دولة داخل الدولة وإهدار حرية العقيدة

[أحمد سيف]

الموضوع اخد شكل عقائدي !!

فعلا الموضوع شكله خرج عن مساره بسببي وأعتذر عن ذلك ... لذا أتمنى من الإدارة المحترمة أن تقوم بحذف المداخلات الخارجة عن السياق أو فصلها في موضوع مستقل حتى لا يضيع الموضوع

وأتعهد بأن تكون هذه آخر مداخلة لي في هذه النقطة

شكرا للفاضل أحمد سيف على تفهمه

عن فريق الإشراف

أبو محمد

تم تعديل 31 أغسطس 2010 بواسطة أبو محمد

[أبو حميد المسافر]

شكرا يا ا / احمد على الوردة وعلى الحوار الجانبي الجميل :wub:

[Alshiekh]

السلام عليكم

لم يخطر فى بالى عند كتابتى لهذا الموضوع ان يتحول الى مقارنة وتنظير الاديان.

هدفى الاساسى هو البحث فى حق الانسان فى اختيار العقيدة التى تناسبه والتى يقتنع بها بعيدا عن اى ضغوط سواء كانت من الاسرة او من المجتمع او رجالات الدين.

كتبت فى هذا الموضوع لمحاولة القاء الضوء ولفت الانتباه الى ماتمارسه قيادات دينية من ضغوظ على الافراد وكذب على المجتمع وعلى الحكومة وتواطئ من الدولة مع تلك القيادات.

كتبت هذا الموضوع لتسليط الضوء على التخاذل المزرى لسلطات الامن عن حماية الافراد وعن حرية الفرد ، بل ومساعدة قيادات الكنيسة على احتجاز افراد وتقييد حريتهم.

كتبت هذا الموضوع لخوفى الشديد على البلد من خطر الانقسام والطائفية بدلا من الوحدة التى يبدو ان بعض المتطرفين من الجانبين لايزالون يخبطون فيه بمعاولهم بكل همة ونشاط متناسين عن جهل او عمد ان اول من سيحترق بنار الانقسام والطائفية سيكونون هم فى مقدمتها.

ربما كان الضوء مسلطا بشكل كامل على ممارسات الكنيسة الاثوذوكسية لانها هى الوحيدة التى تمارس تلك الاعمال بمساعدة " أمن الدولة " حيث ان الازهر لايقوم بمثل هذه الاعمال والجماعة " المحظورة " مطاردة ومحسوب عليها كل خطوة من خطوات اعضائها.

لذلك أرجو الا يتحول الموضوع من دفاع عن حرية العقيدة الى تنظير ومهاجمة الاديان.

تحية صادقة لكل من شارك فى المناقشة ، وتحية خاصة للفاضل سكوب على وضوح الرؤية لديه.

ليت الاخوة المسيحيين يثرون الموضوع بآرائهم فهى مهمة جدا بالنسبة للجميع.

[Om Zayd]

على كده اللي بتعمله الكنيسه صح ميه في الميه ومن حقها شرعا وقانونا ... هتقولي شرعا أزاي؟ بنص القرآن الكريم

وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ

و

لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجاً

... يعني الكنيسة تطبق أحكام الشريعة الإسلامية حرفيا ... طيب احنا زعلانين ليه ؟؟!

الحل يا أخي الفاضل هو بتطبيق مبادئ الدولة المدنية على الجميع دون تمييز ... وأحد أهم هذه المبادي هو حرية العقيدة وكذلك عدم الاعتراف بسلطة دينية موازية لسلطة الدولة ... وهذا ما ندعو اليه بالتحديد

ربنا يفك أسر كاميليا ووفاء قسطنطين وكل ضحايا الاضطهاد الديني في مصر ... وتبقى عندنا دولة مدنية محترمه بجد زي باقي دول العالم المتحضر

استدلال حضرتك غير صحيح

من أسلم لا يجوز تسليمه إلا بسبب معاهدة كما في صلح الحديبية و حتى في هذه الحالة تستثنى النساءكما فعل الرسول صلى الله عليه و سلم في صلح الحديبية أيضا

[أبو محمد]

على كده اللي بتعمله الكنيسه صح ميه في الميه ومن حقها شرعا وقانونا ... هتقولي شرعا أزاي؟ بنص القرآن الكريم

وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ

و

لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجاً

... يعني الكنيسة تطبق أحكام الشريعة الإسلامية حرفيا ... طيب احنا زعلانين ليه ؟؟!

