تحيه الى البابا شنوده

[اغابي]

كنت أحاول الحوار مع الفاضلة "أغابى" المحامية من زاوية القانون والدستور اللذين يحترمهما المجمع - كما قيل - ولكنها مصرة على تجاهل طلبى ومصرة على إظهار "حساسية مفرطة" وعلى تحميل الكلام لأبعاد أخرى تحاشيا للحوار من زاوية أن مصر دولة مدنية متعددة العقائد يحكمها دستور وقوانين وليست دينية يحكمها بطاركة أو مشايخ ..

استاذى الفاضل ابو محمد

للمرة ال( .... ) تتهمنى بتجاهلك او بصمتى - وانا لم ارد على اى مداخلة بالتفصيل الا مداخلات حضرتك

واهتم لكل كلمة تكتبها وارد عليها بطريقة مفسرة وواضحة ومتانية - ولو لاحظت ليس فقط فى موضوع البابا شنودا ولكن فى مواضيع اخرى على المحاورات .

ولكن عفواً يا استاذى

لابد ان ادرس الموضوع جيدا - لان معلوماتى حاليا متواضعة للغاية وهذا للامانة الشديدة - هل افتى فى امور الدستور والقانون وادعى معرفتى الخارقة فى كل امر لاظهار قدراتى دون ان يكون ذلك حقيقيا ودون الدراسة المتانية والاضطلاع - وانا معلوماتى ضئيلة - نظرا لتركى مهنة المحاماه منذ فترة طويلة - فبالتاكيد حاليا وبما انى لم امارس المهنة منذ فترة فلم اكن ملمة بكل الامور الخاصة بالقانون الا فقط تمكنى من معلومات القضايا الجنائي .

هذا للعلم وللامانة - و هل سيكون الاصلح للمناقشة - ان اكتب معلومات ناقصة او يجانبها الخطأ .

تحياتى استاذى

اغابي

:rolleyes:

[اغابي]

الفاضلة أغابى

تحية طيبة

عندما ابديت رأيى سابقا ابديته من زاوية حقوق الانسان ورفضى لهيمنة رجل الدين فى دولة يحكمها القانون او كما نظنها كذلك.

تحياتى

استاذى الفاضل / محمـــــد

افهم جيدا ما تريد ان تقوله - ولكن من ناحية الكلام من زواية حقوق الانسان او مع او ضد - فاسمحلى فقد اختلط عليك الامر

دعنى اوضحه لك - واترك لك الحكم اذ كانت الكنيسة او رجال الدين يتعدون ويهيمنون على حقوق الانســـــــان ام لاء . . .

فى الكنيسة او فى المسيحية عامة - لا يجبر اى مسيحي على الاستمرار فى المسيحية - كل مسيحي له حرية الاختيار فى تغيير الملة او الدين فى اى وقت وكيفما يشاء وذلك دون اى قيود من الكنيسة على ابناؤها - فلم تكبل الكنيسة ايادى او ارجل المسيحيين بقانون يهدد حياه من يفارقها ابدا ولم اسمع بذلك يوما - واعتقد ان الحرية الدينية هذه اكبر دليل ان الكنيسة - ليست ضد حقوق الانسان . واقلها فى اعتناق ما يؤمن به من فكر ومعتقدات . .

يوجد مسيحيين يغيرون الملة او يتزوجون باسرائيليات ويعتنقون اليهودية او يتزوجون بمسلمين ويعتنقون الاسلام - وكل يوم يحدث ذلك - لا يوجد اى مشكلة من ناحية الكنيسة - كل مسيحي حر فى افكاره ومعتقداته . .( كل مسيحي مسؤل عن قراره ) .

ولم اسمع مطلقا ان رجل دين تكلم بما يفيد التهديد والوعيد لمن لم يلتزم طوال حياته بالمسيحية كدين ومنهج - المسيحية حرية والاقباط احرار

اذا كانت الكنيسة اعطت كل هذه المساحة من الحرية للجميع - فكيف تتعارض الحرية المطلقة مع حقوق الانسان !!!

فاصــــــــــل ونواصـــــــــل

تحياتى استاذى

اغابي

[اغابي]

نقطة اريد ان الفت نظر حضرتك اليها ،

الدفاع عن مسالة فى الشأن المسيحى ، لاتستوجب مهاجمة عقيدة أخرى على طريقة ( لاتعايرنى ولا اعايرك ) لانها لاتدل على شيئ سوف ضعف الحجة.

تحياتى

استاذى / محمد

وعودة مرة اخرى

بالنسبة لهذه النقطة اعلاه

انا لم اقم مطلقا بمهاجمة اى عقيدة - اذ كنت استخدمت امثلة - فاحيانا التشبيه بمثال يزيد المعنى وضوح . . وهذا هو الغرض الاساسي .

انا عندما استخدم مثال فاليكن مثلا الارث فى الاسلام ( الانثي والذكر ) لم يقلل ابدا من موقفى - فانا شانى شان الاخرين ألجأ للامثلة للتوضيح والشرح لمن هم بسطاء الفهم - فاذا كان موضوع البابا شنودا والذى نكتب فيه جميعا - يقراه يومياما لا يقل عن 200 شخص - هل جميع هؤلاء - بنفس مستوى الاستيعاب والفهم - ام هناك اختلافات وكل شخص يفهم من زاوية مختلفة حسب امكانياته لفهم القضية . . ولذلك ابسط المعنى والشرح . .

وعندما لجأت للامثلة لان اخرون مسلمون لجأؤ لنفس الطريقة ولتوضيح ما يقصدون قوله فى المشاركة ولكن ارى انك لم تتعرض لاحد منهم . .

واللجوء الى الشرح بالامثلة لا يقلل من حجتى ابدا

- لاننى عندما تفرغت وتركت اعمالى اليومية لاكتب فى هذا الموضوع واخصص له مزيد من الوقت للبحث والدراسة والرد ... لم يدل ذلك الا على قوة حجتى وايمانى بها

وليــــس العكـــــس . .

تحياتى استاذى

اغابي

تم تعديل 9 يونيو 2010 بواسطة اغابي

[abaomar]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

.

بصراحه انا مبسوط جدا من هذا التفاعل الراقى و الحفاظ على مستوى الحوار رغم إختلاف المشارب .

مبسوط اكثر لدخول اخوتنا الكبار و اساتذتنا على خط الحوار للافاده و اخص بالذكر اخى الاكبر

ابو محمد و احييه اشد التحيه على قوله الحق .

.

الزميله الفاضله اغابى لماذا هذا الاصرار على توجيه الموضوع ناحيه الخلاف الشرعى و العقائدى رغم ان

الكل بدء من حيثيات قرار المحكمه و التى اشارت الى لائحه عام 1938 التى وضعها الاقباط انفسهم (واخده بالك يا اغابى )

و التى كما اشار اليها اخونا ابو محمد تقلصت على يد البابا شنوده و ممكن ان تتقلص اكثر او تزيد على يد

البابا القادم و المتأثر فى النهايه اتباع الكنيسه و بالتبعيه باقى المواطنين المصريين كرد فعل ...

مرورا بطرح كل الزملاء بما فيهم كاتب السطور يؤكد على بعد الموضوع

عن تلك النقطه تحديدا التى يعرف الجميع انه لا طائل من تناولها لانها ستفضى الى لا شئ ما لم تؤدى

الى مشاحنات و صراعات ستؤدى لاغلاق الموضوع .هذا بالنسبه لمنتدانا و ستؤدى الى مشاكل

اكبر داخل المحيط المصرى العام ..المثقل اساسا بالمشاكل فارجوكى ان نتناول الامر من وجهه النظر المطروحه

الا و هى التعامل مع احكام القضاء من قبل المواطنين المصريين بجميع انتمائاتهم و تأثير ذلك على الاخر ..مسلم كان ام مسيحى ...

ايضا لفت نظر الجميع الى موقف الليبراليين و العلمانيين الذين يكيلون الامور كما اسلفت بمكاييل مختلفه

كل حسب وضعه و قوته و مقدار ..السبوبه ..المتحصله من وراءه

و التأكيد على موقفهم الاستئصالى تجاه الدين الاسلامى و هذا ما لاحظناه فى الاعلام المصرى بشكل عام

حتى اننى و على شده متابعتى للشأن الاعلامى المصرى لم اجد موقفا واضحا تجاه ما حدث من الاعلام

العلمانى و رموزه مما اوقعهم فى حرج بالغ تجاه الرأى العام فى الوقت الذى يفردون وقتا و مقالات و جهد

فى الدفاع عن ...الف ليله و ليله .....الله يخيبهم .

