هذه الرؤية الجزئية تلزم الصمت حيال المجالات الأخرى من الحياة، ولا تنكر وجود مطلقات أو كليات أخلاقية أو وجود ميتافيزيقا وما ورائيات، ويمكن تسميتها "العلمانية الأخلاقية" أو "العلمانية الإنسانية".

2 - العلمانية الشاملة: رؤية شاملة للواقع تحاول بكل صرامة تحييد علاقة الدين والقيم

المطلقة والغيبيات بكل مجالات الحياة، ويتفرع عن هذه الرؤية نظريات ترتكز على البعد المادي للكون وأن المعرفة المادية المصدر الوحيد للأخلاق وأن الإنسان يغلب عليه الطابع المادي لا الروحي،ويطلق عليها أيضاً "العلمانية الطبيعية المادية"(نسبة للمادة و الطبيعة).

ويعتبر الفرق بين ما يطلق عليه "العلمانية الجزئية" وما يسمى "العلمانية الشاملة" هو الفرق بين مراحل تاريخية لنفس الرؤية، حيث اتسمت العلمانية بمحدوديتها وانحصارها في المجالين الاقتصادي والسياسي حين كانت هناك بقايا قيم مسيحية إنسانية، ومع التغلغل الشديد للدولة ومؤسساتها في الحياة اليومية للفرد انفردت الدولة العلمانية بتشكيل رؤية شاملة لحياة الإنسان بعيدة عن الغيبيات ، واعتبر بعض الباحثين "العلمانية الشاملة" هي تجلي لما يطلق عليه "هيمنة الدولة على الدين".

وقياسا على ذلك فلقد مرت العلمانية الشاملة بثلاث مراحل أساسية:

1 - مرحلة التحديث: حيث اتسمت هذه المرحلة بسيطرة الفكر النفعي على جوانب الحياة

بصورة عامة، فلقد كانت الزيادة المطردة من الإنتاج هي الهدف النهائي من الوجود في الكون، و لذلك ظهرت الدولة القومية العلمانية في الداخل و الاستعمار الأوروبي في الخارج لضمان تحقيق هذه الزيادة الإنتاجية، و استندت هذه المرحلة إلى رؤية فلسفية تؤمن بشكل مطلق بالمادية و تتبنى العلم و التكنولوجيا المنفصلين عن القيمة، و انعكس ذلك على توليد نظريات أخلاقية و مادية تدعو بشكل ما لتنميط الحياة، و تآكل المؤسسات الوسيطة مثل الأسرة.

2 - مرحلة الحداثة: وهي مرحلة انتقالية قصيرة استمرت فيها سيادة الفكر النفعي مع تزايد

وتعمق أثاره على كافة أصعده الحياة، فلقد واجهت الدولة القومية تحديات بظهور النزعات الإثنية ، وكذلك أصبحت حركيات السوق (الخالية من القيم) تهدد سيادة الدولة القومية، واستبدل الاستعمار العسكري بأشكال أخرى من الاستعمار السياسي والاقتصادي والثقافي، واتجه السلوك العام نحو الاستهلاكية الشرهة.

3 - مرحلة ما بعد الحداثة: حيث الاستهلاك هو الهدف النهائي من الوجود ومحركه اللذة

الخاصة، واتسعت معدلات العولمة لتتضخم مؤسسات الشركات متعددة الجنسيات والمنظمات غير الحكومية الدولية وتتحول القضايا العالمية من الاستعمار والتحرر إلى قضايا البيئة والإيدز وثورة المعلومات، وتضعف المؤسسات الاجتماعية الوسيطة مثل الاسرة، لتحل محلها تعريفات جديدة للأسرة : رجلان وأطفال- امرأة وطفل- امرأتان وأطفال…)، كل ذلك مستنداً على خلفية من غياب الثوابت المعايير الحاكمة لأخلاقيات المجتمع والتطور التكنولوجي الذي يتيح بدائل لم تكن موجودة من قبل في مجال الهندسية الوراثية.

ورغم خروج مصطلح "علمانية" من رحم التجربة الغربية، إلا أنه انتقل إلى القاموس العربي الإسلامي، مثيرًا للجدل حول دلالاته وأبعاده، والواقع أن الجدل حول مصطلح "العلمانية" في ترجمته العربية يعد إفرازاً طبيعياً لاختلاف الفكر والممارسة العربية الإسلامية عن السائد في البيئة التي انتجت هذا المفهوم، لكن ذلك لم يمنع المفكرين العرب من تقديم إسهاماتهم بشأن تعريف العلمانية.

وتختلف إسهامات المفكرين العرب بشأن تعريف مصطلح "العلمانية" ، على سبيل المثال يرفض المفكر المغربي محمد عابد الجابري تعريف مصطلح العلمانية باعتباره فقط فصل الكنيسة عن الدولة، لعدم ملاءمته للواقع العربي الإسلامي، ويرى استبداله بفكرة الديموقراطية "حفظ حقوق الأفراد والجماعات"، والعقلانية "الممارسة السياسية الرشيدة".

في حين يرى د.وحيد عبد المجيد الباحث المصري أن العلمانية (في الغرب) ليست أيديولوجية -منهج عمل- وإنما مجرد موقف جزئي يتعلق بالمجالات غير المرتبطة بالشئون الدينية. ويميز د. وحيد بين "العلمانية اللادينية" -التي تنفي الدين لصالح سلطان العقل- وبين "العلمانية" التي نحت منحى وسيطًا، حيث فصلت بين مؤسسات الكنيسة ومؤسسات الدولة مع الحفاظ على حرية الكنائس والمؤسسات الدينية في ممارسة أنشطتها.

وفي المنتصف يجيء د. فؤاد زكريا-أستاذ الفلسفة- الذي يصف العلمانية بأنها الدعوة إلى الفصل بين الدين و السياسة، ملتزماً الصمت إزاء مجالات الحياة الأخرى (الاقتصاد والأدب) وفي ذات الوقت يرفض سيطرة الفكر المادي النفعي، ويضع مقابل المادية "القيم الإنسانية والمعنوية"، حيث يعتبر أن هناك محركات أخرى للإنسان غير الرؤية المادية.

ويقف د. مراد وهبة - أستاذ الفلسفة- و كذلك الكاتب السوري هاشم صالح إلى جانب "العلمانية الشاملة" التي يتحرر فيها الفرد من قيود المطلق والغيبي وتبقى الصورة العقلانية المطلقة لسلوك الفرد، مرتكزًا على العلم والتجربة المادية.

ويتأرجح د. حسن حنفي-المكر البارز صاحب نظرية "اليسار الإسلامي"- بين العلمانية الجزئية والعلمانية الشاملة ويرى أن العلمانية هي "فصل الكنيسة عن الدولة" كنتاج للتجربة التاريخية الغربية،ويعتبر د.حنفي العلمانية -في مناسبات أخرى- رؤية كاملة للكون تغطي كل مجالات الحياة وتزود الإنسان بمنظومة قيمية ومرجعية شاملة، مما يعطيها قابلية للتطبيق على مستوى العالم.

من جانب آخر، يتحدث د.حسن حنفي عن الجوهر العلماني للإسلام -الذي يراه ديناً علمانياً للأسباب التالية:

1 - النموذج الإسلامي قائم على العلمانية بمعنى غياب الكهنوت، أي بعبارة أخرى

المؤسسات الدينية الوسيطة.

2 - الأحكام الشرعية الخمسة [الواجب-المندوب-المحرم-المكروه-المباح] تعبر عن

مستويات الفعل الإنساني الطبيعي، وتصف أفعال الإنسان الطبيعية.