الحل يا أخي الفاضل هو بتطبيق مبادئ الدولة المدنية على الجميع دون تمييز ... وأحد أهم هذه المبادي هو حرية العقيدة وكذلك عدم الاعتراف بسلطة دينية موازية لسلطة الدولة ... وهذا ما ندعو اليه بالتحديد

ربنا يفك أسر كاميليا ووفاء قسطنطين وكل ضحايا الاضطهاد الديني في مصر ... وتبقى عندنا دولة مدنية محترمه بجد زي باقي دول العالم المتحضر

استدلال حضرتك غير صحيح

من أسلم لا يجوز تسليمه إلا بسبب معاهدة كما في صلح الحديبية و حتى في هذه الحالة تستثنى النساءكما فعل الرسول صلى الله عليه و سلم في صلح الحديبية أيضا

كلام حضرتك سليم يا أم زياد ولكن بشروط .. والدليل فى سورة الممتحنة من القرآن الكريم :

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا جَاءَكُمُ الْمُؤْمِنَاتُ مُهَاجِرَاتٍ فَامْتَحِنُوهُنَّ ۖ اللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِهِنَّ ۖ فَإِنْ عَلِمْتُمُوهُنَّ مُؤْمِنَاتٍ فَلَا تَرْجِعُوهُنَّ إِلَى الْكُفَّارِ ۖ لَا هُنَّ حِلٌّ لَهُمْ وَلَا هُمْ يَحِلُّونَ لَهُنَّ ۖ وَآتُوهُمْ مَا أَنْفَقُوا ۚ وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ أَنْ تَنْكِحُوهُنَّ إِذَا آتَيْتُمُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ ۚ وَلَا تُمْسِكُوا بِعِصَمِ الْكَوَافِرِ وَاسْأَلُوا مَا أَنْفَقْتُمْ وَلْيَسْأَلُوا مَا أَنْفَقُوا ۚ ذَٰلِكُمْ حُكْمُ اللَّهِ ۖ يَحْكُمُ بَيْنَكُمْ ۚ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ (10)

الشرط الأساسى هو التأكد من إيمانهن الحقيقى .. فلا تكون فتاة هاربة من بطش أهلها أو زوجة هاربة من زوج لا تطيق الحياة معه واتخذت الإيمان بالرسالة كوسيلة للخلاص .. فإذا بذل ولى الأمر كل جهده للتأكد من حقيقة إيمانهن أصبح أمام "حكم توقيفى" بعدم إرجاعهن .. والحكم التوقيفى لا يقبل الاجتهاد

وعلى هذا الأساس ، فأنا أرى أن تصرف الدولة هنا تصرف غير سليم بل وغير دستورى "مبادئ الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع" .. إذ أن الدولة هنا "قلبت الآية" وأرجعت السيدة إلى الكنيسة لتمتحنها هى وتبذل معها كل الجهد لإقناعها بالعدول عن إيمانها (إن كان حقيقيا) ، بدلا من تنفيذ حكم الله "بين" المواطنين المسلمين والمواطنين المسيحيين كما جاء فى المصدر الرئيسى للتشريع

أنا أوافق أخى الفاضل Mohammad فى أن الوطن فى خطر .. وأرى أن الدولة تتحمل فى ذلك مسؤولية عظمى .. فهى - فى رأيى - متقاعسة (ربما عن عمد) عن فرض الحلول الدستورية .. وتسمح لمن يرتدى عباءة الدين (من الطرفين) بالتلاعب بعقول البسطاء لإثارة جرائم الفتن .. ومن سبل حل ألغاز الجرائم "البحث عن المستفيد" .. والبحث فى اختيار توقيت ارتكاب الجريمة ...............