و فى هذا رد على الاخ الفاضل elshafey.

ويا عم أبو عمر إحنا مالنا بجواز المسيحين .... مايتجوزا مرة ولا مرتين ولا عشر مرات .... إحنا مالنا هما حرين في دينهم

يضايقك ولا يفرحك في ايه إن المسيحي يتجوز مرة ولا مرتين ....

انا شايف إن كل واحد يخليه في دينه ويطبقه علي نفسه .......

ولما يبقي يطبقه علي نفسه يبقي يشوف الأديان التانية .....

.

ايضا يا اغابى

انا لم اقم مطلقا بمهاجمة اى عقيدة - اذ كنت استخدمت امثلة - فاحيانا التشبيه بمثال يزيد المعنى وضوح . . وهذا هو الغرض الاساسي

مصدقك انكى كما تقولين لم تهاجمى اى عقيده و لكن نحن اتفقنا من البدايه البعد عن التناول العقدى

و إذا اضطررنا من منطلق الحوار البناء ان نذكر امثله تتعلق بدين اخر فلنكن متمكنين مما نقول تماما و الا فتحنا على انفسنا

باب التأويل و النوايا و ماكنش قصدى لان ذلك سلاح ذو حدين نريد تجنبه ... حرصا على مشاعر الاحترام و التقدير بين الجميع .

الاخ الكريم مسافر

مرحبا بك اخا عزيزا نتشرف به و نستفيد بارائه .

[Ambitious]

أنا متابع الموضوع ده من أوله وبالطبع هو نفس السيناريو المكرر فى أى موضوع يتطرق للكنيسة أو الأزهر وبالتالى لست مهتما بالتناقش فيه .. انا بس كان عندى تساؤل وأتمنى حد يرد عليا فيه من باب العلم بالشئ .. الأخت أغابى أوضحت أن البابا له قدسية لأنه لا يتكلم إلا بكلام الإنجيل إذا نحن نتحدث عن البابا كسلطة دينية ليس كشخص .. إذا كان البابا لا يتكلم إلا بكلام الإنجيل فما سبب الإختلاف بين موقف البابا شنودة والبابا السابق (أعتقد البابا كرلوس) فى هذه المسألة مع أن المرجعية واحدة وهى الإنجيل وكلاهما له قدسية وكلامه نافذ بحكم الإنجيل كما أوضحت أغابى ؟

[zika]

................................................................................

............................... وجهه النظر المطروحه

الا و هى التعامل مع احكام القضاء من قبل المواطنين المصريين بجميع انتمائاتهم و تأثير ذلك على الاخر ..مسلم كان ام مسيحى ...

ايضا لفت نظر الجميع الى موقف الليبراليين و العلمانيين الذين يكيلون الامور كما اسلفت بمكاييل مختلفه

كل حسب وضعه و قوته و مقدار ..السبوبه ..المتحصله من وراءه

و لو ان الكلام ممكن يكون مكرر بس انا حابب اوضحلك وجهة النظر اللى بتتهمها بالتناقض و الكيل بمكيالين

فربما تضح الصورة اكتر

افرض يا ابو عمر ان في بلد ما الزم القضاء المسلمين بالافطار في رمضان , و رفض المسلمون الانصياع لهذا الحكم

هل في الحالة دي نلوم المسلمين دول و لا نلوم هذا الحكم المستبد ؟

كعلمانى و ليبرالى هقولك طبعا نلوم الحكم لانه تعدي على حرية هؤلاء المسلمين , في حين ان هؤلاء المسلمين لم يعتدو على حقوق احد

البعض هنا يظن ان الكنيسة تعدت على حق هذا الرجل الذي ترفض منحه تصريح للزواج مرة اخرى

و هذا الظن ربما نتج عن الخلط بين الزواج المدنى و الشرعي

ففي الدولة المدنية لن تحتاج الدولة لكى تزوج احدهم ان تأخذ تصريح من اى مؤسسة دينية

الغريب في حالتنا هنا ان الدولة بتقول انا لازم آخد موافقة الكنيسة , مش بس كدة , ده كمان لازم الكنيسة توافق !!!!

فالموقف العلماني الليبرالي هنا (كما اتصوره) ان الدولة عليها ان تسمح في هذه الحالة بالزواج المدني بغض النظر عن موافقة المؤسسات الدينية من عدمها

لكنها ايضا لا يحق لها ارغام الكنيسة او اى جهة اخرى على الاعتراف بشرعية هذا الزواج

كما لا يحق لها ارغام اى شخص على تغيير قناعاته الدينية

نقطة اخيرة و عذرا على الإطالة :

أراك يا ابو عمر تتحدث عن العلمانيين و كأنهم شخص واحد

بينما من الواضح ان ده خلاف الواقع

فهم عدة اشخاص و قد يختلفو في احيان كثيرة

انما المهم في كل ده

اننا كلنا (علمانيين , اسلاميين , ...) كلنا إخوة و في مركب واحد

قد نختلف في وجهات النظر , لكن ده لا يبرر ابدا ان نكون في عداء

كل الود

:happy:

[engmido]

الدفاع عن مسالة فى الشأن المسيحى ، لاتستوجب مهاجمة عقيدة أخرى على طريقة ( لاتعايرنى ولا اعايرك ) لانها لاتدل على شيئ سوف ضعف الحجة.

تحياتى

الفاضل ابو محمد .........تمام كده هذا هو المفيد

------------------

الفاضلة اغابى

فضلا للمرة الثانية هدى نفسك لو سمحتى

[من بعيد]

افرض يا ابو عمر ان في بلد ما الزم القضاء المسلمين بالافطار في رمضان , و رفض المسلمون الانصياع لهذا الحكم

هل في الحالة دي نلوم المسلمين دول و لا نلوم هذا الحكم المستبد ؟

كعلمانى و ليبرالى هقولك طبعا نلوم الحكم لانه تعدي على حرية هؤلاء المسلمين , في حين ان هؤلاء المسلمين لم يعتدو على حقوق احد

ياليتهم فعلوا :happy:

رمضان السنه دى جاى فى الحر واليوم بيخلص الساعه 9 بالليل

فى ايطاليا العام الماضى اقصد شهر رمضان الماضى تم فصل مجموعه من العمال المسلمين بسبب ادائهم فريضه من فرائض الاسلام بحجه اان الصيام تقل معه نسبه الاملاح والسكر فى الدم مما يعرض العامل الصائم الى عدم التركيز ومن ثم التعرض بسهوله الى حوادث العمل وبالرغم من عدم صحه هذا الكلام علميا الا انها حجه

وفى فرنسا تم حظر النقاب بحجه الدواعى الامنيه

البعض هنا يظن ان الكنيسة تعدت على حق هذا الرجل الذي ترفض منحه تصريح للزواج مرة اخرى

الكنيسه ياسيدى الفاضل تعدن على هيبه الدوله فى المقام الاول اما العلاقه بين الكنيسه ورعاياها فهذ شأن عقائدى الدوله مٌمثله فى المحكمه الاداريه العليا لم تأخذ هذه العلاقه بعين الاعتبار

المحكمه بحكمها الصادر اعتبرت فى المقام الاول مبدأ المساوه بين المواطنين بغض النظر عن كونهم اقباط ام مسلمين او ممن ينتموا الى اى ديانه اخرى

الكنيسه الارذزوكسيه تحت رعايه البابا شنوده الثالث امتنعت اليوم عن تنفيذ حكم قضائى الغرض منه تنظيم العلاقه بين المواطنين حتى لو كانوا غير مسلمين

الا اذا اعلن بابا الكنيسه خروجه عن عباءه الدوله فهذا شئ اخر او بمعنى اوضح البابا تصرف كما لو كان قائد سياسى لجماعه من المواطنين يرى فى قوانين الدوله ما يمكن قبوله وما يمكن رقضه حفاظا على مصالح رعاياه

اليوم امهل البابا شنوده الدوله لكى تعيد النظر فى الحكم الصادر ولم يعلن ماذا ستكون العواقب اذا نشفت الدوله دماغها واستمرت فى مطالبه الكنيسه بتنفيذ الحكم الصادر لصالح احد رعايا الكنيسه

المحكمه اصدرت حكم ضد (هوى) الكنيسه فى امر يتعلق بالاحوال الشخصيه فقامت الكنيسه ولم تقعد فماذا لو اصدرت احدى المحاكم ولتكن الجنائيه حكما ضد احد رعايا الكنيسه هل بابا الكنيسه سيتدخل لمنع تنفيذ الحكم ؟

تم تعديل 9 يونيو 2010 بواسطة من بعيد

[ابوهنا]

ارى ان هناك اشكاليه فى هذا الموضوع ولن يحل

لانه اختلاف بين دولة جمهورية مصر العربيه والتى يرأسها حسنى مبارك وهى دوله ضعيفه

وبين دولة البابا شنوده

الدوله لن تتدخل بحجة انه حكم قضائى...واذا رضخت لمطالب البابا فاننا نقول الله يرحم الدوله

من ناحيه اخرى فان البابا سوف يصر على موقفه من ناحيه انه اقوى من الدوله ومن ناحيه اخرى فان الرجل معذور فبعد اكثر من ثلاثون سنه يحرم المطلق من الزواج الثانى بحجة انه يتعارض مع تعاليم الانجيل...فكيف ياتى بين يوم وليله ويقول للناس اتجوزوا .