3 - الفكر الإنساني العلماني الذي حول بؤرة الوجود من الإله إلى الإنسان وجد متخفٍ في

تراثنا القديم عقلاً خالصًا في علوم الحكمة، وتجربة ذوقية في علوم التصوف، وكسلوك عملي في علم أصول الفقه. و يمكن الرد على تصور علمانية الإسلام، بأنه ثمة فصلا ًحتمياً للدين و الكهنوت عن الدولة في كل المجتمعات الإنسانية تقريباً، إلا في المجتمعات الموغلة في البدائية، حيث لا يمكن أن تتوحد المؤسسة الدينية و السياسية في أي مجتمع حضاري مركب. و في الواقع، هذا التمايز مجرد تمايز المجال السياسي عن الديني، لكن تظل القيمة الحاكمة و المرجعية النهائية للمجتمع (و ضمن ذلك مؤسسات صنع القرار) هي القيمة المطلقة (أخلاقية-إنسانية-دينية) و هي مرجعية متجاوزة للدنيا و للرؤية النفعية.

هذا و قد تبلور مؤخراً مفهوم "ما بعد العلمانية" (بالإنجليزية: بوست سيكولاريزم-Post-secularism) و صاغه البروفسير جون كين ،و"ما بعد" هنا تعني في واقع الأمر "نهاية"،و تشير إلى أن النموذج المهيمن قد فقد فعاليته، ولكن النموذج الجديد لم يحل محله بعد، حيث يرى أن العلمانية لم تف بوعودها بشأن الحرية و المساواة (حيث تنتشر العنصرية والجريمة والنسبية الفلسفية) وأخفقت في العالم الثالث (حيث تحالفت الأنظمة العلمانية مع الإستبداد والقوى العسكرية) ولم تؤد إلى الجنة العلمانية الموعودة ، ذلك في حين ظلت المؤسسات الدينية والقيم المطلقة فاعلة على مستوى المجتمع وحياة الناس اليومية، في معظم بلدان العالم الثالث

الوصلــــــــــــــــ إسلام أون لاين ــــــــــــــــــــــــــــة

[freefreer]

ملاحظــــــــــــــــــــــات :

1 - لا تقول العلمانية أن الإنظمة المخالفة لها كفر أو صورة من صوره ..

2 - لا يوجد فى العصر الحديث نموذج لدولة دينية ناجحة .. لا على مستوى الدين اليهودى .. ولا على مستوى الدين المسيحى .. ولا على مستوى الدين الإسلامى ..

3 - لا يوجد طرح على أى مستوى فكرى أو سياسى .. لشكل مقترح لدولة دينية ..

4 - رفض او تشكك أو تخوف الفرد العادى من طرح الدولة الدينية .. لا يرجع لرفض الدين .. و لكن لرفض أن يكون هناك وكلاء للدين .. يعتبرون انفسهم امتداد لله عز و جلا ( كما يبدو دائما فى خطابهم ) .. و رفض لخطابهم المطروح الذى فشل فى اقناع الناس بمصداقيتهم .. و قدراتهم و أهليتهم لصناعة دولة .. ( وهم بهذا يتحملون وزر تنفير الناس ) ..

[أذكى إخواتي]

في البداية أحب أن انوه عن بعض آرائي فمثلا أنا أعرف أن فكرة الحكم بالشريعة فكرة رومانسية(و أنا لا أقصد إساءه طبعا) حيث يتخذ الحالم موقفا مختلفا عن العالم (العالم كله بكل اديانه و مذاهبه و معتقداته و طوائفة تخطى النقاش حول بمراحل منذ سنين, منذ انتشار فكرة حق المواطنة لأي مواطن مع بقية الأفكار الآتية من أوربا حين كانت تستعمر العالم) حيث يضع نفسه و بلده و دينه في مواجهة ...العالم كله علماني و نحن دينيين نحن المؤمنين الحاكمين بشرع الله , نحن الصح و هم الخطأ. هي فكرة مريحة و جميلة و لكنها ليست عملية بالمرة ثم انها لن تنفذ في مصر أبدا لأسباب عديده منها مثلا

أ- تكوين الشعب المصري من رجال سلطة (و طبعا هم الأساس لأن هم اللي في ايديهم الموضوع كله لغاية ما شعبنا الغافل يصحو ) و رجال أعمال و رجال فن (من يستطيع انكار نفوذ الفنانين و الراقصات على السلطة و اتخاذهم موقفا مجهضا لأي من تلك الأفكار في حالة

ظهور بوادرها ثم طبيعة الشعب المصري نفسه المقاومة للتغيير (أو على الأقل أصبح طبعا فيه الآن) فلو سألت أي مصري مسلم عن رأيه في مسألة الشريعة سيتكلم بحماس عن السبب الحقيقي وراء تخلفنا الديموقراطي و الاقتصادي و العلمي و القيمي ألخ ألا و هو تركنا للشريعة ) و لكن قل له انه ان يذهب الي صندوق الانتخابات في انتخابات ديموقراطية ليغير نظامنا العفن الي نظام اسلامي ...

لن يفعل بالطبع هل تعرف لماذا ؟ تخيل أي مواطن مسلم يشتغل بالسياحة مثلا و هم كثير و عائدها كثير , واحد يعمل في فندق و يعمل بارمان مثلا أو على تربيذة قمار , واحد يعمل في التليفزيون مثلا , أصحاب الملاهي الليلية و محلات و مصانع الخمور بل و حتى عمال مصانع ايريال مثلا و كوكاكولا و أصحاب محلات ماكدونالدز بل و مرتادي كل تلك الأماكن و المتعاملين معها صدقني ان بحثنا سنججد الكثير

ب_ثم ان العالم كله يتجه بخطى واسعة نحو النموذج الغربي في الحياة و السياسة ..طبعا سمعت عن العولمة سواء اعلاميا (حدثت بالفعل و تعزز) أو اقتصاديا (قريبا ان شاء الله) أو سياسيا (و هو ما بدأ الكلام عنها) أنظر الي أي دولة شرقية محافظة و لكنها ليست مسلمة و قل لي الهند مثلا , الصين (ستقول لي انها شيوعية ) ناهيك عن النفوذ الأمريكي و عن تصديرها المرتقب لنموذجها الي البلاد العربية و الاسلامية (قريبا ان شاء الله) سواء بالقوة العسكرية (أنا أيضا لا يعجبني ذلك) في أفغانستان (الآن بالأسواق ) و تليها العراق(قريبا) ثم البقية عن طريق الخوف من هذين النموذجين طبعا أنا اتكلم عن واقع يحدث بغض النظر عن موقفي منه, صدقني هذا ليس عصر الأمة العربية بأي حال الكل يتحدث عن أمريكا ستظل الدولة العظمى الأولى ما لا يقل عن نصف قرن آخر (نكون استوينا)و بعدها مش هتكون أضعف دولة يعني و لكن يلحق بها (قد يلحق بها )الاتحاد الأوربي (برضه) و الصين ثم قد تفكر روسيا و الهند مثلا باللحاق يعني العرب لسه بدري عليهم و سيفرض الغرب قيمه في النهايه لو تواكل عن الحروب و الاستعمار الاقتصادي فيكفينا أعلامهم الداخل الي بيوتنا يوميا يقنعنا كل يوم بأسلوبهم في الحياه.

ج- و بعدين صدقني الأسلوب الرومانسي لن ينفعنا و لن يقوم بنا, ان لم نتوقف عن التفكير الخيالي و السفسطه الدينية و قصر كل واحد منا على نفسه فقط من الناحية الدينية و تعاملنا على أن الدين مسألة شخصية بحته و بدأنا في العمل و الأجتهاد و التعلم من الآخرين (أيوة مش عيب صدقني لما نتعلم من أمريكا أو أوربا أو أي حد) و نظرنا للمستقبل لا الماضي كما تفعل الصين مثلا و نظرنا الي الواقع نظره واقعية و الآخره نظرة أخروية و لم نخلط بين الاثنين لن نتقدم أبدا صدقني.

ثم أنا عايز أسأل سؤال خطير (من وجهة نظري طبعا) : هل تريد تطبيق الشريعة لكي تدخل الجنة(مصلحة و هدف شخصيين حتى و لو كانت الجنة) أم لكي نتقدم و نصبح دولة قوية إقتصاديا و علميا ألخ(مصلحة مصر كلها)؟

لا يخفى عليك ان الاثنين يختلفان تماما يعني مش علشان تدخل الجنة تساهم في جعل مصر في الدرك الأسفل من الدول(بعد الشر..بعد الشر :cry: ) فهذه النقطه مهمه جدا و هي الا تفكر في مصلحتك فقط بل في مصلحة مصر قبل أي شئ ..ثم أن مصلحة مصر لا تتعارض مع مصلحتك أصلا لأنك ممكن برضه تكون متدين في دولة علمانية مع أن العكس ليس صحيحا.

