تحيه الى البابا شنوده

[اغابي]

ولا أدعو إلى الفصل بين الدين (إسلام ومسيحية) والسياسة (يمكن مراجعة هذا الموضوع) .. لا لتسييس الدين .. نعم لتديين السياسة .. مبادئ الأديان جميعها تدعو إلى العدل .. وهذا ما لا أراه فى موقف الكنيسة كما جاء فى مداخلة الأخت الفاضلة فيروز

حضرتك تتحدث عن الا تدعوا الى الفصل بين الدين والسياسة فى اى حالة تقصد - وضح استاذى -

اذا كان فى حالة تطبيق قانون عادى كمعاقبة مجرم مسيحي مثلا عن جريمة نصب او سرقة او قتل - اؤكد لك ان الكنيسة لم ولن تتدخل مطلقا بان تقول هذا المجرم مسيحي

واترك لنا امره . .

اما اذا كان الحكم صادر من المحكمة لتطبيق قاعدة عامة على كل المسيحيين تجبر الكنيسة مخالفة وصايا الله وشرعه كى ترضى نفس قاضي المحكمة الذى له تطبيق القانون وليس تشريعه وانتبه الى هذه النقطة جيدا - القاضي هنا يريد تشريع قرار وتطبيقه وتعميمه وهذا لم يسمح به - القاضي يطبق فانون معمول به لحل قضية مطروحة امامه والبت فيها . . ولكن ان يجبر الكنيسة تزويج الشخص الزانى هنا تقع المشكلة . .

واوكد لك ان الدين ليس له علاقة بالسياسة والدليل ما نحن بصدده فى هذه القضية من موقف الدين و السياسة . .

اما جزئية

مبادئ الأديان جميعها تدعو إلى العدل .. وهذا ما لا أراه فى موقف الكنيسة كما جاء فى مداخلة الأخت الفاضلة فيروز

انا كما اوضحت سابقا يا استاذى - الذى عدل فى نظرك وشريعتك كمسلم انا لا اعتبره كذلك من وجه نظر شريعتى المسيحية

والذى اعتبره عدل السماء واحكام الله فى شريعتى انت لا تعتبره كذلك - ومنذ فجر التاريخ وموجود على ارض مصر الديانة المسيحية والاسلامية

وكل منهما يطبق شريعته ولا جدال ولا مناقشة فى هذا الامر . .

وانا تكلمت فيما يخص جزئية الاخت الفاضلة فيروز .

تحياتى

فاصـــل ونواصــــل

اغابي

[اغابي]

وإن كان عالزواج أو الطلاق في المسيحيه فهو أمر يخص شركائي في الوطن بيد أن القانون يجب أن يكون نافذا فوق الجميع وملزم للكل واللي عنده إعتراض بيتقدم لنقض الحكم أمام المحاكم المختصه ده في حاله إن كان الحكم قابل للنقض وخصوصا وأنتي محاميه وعارفه الكلام ده كويس أكتر مني وأكيد حافظاه عن ظهر قلب.

تحياتي

عفوا يا اخويا / عاشق الترحال

الجزئية دى لو كان القانون - ضد شريعتك الاسلامية كان موقفك حيتغيير على صفحات المنتدى - فالنفرض ان القاضي حكم فى قضية ارث ان للانثي مثل الذكر - اعتقد كان ردك حيكون مختلف تماما .

بس برضوه انا مش عاوزة اغير مسار الموضوع الاصلى - كل اللى انا وضحته لحضرتك ان فيه موضوع انا فتحته اسمها الميراث فى المسيحية والاسلام واتكلم فيه براحتك عن الجزئية دى .

تحياتى

اغابي

[اغابي]

ولا أدعو إلى الفصل بين الدين (إسلام ومسيحية) والسياسة

ولكنى مع فصل المؤسسات الدينية (إسلامية ومسيحية) عن باقى مؤسسات الدولة ..

ولانى واضحة تماما - ساتى لك بالمعنى الواضح الصريح - واقصر الطرق هو الطريق المستقيم

لا تسعى الكنيسة جاهد كما يعتقد البعض - الى اى سلطة سياسية بل على العكس - فى مواقف كثيرة الدولة تستخدم الكنيسة سياسيا للضغط فيها كورقة رابحة

ولكن بعيدا عن تغيير المسار ايضا - يكفى ان اؤكد انه لا تسعى الكنيسة اطلاقا الى تكرار موقف الكنيسة فى أوروبا فى العصور الوسطي ؟ ..

هل تعلم ان هدف الكنيسة المصرية الاساسي والاهم هو علاقتها بالله بطريقة ثابتة . .

- و اذا اصبحت للكنيسة سلطة سياسية - تاكد انه سياتى اليوم الذى تجد الكنيسة انها انهارت تماما وتحطمت اعمدتها داخل اروقتها

- بسبب ما ستتعرض له من مواقف كثيرة محيرة ما بين ارضاء الله او ارضاء قانون الدولة وحتى وان وضعه صفوة من المشرعين الحكماء والعقلاء

- وهذا ما اعتقده بعيد عن تصور الكنيسة وتاكد ان اى تغليف سياسى يلف الكنيسة سوف يكون السبب الاو ل والاساسي لسقوطها

- ونحن نرفض سقوط الكنيسة ولذلك نبتعد عن السياسة .