ملاحظة بسؤال : لماذا دائما إثارة الفتنة عند إسلام "أنثى" ؟ .. هل هذا يعنى أن لاذكور يسلمون ؟ :ninja:

[masraweya]

ملاحظة بسؤال : لماذا دائما إثارة الفتنة عند إسلام "أنثى" ؟ .. هل هذا يعنى أن لاذكور يسلمون ؟

ربما لأن الأمر يدخل فيه عرض امرأة مسلمة

أيضا الرجل دائما يفترض فيه القدرة على حماية نفسه و إن كنت أعلم عن واقعة قتل أب لابنه الذي أسلم بتوجيه من القس و لم يفتضح الأمر إلا بسبب صراخ إخوته البنات و أمه .. تم القبض على الأب و إن كنت لم أتابع كيف انتهت القضية

تم تعديل 1 سبتمبر 2010 بواسطة masraweya

[masraweya]

السلام عليكم

ذو صلة

مقال لبلال فضل

حتى أمس الأول لم أكن من الذين يؤمنون بأن شعر الرأس يمكن أن يقف فزعا، لكننى الآن أؤمن بذلك بعد أن خضت التجربة بنفسى، كان ذلك بعد أن قرأت مانشيتا نشرته صحيفة الدستور يقول بالنص «مصدر كنسى: البابا لن يسمح لكاميليا شحاتة بالظهور حتى لو حدثت مظاهرة كل يوم»، قبل أن أقرأ هذا الخبر الصادم الذى لم يهز شعرة فى رأس النظام المتبلد، كنت مازلت أحاول التعافى من خيبة أملى فى بعض أصدقائى المسيحيين، بعد أن اكتشفت أنهم على عكس ما كنت أعتقد لا يفضلون أن يتم التعامل معهم كمواطنين كاملى المواطنة، بل يفضلون أن يعيشوا كأقلية فى وطنهم، لأن وضع الأقلية، كما يتصورون، يعطيهم مميزات تحميهم من الاضطهاد، بالطبع إذا كنت مواطنا كامل المواطنة لن يتفهم أحد موافقتك على احتجاز سيدة فى كنيسة لمجرد أنها زوجة كاهن، لن يستوعب أحد لماذا تتظاهر من أجل فتاة قررت أن تغير دينها، ولو حتى من أجل سبب دنيوى، لن يستوعب أحد لماذا توافق على أن يتحدث باسمك رجل دين، ولا لماذا تقبل أن تكون متاعا يُورّث بطريقة مهينة لمجرد أن تساعدك الدولة على اختطاف امرأة ترغب فى تغيير دينها؟ ولا لماذا تتصور أن مشكلتك تكمن فى تناقص عدد أبناء دينك وليست فى أنك تعيش فى دولة بائسة متردية الأوضاع؟

لن تكون عادلا لو خاب أملك فى إخوانك المسيحيين فقط، فى هذا الوطن مافيش حد أحسن من حد، أصبحنا جميعا بحمد الله شركاء فى التخلف وضيق الأفق والرغبة فى تدمير الذات. أنظر إلى وجوه الذين يخوضون حرب استعادة كاميليا شحاتة، وأسأل نفسى بحرقة وأسى: هل يؤمن هؤلاء حقا بحرية العقيدة للجميع؟، إذا كانوا محروقين فعلا على قهر إرادة مواطنة مصرية فلماذا لم نرهم يوما من قبل محروقين على قهر إرادتهم منذ الأزل، ولا على أنهم يعيشون فى دولة مقهورة بين الأمم؟، أين تذهب حرقتهم هذه فى مواجهة الفساد والظلم والتجهيل والإفقار والتوريث؟، ألا يعلمون أنهم لو جاهدوا فى سبيل دولة ديمقراطية مدنية تحترم حرية الإنسان وحقوقه لن يكونوا مضطرين للتظاهر فى عز الشمس أصلا، لأنهم سيعيشون فى ظل دولة لن يجرؤ أحد، أيا كان طول ذقنه، على احتجاز مواطن بشكل غير قانونى فى قسم شرطة فضلا عن كنيسة، ولن يجرؤ أحد على ادعاء أنه يمتلك ماء السماء الطهور الذى سيغسل به نجاسات من يختلفون معه فى الرأى.

[أحمد سيف]

على كده اللي بتعمله الكنيسه صح ميه في الميه ومن حقها شرعا وقانونا ... هتقولي شرعا أزاي؟ بنص القرآن الكريم

وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ

و

لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجاً

... يعني الكنيسة تطبق أحكام الشريعة الإسلامية حرفيا ... طيب احنا زعلانين ليه ؟؟!