[Proud Muslim]

ويقف د. مراد وهبة - أستاذ الفلسفة- و كذلك الكاتب السوري هاشم صالح إلى جانب "العلمانية الشاملة" التي يتحرر فيها الفرد من قيود المطلق والغيبي وتبقى الصورة العقلانية المطلقة لسلوك الفرد، مرتكزًا على العلم والتجربة

د.وهبة ده بصراحة مستفز لدرجة غير عادية و انا بصراحة أكرهه و اكره ان أراه على التلفزيون .

و لكن المشكلة فعلا في هذه النوعية التي تريد الاباحية و التحرر من كل موروث , و هذا هاشم صلاح مترجم كتب محمد أركون و صديقه العزيز , و الاثنان يمشيان على نفس الدرب الفلسفي العقيم .

فلا قدسية للنص , بل يعيب أمثال هؤلاء على العلمانيين الذين يستخدمون النص في مناظراتهم مع الاسلاميين !! و يقولون هذا مظهر ضعف و قد يكون من باب التقية !!

طبعا لا يمكن بأي حال من الأحوال ان نضع جميع العلمانيين في سلة واحدة , فمنهم من وصل الى الكفر و الالحاد و العياذ بالله , و منهم من قد يعد فاسق , و منهم عاصي .. و هكذا .

فهم طبقات , يعني أظن ان موسوعة العلمانية للدكتور عبد الوهاب المسيري قد تكون أشبه بطبقات العلمانيين ..

عزيزي برود مسلم تخيل انك سافرت للدراسة في امريكا او فرنسا او اليابان و تخيل انك قررت الاقامة في تلك البلد و تم منحك جنسيتها 

بشرط ان تتدفع الجزية عن يد و انت صاغر ... ما هو شعورك ؟؟؟؟

أخي العزيز أبو حلاوة

طيب و ماذا نفعل في النص ؟؟

يعني هل نلغي آية الجزية علشان خاطر عيون أمريكا ؟؟؟

النص مقدس و لا يمكن نسخ الآيات حسب ما نراه او ما يهيء لنا أنه في مصلحتنا .

و موضوع المسيحي المصري .. هل عانى المسيحي المصري على مدار عصور الخلافة الاسلامية من دفع الجزية ؟؟

ثم اماذا يظن البعض أن الجزية نوع من انواع العبودية أو ما شابه ؟؟

المسلم يدفع الزكاة و غير المسلم يدفع الجزية و له ما للمسلمين !! و بس .

ثم لا حظ أنهم أهل الذمة .. يعني ذمة رسول الله صلى الله عليه و سلم , يعني لا يستطيع أحد المساس بهم حتى و لو كان مسلم .

و لا توضع الجزية عنهم الا بنزول المسيح عليه السلام , و هذه هي عقيدتي في موضوع غير المسلمين .

في فهمي لها ... ان رجال الدين موقعهم ليس المستشفيات و لا المصانع و لا قاعات البحث العلمي و لا منتديات الاقتصاد و لا مراكز البحوث السياسية .. و لا اقبل ان يعظني رجل دين فيما افعله في موقع عملي لاني اعرف اكثر منه ... و لا اعتقد ان رجل الدين يستطيع قيادة جيش حديث مدرب .. كما لا استطيع قائد الجيش مهما كان تدينه ان يفتي في الدين .. فلكل و احد و ظيفته و معرفته و دراسته ... و لا داعي ان تختلط الاوراق

يا جماعة ما احنا قلنا .. لا يشترط ان الحاكم المسلم يكون فقيه !!

و من قال يا أستاذ أبو حلاوة انه سيتدخل في عملك ؟؟

يا جماعة .. لازم الناس تعرف اطروحات الاسلاميين أكثر , لا تنسى ان الكثير من الاسلاميين ستعرضون لضغوط كثيرة , تمنعهم من التفكير في تصور مثالي للدولة الاسلامية الحديثة , و هذا عامل مهم جدا .

لا يمكن لأي جماعة ان تظل محظورة و في نفس الوقت مطالبة بعمل تصور !! الاحتكاك مع الناس و العلانية يعطيان فرصة للأخذ و الرد ..

و لا إيه ؟؟

ثم أنا عايز أسأل سؤال خطير (من وجهة نظري طبعا) : هل تريد تطبيق الشريعة لكي تدخل الجنة(مصلحة و هدف شخصيين حتى و لو كانت الجنة) أم لكي نتقدم و نصبح دولة قوية إقتصاديا و علميا ألخ(مصلحة مصر كلها)؟ 

انا شخصيا و أظن انه حال كل مسلم مخلص , نريد الحكم الاسلامي لكي تكون كلمة الله هي العليا في الأرض , و هو السبب الوحيد لكي تقوم لنا قائمة , و بالتالي تتقدم الأمة و يعلو شأن الفرد و تزدهر الحضارة .

يا جماعة لا تنظروا للطرح الاسلامي انه طرح متخلف .. المشكلة هي وجود عقدة من انظمة موجودة او زالت .. حاولت تطبيق الشريعة و لكنها لم يكتب لها النجاح لسبب او لآخر .

بدليل وجود العديد من المفكرين الذين كانوا يتبنون الطرح العلماني ثم أصبحوا من أشد المدافعين عن الدولة الاسلامية .

و الله من وراء القصد .

[أذكى إخواتي]

1-ومبدءيا ولأجل الشفافيه فأنا من الذين ـ على حد وصفك ـ مدافعين عن فكره ,, الحكم بشرع الله ,, مثل أخى الفاضل الأستاذ مسلم فخور

وواضح طبعا من مداخلتك ومن مداخلات سابقه أنك من مؤيدى العلمانيه ، هل أنا محق ؟ فقط لكى نكون على نور قبل أن يأخذنا النقاش

2-إذا إستشهدنا بالثلاثه كتب المقدسه عند الفكر العلمانى فى تاريخ مصر الحديث

3- وهم الإسلام وأصول الحكم لعلى عبد الرزاق والشعر الجاهلى لطه حسين ومن هنا نبدأ لخالد محمد خالد

4-أما ما أوردته من كتاب رفعت السعيد فأستسمحك ـ تأدبا ـ فى أن الفقرات التى أوردتها غير ذات علاقه مباشره بصلب الموضوع الذى طرحته للنقاش ، فالرجل ترك الشيوعيه والماركسيه ودأب فى جلد منذ عده سنوات على التنظير لما أسماه التأسلم ، وهو كما جاء فى معظم كتاباته الركيكه كل مايمت بصله لأى فكر أو عمل يحاول إسقاط الشريعه الإسلاميه على حياتنا كمسلمين من نظام حكم لمعاملات لحدود ، فقد كتب ذات مره مثلا أنه لايرى الإسلام فى حياتنا المعاصره أكثر من مرجع للأخلاق ومرشد للعبادات ، هل ترانى محقا فى ذلك ؟ صحح لى لو كنت غير محق ؟ وإنطلاقا من هذا المبدأ فقد ركز كل جهده فى قضيه فرعيه وهى تشكيك من أسماهم المتأسلمين فى عقيده المستنرين أمثاله وترك تماما القضيه الأساسيه وهى جواز أو عدم جواز فصل الدين عن الدوله فى الإسلام ، وهو ما تراه بوضوح فى الفقرات التى أوردتها أنت

يعنى مايدعو إليه رفعت السعيد  كطرح هو الذى يضع العلمانيه ـ على حسب تنظيره الشخصى ـ فى مقابل الدين كما يظهر فى تساؤله الأخير ، على طريقه القول الشائع كاد المريب أن يقول خذونى

ما يقوله هو شئ واحد واضح وصريح وهو دين للعبادات والأخلاق فقط

وهنا أسألك فى عجاله

لماذا فصل لنا الله فى القرآن وفى أحاديث الرسول صلى الله عليه وسلم قواعد الكثير من المعاملات ؟ ولماذا فصل لنا الحدود لبعض الجرائم ؟

1- طيب و أنا كمان من أجل الشفافية و الليبرالية و حقوق الانسان: علماني جدا و يساري جدا (بس مش شيوعي لو انه مش عيب يعني علشان أنا اعرف شيوعيين مسلمين و مسيحيين و ملحدين , انتمائي ليسار الوسط و في نفس الوقت مسيحي...على العموم مسألة علماني ولا لأ كنت فاكرها باينة من كلامي مش محتاجة اعتراف رسمي يعني. بس علشان نبقى على نور و على مية بيضة ألخ..