وارى ان المشكله لن تحل

والحل فى رائيى يتم بان تقوم الدوله بعزل البابا ومن ثم يتم تعيين بابا جديد يوافق على هذا الحكم ومن ثم نحفظ كيان الدوله ونحفظ ماء وجه البابا وماء وجه المسيحيين

[Scorpion]

ما كنا ماشيين كويس يا جماعة الخير ... مختلفين آه لكن بذوق .. ايه لزمته بقي التخبيط الأخير .. دولة البابا و عزل البابا ...

كشف ممدوح رمزى محامى رجل الأعمال المصري مجدى وليم طليق الفنانة هالة صدقى سر موافقة الكنيسة الارثوذكسية المصرية التي يترأسها البابا شنودة الثالث، على زواج الفنانة هالة صدقى للمرة الثانية.

وقال لـ"العربية.نت" إنها جاءت بأربعة شهود واثبتت فى محضر رسمى عقد فى المجلس الاكليريكى بالكنيسة المصرية، وهو المجلس المعنى بقضايا الأحوال الشخصية للاقباط، أن زوجها السابق ارتكب واقعة الزنا.

أضاف: الكنيسة من هذا المنطلق اعترفت بأحقية هالة صدقى فى الطلاق مما يترتب عليه حقها فى الحصول على تصريح بالزواج الثانى.

وحسب ما درجت عليه الكنيسة فإنها لا تصرح للطرف المخطئ بالزواج، وسيظل محروما منه إلى الأبد. والمعروف أنها تمنع الطلاق بين أتباعها إلا في حالة وقوع الزنا، وذلك شرط موافقة الكنيسة على الزواج ثانية للطرف المجني عليه، وهو في هذه الحالة هالة صدقي، وفي غير ذلك تعتبر أن الزواج من مطلق أو مطلقة في حكم الزنا.

وأوضح رمزى أن هناك شرطين للاعتراف بالطلاق فى العقيدة الارثوذكسية، اولهما ثبوت واقعة الزنا، والثانى بطلان عقد الزواج من الاصل كمن تقرر فى العقد أنها بكر ثم يثبت بعد الدخول عليها انها ثيب، أو ان يكون الزوج عنينا.

وفى حالة الفنانة هالة صدقى – حسب المحامي رمزي - استندت الكنيسة على اثبات واقعة الزنا. وأوضح أن الشهود الاربعة قالوا أمام الأب سرجيوس عضو المجلس الاكليريكى إن الزوج الاول لهالة صدقي، تزوج عرفيا فى لبنان، وهذا النوع من الزواج تعتبره الكنيسة زنا.

والمعروف أن زوج هالة السابق كان قد فشل بعد زواجه منها بخمسة شهور في الحصول على حكم قضائي بتطليقه منها، بعد اكتشافه حسب قوله إنها ليست عذراء بما يخالف المذكور في عقد زواجهما، وهو اتهام ضمني لها بفقد عذريتها قبل الزواج في واقعة زنا، لكن المحكمة رفضت لأنه لم يرفع دعواه بعد الزواج خلال شهر واحد من الزواج وهو المدة المسموح بها في هذا النوع من القضايا وفق قانون الأحوال الشخصية للمسيحيين.

وظلت القضية عالقة بينهما في المحاكم تسع سنوات ، إلى أن غيرت هالة صدقي ملتها من الكنيسة الارثوذكسية إلى الكنيسة السريانية، ليتسنى لها رفع دعوى خلع عام 2001 حصلت عليه فيما بعد وفق قانون الأحوال الشخصية للمسلمين، ثم عادت بعد ذلك إلى ملتها الأصلية "الأرثوذكسية".

ويجيز القانون المصري تطبيق أحكام الأحوال الشخصية للمسلمين على الطوائف الأخرى إذا كان الزوجان من ملتين مختلفتين، وهو ما تحقق لهالة بعد تحولها، إذ أصبحت تنتمي لطائفة أخرى غير طائفة الزوج الارثوذكسية.

وعن الموقف القانونى الذى سيتخذه ممدوح رمزى قال: سأقيم دعوى تزوير ضد الشهود والكنيسة لأن واقعة الزنا يحتاج اثباتها إلى أن يراها الشهود رأى العين وهذا ما لم يحدث.

وكان المحامي رمزي قد حصل مؤخرا على حكم قضائي بوقوع الطلاق بينها وبين زوجها السابق بعد أن قامت بخلعه، وألزمت المحكمة رئيس الكنيسة البابا شنودة الثالث بالتصريح له بالزواج الثاني، لكن الكنيسة رفضت التنفيذ وأصرت على عدم وجود شرط الطلاق وهو حدوث علة الزنا من الطرف الآخر ممثلا في هالة صدقي.

ووفقا لذلك فلن يستطيع طليق هالة الزواج ثانية بواسطة كنيسته الأرثوذكسية لأنه عجز عن اثبات وقوعها في الزنا أو بطلان عقد الزواج باكتشاف أنها لم تكن بكرا عندما دخل بها.

وكان زواج هالة صدقي للمرة الثانية قد أثار حالة من الغضب في الأوساط القبطية الأرثوذكسية، لأنها حصلت على حق لم يحصل عليه آلاف المسيحيين، حيث تتشدد الكنيسة القبطية في منح التصريح للمطلقين بالزواج مجددا، وتقدر أوساط قبطية عدد هؤلاء بمائة ألف رجل وامرأة.

وفي تصريحات نشرتها جريدة "البديل" المصرية اليومية المستقلة للمحامي لبيب معوض محامي هالة صدقي والذي كان قد حصل لها على حكم بالخلع قال إنها حصلت علي التصريح من الكنيسة، بعد عرض حالتها على لجنة متخصصة بالنظر في حالات المطالبين بالحصول على تصاريح زواج.

وأضاف: هذه اللجنة تدرس كل حالة على حدة، وإذا ثبت لها أن طالب الزواج الثاني كان هو الطرف المجني عليه في الزواج الأول يتم التصريح له، وفي حالة هالة رأت اللجنة أنها كانت في موقع المجني عليه، وبالتالي تم التصريح لها بالزواج وهي مسألة تقديرية تتم فيها مراعاة الظروف المحيطة بكل حالة.

بالرغم من ان الجنازة حارة و الميت قرد .. بمعني انها قصة سيئة من اولها لآخرها و ابطالها أكثر سؤآ ... و لكنها حالة تمت دراستها من قبل لجنة كنسية و كان لازم يبتوا فيها ,,, ده كل اللي عند الكنيسة اللي انا شخصيآ مقتنع بيه .. و حيفضل دايمآ موقف الكنيسة حول مشاكل الطلاق اللي الأغلبية العظمي من الأقباط عارفينه و مقتنعين بيه ... اللي مش عاجبه يتجوز مدني ... او شرعي ... و يتطلق كمان علي مزاجه ...

ايه بقي اللي خلاها دويلة داخل الدولة .. و عزل و تعيين ... هو من امتي الدولة ليها دور في تعيين او حتي اختيار بابا الكنيسة الآورثوزكسية ... ما هو لو ينفع ابقوا قولوليلي الأبليكيشين بيتملي فين علشان اروح اقدم عالشغلانة دي .

خلص الكلام ..

معلش اخي العزيز شريف حستلفها منك علشان الكلام خلص فعلآ ... علي الأقل بالنسبة ليا ...