تحياتى

فاصل ونواصل

اغابي

[اغابي]

مستعد للتراجع - عن رؤية عدم العدالة - إذا قرأت شرحا مقنعا من الكنيسة أو من إخوانى المسيحيين فى "المحاورات" يبين لى الخطأ فيما أراه ،

اعتقد اننى وضحت لك الشرح سابقا - بان العدالة فى نظر الشخص ما يراه من وجه نظر شريعته وتطبيقها - فلك ان تتراجع او لا - فلن يغير من الامر شيء

حتى لو قالوا إن من صلب عقيدتهم أن البابا مقدس - بالنسبة لهم

ومن صلب عقيدتنا ان البابا مقدس لانه ينفذ كلام الله على الارض - ولذلك له منا حرص وتقديس واحترام يفوق تصورك . . ولانك مسلم .

ولا يجوز التعليق على رأيه ، وأن كلمته هى كلمة الله .. عندها سأصمت وأمتنع عن التعليق

انت قولت

لا يتكلم البابا مطلقا بكلام بدون ايه من الانجيل . . وبذلك ما يخبرنا به هو تطبيق ايات الانجيل والشريعة المسيحية والتى هو مطالب ايضا بتنفيذها مثلنا تماما

اخــــيرا

من لا يريد الالتزام بالشريعة المسيحية لن تجبره الكنيسة ابدا - له الحرية - اذا كان لاى مسيحي فى المسيحية له حرية الاعتقاد بان يذهب الى اى دين دون قيود او دون توقيع اى جزاء فمابالك بمسالة الزواج التى هى اقل ضرارا - فاليذهب للزواج مدنى كيفما يشاء . .

ولكن فى المقابل

لا احد يجبر ايضا الكنيسة على الموافقة على زواج - مخالف للشريعة المسيحية . .

تحياتى للجميع

اغابي

[أبو محمد]

مستعد للتراجع - عن رؤية عدم العدالة - إذا قرأت شرحا مقنعا من الكنيسة أو من إخوانى المسيحيين فى "المحاورات" يبين لى الخطأ فيما أراه ،

اعتقد اننى وضحت لك الشرح سابقا - بان العدالة فى نظر الشخص ما يراه من وجه نظر شريعته وتطبيقها - فلك ان تتراجع او لا - فلن يغير من الامر شيء

حتى لو قالوا إن من صلب عقيدتهم أن البابا مقدس - بالنسبة لهم

ومن صلب عقيدتنا ان البابا مقدس لانه ينفذ كلام الله على الارض - ولذلك له منا حرص وتقديس واحترام يفوق تصورك . . ولانك مسلم .

الأخت الفاضلة "أغابى"

تراجعى أو عدم تراجعى هو - فعلا - شئ يخصنى وحدى .. لأنى أعامل عقلى باحترام .. وأحاول بقدر إمكانياتى المحدودة ألا أخزن فيه أى معلومات أو "داتا" متفيرسة .. أو على الأقل أضع مثل تلك المعلومات والداتا فى الكارانتينا :D

ومن صلب عقيدتنا ان البابا مقدس لانه ينفذ كلام الله على الارض - ولذلك له منا حرص وتقديس واحترام يفوق تصورك . . ولانك مسلم .

قلت إننى لن أعلق على جزئية تقديس البابا .. ليس لأننى مسلم "فقط" .. ولكن لأننى مسلم وهبه الله عقلا لايمكن التنازل عنه أو تسليمه إلى كائن من كان ، ولأن الله قد كلفنى بأشياء ، وهو – أى العقل – مناط التكليف .. فلا تكليف لمن لا عقل له ، ولا عذر لمن يتنازل عن عقله لأى بشر ..

ولن أعلق – أيضا - لأن التعليق سيدخلنى فيما تحظره قواعد المشاركات فى "المحاورات" وهو مناقشة العقائد .. وأنا أعترف بأننى لست على دراية تؤهلنى للحكم إذا ما كانت نقطة قدسية البابا وتمثيله لله على الأرض – فى العقيدة المسيحية - من صميم العقيدة المنزلة أم من تفسيرات البشر .. نعم .. أعترف بعدم أهليتى لمناقشة ذلك

أختى الفاضلة

أظن - بكتابتى للفقرة السابقة – نستطيع أن نعود لمناقشة ما جاء فى مداخلة الأخت الفاضلة "فيروز" .. وأنا أعلم أنك محامية .. فلنحدد مناقشتنا فى هذا الإطار ، آملا أن أستفيد بتخصصك

مما قرأت ، عرفت أن الشخص المحروم من تصريح الكنيسة كان قد قد أقام دعوى أمام القضاء الإدارى طعن فيها على رفض الكنيسة الأرثوذكسية إعطاءه تصريحا بالزواج مرة أخري بعد طلاقه من زوجته الأولي وأصدرت محكمة القضاء الإداري (أول درجة) حكما لصالحه وقضت بأحقيته في الحصول علي هذا التصريح.

المهم فى الموضوع أن البابا طعن على الحكم – مما أفهم منه أن البابا اعترف ضمنا باختصاص المحكمة – ومهم أيضا أنه أطلق تصريحه بعد حكم أول درجة الذى قال فيه : "الحكم الصادر من محكمة القضاء الإداري بمجلس الدولة بإلزام الكنيسة المصرية باستخراج تصريح زواج للمسيحي المطلق من زوجته غير ملزم للكنيسة"‏. ربما – فى تلك اللحظة – كان يمكننى قبول تصريح البابا إذا كان يعنى أن الحكم غير نهائى وقابل للطعن فيه .. ولكن اتضح أنه لم يكن يعنى ذلك .. مما يجعلنى لا أستطيع قبول التصريح وأعتبره مؤشرا موجها لعامة الشعب المصرى (المسيحيين والمسلمين) بأن الكنيسة أصبحت Autonomous ولا أريد استخدام تعبير مثير مثل "دولة داخل الدولة" ، ويأتى حكم المحكمة الإدارية العليا ليؤيد ما أقوله .. فبناء على طعن البابا شنودة على حكم أول درجة ، قضت المحكمة الإدارية العليا برفض الطعن وتأييد حكم أول درجة .. وقالت في حيثيات حكمها : "إن الحق في تكوين الأسرة حق دستوري يعلو فوق كل الاعتبارات وأن المحكمة إذ تحترم المشاعر الدينية غير أنها تحكم وفقا لما قرره القانون، ".مشيرة إلى أن القاضي لا مفر أمامه إلا تنفيذ ما نص عليه القانون وقواعده