2- سيدي الفاضل , العلمانية ليست دينا ليكون لها كتب مقدسة و لا كتب مش أوي , العلمانية فكر قابل للصواب و الخطأ و التعديل كما قال أ. ابو حلاوة و ذلك بعكس الدين نقبلة كله و لا نعدل فيه

3-أنا لا أعرف بصراحة علاقة كتاب د.طه حسين بموضوعنا فهو مجرد بحث أكاديمي متميز عن الشعر الجاهلي صحيح أنه لم يتفق مع وجهة نظر الناس الإسلامية (لكن من قال ان البحوث الأكاديمية من المفروض ان تلتفت لتلك الأشياء : البحث الاكاديمي يجب أن يكون حرا من الدين و السياسة و القيم السائدة ...ألخ لا يحكمة الا العقل و العقل فقط) و لكن هذا لا يجعله له دخل بموضوعنا , يعني الكتابين الآخرين يناقشان موضوعنا(العلمانية لو تذكر) اما هذا الكتاب فلا دخل له بالموضوع.

4- ما قصدته حين نقلت ما قاله د.رفعت هو توضيح ان هناك رؤى أخرى و اجتهادات أخرى لمسلمين فقهاء و مثقفين محترمين , يعني مهواش إجماع و لا حاجة( و مفيش حاجه في الدنيا ممكن أن أو في الآخره يمكن أن يجمع عليها جماعة من البشر أيا كانت الجماعة و أيا كانت المسألة) و زي ما في رؤية اسلامية أن الشريعة هي أساس الحكم في برضه رؤى اسلامية كثيرة تقول بفصل الدين عن الدولة (فصل الدين و ليس محو الدين لو كان هناك من يستطيع ذلك أصلا و لكن المسأله أن هدف العلمانية هو الفصل بين التخصصات و المؤسسات و ليس ممارسة أدوار الطاغوت الكافر و الثوري المتدين)

[Proud Muslim]

4- ما قصدته حين نقلت ما قاله د.رفعت هو توضيح ان هناك رؤى أخرى و اجتهادات أخرى لمسلمين فقهاء و مثقفين محترمين , يعني مهواش إجماع و لا حاجة( و مفيش حاجه في الدنيا ممكن أن أو في الآخره يمكن أن يجمع عليها جماعة من البشر أيا كانت الجماعة و أيا كانت المسألة)

أولا رموز العلمانية لا يثقون الا فيمن يقولون آراء تمشي على هواهم , ثم لنفرق بين الخلاف المعتد به و الخلاف الشاذ , يعني ليس كل من قال قولا في الفقه أصبحا رأيا يعتد به , يعني هم يتجاهلون آراء الأئمة و العلماء و يمسكون في كلام كام عالم و خلصت , يعني م رايهم في إبن تيمية ؟؟ و ابن القيم ؟؟ و غيرهم !!

طبعا ابن تيمية و ابن القيم إرهابيين في نظرهم و مكفرين و و ..الخ !!

لكن ابن رشد .. هو نموذج التنوير في العصر الاسلامي ؟؟ فقط ؟؟!!

و ابن عربي كمان .. علشان كان قريب من الالحاد .. و لا تنسى الحلاج الذين يعدون ما حصل له بأنه مأساة !!

و المعري .. طبعا الشاعر المناضل الذي ثار على الشريعة !!

لا حظ . كل تلك الشخصيات ذمها العلماء قديما و حديثا .. لماذا ؟؟

ثانيا : من قال انه لا توجد مسألة اجمع عليها العلماء ؟؟

مسائل الاجماع كثيرة , و مسائل الخلاف أيضا كثيرة , فكفر فرعون مجمع عليه , و لكن شطح بعض الصوفية من أمثال ابن عربي ليقولوا أن كان مؤمن .. !!

و كذلم إبليس في نظر بعضهم أكثر المخلوقات طاعة لله ..!! لنه رفض السجود لغير الله ( آدم ) !!!

يعني كلامهم في هذه المسائل كلام شاذ .. بل قد يكون كلام كفري و العياذ بالله .

[ابو حلاوه]

أولا رموز العلمانية لا يثقون الا فيمن يقولون آراء تمشي على هواهم , ثم لنفرق بين الخلاف المعتد به و الخلاف الشاذ , يعني ليس كل من قال قولا في الفقه أصبحا رأيا يعتد به , يعني هم يتجاهلون آراء الأئمة و العلماء و يمسكون في كلام كام عالم و خلصت , يعني م رايهم في إبن تيمية ؟؟ و ابن القيم ؟؟ و غيرهم

!!

استاذ براود مسلم ... من هم رموز العلمانية في نظرك ... و ما هي الاراء التي تبدو شاذه لك .. ارجو تحديد و جهة نظرك و اخيرا اذا كان احد يناقش قضية دينية فما علاقة ذلك بالعلمانية.... العلمانية تتعلق بنظام الحكم و المواطنة و ليس لها علاقة بمناقشة قضايا و احكام دينية و عقائدية ... و بالنسبة لابن القيم و ابن تيمية هم علماء اجلاء قد ناخذ برايهم و قد لا ناخذ و لمن اجتهد اجر و لمن اصاب اجران

لكن ابن رشد .. هو نموذج التنوير في العصر الاسلامي ؟؟ فقط ؟؟!! 

و ابن عربي كمان .. علشان كان قريب من الالحاد .. و لا تنسى الحلاج الذين يعدون ما حصل له بأنه مأساة !!

عزيزي .. ان لم يكن هناك ابن رشد لما وجد الامام الغزالي و اذا لم يوجد ابن العربي لما وجد ابن تيمية ... يا باشمهندس لكل فعل رد فعل موازي له في القوه و مضاد له في الاتجاه ... هل تتخيل ان هذه القاعده تنطبق علي الفكر و التاريخ ايضا ... قد تكون اقل وضوحا من الفيزياء و قد تاخذ الامور وقتا و لكن تبقي القاعدة سليمة

اي فكر يخلق له فكرا مضاد ... و مجموع هذه الافكار تصب في تيار الوسطية و الاعتدال ...

ابن العربي و الحلاج و الاشاعرة و القرامطة و المعتزلة و غيرهم اثروا في الثقافة العربية و الاسلامية و ما تزال طروحهم بغض النظر عن صحتها ام خطئها مثار للبحث و التامل .. ...

هل سمعت عن الجدلية لهيجلز ... هيجلز استنبط باختصار من تلك القاعدة الفيزيائية البسيطة الجانب الاكبر من فلسفته

الفكر يصنع فكر مضاد و سرعان ما يتصارع الفكران ليتولد من محصلتهم فكر جديد و هذا الاخير يصنع له نقيض اخر و يتصارعان مرة اخري...

عندما اقرا عن الغزالي او ابن تيمية .. و واصل بن عطاء و غيرهم لا اشعر برغبتي في ادانه احد او تكفيره .. بل علي العكس انظر لتلك الفترة من التاريخ الاسلامي علي انها ازهي عصور الثقافة و العقل و الابداع و احترم كل من شارك فيها بعقلة و ارادته

[أذكى إخواتي]

 

1-و لكن يكفي أن تعرف أن شكل الدولة الاسلامية ليس شكلا محدد التفاصيل , إنما هي ملامح عامة أو إطار خارجي , فتعمل الدولة ضمن الكتاب و السنة , و هناك إجتهادات العلماء .