[Scorpion]

لحظة تفكير و رد أخير خاص لأخي الحبيب أبو محمد حتي لا يبدو و كأن المسيحيين يتهربون من الرد ... و هو رد توضيحي عام

و لا يخص فقط تلك القضية و ان كان علي علاقة مباشرة بها ...

‏هناك‏ ‏منظومة‏ ‏من‏ ‏العلاقات‏ ‏تربط‏ ‏المؤسسة‏ ‏الدينية‏ ‏بسلطات‏ ‏الدولة‏ ‏التنفيذية‏ ‏والتشريعية‏ ‏والقضائية‏ ‏وهي‏ ‏منظومة‏ ‏مهمة‏ ‏ذات

‏ ‏طبيعة‏ ‏خاصة‏ ‏لا‏ ‏تحتمل‏ ‏التباطؤ‏ ‏أو‏ ‏التلكؤ‏ ‏أو‏ ‏التسويف‏ ... ‏لأن‏ ‏ذلك‏ ‏يكون‏ ‏له‏ ‏مردود‏ ‏سلبي‏ ‏علي‏ ‏مصالح‏ ‏المواطنين‏,

ففي‏ ‏حالتنا‏ ‏الكنيسة‏ ‏هي‏ ‏المؤسسة‏ ‏الدينية‏ ... ‏وعندما‏ ‏استشعرت‏ ‏الكنيسة‏ ‏أن‏ ‏هناك‏ ‏جوانب‏ ‏في‏ ‏قانون‏ ‏الأحوال‏ ‏الشخصية

‏ ‏للمسيحيين‏ ‏المعروف‏ ‏بلائحة‏ ‏عام‏1938 ‏تتطلب‏ ‏التعديل‏ ‏قامت‏ ‏عام‏1980 ‏بإعداد‏ ‏اللائحة‏ ‏المعدلة‏ ‏وتقدمت‏ ‏بها‏ ‏إلي‏ ‏السلطة‏

‏التنفيذية‏ (‏وزير‏ ‏العدل‏) حتي‏ ‏ترفعها‏ ‏السلطة‏ ‏التنفيذية‏ ‏إلي‏ ‏السلطة‏ ‏التشريعية‏ (‏مجلس‏ الشعب )‏ليتولي‏ ‏المجلس‏ ‏إصدار‏

‏اللائحة‏ ‏المعدلة‏ ‏المتفقة‏ ‏مع‏ ‏متطلبات‏ ‏الكنيسة‏ ‏في‏ ‏تشريع‏ ‏الأحوال‏ ‏الشخصية‏ ‏للمسيحيين‏ .... ‏فتكون‏ ‏بذلك‏ ‏هي‏ ‏الأداة‏ ‏المعدلة‏

‏التي‏ ‏توضع‏ ‏في‏ ‏يد‏ ‏السلطة‏ ‏القضائية‏ ‏حتي‏ ‏تأتي‏ ‏أحكامها‏ ‏غير‏ ‏متعارضة‏ ‏مع‏ ‏شرائع‏ ‏السلطة‏ ‏الدينية‏.‏

لكن‏ ‏ماذا‏ ‏فعلت‏ ‏السلطة‏ ‏التنفيذية‏ ‏باللائحة‏ ‏المعدلة‏ ‏عام‏1980‏؟‏...‏لأسباب‏ ‏نجهلها‏ ‏احتاجت‏ ‏الكنيسة‏ ‏أن‏ ‏تعيد‏ ‏تقديم‏ ‏تلك‏ ‏اللائحة

‏ ‏المعدلة‏ ‏بعد‏ ‏مضي‏ ‏ثمانية‏ ‏عشر‏ ‏عاما‏ ‏في‏ ‏عام‏1998-‏أي‏ ‏منذ‏ 12 سنة -‏وكان‏ ‏الإنجاز‏ ‏الذي‏ ‏تحقق‏ ‏مع‏ ‏إعادة‏ ‏تقديم‏ ‏اللائحة‏ ‏المعدلة‏

‏أنها‏ ‏جاءت‏ ‏حائزة‏ ‏علي‏ ‏موافقة‏ ‏جميع‏ ‏رؤساء‏ ‏الكنائس‏ ‏المسيحية‏ ‏في‏ ‏مصر‏ ‏بالإضافة‏ ‏إلي‏ ‏موافقة‏ ‏ممثلي‏ ‏الكنائس‏ ‏التي‏ ‏تتبع‏

‏رئاسات‏ ‏خارج‏ ‏مصر ... وذلك‏ ‏في‏ ‏حد‏ ‏ذاته‏ ‏كان‏ ‏إنجازا‏ ‏ملفتا‏ ‏ومهما‏ ‏للتأكيد‏ ‏علي‏ ‏وحدة‏ ‏الكنائس‏ ‏المسيحية‏ ‏في‏ ‏مصر‏ ‏بخصوص‏

‏نظرتها‏ ‏إلي‏ ‏مسائل‏ ‏الأحوال‏ ‏الشخصية‏ ‏للمسيحيين‏ ‏وعدم‏ ‏وجود‏ ‏اختلاف‏ ‏أو‏ ‏تعارض‏ ‏بينها‏ ‏في‏ ‏هذا‏ ‏الإطار‏..

‏ومع‏ ‏ذلك‏ ‏لم‏ ‏تتحرك‏ ‏السلطة‏ ‏التنفيذية‏ ‏ممثلة‏ ‏في‏ ‏وزير‏ ‏العدل‏ ‏ولم‏ ‏تستشعر‏ ‏مسئوليتها‏ ‏في‏ ‏الإسراع‏ ‏بإحالة‏ ‏اللائحة‏ ‏المعدلة‏ ‏إلي‏

‏مجلس‏ ‏الشعب‏ ‏وبقيت‏ ‏تلك‏ ‏اللائحة‏ ‏حبيسة‏ ‏الأدراج‏ -‏أو‏ ‏في‏ ‏قول‏ ‏آخر‏ ‏حبيسة‏ ‏ثلاجة‏ ‏التجميد‏-‏واستمر‏ ‏القضاء‏ ‏في‏ ‏الفصل‏ ‏في

‏ ‏قضايا‏ ‏الأحوال‏ ‏الشخصية‏ ‏للمسيحيين‏ ‏استنادا‏ ‏إلي‏ ‏الأداة‏ ‏التشريعية‏ ‏القديمة‏ ‏المتروكة‏ ‏في‏ ‏حوزته‏ ...الأمر‏ ‏الذي‏ ‏أفرز‏ ‏التعارض‏

‏بين‏ ‏أحكامه‏ ‏وما‏ ‏تقبله‏ ‏الكنيسة‏, ... كما‏ ‏أفرز‏ ‏مناخا‏ ‏حساسا‏ ‏متأزما‏ ‏ناتجا‏ ‏عن‏ ‏أحكام‏ ‏تنص‏ ‏علي إلزام‏ ‏الكنيسة‏...‏ورد‏ ‏فعل‏ ‏الكنيسة‏

‏بأنهاغير‏ ‏ملزمة‏....!!‏

هذه‏ ‏الصورة‏ ‏المريضة‏ ‏التي‏ ‏تظهر‏ ‏الكنيسة‏ ‏علي‏ ‏أنها‏ ‏متمردة‏ ‏علي‏ ‏حكم‏ ‏القضاء‏ ‏أو‏ ‏أنها‏ ‏تريد‏ ‏أن‏ ‏تكون‏ ‏فوق‏ ‏القانون‏ ...المسئول‏

‏عنها‏ ‏هو‏ ‏التلكؤ‏ ‏الرسمي‏ ‏من‏ ‏جانب‏ ‏وزير‏ ‏العدل‏ ...‏فكيف‏ ‏يبقي‏ ‏مشروع‏ ‏قانون‏ ‏علي‏ ‏درجة‏ ‏أهمية‏ ‏وحساسية‏ ‏مثل‏ ‏لائحة‏ ‏الأحوال

‏ ‏الشخصية‏ ‏للمسيحيين‏ ‏حبيس‏ ‏ثلاجة‏ ‏التجميد‏ ‏طوال‏ 12 سنة ‏منذ‏ ‏إعادة‏ ‏تقديمه‏ ‏لم‏ ‏يجد‏ ‏طريقه‏ ‏إلي‏ ‏مجلس‏ ‏الشعب‏ ‏حتي‏ ‏الآن؟