وأذكـِّر هنا بأن القانون مستمد من الدستور الذى تقول مادته الثانية إن "مبادئ" الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع .. وبصفتك محامية لابد أنك تفهمين الفرق بين هذا النص الذى يشير إلى "مبادئ" الشريعة وليس الشريعة بتفاصيلها كما هو الخطأ الشائع .. ولابد أنك تفهمين أن مبادئ الشرائع السماوية متفقة على العدل والمساواة وحقوق الإنسان فى العقيدة والتعبير والتنقل .. و .. حق تكوين الأسرة .. وليس من العدل أو المساواة فى حق تكوين الأسرة أن نعطى حق الزواج الثانى لأحد المطلقين ولا نعطيه للآخر خاصة – وكما جاء فى شرحك – أن الطرف المحروم لم تثبت عليه جريمة الزنا وإنما تم الطلاق لتلاعب أحد الطرفين بالملة ولم يتلاعب الطرف الآخر بها

الكنيسة ترفض حقا دستوريا .. وترفض لائحة الأحوال الشخصية للمسيحيين التى أصدرها المجلس الملى فى عام 1938 .. وكان القضاء الإداري قد استقر على اعتبار المؤسسات الكنسية هيئات عامة منذ سنة 1984 (أى فى عهد البابا شنودة) حين حكمت المحكمة العليا باختصاصها بنظر قرار "الفرز"، أي الفصل من عضوية الكنيسة وكانت أوائل الأحكام التي صدرت في هذا الصدد حكم محكمة القضاء الإداري عام 1954 في الدعوى التي انتهت فيها المحكمة إلى أن بطركخانة الأقباط الأرثوذكس تعتبر من أشخاص القانون العام، وأن ما يتفرع منها يعتبر هيئات إدارية.

ملحوظة : النص المظلل بالأزرق منقول من أحد المقالات التى قرأتها مؤخرا ، فأرجوك – بصفتك محامية – أن تفيدينى بمدى صحته ومدى انطباقه على رفض الكنيسة لحكم الإدارية العليا

فى رأيى أن ما يحدث هو مقدمة لفوضى غير خلاقة

[MZohairy]

عدنا و العود احمد

معلش كنت مشغول شويه

راجع ارد على بعض المداخلات و بعض المواضيع

تحياتي

[Alshiekh]

ومن صلب عقيدتنا ان البابا مقدس لانه ينفذ كلام الله على الارض - ولذلك له منا حرص وتقديس واحترام يفوق تصورك . . ولانك مسلم .

تحياتى للجميع

اغابي

الفاضلة أغابى

تحية طيبة

عندما ابديت رأيى سابقا ابديته من زاوية حقوق الانسان ورفضى لهيمنة رجل الدين فى دولة يحكمها القانون او كما نظنها كذلك.

ولكن بما ان حضرتك ذكرتى مسألة القداسة ، فاسمحى لى ان اعلق على تلك النقطة

البابا ( أى بابا ) ورجال الدين لم يبعثهم أو يختارهم الرب ، بل تم اختيارهم عن طريق قلة من البشر .

وفى حالة إختيار البابا وحسب قانون اختيار البابا فالمشاركون فى عملية الانتخاب تلك تتم من خلال ناخبين لايتجاوز عددهم الالفين على مستوى مصر والمهجر ،والمكون من الاساقفة والمطارنة والاراخنة ( وجهاء القوم ) ، وهؤلاء هم من يعطونه القداسة ، وليس الله ، وايضا ليس الشعب الذى تفرض عليه قداسة فرضت عليه لانه قبل ان يكون مسيحيا ارثوذوكسيا.

البسطاء من المسيحيين يقبلون ذلك فى بساطة وعفوية ، ولكن ليس كل المثقفون يتقبلون تلك القدسية بنفس السهولة التى تتحدثين عنها حضرتك والتى تصوريها على انها من صلب العقيدة .

وفى النهاية فالامر شأن مسيحى خالص ولكننى احببت ان اوضح ان ليس كل المسيحيين ينظرون الى مسألة القداسة على انها من صلب العقيدة.

نقطة اريد ان الفت نظر حضرتك اليها ،

الدفاع عن مسالة فى الشأن المسيحى ، لاتستوجب مهاجمة عقيدة أخرى على طريقة ( لاتعايرنى ولا اعايرك ) لانها لاتدل على شيئ سوف ضعف الحجة.