2-طبعا حضرتك نقلت أقوال اشخاص علمانيين , طبعا كلام الشيخ محمد الغزالي انت تعلم جيدا انك اخذته على غير محمله , فالشيخ طالما تصدى لهجوم العلمانيين و مواقفه معروفة في ذلك .

3-لكن الحمد لله أن هداه للطرق الحق قبل أن يموت(الشيخ عبد الرازق)

4-أضيف .. مجلس من جميع المذاهب الفقهية و الاتجاهات و الأفكار .

5-سيكون لكل ديانة محكمة تحكم بقوانينها , طالما ان ذلك داخل الملة الواحدة , يعني القضايا الأحوال الشخصية و ما إلى ذلك , لكن اذا أحبوا أن يلجؤا الى المحاكم الاسلامية .. هم أحرار .

6-و تسري عليهم أحكام المسلمين العادية(الشيعة) .

7-مسألة وجود بوذيين او غيره , فما المانع .. يدفعون الجزية و يعيشون مغيرهم من اهل الذمة , و كان في الخلافة الاسلامية يهود و نصارى و مجوس و هم عبدة النار !!

8-اظن أنه لا يمكن بحال من الأحوال ان يقام حزب شيوعي ماركسي مثلا في الدولة السلامية ؟؟

9-لا أظن ان الإلحاد سيكون مقبولا أبدا .

الأشخاص الذي يثبت عليهم الألحاد و يقرون به , طبعا هناك الحسبة و الردة و ما الى ذلك , ليس إرهابا , و لكن حتى لا ينعق كل يوم ناعق من أمثال نصر حامد أبو زيد بكلمات فيها غمز و لمز في العقيدة الاسلامية و الثوابت التي لا تقبل التشكيك فيها ابدا .

مفكرين علمانيين و يساريين من امثال فودة و رفعت السعيد , اظن أنهم لم يصلوا الى تلك المرحلة المتأخرة التي وصل لها أبو زيد , و لكن يجب أن يكون هناك حوار معهم , حزار يهدف الى تصحيح المسار و توضيح معالم التجربة الاسلامية , يعني ليس سجنا و لا تعذيبا كما يمكن ان يهيأ للبعض , اذا أراد أحدهم النقد اهلا و سهلا , و لكن دون تشكيك في الثوابت .. فهذا غير مقبول أبدا أبدا .

10-مسألة التداول في حد ذاتها , أمر مختلف عليه , هل سيكون هناك احزاب , أم مجلس شورى معين يرتضيه الشعب ؟؟

و لكن اذا كانت هناك أحزاب فيجب أن تعمل في إطار عدم مخالفة الدين الاسلامي و عقيدته (الكتاب و السنة ) .

11-أما عن موقف الدولة الدينية من العلوم و الفنون و الآداب و الموسيقا:

و الله يا سيدي نقول ان هذه امور تخضع لكلام العلماء و اهل العلم , فاذا اجمتعوا على منعها كان بها , و اذا جعلوها ضمن ضوابط .. مفيش مشاكل .

12-موضوع التماثيل .. اذا كانت تعبد .. فتحطم , غير ذلك لا مانع من إبقائها , للعبرة و العظة .

13-شرطة الأمر بالمعروف .. لم أرى فيها دليلا من أفعال الخلفاء الراشدين و من بعدهم .. يعني هي محاولة للنظام السعودي لكي يعطي لنفسه صبغة دينية ليس أكثر , و أظن ان ظروف المجتمع السعودي تسمح بذلك .

14-الحجاب , على الأقل إن لم يفرض الحجاب , فستكون هناك ضوابط للملابس , يعني لن نرى تلك المناظر المقززة في الشوارع و الأماكن العامة , و لا أظن أن في ذلك عيبا .. فالحجاب فرض بالاجماع . و لا خلاف فيه

15-لنترك بعض الجهلاء ينبحون في ظلام الجهل المحيد بهم .. أمثال نوال السعداوي و اقبال بركة و محمد سعيد العشماوي ..

1-لو كنت تقصد تطبيق الشريعة في أي دولة يكون حسب طبيعتها مادامت لا تخالف الشريعة بجملة "أن شكل الدولة الإسلامية ليس محدد التفاصيل" فانا سؤالي هو عن آلية قيام الدولة و مرجعيتها ؟ فالإسلام لم يذكر شيئا عن الديموقراطية أكثر من كلمة شورى أي التشاور قبل الشروع في ما يمس المسلمين, و على العموم في كل الحالات لو في تلك الدولة الدينية هناك حكم نصف ديموقراطي و نصف ثيوقراطي سيستخدم الناس النصف الاول في الانحراف عن النصف الثاني بالراحة و واحدة واحدة زي ما بيحصل في ايران فلو كنت تريد حكما اسلاميا دائما صعب التغيير يجب ان تجعله ديكتاتوريا شموليا استبداديا متعنتا يكيل بمكيالين بين الغني و الفقير , فالغني يتدين أو ينحل كما يشاء و الفقير يأخد على دماغه و في نفس الوقت تنافق الفقراء فيسكتون...بهذا فقط تضمن استمرار نظام الذي تدعو اليه فهل يعجبك مثلا النظام الايراني حاليا , لقد بدأ يجنح طبيعيا نحو العلمانية صحيح لسه بدري عليهم و لكن من المعروف أن من يجرب حكما دينيا لا يرجع له ثانية فلك ان تتخيل ان أفغانستان هترجع زي ما كانت, بس يعني : لا أنصحك بتلك الأفكار و الا لن يعمر ذلك النظام أكثر من خمس سنوات و لكن المشكلة ساعتها ستكون أن الفقهاء لن يتكلموا ساعتها عن التشدد بل سيهادنون الشعب لكي ينتخبهم فيدخلون دهاليز السياسة و لا يخرجوا منها أبدا فتخيل معي مواطن عادي قدامه فقيه يقول ممنوع أن الستات تخرج من بيوتها و آخر يقول بإباحة عمل المرأه من سينتخب بل تخيل أن فقيه يقول بحرمية الموسيقا و آخر يقول بإباحتها من سينتخب , ساعتها سيحاول ضعاف النفوس أن يزايدو ا على التحرر في سبيل الفوز بكرسي البرلمان مهما كانت التضحيات و الناس ساعتها حين تجرب الحكم ثم تسعى لتغييره ستعرف ان الله حق و أنه لا يصح إلا الصحيح.

...............علشان لو تعرف أنا قد ايه نفسي مصر تصبح دولة اسلامية بمعنى الكلمة..........أصل ديه اجابية في حد ذاتها و المصريين أبعد ما يكونون عن ذلك كما قلت لك.

2- يا سيدي الفاضل ليس المهم هو موقف الشيخ الجليل بل المهم هو فحوى الكلام : لا يمكن تجميد القرآن عند فهم عصر معين

3- يعني هوه كان كفر.........!!!!!!

Very Important Note: العلمانية لا تساوي الكفر أو الإحاد أو الفسوق..ألخ ....حيث أنه ثبت علميا أن تلك الألفاظ تعطي معاني مختلفه في المعاجم الدولية و العربية, التقدمية منها و الرجعية..

4- مش عارف ليه حاسس إن الكلام ده عائم و مطاط جدا...يعني هيبقى فيه أقليات دينية و فكرية و كدة و إفرض يعني أن الناس منتخبتش جميع المذاهب و الأفكار و لا هيكون المجلس متقسم من الأول زي لبنان كده يعني مثلا كذا كرسي للسنة و كيت للشيعة و كذا للمسيحيين و هكذا...؟ .......أرجو التحديد.

5-يعني زي ما بيحصل دلوقتي ..بس حضرتك مجاوبتش على سؤالي و هو على فرض أن الأقلية رفضت أن تحكم بدينها و فضلت أن تحكم علمانيا بعيدا عن رجال الدين هل سيكون الوضع أن المسلمين يحكمون بالشريعة و الأقليات تحكم علمانيا ساعتها و لا ايه رأيك؟... على العموم لو ينفع كده دلوقتي تبقى هاصت علشان الواحد بيفكر فعلا يفتح القضية بالنسبة لمسيحيي مصر.