وكيف‏ ‏تعد‏ ‏الكنيسة‏ ‏ملزمة‏ ‏بتنفيذ‏ ‏أحكام‏ ‏قضائية‏ ‏مبنية‏ ‏علي‏ ‏لائحة‏ ‏قديمة‏ ‏طالما‏ ‏صرحت‏ ‏الكنيسة‏ ‏أنها‏ ‏لم‏ ‏تعد‏ ‏تعترف‏ ‏بها‏ ‏وتطلب‏ ‏تعديلها؟‏...‏والآن‏ ‏قبل‏ ‏أن‏ ‏تتردي‏ ‏الأمور‏ أكثر من ذلك ‏وتحدث‏ ‏مواجهة‏ ‏بين‏ ‏السلطة‏ ‏القضائية‏ ‏والكنيسة‏ ... ‏هل‏ ‏يسارع‏ ‏وزير‏ ‏العدل‏

‏بإخراج‏ ‏مشروع‏ ‏قانون‏ ‏الأحوال‏ ‏الشخصية‏ ‏للمسيحيين‏ ‏من‏ ‏وزارته‏ ‏لتتقدم‏ ‏به‏ ‏الحكومة‏ ‏إلي‏ ‏مجلس‏ ‏الشعب‏ ‏لإصدار‏ ‏القانون‏ ‏المطلوب‏

‏قبل‏ ‏فض‏ ‏هذه‏ ‏الدورة‏ ‏البرلمانية؟‏...‏

وهل‏ ‏يبادر‏ ‏نواب‏ ‏الشعب‏ ‏بالتقدم‏ ‏بطلب‏ ‏إحاطة‏ ‏إلي‏ ‏وزير‏ ‏العدل‏ ‏في‏ ‏هذا‏ ‏الخصوص‏ ‏لتفادي‏ ‏انفجار‏ ‏أزمة‏ ‏تلوح‏ ‏بوادرها‏ ‏في‏ ‏الأفق؟

إن‏ ‏الأمر‏ ‏المسكوت‏ ‏عنه‏ ‏هو‏ ‏التقاعس‏ ‏البشع‏ ‏من‏ ‏جانب‏ ‏السلطة‏ ‏التنفيذية‏ ‏ومن‏ ‏بعدها‏ ‏السلطة‏ ‏التشريعية‏ ‏في‏ ‏تحريك‏ ‏الأمور‏

‏الخاصة‏ ‏بالمسيحيين‏ ‏أو‏ ‏بالكنيسة‏ ‏مهما‏ ‏كانت‏ ‏تلك‏ ‏الأمور‏ ‏ملحة‏ ‏أو‏ ‏علي‏ ‏جانب‏ ‏كبير‏ ‏من‏ ‏الأهمية‏ ‏والحساسية‏...‏وليس‏ ‏أدل‏ ‏علي

‏ ‏ذلك‏-‏بالإضافة‏ ‏إلي‏ ‏قانون‏ ‏الأحوال‏ ‏الشخصية‏-‏سوي‏ ‏الصمت‏ ‏المريب‏ ‏علي‏ ‏إصدار‏ ‏القانون‏ ‏الموحد‏ ‏لدور‏ ‏العبادة‏,‏والتجاهل‏ ‏الغريب‏

‏لإصدار‏ ‏قانون‏ ‏زي‏ ‏رجال‏ ‏الدين‏ ‏المسيحي‏,‏بالرغم‏ ‏من‏ ‏تراكم‏ ‏المشاكل‏ ‏الناجمة‏ ‏عن‏ ‏استمرار‏ ‏غياب‏ ‏هذين‏ ‏التشريعيين‏...‏

كفاني جورج سيدهم في تلك المقالة التي كتبها منذ سنتين و كأنه عراف يتنبأ بما يحدث الآن ... كفاني البحث عن كلمات

ادافع بها عن كنيستنا و احكامها التي لا تحتاج الي دفاع اصلآ ... الأحكام و اشرائع الدينية أخي العزيز لا يجب ان تقع ابدآ تحت

طائلة الأحكام المدنية .. و سر الزواج الكنسي هو بقية اسرار الكنيسة المقدسة .. كالتناول و الآعتراف .. الخ لا مجال لتحكيم

القضاء فيه ...

كما ان الكنيسة لا تجبر من لا يعترف من رعاياها باحكامها المستمدة من الكتاب المقدس .. لا أجد انه من المنطق ان تجبر

محكمة الكنيسة علي تغيير تلك الأحكام لترضية تلك الأشخاص بحجة المساواة و حقوق المواطن ... و هو في النهاية حكم

غريب و غير قابل للتنفيذ بالفعل ...‏ لأن من أصدره لا يعرف طبيعة انعقاد الزيجة كنسيا ومسيحيا وبينها وبين الأمر الإداري بالتصريح

بالزواج واقع الأمر وفقا لاحكام الحريات العامة وأحكام الدستور ان لكل شخص الحق في أن يتزوج بمن يشاء وقتما يشاء دون قيد

أو شرط أو تصريح‏.‏

إن واقع الأمر أن الكنيسة لاتمنع أي شخص من أن يذهب إلي أي مكان سواء الإدارة المدنية والشهر العقاري أو إلي جميع أنواع

الكنائس الأخري سواء بروتستانتية أو إنجيلية أو معمدانية أو لوثرية أو أسقفية‏..‏ الخ دون أي قيد عليه من أحد‏.‏

اما إذا قضي الحكم بإلزام الكنيسة القبطية الارثوذكسية بإعطاء تصريح زواج فليس هذا مقصورا علي ورقة أو صك بل الأمر مختلف تماما‏ ...ان انعقاد الزيجة وفقا للايمان المسيحي يتعلق بطقوس ومراسم وصلوات وتقديسات معينة يقوم الكاهن بعد اعداد نفسه

روحيا لها بأدائها‏, ... فهل هناك أي حكم أرضي يستطيع أن يجبر الكاهن علي القيام بهذا بأداء طقوس وصلوات معينة لاتمام سر

الزيجة المقدس هذا هو جوهر الأمر كله فلايمكن لحكم مهما كان مصدره ان يجبر الكاهن علي الصلاة والتقديس والاداء بالصلاة

إيمانيا وهذا أمر مرفوض ومخالف لتدخله في تطبيقات الإيمان المسيحي‏.‏

كل مودتي و احترامي

[Scorpion]

الزميله الفاضله اغابى لماذا هذا الاصرار على توجيه الموضوع ناحيه الخلاف الشرعى و العقائدى رغم ان

الكل بدء من حيثيات قرار المحكمه و التى اشارت الى لائحه عام 1938 التى وضعها الاقباط انفسهم (واخده بالك يا اغابى )

الفاضل abaomar

فقط تعقيب بسيط علي معلومة خاطئة أوردتها حضرتك من سلسلة المعلومات التي تطرحها حضرتك كحقيقة واقعة و هي أبعد الأشياء عن الحقيقة ... لائحة ١٩٣٨ أصدرها المجلس الملي العام في «غيبة» رئيسه البطريرك ومن يمثله قانوناً...وقد أعلن المجمع المقدس سنة ١٩٤٢ مخالفة أحكام هذه اللائحة الكتاب المقدس... ثم أكد هذا الكلام عامي ١٩٥٥ و١٩٧١.

و ما دمت ذكرت انه ليس خلافآ عقائديآ أو شرعيآ فكان من الموضوعية أن تذكر أيضآ ان هناك منذ سنوات عديدة طعنآ بعدم دستورية تلك اللائحة ل«مخالفتها» نصوص المواد ٢، ٤٦، ١٨٨ من الدستور.

انتهي التعقيب

[noureymo]

الفاضلة أغابى

تحية طيبة

عندما ابديت رأيى سابقا ابديته من زاوية حقوق الانسان ورفضى لهيمنة رجل الدين فى دولة يحكمها القانون او كما نظنها كذلك.

تحياتى

استاذى الفاضل / محمـــــد

افهم جيدا ما تريد ان تقوله - ولكن من ناحية الكلام من زواية حقوق الانسان او مع او ضد - فاسمحلى فقد اختلط عليك الامر

دعنى اوضحه لك - واترك لك الحكم اذ كانت الكنيسة او رجال الدين يتعدون ويهيمنون على حقوق الانســـــــان ام لاء . . .

فى الكنيسة او فى المسيحية عامة - لا يجبر اى مسيحي على الاستمرار فى المسيحية - كل مسيحي له حرية الاختيار فى تغيير الملة او الدين فى اى وقت وكيفما يشاء وذلك دون اى قيود من الكنيسة على ابناؤها - فلم تكبل الكنيسة ايادى او ارجل المسيحيين بقانون يهدد حياه من يفارقها ابدا ولم اسمع بذلك يوما - واعتقد ان الحرية الدينية هذه اكبر دليل ان الكنيسة - ليست ضد حقوق الانسان . واقلها فى اعتناق ما يؤمن به من فكر ومعتقدات . .