الحل يا أخي الفاضل هو بتطبيق مبادئ الدولة المدنية على الجميع دون تمييز ... وأحد أهم هذه المبادي هو حرية العقيدة وكذلك عدم الاعتراف بسلطة دينية موازية لسلطة الدولة ... وهذا ما ندعو اليه بالتحديد

ربنا يفك أسر كاميليا ووفاء قسطنطين وكل ضحايا الاضطهاد الديني في مصر ... وتبقى عندنا دولة مدنية محترمه بجد زي باقي دول العالم المتحضر

استدلال حضرتك غير صحيح

من أسلم لا يجوز تسليمه إلا بسبب معاهدة كما في صلح الحديبية و حتى في هذه الحالة تستثنى النساءكما فعل الرسول صلى الله عليه و سلم في صلح الحديبية أيضا

طيب كان ممكن تقولي لي ايه الغلط في استدلالي قبل أن تقدمي لي الإجابة النموذجية من كتب التراث

أنا لم أتحدث عن الحكم الشرعي في تسليم من أسلمت ... أنا تحدثت عن حكم الردة في التوراة الذي أشار اليه أحد الإخوة والذي - لو صحّ - يعطي الحق للكنيسة في قتل وفاء قسطنطين وكاميليا وكل من يسلم

وقد أوردت الأيات القرآنية الصريحة والمحكمة التي تأمر أهل الإنجيل بتطبيق شريعتهم ... وبالتالي فإن ما تفعله الكنيسة هو تنفيذ لهذا الأمر ... ممكن حضرتك تقولي لي فين الاستدلال الغلط في الكلام ده

وكوني أوردت هذا التفسير فهو لا يعني أنني اقرّه وأقبل تطبيقه ... لأنه حتى لو كان صحيحا فهو يتناقض مع حرية العقيدة التي كفلها الدستور ... والذي يعلو على كل التفسيرات والاجتهادات لأننا في دولة مدنية (إسميا على الأقل) ولسنا في دولة دينية

تم تعديل 1 سبتمبر 2010 بواسطة أحمد سيف

[abolmar]

كثر الكلام عن كلمة دولة مدنية اريد ان اعرف من المكررين للكلمه دون وعي بمعناها الخطير ان يوضحوا مبادئها واحكامها وهل سيحكم فيها بالشريعه الاسلامية الكاااااااااااملة ام القانون الفرنسي ام الياسق ام اي قانون يحكم اهل الكنانه افيدونا يا اصحاب الدوله المدنيه!!!!!!!!!!!!!!

[MaYousof]

كثر الكلام عن كلمة دولة مدنية اريد ان اعرف من المكررين للكلمه دون وعي بمعناها الخطير ان يوضحوا مبادئها واحكامها وهل سيحكم فيها بالشريعه الاسلامية الكاااااااااااملة ام القانون الفرنسي ام الياسق ام اي قانون يحكم اهل الكنانه افيدونا يا اصحاب الدوله المدنيه!!!!!!!!!!!!!!

بما إن حضرتك بتتكلم من منطلق الواعي بالمعنى الخطير للدولة المدنية يبقى ياريت حضرتك تتفضل علينا بتوضيح أوجه خطورة هذا المعنى الخطير وتوضيح أوجه الاختلاف بينه وبين الدولة العلمانية بناء على إدراك حضرتك الصحيح للمعاني.

[engmido]

بذل ولى الأمر كل جهده للتأكد من حقيقة إيمانهن أصبح أمام "حكم توقيفى" بعدم إرجاعهن .. والحكم التوقيفى لا يقبل الاجتهاد

طب وفين هو المجهود اللى بذل ده

المجهود هو تسليم الاخت كاميليا للكنيسة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ياسيدى الفاضل انا لن اتدخل واقول الرواية صحيحة ام لا ولا جميع الملابسات التى حدثت صحيحة

انا سأتكلم فقط عن موقف الكنيسة ذاته هو من يتكلم ويكشف الحقائق

ازاى؟؟؟

اذا كان الموضوع واحدة مختلفة مع جوزها فيه مليون طريقةلحل المشكلة....مش انها تكفر بدينها.....بالذمة ده كلام يخش المخ

انما لان الكنيسة تعلم جيدا حرج موقفها فأصبح لابد من اخفاء كاميليا لانقاذ ما يمكن انقاذه

[engmido]

الفاضل ا/ mohammed

اولا اشكرك على هذا الموضوع وهذه المداخلة

السلام عليكم

بكل الأسى والأسف أكتب هذه السطور متعجبا من غياب هيبة الدولة وتغييب أهم مبدأ من مبادئ الدستور المصرى ؛ الا وهو حرية العقيدة

بين الحين والآخر تخرج علينا الكنيسة الأرثوذوكسية المصرية بخبر إختطاف سيدة او رجل من اخواننا المسيحيين وإجبارهم على التحول إلى الإسلام ، وتدور المحادثات والمناقشات مابين أمن الدولة ورجالات الكنيسة ، ويتم حشد المسيحيين لتنظيم تظاهرات لإجبار الدولة ممثلة فى أمن الدولة للقبض على من قام بتغيير دينه.