6- ايوة يعني أحكام المسلمين العادية ديه تبقى أحكام السنة و لا الشيعة؟ ففقه السنه يختلف عن فقه الشيعه طبعا....يعني نحجز لهم مكان في المجلس ولا لأ.... :D ؟

7- هيدفعو الجزية... :( ..و هيدخلوا الجيش و لا لأ ؟ و يتيعنوا في المناصب زيهم زي المسلمين كده ؟.....طب ايه رأيك في فصل عنصري كمان زي أمريكا قبل مارتن لوثر كينج... :lol: !!!!!!!!!؟

8- و هو ايه لزمة الأحزاب أصلا ...زي ما قلتلك الحكم الديموقراطي مش هينفع أصلا...يعني يعجبك حزب يميني و علماني؟!!

9- أولا : د.نصر ليس ملحدا ....هو قال و أقر أنه مسلم و متدين فمن يكون من حقه ان يقول له لأ انت مش مسلم ؟ اذا كان هوه قالها هتعرف ضميرة أكثر منه :!: ؟.....كل ما هناك أنه اجتهد قد يكون على حق فيكون له ثوابان و قد يكون أخطأ فيكون له ثواب...و الله أعلم بخطأه و صوابه و ليس أي أحد آخر يملك الا أن يختلف معه و ليس أكثر من ذلك.

ثانيا: طبعا حد الردة على المسلم المرتد لكن ماذا عن المسيحي التارك لدينه فألحد و يجاهر بألحاده و يصر عليه...ما موقفه؟ أنت تقول الحكم سيسمح بالنقد و لكن التشكيك في الثوابت غير مقبول...اذا ما الحل اذا لن يعذب و لن يسجن بسبب رأيه المشكك في ثوابتك؟؟؟

10- بالظبط زي ما بيحصل دلوقتي كده مجلس شئون الأحزاب و لازم كل حزب يكون له فكر مختلف و لازم و لازم ....و كل شوية تحل حزب لغاية ما الأحزاب ما تخضع كلها و بذلك تضمن استمرار الحكم في دولتك كما تريد ...يعني زي ما بيحصل دلوقتي كده...

11-بس هيبقى فيه مشكلة بالنسبة لنا في النقطة دي....في ايران مثلا ممنوع لمس الرجل للمرأة و لا حتى لكي يسلم عليها و لذلك فهم حين يمثلون فيلما يتزوج البطل و البطلة زواج متعة و هو حلال عند الشيعة حرام عند السنة ...علشان كده بقول نعمل زي السعودية و نلغي كل حاجة أحسن ....و ده برضه هيبقى مساهمة في تحديد النسل و بصورة شرعية لأن الناس هتتخنق و تقوم سايبة البلد و طافشة

12-هوه فيه لسه تماثيل بتعبد علشان تحطم ..يعني تعرف حد في مصر بيعمل كده لسه...طيب سمعت عن الجماعة الدينية اللي بتعبد الهرم و بتيجي مصر في وقت محدد كل سنة و تقوم بطقوسها ...ايه رأيك نهد الهرم اتقاء الفتنة و خوفا من المعصية؟ :!: :!: :!: :!:

و طبعا بقية التماثل و الأصنام هنسيبها بس على عنينا يعني لا مانع من ابقاء أصنام الكرنك للعبرة و للعظة مادامت لا تعبد (يعني لو حصل يبقى فيه تصرف تاني)

13- ايوة لحسن أحنا ظروفنا لا تسمح , على الأقل نستنى لما الحكم الاسلامي يترسخ و يأخد وضعه و بعد كده تقوم الشرطة بتلك الأعمال.

14-من قال ان هناك اجماع بالنسبة للحجاب ..هل تحب أن أستشهد بفقهاء لا يرون ذلك؟ و اللي مش هتتحجب هتدفع غرامة و لا فيها سجن و الكلام هيبقى لكل الأديان و لا ايه كمان؟

15-" لنترك بعض الجهلاء ينبحون في الظلام" ....أنا طبعا لا أحجر على كلامك و لكن الا ترى ان تلك اللهجة حادة جدا.

[ابو حلاوه]

أخي العزيز أبو حلاوة 

طيب و ماذا نفعل في النص ؟؟ 

يعني هل نلغي آية الجزية علشان خاطر عيون أمريكا ؟؟؟ 

النص مقدس و لا يمكن نسخ الآيات حسب ما نراه او ما يهيء لنا أنه في مصلحتنا . 

و موضوع المسيحي المصري .. هل عانى المسيحي المصري على مدار عصور الخلافة الاسلامية من دفع الجزية ؟؟ 

؟؟ 

المسلم يدفع الزكاة و غير المسلم يدفع الجزية و له ما للمسلمين !! و بس . 

ثم لا حظ أنهم أهل الذمة .. يعني ذمة رسول الله صلى الله عليه و سلم , يعني لا يستطيع أحد المساس بهم حتى و لو كان مسلم . 

و لا توضع الجزية عنهم الا بنزول المسيح عليه السلام , و هذه هي عقيدتي في موضوع غير المسلمين .

عزيزي براود مسلم .. انت لم تجبني بماذا ستشعر اذا حصلت علي جنسية امريكية او كندية و فرنسية و اجبروك علي دفع الجزية لانك مسلم .....

اما مسألة الغاء الجزية علشان خاطر عيون امريكا .. فلم تكن هناك جزية في مصر قبل ان تظهر امريكا علي الخريطة ...

ثانيا الجزية هدفها حماية الغير مسلم .. و رعايته ... اما اذا كان الغير مسلم بيحمي نفسه و بيحمي الوطن بل و بيحميك و يحميني كاي مواطن اخر يحمل سلاح في وجه الاخطار -- بغض النظر عن دينه ... فلا جزية له.....

و ما رايك في الحروب التي خاضتها مصر ... عبر تاريخها .. هل رصاصات الاسرائيلين كانت تفرق بين مسلم و مسيحي ... و هل المسيحي كان يهرب من المعركة ام كان يحارب و يقف من اجل نصرة و طنه و الحق و يموت من اجل بلاده و يموت من اجلك و من اجلي ... هل سيدفع اولاد شهيد الوطن جزية ..؟؟؟؟

عزيزي براود مسلم .. انت تقف عند النص و تنسي روحه ....

جماعة ما احنا قلنا .. لا يشترط ان الحاكم المسلم يكون فقيه !! 

و من قال يا أستاذ أبو حلاوة انه سيتدخل في عملك ؟؟ 

يا جماعة .. لازم الناس تعرف اطروحات الاسلاميين أكثر , لا تنسى ان الكثير من الاسلاميين ستعرضون لضغوط كثيرة , تمنعهم من التفكير في تصور مثالي للدولة الاسلامية الحديثة , و هذا عامل مهم جدا . 

لا يمكن لأي جماعة ان تظل محظورة و في نفس الوقت مطالبة بعمل تصور !! الاحتكاك مع الناس و العلانية يعطيان فرصة للأخذ و الرد .. 

و لا إيه ؟؟

عزيزي براود اخبرني بالله عليك عن تيار سياسي واحد لديه امكانيات التيارات الدينية في مصر ... و هل حزب الوفد عندما يحاول عمل مؤتمر يحصل عليه بسهوله ام يطلع عين اللي غلبوه علشان يعمل مؤتمر ... في حين ان جوامع مصر المحروسه باكمله و صلاة العيد عبارة عن مؤتمر حافل للتيارات الدينية

و انا مش معاك في الراي ان الضغوط الامنية بتمنع التيارات الاسلامية في تكوين تصور للدولة الاسلامية الحديثة ...

الموضوع ببساطة ان هناك اختلافات كبيرة جدا بين هذه التيارات الاسلامية بل و داخل كل تيار منها بشكل منفصل علي امور مبدئية ... الاتفاق علي العناوين-- ان كان هناك اتفاق -- و لكن تفسير العناوين و ادوات العمل غاية في الاختلاف..