يوجد مسيحيين يغيرون الملة او يتزوجون باسرائيليات ويعتنقون اليهودية او يتزوجون بمسلمين ويعتنقون الاسلام - وكل يوم يحدث ذلك - لا يوجد اى مشكلة من ناحية الكنيسة - كل مسيحي حر فى افكاره ومعتقداته . .( كل مسيحي مسؤل عن قراره ) .

ولم اسمع مطلقا ان رجل دين تكلم بما يفيد التهديد والوعيد لمن لم يلتزم طوال حياته بالمسيحية كدين ومنهج - المسيحية حرية والاقباط احرار

اذا كانت الكنيسة اعطت كل هذه المساحة من الحرية للجميع - فكيف تتعارض الحرية المطلقة مع حقوق الانسان !!!

فاصــــــــــل ونواصـــــــــل

تحياتى استاذى

اغابي

[Alshiekh]

اجراءات الزواج فى دولة يحكمها القانون يجب ان يتساوى فيها الكاهن الذى يعقد زواج المسيحيين بالمأذون الذى يعقد قران المسلمين، أن يلتزما بتنفيذ قانون الدولة الخاص بالزواج.

كما ان المأذون ينفذ مايتطلبه القانون من التأكد من متطلبات عقد القران ، قالمطلوب ان يلتزم الكاهن ايضا بالقانون وليس بسلطان البابا .

وموضوع الاسرار وسر الزواج فهو خارج القانون لان القانون ليس فيه اسرار وروحانيات ، ويمكن للكاهن ان يعطى السر لمن يشاء ويحجبه عمن يشاء ، اما العقد ( الورق ) فهو امر يخص وزارة العدل وعليه ان يطبقه طبقا للقانون .

فى رأيى ان اصرار الكنيسة على خلط العقد المدنى باسرار الكنيسة هو محاولة مستميتة للحفاظ على الهيمنة على المتدينيين خوفا من زوال سلطان الكنيسة الارثوذوكسية كما حدث مع الكنيسة الكاثوليكية.

نقطة أخرى خاصة بالقضية المطروحة ، كيف قامت الكنيسة بعقد محكمة للزوج وادانته على الرغم من ان القضاء لم يدينه؟ وهل الكنيسة مخولة من الدولة بعقد محاكمات؟ أم أن الموضوع مجرد اجتهاد يرجع اساسا لرأس الكنيسة ويتغير تبعا لشخص البابا؟ وأى جرم ارتكبه صاحب الدعوى حتى يتم حرمانه من حقه مدى الحياة؟

وعلى فكرة ياجماعة بما ان الموضوع يحدث فى مصر ، فأرجو ان نكف عن نغمة المسلمين مالهماش دعوة ، لان حق الانسان الذى يعيش على ارض مصر لايتجزأ تبعا لديانته او ملته .

نحن فى القرن الواحد والعشرون

مطلوب من مثقفى مصر مسيحييها ومسلميها ان يقفوا مع حقوق الانسان وليس سلطات رجال الدين ، كفانا تقهقر للوراء.

[abaomar]

الزميله الفاضله اغابى لماذا هذا الاصرار على توجيه الموضوع ناحيه الخلاف الشرعى و العقائدى رغم ان

الكل بدء من حيثيات قرار المحكمه و التى اشارت الى لائحه عام 1938 التى وضعها الاقباط انفسهم (واخده بالك يا اغابى )

الفاضل abaomar

فقط تعقيب بسيط علي معلومة خاطئة أوردتها حضرتك من سلسلة المعلومات التي تطرحها حضرتك كحقيقة واقعة و هي أبعد الأشياء عن الحقيقة ... لائحة ١٩٣٨ أصدرها المجلس الملي العام في «غيبة» رئيسه البطريرك ومن يمثله قانوناً...وقد أعلن المجمع المقدس سنة ١٩٤٢ مخالفة أحكام هذه اللائحة الكتاب المقدس... ثم أكد هذا الكلام عامي ١٩٥٥ و١٩٧١.

و ما دمت ذكرت انه ليس خلافآ عقائديآ أو شرعيآ فكان من الموضوعية أن تذكر أيضآ ان هناك منذ سنوات عديدة طعنآ بعدم دستورية تلك اللائحة ل«مخالفتها» نصوص المواد ٢، ٤٦، ١٨٨ من الدستور.

انتهي التعقيب

السلام عليكم

الزميل الفاضل سكوربيون

اليك هذا الرد السريع لضيق الوقت لحوار اجرى مع المستشار ( رجل القانون المسيحى) لبيب حليم نائب رئيس مجلس الدوله

يرد على ما اوردته فى سياق كلامك ارجو ان تقراءه برأس بارده و حياديه متمنيا ان تتوثق اولا من المعلومات الخاطئه التى تذكرها .

المستشار لبيب حليم: اللائحة مخالفة للقانون المصرى ولاأتوقع أن ترى النور

-------------------------------------------------------------------------------

كتبت : ديانا الضبع

المستشار لبيب حليم:

اللائحة مخالفة للقانون المصرى ولاأتوقع أن ترى النور

لم يتردد المستشار لبيب حليم نائب رئيس مجلس الدولة أن يعلن رفضه التام للائحة الجديدة التى أقرها المجلس الملى.. إجابته الفوري جاءت صادمة وبادر قائلا: «هذه اللائحة لا يمكن أن ترى النور وموادها غير قانونية»!

لو كنت أنت المسئول عن تعديل هذه اللائحة ما البنود التى كنت ستغيرها وتلك التى ستبقيها

أولا: أرفض التعليق على تعديلات لائحة صدرت من غير ذى صفة، فالمجلس الملى ليست له أى صلاحيات حتى يصدرها، ثانيا: أنا لم أكن سأغير حرفا واحدا، فلائحة 1938 جيدة جدا من الناحية القانونية ومن وضعوها راعوا الاعتبارات القانونية والإنسانية والمنطقية، لذلك أتمسك باللائحة القديمة.

أثرت أكثر من نقطة مهمة، لكن أستطيع أن أستنتج من كلامك أنك ترى أن التعديلات الجديدة التى من المنتظر أن تقر رسميا خلال أيام، بها خلل قانونى.

هذه اللائحة الجديدة لا يمكن أن ترى النور بأى شكل من الأشكال، ومصيرها هو نفس مصير قانون الأحوال الشخصية الموحد للأقباط الذى لم يخرج من أدراج مجلس الشعب منذ عشرين عاما.

لماذا

لأنها وفى ضوء ما أعلن عنها مخالفة للقانون المصرى.

رغم ما أكدته النائبة چورچيت قلينى من حرص المجلس على إخضاع كل ما يمكن، من نفقة وحضانة وميراث للقانون المصرى

نعم .. لاتزال هناك العديد من النقاط مخالفة للقانون المصرى، مثل مسألة الزنى الحكمى،

ماذا يعنى الزنى الحكمى

لا يوجد شىء فى القانون اسمه أن من وجد على هاتفها المحمول رسائل حب من رجل آخر تعتبر زانية، ولا يوجد ما يسمى أنه إذا هربت مع رجل غريب تعتبر زانية، فقد تكون فى رحلة عمل، القانون لا يعترف إلا بالزنى الفعلى، ومايردده الذين وضعوا اللائحة عن أنهم سوف يثبتون الزنى من خلال رسائل المحمول وخطابات الغرام هو كلام فارغ، وتطبيقه سوف يؤدى إلى وقوع ظلم كبير على عديد من الحالات لعدم دقة هذه الأدلة.. لا يمكن قبول ذلك.. لأنه ببساطة يعنى أن تختل العدالة.

إذن كيف يثبتون الزنى

ليس أمامهم خيار إلا أن يثبتوا الزنى طبقا للطرق التى يقرها القانون المصرى للأحوال الشخصية، وهى: شهود الإثبات أو الضبط فى حالة تلبس، وبالتالى الدولة لا يمكن أن تقبل أن يكون هناك سبب واحد فقط للطلاق وهو الزنى لصعوبة إثباته.. وهو أمر ليس مستحيلا، لكنه صعب.

لكن اللائحة الجديدة تقر بأسباب أخرى للطلاق مثل الموت الحكمى، كالاختفاء لعدة سنوات والسجن وغير ذلك من الأسباب وليس فقط الزنى.