إننى أتعجب من حال البلد وغياب الدستور من حياتنا وتسيير الأمور بما يرضى البابا.

من أعطى الحق لكائن من كان أن يؤثر على شخص ما باعتناق عقيدة معينة او مذهب معين او الرجوع عن قرار مصيرى اتخذه باعتناق الدين الذى أحبه؟

الى متى يظل البابا والقساوسة يدورون فى نفس الحلقة من الوصاية على مسيحيى مصر؟ أما آن الآوان لان يتم رفع الوصاية عن مسيحيى مصر من الكنيسة ورجالاتها؟ هم اعطوا الحق لنفسهم ايه المشكلة

أين هى حرية العقيدة اذا تعرض من يقوم باختيار عقيدته للأستجواب والمطاردة ومحاولات التأثير عليه للعدول عن قراره ، بل والاشد والأنكى ان يتم تسليمه للكنيسة لتحتجزه فى أماكن لايعلم عنها أحد كما صرح بذلك أكثر من رجل دين مسيحى علنا وعلى الفضائيات بحجة اعادة تأهيله أو غسيل مخه.

أين هى هيبة الدولة واين هو الدستور مما يحدث؟

لماذا لايتم تحجيم دور رجل الدين المسيحى داخل كنيسته وابعاده عن التدخل فى شئون الخلق؟

لماذا يقوم كل مسيحى ممن كانت له مشكلة فى قسم البوليس باصطحاب رجل دين مسيحى الى القسم بدلا من اصطحاب محامى؟

لماذا يقوم رجال الكنيسة بالابلاغ عن اختفاء كل من قام بتغيير دينه والادعاء بخطفه فى حين انهم يعلمون تماما قصة اسلام الشخص المبلغ عنه ، ولماذا تسمح وزارة الداخلية بقبول تلك الممارسات ممن ليس لهم صفة سوى انهم قساوسة؟ (عااااااااااادى)

لماذا لايتم التحرى والتأكد من صحة البلاغات وتحويل من قام بالبلاغات الكاذبة الى التحقيق حتى تتوقف تلك التهم الساذجة الممجوجة التى مللنا من سماعها.

هل من المعقول ان مهندسة وزوجة قس او مدرسة زوجة كاهن بالغات عاقلات بل ولديهم اسر ، هل من المعقول ان ان يتم الابلاغ عن اختطافهم رغم علم الجميع ان اى منهن " دماغها يوزن بلد " (سبحان الله شفت ازاى بقى...يعنى هو حضرتك هتفهم اكتر من رعاة الكنيسة)استطيع أن أفهم ان الخاطف يمكن ان يخطف ليطلب فدية ، او يخطف انثى لاغتصابها او لاجبارها على العمل فى اعمال منافية للآداب ، ولكن ان يقال تم خطفها لاجبارها على التحول للإسلام ، فهذا فى رأيى منتهى الاستخفاف بعقولنا ، او على الأحرى منتهى الاستعباط. ( ولا واشمعنى زوجات القساوسةايه بينقوهم)

وإذا كان الامر إختطاف كما يدعون ، فاين الدعاوى الجنائية ضد الخاطفين؟ أم انه كما يدعى المبلغين ان الشرطة تحمى الخاطفين؟

الحقيقة التى أراها أن الدولة تشجع الكنيسة على كبت حرية المسيحيين ومحاولة انشاء دولة داخل الدولة ، بل وتحميها ايضا من المسائلة عن البلاغات الكاذبة التى تتقدم بها ، وتحميها من المسائلة فى أمور احتجاز افراد داخل الاديرة او فى أماكن مجهولة بدون وجه حق.

(كل واحد يشوف مصلحته ..على حساب مين مش مشكلة)

يجب على الدولة أن تمارس سلطتها وان تحجم دور المؤسسة الدينية الاثوذوكسية اسوة بالمؤسسة الدينية الاسلامية ، وان يتساوى شعب مصر مسيحييه ومسلميه فى الحريات العامة وعلى رأسها حرية الاعتقاد والايمان الدينى ( طب وهى فين الدولة دى).