تحياتى

[Abu Reem]

عدنا و العود احمد

معلش كنت مشغول شويه

راجع ارد على بعض المداخلات و بعض المواضيع

تحياتي

فينك ياعم ، قلقتنا عليك ،، المحاورات ليس لها طعم من غيرك

والمبيعات قلت..... :D

مرحبا بعودتك ، يازعيم ،،،

[اغابي]

مستعد للتراجع - عن رؤية عدم العدالة - إذا قرأت شرحا مقنعا من الكنيسة أو من إخوانى المسيحيين فى "المحاورات" يبين لى الخطأ فيما أراه ،

الأخت الفاضلة "أغابى"

تراجعى أو عدم تراجعى هو - فعلا - شئ يخصنى وحدى .. لأنى أعامل عقلى باحترام .. وأحاول بقدر إمكانياتى المحدودة ألا أخزن فيه أى معلومات أو "داتا" متفيرسة :D .. أو على الأقل أضع مثل تلك المعلومات والداتا فى الكارانتينا :wub:

الاخ الفاضل ابو محمد

من قال لك ان الشريعة المسيحية داتا متفيرسة ؟؟ وهذا المعنى الواضح من عبارتك السابقة - ضارب بكل القوانين عرض الحائط واولها لغة الحوار وعدم المساس بالمعتقدات حتى وان كان مقصد مستتر و لان جملتك يا استاذى الفاضل تحمل الكثير من الاهانة فى مضمونها

ومن قال لك ان الشريعة المسيحية الملزمة لنا نحن المسيحيون ونصوص الانجيل - معلومات توضع فى الكارنيتنا

استاذى وللمرة الثانية - لك ما تقبل به او - لاء - هذا واكرر لن يغير من الامر شيء . . انا ايضا كثير من الامور لا اقبل بها . .و هذا ايضا لا يغير شيء . .

ومن صلب عقيدتنا ان البابا مقدس لانه ينفذ كلام الله على الارض - ولذلك له منا حرص وتقديس واحترام يفوق تصورك . . ولانك مسلم .

قلت إننى لن أعلق على جزئية تقديس البابا .. ليس لأننى مسلم "فقط .. ولكن لأننى مسلم وهبه الله عقلا لايمكن التنازل عنه أو تسليمه إلى كائن من كان ، ولأن الله قد كلفنى بأشياء ، وهو – أى العقل – مناط التكليف .. فلا تكليف لمن لا عقل له ،ولا عذر لمن يتنازل عن عقله لأى بشر .

اولا : تقديس البابا بالمعنى الذي تتحدث به - انا لا اقصده - انا اقصد انه ينفذ كلام الله المقدس ومن هنا فكرة التقديس - فهو بشر وليس اله . .

ثانيا : لماذا تشكك فى عقلي ومن قال لك انى اسلم عقلى لبشر - هو اما انفذ شريعة مخالفة لشريعتى واما اوصف اننى اسلم عقلى لاحد او اوصف باننى تنازلت عنه لبشر والمقصود من المعنى الذي ذكرته ان البشر هو ( البابا شنودا ) البابا شنودة وسيط بيننا وبين الله فى توصيل الاحكام المسيحية وتطبيقها - هل المعنى واضح - وليس لاننى انا او غيرى من المسيحيين نسلم له عقولنا كما تفضلت ذاكرا . .فى ردك . .

ولن أعلق – أيضا - لأن التعليق سيدخلنى فيما تحظره قواعد المشاركات فى "المحاورات" وهو مناقشة العقائد .. وأنا أعترف بأننى لست على دراية تؤهلنى للحكم إذا ما كانت نقطة قدسية البابا وتمثيله لله على الأرض – فى العقيدة المسيحية - من صميم العقيدة المنزلة أم من تفسيرات البشر .. نعم .. أعترف بعدم أهليتى لمناقشة ذلك

اذا تكلمنا عن العقائد فالامر سوف يطول شرحه - من الجانبين وليس المسيحي فقط ...

الاية فى الانجيل واضحة لوصف سلطة الكهنوت بصفة عامة سواء البابا او من هم اقل منه رتبة - الاية من انجيل متى 18 : 18

" الحق اقول لكم كل ما تربطونه على الارض يكون مربوطا في السماء و كل ما تحلونه على الارض يكون محلولا في السماء

هذه هى سلطة الكهنة بوجه عام - فانا لم اسلم عقلى لبشر - ليس الا- ان البابا بينفذ كلام الله ولو انا شعرت انه مش بينفذ وصايا الله ويحيد عنها

كنت اول من يقف ضده حتى وان كان البابا شنودا كلنا يا استاذى تحت مظله احكام الشريعة المسيحية وليس احكام بشر

ولكن نحن الان ليس فى سلطة الكهنوت او الاساقفة و هم سيحاسبون اكثر من حسابنا نحن امام الله - نحن فى مشكلة مختلفة - قضية الزواج الثانى قى المسيحية .

والخبر تصدر الصحف اليومية - وجعل من قرار المحكمة ذريعة وحجة سياسية بغية التدخل فى العقيدة والشان المسيحي باى من الوسائل المريضة والتى لا يسمح بها

الا فى دولة هزالية .

واخيرا

مثلما يعرف اى كاهن جيدا نصوص الانجيل - نحن المسيحيين نعرفها ايضا - بجانب العقيدة -

لا يستطيع اى شخص مهما كانت رتبته الكاهنوتية ان يطبق على الشعب المسيحي - ما يخالف معرفتهم واحكام الشريعة المسيحية .

تحياتى استاذى

فاصل ونواصل

اغابي

تم تعديل 8 يونيو 2010 بواسطة اغابي

[hanzalah]

الافاضل

أولا:

لماذا يصر فريق من الافاضل أن الامر الذي نحن بصدد نقاشه هو (شأن مسيحي) وليس للمصري المسلم نقاشه

هل هو نوع من - رهاب النقاش - ..