لو كانوا يفقهون فى القانون لعرفوا أن تلك المسألة ليست اختيارية، فكل هذه الحالات تعتبر متوفاة طبقا لقانون الدولة، ولا يمكن للائحة أن تخالف قانون الدولة، فهم مضطرون للاعتراف بها، وهى نفسها التى كانت تقرها لائحة 1938 التى يريدون تغييرها، لكن الدولة لا يمكن أن توافق على أن تكون هذه هى الأسباب الوحيدة للطلاق.

ما البنود الأساسية الموجودة فى اللائحة القديمة وترى وجوب وجودها فى اللائحة الجديدة

كما سبق أن قلت لك، أراها كلها مثالية.

بعيدا عن المثالية، لنتحدث عن البنود التى تراها أساسية وليست موجودة فى التعديلات الجديدة.

عندك على سبيل المثال التطليق بسبب إصابة أحد الزوجين بالجنون.. هذا السبب كانت لائحة 1938 تقره للطلاق، ويجب أن يكون موجودا، فكيف يمكن للمحكمة أن تحكم على زوجة بوجوب معاشرة رجل أصيب بالجنون

!! لن يقبلوا بإقرار هذا القانون.. لا يمكن أن يقبلوا بذلك... لأن الجنون يعرض حياة الطرف الآخر للخطر.

إذا طبقت هذه اللائحة بالفعل، فما مصير الذين حصلوا على أحكام بمقتضى اللائحة القديمة هل تطبق عليهم اللائحة الجديدة بأثر رجعى

بالطبع لا.. إذ لا يوجد فى القانون ما يسمى بالأثر الرجعى، فاللائحة الجديدة إن اعتمدت فسوف تطبق بأثر فورى، بالتالى الأحكام التى حصل عليها هؤلاء طبقا للائحة القديمة هى أحكام واجبة التنفيذ والبابا شنودة عليه تنفيذها.

لكن.. كيف يكون هناك حكم قضائى يلزم البابا شنودة بمخالفة العقيدة المسيحية

هذا لا يعتبر مخالفا للعقيدة المسيحية، فهى أن المسيح صلب ومات وقام من الأموات وليست الطلاق والزواج.. فالدولة لا تلزم البابا بمخالفة العقيدة بأى شكل من الأشكال. وعدم تحديد اللائحة المقترحة حاليا لموقف الذين حصلوا على أحكام سابقة هو من أبرز ثغرات اللائحة القانونية التى تؤكد أنه لن يتم اعتمادها من الدولة بهذا الشكل.

لكن أعضاء المجلس الملى أكدوا فى أكثر من تصريح لهم عن أن اللائحة لن يتم عرضها على أى جهة حكومية، فالدكتور ثروت باسيلى أكد فى بيان له أن كل ما نشرته جريدة «المصرى اليوم» من أنه يتم الاتفاق مع الدولة لإصدار اللائحة هو كلام عار من الصحة، كما أكدت چورچيت قلينى، وهى عضوة مجلس شعب أن اللائحة لن تعرض على البرلمان لأنها شأن داخلى بالكنيسة.

ماذا يريدون أن يقولواأن الكنيسة صارت دولة داخل دولة هذا الكلام لا يمكن أن يحدث، فالمجلس الملى ليس له أحقية التشريع.

كيف

أليس المجلس الملى هو الذى وضع لائحة 1938 وبالتالى من حقه أن يغيرها

ليس من حقه، فكل الصلاحيات التى كان يتمتع بها قد سحبت منه.. عام 1938 كان المجلس الملى لديه صلاحيات الفصل فى المنازعات وإصدار التشريعات إلا أنه فقدها.

هل تعنى أن المجلس الملى الذى وضع لائحة 1938 ليس هو المجلس الحالى من حيث الوضع القانونى، وبالتالى لم تعد لديه سلطة تغيير ما وضعه

نعم.. فالمجلس الملى اليوم ليست لديه صلاحية إلا أن يقترح مثله مثل أى شخص.. أنا من حقى أن أقترح وأنت من حقك أن تقترحى، وأنا أُعدّ دراسة تطالب بإلغاء المجلس الملى لأنه لم يعد هناك حاجة إليه، وبدلا من أن يكون رقيبا على الكنيسة صار خاضعا للبابا بعد أن رسم كل أعضاء المجلس كشمامسة فصاروا كنسيا خاضعين له. المجلس ليس لديه صلاحية إلا أن يعد اللائحة، ثم يطلب موافقة الدولة، والدولة من المستحيل أن تعتمدها، إذ كيف تشرع الكنيسة الأرثوذكسية لنفسها ووجودها من الأصل مبنى على اعتراف الحكومة بها.

لكن ..أى كيان رسمى موجود بمقتضى اعتراف الحكومة به.

لا، أنا أعنى أن لائحة انتخاب البابا نفسها صدرت بقرار جمهورى.. فكيف يظنون أنه من حقهم أن يصدروا لائحة وينفذوها دون اعتمادها من الدولةوأتساءل: إذا كان الأمر بهذه السهولة فلماذا سعت الكنيسة إلى إصدار القانون الموحد ولم تعالج اللائحة المعيبة!

أراك تصر على تسمية لائحة 1938 باللائحة المعيبة رغم تأكيدك على تمسكك بها

لأنها تخالف تعاليم الإنجيل، لكنها تتماشى مع العصر.

هل حقا ما يتردد من أن لائحة 1938 أقرت رغما عن البطريرك آنذاك

هذا كلام غير صحيح.. فقد كان معمولا بها قبل إقرارها رسميا، وهم يرددون مثل ذلك فقط حتى لا يقولوا إن البطريرك خالف تعاليم الإنجيل إلا أنه هو الذى أقرها بالطبع، وذلك لأنه أدرك أنه يجب أن تكون هناك مرونة مع متطلبات العصر فلماذا لا يطلب المسلمون، وهم الأغلبية تطبيق الحدود طبقا للشريعة الإسلامية هل رأينا قبل ذلك أناسا يرجمون امرأة فى ميدان التحرير لأنها زنت إنما قانون العقوبات يطبق عقوبات مدنية، هكذا يجب أن تفعل الكنيسة.

كرجل قانون.. هل تصلح تعاليم المسيح مصدرا للتشريعات القانونية

تعاليم المسيح هى مثل عليا كان يتمنى أن تطبق، فهى قائمة على المحبة التى لا يمكن أن تطبق بسن القوانين.

إذن فما هو الحل من وجهة نظرك

جمع الأقباط حول قانون موحد.

هل تعنى تفعيل القانون الموحد للأحوال الشخصية للأقباط

لم يعد هناك ما يسمى بالقانون الموحد، فالطائفة الإنجيلية معترضة عليه وبعض الكاثوليك أيضا، أنا أتحدث عن الفكرة العامة لوجود قانون يوحد كل الأقباط، يكون مرنا يتماشى مع القانون المصرى، فالأقباط جزء من المجتمع وعليهم أن يخضعوا لقوانينه المصرية

تم تعديل 10 يونيو 2010 بواسطة abaomar

[hanzalah]

الفاضل سكوربيون

تحياتي

هو من امتي الدولة ليها دور في تعيين او حتي اختيار بابا الكنيسة الآورثوزكسية

من زمان اخي الكريم

و قرار التعيين الأخير أصدرة رئيس الدولة المصرية - محمد حسني مبارك- ويحمل رقم 6 للعام 1985 !!

معلومة قد تبدو خارج السياق .. ولكنها على درجة كبيرة من الأهمية - من وجهة نظري المتواضعة -

الرئيس الراحل محمد انور السادات اصدر قرار بعزل الباب شنودة الثالث من منصبه بتهمة " إثارة الفتنة الطائفية "

كان ذلك بقرار جمهوري يحمل رقم 490 في العام 1981 .. ولنا جميعاً ان نتذكر تلك الاحداث والتي سجن فيها السادات مشايخ مسلمين ايضا

بتهمة التحريض وزرع الفتنة - منهم الشيخ احمد المحلاوي الشهير بالاسكندرية -

لماذا تلك المقدمة !!

لان هناك محامي مسلم يترافع في قضية خلع سيدة مسيحية من زوجها المسيحي .. وقد طعن ببطلان القرار الجمهوري للرئيس مبارك !!

لماذا لانه غير دستوري !!