وختاما ا/ محمد

احييك مرة اخرى على هذا الموضوع

[أبو محمد]

تم حجب بعض المداخلات والردود عليها لمخالفتها لقواعد المشاركة :

7. الإلتزام بعدم تغيير مجري الحوار في الموضوعات او محاولة تشتيت الأفكار التي يناقشها كاتب الموضوع أو تحويل الموضوعات إلي مهاترات شخصية أو إضافة مشاركات لا يقصد الإثراء بها أو الأستفادة وانما فقط لزيادة عدد المشاركات وبالأخص إذا كانت في سياق حوارات جادة.

الموضوع جاد ولا يصح تحويله إلى مادة للسخرية ولا يصح تحويله إلى مهاترات شخصية

فريق الإشراف

[أبو محمد]

كثر الكلام عن كلمة دولة مدنية اريد ان اعرف من المكررين للكلمه دون وعي بمعناها الخطير ان يوضحوا مبادئها واحكامها وهل سيحكم فيها بالشريعه الاسلامية الكاااااااااااملة ام القانون الفرنسي ام الياسق ام اي قانون يحكم اهل الكنانه افيدونا يا اصحاب الدوله المدنيه!!!!!!!!!!!!!!

بما إن حضرتك بتتكلم من منطلق الواعي بالمعنى الخطير للدولة المدنية يبقى ياريت حضرتك تتفضل علينا بتوضيح أوجه خطورة هذا المعنى الخطير وتوضيح أوجه الاختلاف بينه وبين الدولة العلمانية بناء على إدراك حضرتك الصحيح للمعاني.

الفاضل "محمد يوسف"

ولو أن السؤال لم يكن موجها لى .. ولأن الرد الذى تم حجبه قد جنح إلى الشخصنة بدلا من الرد الذى يثرى الموضوع .. إلا أننى سأضيف مقالا للقيادى الإخوانى أبو العلا ماضى والذى استقال من مكتب الارشاد ويحاول منذ سنوات تأسيس حزب تحت اسم "حزب الوسط" .. يجيب فيه بصورة مختصرة وبسيطة على سؤالك :

الدولة الدينية والدولة المدنية - "رؤية حزب الوسط"

بقلم ابو العلا ماضى

تمهيد

ثار في الآونة الأخيرة لغط كثير حول مفهوم الدولة الدينية في مقابل مفهومين آخرين واحد منها هو الدولة العلمانية والثاني هو الدولة المدنية ، ويُستعمل التعبيران الأخيران أحيانا للتعبير عن شئ واحد وأحيانا للتعبير عن شيئين مختلفين طبعا أقصد [ العلمانية – المدنية ] والحقيقة أن هذا الجدل ليس جديدا في منطقتنا العربية ولكنه أحيانا يطفوا على السطح وأحيانا يخبو فهذا مرتبط بصعود وهبوط المشروع السياسي الإسلامي ، أو اصطدامه مع أطراف في السلطة أو خارجها ، أو كما حدث في مصر في الفترة الأخيرة من ارتفاع تمثيل التيار الإسلامي في انتخابات مجلس الشعب المصري حيث تجدد الجدل من جديد . تحرير المسألة : ولابد للنظر في هذا الموضوع من استخدام تعبير ( تحرير المسألة ) وهو التعبير التراثي لمعرفة حدود الموضوع وأين الإشكالية فيه ، ولنبدأ بتعبير :

الدولة الدينية :