و هناك اطروحات بالفعل و لكنها لا تحمل الا اسم من طرحها اذكر منها كتاب دستور الدولة الاسلامية لابو الاعلي المودودي و الذي اختلف عليه الكثيرون عليه بل و الاخوان المسلمون انفسهم ..

من يريد ان يحكم عليه ان يطرح فكره اولا كاملا كبرنامج عمل و اضح و محدد الاركان و المبادئ و بخطة عمل تحمل تفاصيل صريحة و ليس مجرد شعارات .. لحظتها فقط يمكن ان نتكلم عن تقييم التيارات الاسلامية .....

[ابو حلاوه]

عزيزي براود مسلم ارجو منك ان تقرا جيدا مقالة دكتور عبد الوهاب المسيري .. انت علي ما يبدو تشاركني في احترام هذا الرجل ...

و شكرا جزيلا للفريفري علي نقله لهذا الموضوع

[Proud Muslim]

طيب واحدة واحدة .. مش كده يعني :wink:

المهم

طبعا .. أنا عارف سنظل نكتب صفحات لأنه لا يوجد تصور كامل للدولة الاسلامية الحديثة , قد يكون نهناك تصور او إثنان , و تظل عليهم بعض التحفظات .. يعني الكلام سيكون مجرد أفكار شخصية .. ليس أكثر و لا أقل .

لو كنت تقصد تطبيق الشريعة في أي دولة يكون حسب طبيعتها مادامت لا تخالف الشريعة بجملة "أن شكل الدولة الإسلامية ليس محدد التفاصيل" فانا سؤالي هو عن آلية قيام الدولة و مرجعيتها ؟ فالإسلام لم يذكر شيئا عن الديموقراطية أكثر من كلمة شورى أي التشاور قبل الشروع في ما يمس المسلمين

طيب .. من قال انه حدد الشورى فقط ؟؟

قال تعالى : (وَإِن جَنَحُواْ لِلسَّلْمِ فَاجْنَحْ لَهَا وَتَوَكَّلْ عَلَى اللّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ )

قال تعالى : (وَإِن طَائِفَتَانِ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِن بَغَتْ إِحْدَاهُمَا عَلَى الْأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِي تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إِلَى أَمْرِ اللَّهِ فَإِن فَاءتْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ)

قال تعالى : (وَقَاتِلُواْ فِي سَبِيلِ اللّهِ الَّذِينَ يُقَاتِلُونَكُمْ وَلاَ تَعْتَدُواْ إِنَّ اللّهَ لاَ يُحِبِّ الْمُعْتَدِينَ)

قال تعالى: (فَلاَ وَرَبِّكَ لاَ يُؤْمِنُونَ حَتَّىَ يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لاَ يَجِدُواْ فِي أَنفُسِهِمْ حَرَجًا مِّمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُواْ تَسْلِيمًا)

قال تعالى : (إِنَّ اللّهَ يَأْمُرُكُمْ أَن تُؤدُّواْ الأَمَانَاتِ إِلَى أَهْلِهَا وَإِذَا حَكَمْتُم بَيْنَ النَّاسِ أَن تَحْكُمُواْ بِالْعَدْلِ إِنَّ اللّهَ نِعِمَّا يَعِظُكُم بِهِ إِنَّ اللّهَ كَانَ سَمِيعًا بَصِيرًا )

و الكثير الكثير من الآيات .. أليست كل هذه الآيات تعد سياسات للدولة الاسلامية ؟؟

فقيه يقول ممنوع أن الستات تخرج من بيوتها و آخر يقول بإباحة عمل المرأه من سينتخب بل تخيل أن فقيه يقول بحرمية الموسيقا و آخر يقول بإباحتها من سينتخب , ساعتها سيحاول ضعاف النفوس أن يزايدو ا على التحرر في سبيل الفوز بكرسي البرلمان مهما كانت التضحيات و الناس ساعتها حين تجرب الحكم ثم تسعى لتغييره ستعرف ان الله حق و أنه لا يصح إلا الصحيح.

هو ليه دائما نفضل ماسكين في الفروع و سايبين الأصول ؟

يعني ندخل في الموسيقى و عمل المرأة .

طيب أنا ليه قلت يبقى فيه مجلس علماء فقهي علشان المسائل الخلافية دي .. منتخب أو معين .

ما هو لازم يكون فيه ثقة في الحاكم .. و لا ايه .

بلاش يكون فيه ثقة .. طيب ما هو ممكن يكون فيه برلمان !! و بالتالي يكون له سلطة مناقشة القرارات التي تصدر من الحاكم او من المجلس .

لا هيكون المجلس متقسم من الأول زي لبنان كده يعني مثلا كذا كرسي للسنة و كيت للشيعة و كذا للمسيحيين و هكذا...؟ .......أرجو التحديد

ليه لأ ؟؟

مش أفضل من أن يظل الأقباط يطالبون بعدد مقاعد أكثر .

يعني لو قلنا أن الأقباط في مصر 10% و عدد كراسي المجلس 500 يكون لهم 50 مقعد .. و لكنهم الان حوالي 14 صح ؟؟

سيكون الوضع أن المسلمين يحكمون بالشريعة و الأقليات تحكم علمانيا ساعتها و لا ايه رأيك؟

لأ ما هي مش هيصة :wink:

يعني انا قلت ما يخص امور دينهم زي الأحوال الشخصية مثلا .

لكن واحد عمال يقتل في الناس .. يخضع للقانون الاسلامي و يقتل قصاصا .. ده شيء بديهي .

موضوع المحكمة الخاصة بهم .. كان موجود على مدار العصور و لكن في الأحوال الشخصية و ما شابه .

- ايوة يعني أحكام المسلمين العادية ديه تبقى أحكام السنة و لا الشيعة؟ ففقه السنه يختلف عن فقه الشيعه طبعا....يعني نحجز لهم مكان في المجلس ولا لأ....  ؟ 

يلاحظ في كتب الفقه أيا كان مذهبها , انه في شروط الحدود مثلا , يكون أحيانا شرط الاسلام شرطا أساسيا , يعني الاسلام عامة , يعني اذا كان مسلم يطبق عليه أحكام المسلمين تبعا للمحكمة و القانون الإسلامي .

7- هيدفعو الجزية...  ..و هيدخلوا الجيش و لا لأ ؟ و يتيعنوا في المناصب زيهم زي المسلمين كده ؟.....طب ايه رأيك في فصل عنصري كمان زي أمريكا قبل مارتن لوثر كينج...  !!!!!!!!!؟

ليه بس كده يا عزيزي ؟؟ حد قال كده

انت تتجاهل ما أكتب بطريقة غريبة .

قلنا أن المسلم يدفع الزكاة و الغير مسلم يدفع الجزية .. و حصل في عصور الخلافة أن بعض النصارى دفعوا الزكاة بدل أن يدفعوا الجزية !!

و بعد ذلك .. لهم ما للمسلمين من حقوق .

مسألة الجيش .. هو حر .. عايز براحتك .. مش عايز انت برده حر !!

موضوع المناصب ..بصراحة مش عايز أضحك عليك .. في الأندلس كان فيه مناصب مهمة تولاها يهود , و لكن هل هذا يصح ام لا .. مش عايز أفتي .

اذا ما الحل اذا لن يعذب و لن يسجن بسبب رأيه المشكك في ثوابتك؟؟؟

المشكك ده كلامه لو كان الحادي .. يقام عليه حد الردة و خلصنا .

بالنسبة لغير المسلمين .. هو حر .. إحنا مالنا ؟؟

و الله يظل على دينه ماشي .. يصبح ملحد هو حر .. و لكن كلامه ياخد باله منه .. نحن لا نقدس الحاكم .. نحن نقدس الله و شريعة الله .. يعني لا يمكن السماح لشخص يشكك في القرآن و نبوة محمد او يكتب كتب مثل آيت شيطانية و نقول دي حرية رأي ..!!