الرئيس مبارك لم يطبق اللائحة الدستورية .. والتي تنص على : ".." دعني اجلب لك نص مقولة المحامي تعميماً للفائدة

واستند المحامي في أسباب الدفع ببطلان القرار الجمهوري بإعادة تعيين البابا في موقعه عام 1985

إلي أن القرار باطل وغير دستوري

إذ أن الرئيس مبارك لم يطبق اللائحة الدستورية بشأن إجراءات ترشيح وانتخاب بطريرك جديد للكرازة المرقسية

والتي تستدعي إعادة فتح باب الترشيح وإجراء قرعة هيكلية لانتخاب بابا جديد

قبل أن يعتمده رئيس الجمهورية، وهو ما يجعل القرار الجمهوري رقم 6 لسنة 1985 بإعادة تعيين البابا شنودة قراراً باطلاً.

إذن الدولة لها دور بنص الدستور أخي الكريم .. ولها نفس الدور في تعيين شيخ الأزهر .. وكلانا مصري ويعرف أن لها دور في هذا وذاك ..

ملحوظة:

تقتضي امانة النقل ان اشير ان مصدر المعلومة هو موقع مسيحي على الشبكة يحمل اسم :

(كوبتريل) -CoptReal- اول شبكة اخبارية قبطية متخصصة في الرصد الاخباري

http://www.coptreal.com/wShowSubject.aspx?SID=34285

ودي واحترامي

تم تعديل 10 يونيو 2010 بواسطة hanzalah

[hanzalah]

الافاضل

اعجبني جداً رد الاستاذ الجزار - من كندا

على هذا المقال من موقع (الاقباط الأحرار) " عين ساهرة على القضية القبطية "

http://freecopts.net/arabic/2009-08-23-00-...-06-09-17-45-36

الحقيقة ان كاتبة المقال الاستاذ ماري عبده كانت تهاجم مقال ا.ابراهيم عيسى الذي نشره بعنوان (الاخوان والاقباط)

وذلك بجريدة الدستور يوم الثلاثاء 8 يونيو 2010

http://dostor.org/editorial/10/june/7/18595

فجاء رد الاستاذ الجزار بنهاية الصفحة ذاتها ليعبر عن مقصود الاستاذ ابو عمر من زاوية ازدواجية المعايير العلمانية عند بعض من ينادي بها

ومما قال :

خلاصة مقال السيد عيسى انه لا خصوصية دينية قانونية في دولة علمانية

وقد ظنّ ان المنادين بالعلمانية يعرفون ذلك ويطالبون به ،

فلما رأى قولهم ان الشريعة فوق القانون كان مقاله معبراً عن صدمته.

اذ لو كان المطالبون بالعلمانية يرون ان شريعتهم - وهو امرٌ قانوني يخضع للدولة العلمانية - فوق القانون ويجاهرون بعصيان القضاء ،

فلماذا اذن ينكرون على الآخرين مجرد دعوتهم الى تحكيم شريعتهم بغض النظر هنا عن المفاضلة بين الشريعتين..

شكراً

[tarek hassan]

من حسن اسلام المرأ تركه ما لا يعنيه ..

اختلف معاكي يا أختنا الفاضلة فالموضوع فعلا من أهم المواضيع التي يجب أن تناقش

ونحن كمسلمين معنيون تماما بهذا الموضوع للقياس عليه في أمور أخرى تخصنا

علاوة على أن حقوق شركاء الوطن تهمنا وكذلك حقوق كل البشر في أنحاء العالم

إخواننا الليبراليون لا بد وأن يدلوا برأيهم في موقف البابا بعد ما ملينا من الكلام عن حق المواطن والمواطنة والتسلط الديني الإسلامي وغيره

والنص الديني الإسلامي هل روعيت فيه الخصوصية الإسلامية من الجميع في الداخل والخارج مثلا

هل تركنا ورأي الدين في مسائل كثيرة مثل الزواج المبكر والحجاب وغيرة

أظن الفاضل أبو عمر عايز يعرف هل يمكن أن تراعى الخصوصية الدينية ( إسلامية أو مسيحية ) في هذه الدولة العلمانية

وإذا روعيت هنا لا بد وأن ترعى هناك والكلام هنا لا بد وأن يكون هو نفسه الكلام هناك

ملاحظة :

نحن في الحالة الإسلامية لا نقول قداسة شيخ الأزهر ولا قداسة غيره حتى لا يغضب مني أحد

شكرا وتحياتي

تم تعديل 11 يونيو 2010 بواسطة tarek hassan

[مغتربة]

لان هناك محامي مسلم يترافع في قضية خلع سيدة مسيحية من زوجها المسيحي .. وقد طعن ببطلان القرار الجمهوري للرئيس مبارك !!

وصدر الحكم

صدر ببطلان اعاده تعينه

اليك نص الخبر

مفاجأة جديدة هزت أركان الكنيسة، عقب إعلان محكمة الأسرة بالمنتزه بمحافظة الإسكندرية بقبول الدفع ببطلان القرار الجمهورى رقم 6 لسنة 1985 بتعيين الأنبا شنودة، بابا للإسكندرية وبطريرك للكرازة المرقسية، فى الدعوى المقدمة من شريف جاد الله المحامى والذى تقدم بالدعوى فى مارس الماضى ودفع ببطلان القرار الجمهورى للرئيس مبارك بتعيين البابا شنودة فى موقعه مستنداً إلى صدور قرار جمهورى سابق رقم 490 لسنة 1981 من الرئيس أنور السادات بعزل الأنبا شنودة من موقعه، ورفضت محكمة القيم العليا التظلم الذى تقدم به الأنبا شنودة - حينذاك- فى القضية رقم 23 لسنة 11 قيم وقضت بصحة قرار رئيس الجمهورية بعزله.

من جانبه قال شريف جاد الله المحامى إن المحكمة قبلت الدفع ببطلان القرار الجمهورى بتعيين الأنبا شنودة بابا الإسكندرية، وأضاف إننى أستند إلى الحكم بمجلس الدولة فى دعوى للبابا خسرها عام 1983.

و أشار المحامى إلى أنه استند فى أسباب الدفع ببطلان القرار الجمهورى بإعادة تعيين البابا فى موقعه عام 1985 إلى أن القرار الجمهورى يخالف اللائحة الدستورية بشأن إجراءات ترشيح وانتخاب بطريرك جديد للكرازة المرقسية والتى تستدعى إعادة فتح باب الترشيح وإجراء قرعة هيكلية لانتخاب بابا جديد قبل أن يعتمده رئيس الجمهورية، وهو ما يجعل القرار الجمهورى رقم 6 لسنة 1985 بإعادة تعيين البابا شنودة قراراً باطلاً.

يذكر أن وقائع الدفع ببطلان القرار الجمهورى بتعيين البابا ترجع إلى شهادة من كنيسة الأقباط الأرثوذكس طلبتها محكمة الأسرة بالإسكندرية من سيدة قبطية أرثوذكسية أثناء نظر دعوى خُلع أقامتها لخلع زوجها القبطى الأرثوذكسى، لذلك تقدم محامى السيدة ببطلان تعيين البابا وما يترتب عليه بطلان جميع الشهادات والأوراق الرسمية الصادرة عن الكنيسة، لتفاجئ المحكمة الجميع باستثناء السيدة بتقديم الشهادة وإعفائها من الحصول على إذن بالتطليق من الكنيسة الأرثوذكسية، وهو ما يعتبر قبولاً من المحكمة للدفع القانونى ببطلان إجراءات القرار الجمهورى بإعادة تعيين البابا شنودة.

[hanzalah]

في سياق متصل بالموضوع

وفي تطور اراه - من جانبي - يستحق التقدير

وجدت خبر في جريدة روزاليوسف مفاده ان البابا شنودة قرر اللجوء الى الدستورية العليا

لينقض حكم المحكمة الادارية العليا بالزام الكنيسة بالتصريح للمطلقين بالزواج الثاني

انا ارى هذه الخطوة تسير في الاتجاه الصحيح

وهي بديل رائع عن اعتصام البابا في وادي النطرون مثلا في مناسبات سابقة تعبيارً عن غضبه

مما كان يلهب مشاعر الكثير من الشباب المسيحي المتحمس ..

هنا يجب انه اشير الى دور ايجابي لوزير العدل الذي شدد على اعضاء لجنته المشكلة لصياغة مشروع قانون الاحوال الشخصية لغير المسلمين

حيث شدد عليهم بضرورة الرجوع للكنيسة الام وجميع الطوائف للتوصل لصيغة توافقية

وضرورة عدم تعارض ماهو مدني بما هو اعتقادي ..