فهذا التعبير لم تألفه ثقافتنا العربية الإسلامية طوال تاريخها منذ ما يقرب من 14 قرنا من الزمان أي منذ ظهور الإسلام ، لأن الدولة التي قامت منذ ذلك التاريخ وهي الدولة الإسلامية لم تكن دولة دينية بهذا المفهوم الوافد من الغرب ، بالرغم من وجود حكم وراثي بعد الخلافة الراشدة توارث الحكم فيه عائلات وهو أمر مخالف للروح الإسلامية والنصوص النبوية التي حذرت من الحكم العضوض(أي الوراثي ) ، أعود فأقول أن الدولة الدينية لم تكن موجودة في النماذج التي حكمت في العهود الأولى لظهور الدولة الإسلامية القديمة . وهذا التعبير ظهر في أوربا في العصور الوسطى وعصور التخلف في حين كانت هذه العصور تألق للحضارة العربية الإسلامية ، وحكم أوربا في ذلك الوقت رجال الكنيسة ومارسوا ممارسات غريبة وعدوانية وتسلطية طاردت العلم والعلماء والمفكرين وسيطرت على السلطة والثروة وأدت إلى ثورة ضد هذا النموذج من الحكم ، حكم رجال الدين ( أو الأكليروس ) ونتيجة لهذا تم فصل الكنيسة عن الدولة ( طبعا لم يتم فصل الدين عن الدولة ) وهذا هو النموذج الواضح للدولة الدينية ، كما أن دولة " إسرائيل " هي النموذج الثاني للدولة الدينية حيث أن الدولة أسست كمكان لتجميع اليهود من كل جنس ولون وعرق ، فالدولة تنشأ لتجمع بشري في مكان واحد غالبا ما يكون أبناءها من عرق واحد أو عرق غالب ، لكن نموذج دولة " إسرائيل " يجمع بين اليهود من أوربا الشرقية وهم من أعراق مختلفة وأوربا الغربية وهم أعراق أخرى ومن أمريكا وهؤلاء جميعا يُعرفون بيهود " الأشكناز " أي الغربيين ، كما تجمع اليهود من الدول العربية ومن أثيوبيا وغيرها وهم ما يعرفون " بالسفا رديم " فأساس البناء لهذه الدولة هو الانتماء الديني ، فلذلك الدولة الدينية هي الدولة التي يحكمها رجال الدين ( بالمفهوم الكنسي ) والدولة التي تنشأ لتجميع أبناء الدين الواحد من كل عرق وجنس ومكان .

الدولة العلمانية :

وحتى تعريف العلمانية والدولة العلمانية ليس عليه اتفاق فهناك تعريفات كثيرة سواء من الناحية النظرية أو من حيث الواقع العملي والعلمانيون هم الرجال المدنيون في التعريف الكنسي في مقابل رجال الأكليروس ( أي رجال الدين من القساوسة والرهبان ... الخ ) فلهذا عُرفت الدولة العلمانية على أنها النموذج المقابل للدولة الدينية بالمفهوم الكنسي الذي ساد في العصور الوسطى واستعمل البعض كلمة العلمانية على أنها فصل الدين عن الدولة أو فصل الكنيسة عن الدولة ، وغالى البعض في تعريف العلمانية على أنها النموذج المضاد للدين والتدين ، كما عرفها البعض على أنها الموقف المحايد من الدين وجرت تطبيقات مختلفة للدولة العلمانية في الغرب المسيحي فلا يمكن أن نقول أن الدولة العلمانية في فرنسا مثلها مثل الدولة العلمانية في ألمانيا ولا كذلك مثل المملكة المتحدة أو الولايات المتحدة الأمريكية ، وهكذا فكل هذه الدول تسمى علمانية ومع هذا تعدد نموذج الدول وأختلف من مكان إلى أخر والجدل حول كلمة علمانية أو الدولة العلمانية لم يحسم إلى تعريف واحد ومحدد ، وظل النموذج المطبق لهذا العنوان هو نموذج غربي بامتياز والدول العربية والإسلامية التي حاولت أن تطبق هذا النموذج كانت أشبه بالمسخ لأنها بالرغم من المحاولات الدؤوبة لجعلها علمانية وفق النموذج الغربي " كتركيا " مثلا اصطدمت دائما مع القيم الإسلامية المتجذرة في الشعب ، لذلك أعود فأقول أن النموذج العلماني كان غربيا بامتياز ومناسبا لبيئته وحضارته وتطورها أما في العالم العربي والإسلامي فالأمر مختلف .

الدولة المدنية :