ياسادة نحن لانناقش المعتقد المسيحي من زاوية قبوله أو رفضه لعقلنا نحن المصريين المسلمين !!

نحن نناقش رد فعل رأس طائفة المسيحيين المصريين الارثوذكس تجاه أحكام القضاء في الدولة المصرية التي تضمنا جميعاً

وبما أن طائفة الارثوذكس تشكل أكبر طوائف مسحيي مصر ..

فمن حق المسلم المصري ان : يعرف .. ثم يناقش .. ثم يتفق أو يختلف ..

مع رد فعل إنسان بمكانة وأهمية البابا شنودة تجاه أحكام القضاء

يا افاضل .. مصر دولة مدنية .. وليست دولة دينية (كما يريدها بعض متطرفي الجانبين المسلم والمسيحي)

فلو كنا حريصون فعلاً على مدنيتها فمن الطبيعي ان يقوم بيننا نقاش على أمر هام مثل هذا

وإلا .. فنحن بصدد (دولة داخل دولة) كما لم يصرح الفاضل المهذب ابو محمد

ثم ..

طالما اتفقنا اننا جميعا نقر ونعترف ونرحب ونؤيد ونبايع المادة الثانية من الدستور !!

فعلى الأقل .. نتفق مع الفضل (Mohammad) عندما أدلى برأيه من زاوية حقوق الانسان ورفضه لهيمنة رجال الدين

دمتم بخير

[myusername]

موضوع ابو عمر واضح جدا... و هو لا يناقش قضية الزواج الثانى.. و لكن يناقش موقف الكنيسة و العلمانيين...

اكتر حاجة عجبتنى... هى كلام البابا شنودة فى جرنان الاهرام: "التسامح ليس على حساب العقيدة و المبادىء".

الكلمة دى انا بقولها طول عمرى والله... و بصراحة انا بستغرب جدا لما مسلمين بيتكسفوا يدافعوا عن الدين... علشان يكونوا ذوق و يبقوا متسامحين...

بجد كلمة البابا شنودة لازم تتبروز و تتحط فى ميدان العتبة... التسامح ليس على حساب العقيدة و المبادىء.

[أبو محمد]

يا افاضل .. مصر دولة مدنية .. وليست دولة دينية (كما يريدها بعض متطرفي الجانبين المسلم والمسيحي)

فلو كنا حريصون فعلاً على مدنيتها فمن الطبيعي ان يقوم بيننا نقاش على أمر هام مثل هذا

وإلا .. فنحن بصدد (دولة داخل دولة) كما لم يصرح الفاضل المهذب ابو محمد

ثم ..

طالما اتفقنا اننا جميعا نقر ونعترف ونرحب ونؤيد ونبايع المادة الثانية من الدستور !!

فعلى الأقل .. نتفق مع الفضل (Mohammad) عندما أدلى برأيه من زاوية حقوق الانسان ورفضه لهيمنة رجال الدين

دمتم بخير

شكرا أخى الفاضل حنظلة ..

لعلك ترى - من الطرفين - من يحاول جر النقاش إلى ضروررة الصدام بين الدولة والدين ..

سمعت اليوم فى نشرة الأخبار بيان المجمع المقدس الذى أذاعه البابا شنودة .. وتعجبت من أحد أعضاء المجمع الذى قال - تأييدا للبيان - إن بيان المجمع يعتمد على الدستور وخصوصا المادة الثانية !!!!!!!!!!!!!

كنت أحاول الحوار مع الفاضلة "أغابى" المحامية من زاوية القانون والدستور اللذين يحترمهما المجمع - كما قيل - ولكنها مصرة على تجاهل طلبى ومصرة على إظهار "حساسية مفرطة" وعلى تحميل الكلام لأبعاد أخرى تحاشيا للحوار من زاوية أن مصر دولة مدنية متعددة العقائد يحكمها دستور وقوانين وليست دينية يحكمها بطاركة أو مشايخ ..

[herohero]

ياساده دعونا نتناقش ف هذه النقطة بعيدا عن اي شيئ دون حساسيات

انا لا ادري من ف الدولة الذي فجر هذه المشكلة

عموما راي المتواضع اننا ف هذا الموقف مع كامل احترامي للجميع موقف قداسة البابا ما بين قوسين هيحلي مادة اننا نعمم الشريعه سواء كنت مسيحيه او اسلامية هي اساس ف التشريع

فلنتفق مبدئيا ع هذه المبدا مسلم او مسيحي

هل نريد ان تكون الشريعه هي الفيصل اذاكان هذا فلتكن من الطرفين والا لماذا اعتراض كثير ع مواقف الاخوان المسلمين واعتراض الكثير ع الماده الخاصة بان الاسلام هو مصدر التشريع

والكل قال عاوزين مبدا المواطنة

انا مقتنع بان الدين ايا كان هو اساس التشريع لكن طلبي ان يكون ف كلا الحالتين

وانا لا ادري هل نحن ف مصر الان عندما يصدر حكم هذا الحكم لا يطبق انا اعتراضي ان مثل هذا الحكم كان يجب فيه الرجوع للكنيسة المصرية

وان يتم كل شيئ عن طريق القضاء ما يقلقني هو حديث الكنسية المصرية واللي لاحظت فيه صيغه تخويف وتهديد للدولة وهذا ما اعترض عليه من اي طرف

ليس اكثر

[عادل أبوزيد]

كمسيحي ليبرتاري... أري أننا تركنا اللحم في هذا الموضوع و تفرغنا لل"مصمصة"...