و كذلك لا يسمح لواحد بالتهجم على دين غير الاسلام او يسب أو ما الى ذلك الاحترام المتبادل .

طيب سمعت عن الجماعة الدينية اللي بتعبد الهرم و بتيجي مصر في وقت محدد كل سنة و تقوم بطقوسها ...ايه رأيك نهد الهرم اتقاء الفتنة و خوفا من المعصية؟   

عارفهم و شفتهم .. طيب لا نهد الهرم و لا حاجة , و الله لو حد وقف عند الهرم يعبده .. ناخده على القسم , عايز يعبده ..يعبده في بيته ..يجيب هرم صغير و يسجد له .. ياكله ..هو حر .

طالما داخل بيته .

14-من قال ان هناك اجماع بالنسبة للحجاب ..هل تحب أن أستشهد بفقهاء لا يرون ذلك؟ و اللي مش هتتحجب هتدفع غرامة و لا فيها سجن و الكلام هيبقى لكل الأديان و لا ايه كمان؟ 

فقهاء مين دول بقى ؟؟

غير الأئمة الأربعة ؟؟

ثم أنا قلت لحضرتك .. موضوع فرض الحجاب لا اظنه قد يكون ضروريا , و لكن ضوابط الملابس هي المهمة , يعني ملابس ضيقة أو عارية .. يبقى فيه كلام , و لكن بصفة العامة الحشمة هي المطلب , و بصراحة لو أن غير المسلمين لم يلتزموا بذلك .. سيكون شكلهم مميز , يعني سيكونون هم من اختاروا التفرقة بأنفسهم !!

و بعدين .. افغانستان .. السعودية .. ايران , كل منهم ليس حجة على الاسلام أبدا !!

يعني ليس لأنهم أخطأو يبقى الحل الاسلامي كله خطأ .. هذا ليس انصافا أبدا .. و بالطبع كلام خاطيء بدون أدنى شك .

[Proud Muslim]

عزيزي و اخي أبو حلاوة .

عزيزي براود مسلم .. انت لم تجبني بماذا ستشعر اذا حصلت علي جنسية امريكية او كندية و فرنسية و اجبروك علي دفع الجزية لانك مسلم

ادفع .. مش عاجبني .. سلام عليكم !! :lol:

في حين ان جوامع مصر المحروسه باكمله و صلاة العيد عبارة عن مؤتمر حافل للتيارات الدينية

فين ده ؟؟ علشان واحد قال كام كلمة ضد الحكومة يبقى أصبح مؤتمر حافل ؟؟ بصراحة لم أرى يوما هذا المحفل !! :?

إبقى قولي عليع فين !! :D

الموضوع ببساطة ان هناك اختلافات كبيرة جدا بين هذه التيارات الاسلامية بل و داخل كل تيار منها بشكل منفصل علي امور مبدئية ... الاتفاق علي العناوين-- ان كان هناك اتفاق -- و لكن تفسير العناوين و ادوات العمل غاية في الاختلاف.. 

كلام سليم .. علشان كده يكون في مجلس للعلماء و رموز كل فكر ..حتلا يتم الوصول لحلول و صيغ لكل مشكلة .. لم أقل ناخذ رأي و نمشي عليه ..

من يريد ان يحكم عليه ان يطرح فكره اولا كاملا كبرنامج عمل و اضح و محدد الاركان و المبادئ و بخطة عمل تحمل تفاصيل صريحة و ليس مجرد شعارات .. لحظتها فقط يمكن ان نتكلم عن تقييم التيارات الاسلامية .....

معاك .. و لكن ما زلت مصمم على أن الوضع لا يسمح بذلك تماما , يعني لا تقل لي مرة اخرى ان المسجد سيكون هو المكان لمناقشة هذه المور ..ثم أين تلك المؤسسة او الحزب الذي سيطرح هذا التصور ؟؟

الاخوان .. جماعة محظورة .

و لا يسمح لأي تياراسلامي باقامة حزب له ..صح ؟

و هذه فعلا المشكلة في حد ذاتها , انه لا يوجد تصور كامل و برنامج عمل محدد , و هذا ما ياخذه انصار الدولة المدنية على انصار الدولة الاسلامية .. و لكن للأسف الوضع لا يسمح .

أقول نهاية .. لن يكون هذا الحكم و الناس هكذا أبدا ..

التغيير يأتي من القاعدة و ليس من قمة الهرم .

يعني عندما تكون الناس مستعدة لهذا الوضع ..سيأتي لوحده و ليس بأي شسئ آخر أبدا .

و الله من وراء القصد .

لا أخفي سروري بهذا الحوار الهاديء .. لو كنت احتديت معلش ..سامحوني .

تحياتي .

[refii]

من الواضح ان الاختلاف هنا ينحصر بين عنوانين او رأيين:

الاول هو ولاية الفقيه و لنا في هذا التجربة الايرانية كمثال........

و الثاني هو تطبيق العلمانية بأي من مفاهيمها اما جزئية او شاملة

و سأبدأ بالعلمانية التي وضح بعضكم رأي الدكتور عبد الوهاب المسيري في انه ليس لها تعريف محدد.....بل ان العلمانية قد تطبق في داخل منظومة اسلامية في بعض الامور كما قال الدكتور المسيري مستشهدا بالحديث الشريف:أنتم اعلم بشئون دنياكم.....و ايضا بحدث في معركة بدر الكبرى عندما سأل الحباب بن المنذر الرسول صلوات الله عليه عن المنزل الذي يقف به المسلمون اهو امر من السماء ام هو الرأي و الحرب و المكيدة..فأجابه الرسول صلى الله عليه و سلم انه الرأي و الحرب و المكيدة....فأشار الحباب برأيه الشهير عن المضي الى مكن اخر حتى يبنوا حوضا و يشرب المسلمون و لا يشرب الكفرة...فوافق الرسول صلى الله عليه و على آله و صحبه على رأي الحباب.......

و هذه الامثلة لها مدلولات و استنتاجات قد تتوافق مع بعض مفاهيم العلمانية.....

و هنا استشهد برأي الدكتور عبد الوهاب المسيري لتوضيح رأيي في ضرورة ولاية الفقيه.......لأن هذا الفقيه هو الذي سيعمل بمدلولات هذه الاحاديث من السنة و لهذا فقد يصح التعبير في أنه سوف ينفذ ما حسن مما قد يسمى مفاهيم للعلمانية...و بحكم فقهه فسوف يتأتى له ان ينقح كل ما يطرح من آراء لتواكب العصر داخل اطار الشريعة...

و لكن المشكلة هنا هي تعريف الفقيه

و في رأيي انه لا يجب ان يكون معمما او شيخا مع كل الاحترام للشيوخ و الو عاظ الذين لهم دورهم المهم في الدعوة.

و لكن هذا الفقيه الذي يتولى الامور لابد ان يكون ملما بالامور السياسية و مطلعا بالامور العسكرية و الاقتصادية و مؤمنا بالتحديث و احترام الآخر و الرأي...كل هذا بجانب معرفته بالفقه و الشريعة ..

[Proud Muslim]

في رأيي انه لا يجب ان يكون معمما او شيخا مع كل الاحترام للشيوخ و الو عاظ الذين لهم دورهم المهم في الدعوة. 

و لكن هذا الفقيه الذي يتولى الامور لابد ان يكون ملما بالامور السياسية و مطلعا بالامور العسكرية و الاقتصادية و مؤمنا بالتحديث و احترام الآخر و الرأي...كل هذا بجانب معرفته بالفقه و الشريعة ..

كلام جميل جدا .. بارك الله فيك أخي refii

[الطفشان]

لالالالالالالالا

معقولة سلفي و صوفي يتفقوا؟

دي فعلا مؤامرة بقى

:lol: :D :lol:

ربنا يزيد المودة

[Proud Muslim]

أضحكتني يا أستاذي .. أضحك الله سنك .

:lol: :D :lol:

الأخ refii أخ عزيز علي .. قد نختلف في بعض الأمور , و لكن الأصل المودة و الإخاء .