المعضلة الأساسية في الموضوع ليست في تطبيق الكنيسة لشريعتها من عدمه... بل في منع المجتمع للكثير من حقوق الانسان لو تعارضت مع شريعة ال"طايفة" التي تنتمي لها...

نحن كمجتمع نرفض التفريق بين العقد المدني... الذي يحق له التعارض مع كافة الشرائع الدينية، ما دام لا يعتدي علي حق الآخرين أو يهدد سلامتهم أو ممتلكاتهم "أنت حر ما لم تضر"... و بين العقد الديني أو الكنسي، الذي لا يعترف به سوي أتباع الطائفة أو الديانة...

الجريمة هي منع الحكومة الزواج المدني، و زجه في قوانين الأحوال المدنية و اعطاء رجل الدين سلطة المنع لحق مدني من حقون الانسان... سواء كان هذا الزواج المدني بين رجل و عشر زوجات، أو بين مسيحي و مسلمة، أو بين امرأه و عشرة رجال، أو بين رجل و رجل... العقد هو شريعة المتعاقدين، و

الكنيسة مشتركة في الجريمة... الكنيسة ضد الزواج المدني... الكنيسة تريد دكتاتورية دينية مماثلة لما يحاول انصار المادة التانية من الدستور تطبيقه... و هي بذلك تدمر الفكر العلماني في المجتمع مثلها مثل كل الجماعات السلفية و الدينية علي الجانب الآخر...

الفاضل rar أضطررت لإخفاء مشاركتك لأنها تتعارض مع القاعدة الأولى من قواعد المشاركة فى محاورات المصريين

بعدم الكتابة أو التلميح بما يمس أو يسيء بصورة مباشرة أو غير مباشرة للديانات السماوية الثلاثة

ما سبق كان إستهلالا لابد منه

الرئيس الأمريكى السابق كان بصدد التقدم بتعديل دستورى بغرض حماية مؤسسة الزواج التى يجب أن تتكون من رجل و إمرأة و ذلك كرد فعل لمحاولات المثليين فرض حماية قانونية لزواج المثليين.

علاقة الزواج فى العالم كله بإختلاف دياناته و أنظمته القانونية تخضع لحماية قانونية لأطراف الزواج ... إنفصام الزواج فى الغرب يترتب عليه إقتسام الثروة بين الزوج و الزوجة اللذان إنفصمت علاقة زواجهما و لابد أنك تعرف المزيد عن النواحى القانونية للزواج فى الغرب.

نعم العقد شريعة المتعاقدين و لكن هناك قوانين طبيعية لا يجوز أن يتعارض معها هذا العقد و ألا تصبح المجتمعات سداح مداح.

فى حالتنا هذه الكنيسة لم تمنع الزواج المدنى و لكنها ترفض الزواج الكنسى الثانى بإعتبار الزواج الكنسى طقس دينى .

سيدى الفاضل يمكنك عرض وجهة نظرك فى مشاركة أخرى مع الإلتزام بقواعد المشاركة.

[rar]

؟؟؟ مداخلتي أنا؟؟

أرجو التوضيح... لأني فعلا لم أتعرض لأي عقيدة في شئ... بالفعل الزواج الغير مسيحي بالنسبة للمسيحي ما هو الا عقد مدني...

أعتذر ان أخذ كلامي بأنه اهانة أو تجريح... فذلك لم يدر بعقلي بتاتا...

[أبو محمد]

؟؟؟ مداخلتي أنا؟؟

أرجو التوضيح... لأني فعلا لم أتعرض لأي عقيدة في شئ... بالفعل الزواج الغير مسيحي بالنسبة للمسيحي ما هو الا عقد مدني...

أعتذر ان أخذ كلامي بأنه اهانة أو تجريح... فذلك لم يدر بعقلي بتاتا...

نعم يا سيد rar قرأت مداخلتك وكنت أنوى أن أحذف ما حذفه الأستاذ عادل لولا تباطؤ شديد فى فتح صفحات الموقع .. أظنه نتيجة لما يجرى من تجارب تحديث البرمجيات

ليس من الضرورى بل ليس من الممكن أن تكون الدولة المدنية سداح مداح .. لايمكن تصور عدد لامحدود من الزوجات ما دام العقد شريعة المتعاقدين .. أشياء أخرى حُذفت لا يمكن مجرد طرحها للنقاش

[عادل أبوزيد]

؟؟؟ مداخلتي أنا؟؟

أرجو التوضيح... لأني فعلا لم أتعرض لأي عقيدة في شئ... بالفعل الزواج الغير مسيحي بالنسبة للمسيحي ما هو الا عقد مدني...

أعتذر ان أخذ كلامي بأنه اهانة أو تجريح... فذلك لم يدر بعقلي بتاتا...

سيدى الفاضل

فى تعقيبى عليك حذفت ما يعتبر عدم إحترام لرأس الكنيسة المصرية و كذا ما يعتبر تطاولا على الكنيسة.

[rar]

الرئيس الأمريكى السابق كان بصدد التقدم بتعديل دستورى بغرض حماية مؤسسة الزواج التى يجب أن تتكون من رجل و إمرأة

نعم و هو مخطئ في ذلك... و أنا عضو في حزبه و ناشط من أبناؤه... الدولة عليها تطبيق العقود بين الطرفين ما لم يعتدي علي حقوق غيرهم... مثلما يحق للزوجة في مصر الاحتفاظ بالعصمة مثلا... و لو كان العقد غير واضح في فقانون الدولة يسري في هذه الحالة... أما أن تمنع الدولة طرفين من كتابة عقد لا يضر أو يفيد غيرهما... فهو تعدي من الدولة أو الحكومة علي اختصاصاتها... و تدخل في خصوصيات الناس...

أما صراع المثليين لاسباغ القانونية علي زواجهم فليس لكي يهدموا مؤسسة الزواج... و لكن لأن عقد الزواج يعطي أصحابه امتيازات "مادية" مثل تخفيضات كثيرة في الضرائب... و هو تفرقة عنصرية مثله مثل اعطاء امتيازات للمتزوجين لا تعطي للعزاب... فالمثليين لم يطلبوا اجبار الكنيسة علي الاعتراف بأن زواجهم زواج مسيحي حق... بل طلبوا السماح لهم بكتابة عقد مدني تحترمة الدولة و تضمن تطبيقه من الجانبين... و هو موضوع مختلف عن موضوعنا هنا...

نعم العقد شريعة المتعاقدين و لكن هناك قوانين طبيعية لا يجوز أن يتعارض معها هذا العقد و ألا تصبح المجتمعات سداح مداح

الترجمة العملية لهذا الرأي أن لديك أحد اختيارين... ان تعلن اسلامك و تلتزم بقوانين الأحوال الشخصية المتاحة للمسلمين، أو أن تعلن مسيحيتك و تلتزم بقوانين الأحوال الشخصية للمسيحيين (بفرض أن هذين الاختيارين متاحين)... و طبعا هذه القوانين تخضع لرأي رجال الدين في الجانبين... اختار كانتون من الاثنين و التزم به... أما غير ذلك فلا نسمح به!!!

يا سيدي الفاضل أنا لا ألوم البابا شنودة علي قراره... فهو قرار صائب مائة بالمائة و هذه هي عقيدتي المسيحية... و لكني مع حق المدعي بالسماح له بالزواج "المدني" خارج الكنيسة، باعتباره لم يعد مسيحي... الحقيقة هي أن هذا الحق مسلوب منه... تماما مثلما يقبض أمن الدولة في مصر علي مجموعة من الطائفة "الأحمدية القاديانية" و يتهمهم بالتحقير من الدين الاسلامي لأنهم يؤمنون بما يعارضه؟؟؟

البابا أخطأ في طريقة الرد علي هذا الحكم (المحكمة تريد من الكهنة أصحاب الدفتر أن يزوجوا المدعي) و لم أفهم من رد البطرك أنه يؤمن بحق المدعي في الزواج المدني دون الكنسي... ما فهمته انه لا يريد السماح للمدعي بالزواج المدني أصلا... لعلي أسأت الفهم...

[أبو محمد]

فى عام 1938 اتفق المجلس الملى على لائحة للأحوال الشخصية للمسيحيين

وصدرت اللائحة بالديباجة والفهرس الآتى :

بطريركية الأقباط الأرثوذكس

المجلس الملي العام

لائحة الأحوال الشخصية للأقباط الأرثوذكسيين

التي اقرها المجلس الملي العام بجلسته المنعقدة في أول بشنس سنة 1654 الموافق 9 مايو سنة 1938

ويعمل بها اعتبارا من يوم أول أبيب سنة 1654 للشهداء الموافق 8 يوليو سنة 1938 ميلادية(1)

لائحة الأحوال الشخصية للأقباط الأرثوذكس

فهرست

* ١ الباب الأول الزواج وما يتعلق به

١.١ الفصل الأول الخطبة

١.٢ الفصل الثانى فى أركان الزواج وشروطه

١.٣ الفصل الثالث موانع الزواج الشرعية

١.٤ الفصل الرابع المعارضة فى الزواج

١.٥ الفصل الخامس إجراءات عقد الزواج

١.٦ الفصل السادس بطلان عقد الزواج

١.٧ الفصل السابع حقوق الزوجين وواجباتهم

* ٢ الباب الثانى فى فسخ الزواج

٢.١ الطلاق

٢.١.١ 1- أسباب الطلاق

٢.١.٢ 2- إجراءات دعوى الطلاق

٢.١.٣ 3- الأثار المترتبة على الطلاق

* ٣ الباب الثالث المهر والجهاز

٣.١ الفصل الأول فى المهر

٣.٢ الفصل الثانى الجهاز

* ٤ الباب الرابع فى ثبوت النسب

٤.١ الفصل الأول ثبوت نسب الأولاد المولودين حال الزواج

٤.٢ الفصل الثانى فى ثبوت نسب الأولاد غير الشرعيين

٤.٢.١ الفرع الأول فى تصحيح النسب

٤.٢.٢ الفرع الثانى فى الإقرار بالنسب والإدعاء به

٤.٣ الفصل الثالث التبنى

* الباب الخامس فيما يجب على الولد لوالديه وما يجب له عليهما

٥.١ الفصل الأول السلطة الأبوية

٥.٢ الفصل الثانى فى الحضانة

* ٦ الباب السادس فى النفقات

٦.١ الفصل الأول فى النفقة بين الزوجين

٦.٢ الفصل الثانى فى النفقة بين الأشياء والأبناء والأقارب

* ٧ الباب السابع فى الولاية الشرعية

* ٨ الباب الثامن فى الغيبة

* ٩ الباب التاسع فى الهبة

٩.١ الفصل الأول فى أركان الهبة وشروطها

٩.٢ الفصل الثانى نقض الهبة

* ١٠ الباب العاشر فى الوصية

١٠.١ الفصل الأول فى تعريف الوصية وشروطها

١٠.٢ الفصل الثانى فى الوصية بالمنافع

١٠.٣ الفصل الثالث فى حدود الوصية

١٠.٤ الفصل الرابع فى إثبات الوصية وتسجيلها

١٠.٥ الفصل الخامس فى قبول الوصية وردها

* ١١ الباب الحادى عشر فى الميراث

١١.١ الفصل الأول أحكام عمومية

١١.٢ الفصل الثانى تركة الأساقفة والرهبان

١١.٣ الفصل الثالث فى أنواع الورثة واستحقاق كل منهم فى الميراث

١١.٣.١ الفرع الأول فى استحقاق الزوج والزوجة

١١.٣.٢ الفرع الثانى فى الورثة الذين يأخذون كل التركة أو ما بقى منها بعد فرض الزوج أو الزوجة

١١.٣.٢.١ الطبقة الأولى الفروع

١١.٣.٢.٢ الطبقة الثانية الولدان

١١.٣.٢.٣ الطبقة الثالثةالأخوة وفروعهم

١١.٣.٢.٤ الطبقة الرابعة الأجداد

١١.٣.٢.٥ الطبقة الخامسة الأعمام والأخوال وفروعهم

١١.٣.٢.٦ الطبقة السادسة أباء الأجداد

١١.٣.٢.٧ الطبقة السابعة أعمام الأبوين وأخوالهما

ما يهمنا لنفهم تصرف البابا شنودة هو الباب الثانى والذى يحتوى على تسعة أسباب للطلاق هى كالتالى :

الباب الثانى فى فسخ الزواج

مادة 49

يفسخ الزواج بأحد أمرين:

الأول : وفاة أحد الزوجين.

الثانى : الطلاق (التطليق).

الطلاق

1- أسباب الطلاق

مادة 50

يجوز لكل من الزوجين أن يطلب الطلاق لعلة الزنا.

مادة 51

إذا خرج أحد الزوجين عن الدين المسيحى وانقطع الأمل من رجوعه إليه جاز الطلاق بناء على طلب الزوج الآخر.

مادة 52

إذا غاب أحد الزوجين خمس سنوات متوالية بحيث لا يعلم مقره ولا تعلم حياته من وفاته وصدر حكم بإثبات غيبته جاز للزوج الآخر أن يطلب الطلاق.

مادة 53

الحكم على أحد الزوجين بعقوبة الأشغال الشاقة أو السجن أو الحبس لمدة سبع سنوات فأكثر يسوغ للزوج الآخر طلب الطلاق.

مادة 54

إذا أصيب أحد الزوجين بجنون مطبق أو بمرض معد يخشى منه على سلامة الآخر يجوز للزوج الآخر أن يطلب الطلاق إذا كان قد مضى ثلاث سنوات على الجنون أو المرض وثبت أنه غير قابل للشفاء.

ويجوز أيضا للزوجة أن تطلب الطلاق لإصابة زوجها بمرض العنة إذا مضى على إصابته به ثلاث سنوات وثبت أنه غير قابل للشفاء وكانت الزوجة فى سن يخشى فيه عليها من الفتنة.

مادة 55

إذا اعتدى أحد الزوجين على حياة الأخر أو اعتاد إيذاءه إيذاء جسيما يعرض صحته للخطر جاز للزوج المجنى عليه أن يطلب الطلاق

مادة 56

إذا ساء سلوك أحد الزوجين وفسدت أخلاقه وأنغمس فى حمأة الرذيلة ولم يجد فى إصلاحه توبيخ الرئيس الدينى ونصائحه فللزوج الآخر أن يطلب الطلاق.

مادة 57

يجوز أيضا طلب الطلاق إذا أساء أحد الزوجين معاشرة الآخر أو أخل بواجباته نحوه إخلالاً جسيما مما أدى إلى استحكام النفور بينهما وانتهى الأمر بافتراقهما عن بعضهما واستمرت الفرقة ثلاث سنين متوالية..

مادة 58

كذلك يجوز الطلاق إذا ترهبن الزوجان أو ترهبن أحدهما برضاء الآخر.

منذ صدور هذه اللائحة عام 1938 وبعد سبعين سنة كاملة أى فى عام 2008 قلص المجلس الملى الذى يرأسه البابا الأسباب التسعة للطلاق لتصبح ثلاثة :

- الزنا الفعلى

- الزنا الحكمى

- تغيير العقيدة

وقرأت له تعليلين لرفض لائحة 1938

الأول : أن من وضع تلك اللائحة هم علمانيون مسيحيون !!!!

الثانى : هو أن المجلس الملى كان مختلفا مع البابا الذى كان رافضا للائحة!!!!

تشدد مسيحى هنا .. وتشدد إسلامى هناك

أيها المصريون .. ماذا تريدون أن تفعلوا ببلدكم ؟ :rolleyes: :happy:

[elshafey]

يا جماعة الخير .....

الله يهديكم ......

ما كل واحد يخليه في حاله أحسن ....

المسلم يدور علي دينه ويطبق القرآن والسنة علي نفسه قبل غيره ......

والمسيحي يطبق دينه وشريعته علي نفسه قبل غيره .....

وربنا موجود وشايف كل واحد فينا وهايحسبه يوم القيامة .....

ويا عم أبو عمر إحنا مالنا بجواز المسيحين .... مايتجوزا مرة ولا مرتين ولا عشر مرات .... إحنا مالنا هما حرين في دينهم

يضايقك ولا يفرحك في ايه إن المسيحي يتجوز مرة ولا مرتين ....

انا شايف إن كل واحد يخليه في دينه ويطبقه علي نفسه .......

ولما يبقي يطبقه علي نفسه يبقي يشوف الأديان التانية .....

تحياتي ....