نظرا للظروف المختلفة في العالم العربي كما سبق أن ذكرنا فالنموذج الأنسب في التعبير عن الدولة غير الدينية هو " الدولة المدنية " ، فهي الدولة التي يحكم فيها أهل الاختصاص في الحكم والإدارة والسياسية والاقتصاد ... الخ وليس علماء الدين بالتعبير الإسلامي أو " رجال الدين " بالتعبير المسيحي ، وكذلك هي الدولة القائمة على قاطنيها الأصليين وهم غالبا ينحدرون من عرق واحد أو عرق غالب وإن تعددت دياناتهم ومذاهبهم ، أما نموذج الدولة الدينية التي تقوم على أساس " ثيوقراطي " فهي نموذج غير معروف في العالم العربي والإسلامي والدولة الوحيدة القريبة من هذا النوع في العالم الإسلامي هي " إيران " حيث علماء الدين يتحكمون أو الملالي وحيث السلطة المهيمنة للمرشد الأعلى أو ما يسمى بـ " ولاية الفقيه " وهو نموذج يثير بين المسلمين اختلافا أكثر مما يثير اتفاقا ، وهو كما قلنا نموذج غير مسبوق في التاريخ الإسلامي منذ ظهور الإسلام حتى يوم الناس هذا . وبالتالي حينما نريد أن نعبر عن دولة يحكمها رجال مدنيون متخصصون في الحكم والإدارة والسياسية وليس فقهاء أو مشايخ أو قساوسة ... الخ فالأنسب هو استعمال دولة مدنية وليس دولة علمانية ، لأنه كما ذكرنا التعبير الثاني وافد وغريب على الثقافة العربية الإسلامية وهو تعبير سيئ السمعة ، ودائما ما أقول أننا نريد أن نتجاوز التسميات إلى المضامين أي أن المضمون للفكرة هي قيام الدولة على أساس مدني وعلى دستور بشري أي كان مصدره وعلى احترام القانون وعلى المساواة وحرية الاعتقاد ... الخ فهذا المضمون إذ وُجد في دولة ما فهذا هو المطلوب ومحل قبول وبالتالي نسميها الدولة المدنية سواء كانت هذه الدولة المدنية قديمة كما كان في عابر الزمان أو الدولة المدنية الحديثة المعروفة في زماننا هذا . رؤية حزب الوسط للدولة المدنية لقد اختمرت في ذهن مؤسسي الوسط بعد طول عناء وعميق فكر أن ما دار في أدبيات الحركات الإسلامية المختلفة من فكرة ضرورة قيام " الدولة الإسلامية " أو حتى " الخلافة الإسلامية " هو تفكير أقرب إلى المراهقة الفكرية منه إلى النضج الفكري ، لأنه لا يوجد في مبادئ الإسلام الواردة في القرآن الكريم أو السنة النبوية الصحيحة أي تحديد أو تفصيل لشكل نظام الحكم أو شكل الدولة الواجب تبني نموذجها ولكن الوارد هي القيم الحاكمة لهذه الدولة من العدل والشورى والمساواة ...الخ ، وعليه فالخلافة ليس نظاما ورد نصه في أحكام الإسلام الثابتة بقدر كونها تسمية لمنصب رئيس الدولة في ذلك الحين بل تم استخدام تعبير الخليفة وأمير المؤمنين للتعبير عن هذا الموقع وبالتالي الدولة الإسلامية كان لها شكل قديم وأصبح لها الآن شكل حديث ، فحينما نتحدث عن النموذج القديم للدولة الإسلامية نقول " الدولة الإسلامية القديمة " وحينما نتحدث عن واقع الدولة الإسلامية الآن نقول " الدولة الإسلامية الحديثة " فلا يوجد في ذهن مؤسسي الوسط شكلا مختلف عن الشكل القائم الآن وإن كان هناك إضافة فستكون في القيم المطلوب تفعيلها في الدولة الإسلامية الحديثة .

وعليه فنحن ( في حزب الوسط ) لا نقبل نموذج الدولة الدينية كما عًّرفناها في أول هذا المقال من حيث حكم علماء الدين أو رجال الدين أو قيام دولة على أساس ديني محض في عضوية هذه الدولة ، ولكن نقبل وننادي وندعم الدولة المدنية الحديثة القائمة على سلطة الشعب في التشريع وكما ورد بالنص في برنامج حزب الوسط الجديد في المحور السياسي " الشعب مصدر جميع السلطات التي يجب الفصل بينها واستقلال كل منها عن الأخرى في إطار من التوازن العام ، وهذا المبدأ يتضمن حق الشعب في أن يشرع لنفسه وبنفسه القوانين التي تتفق ومصالحه " وكذلك يؤمن المؤسسون بتوزيع السلطات بين السلطات الثلاث التشريعية والتنفيذية والقضائية كما يؤمنون بأساس المساواة التامة في الحقوق والواجبات بكافة أشكالها ومنها السياسية بين الرجل والمرأة والمسلم وغير المسلم على أساس المواطنة الكاملة ، ويؤمون بالتعديدة الفكرية والدينية والسياسية والثقافية ، ويؤمنون بتداول السلطة واحترام رأي الناخبين ، والالتزام بالقانون وكونه حكم بين كل الأطراف والإقرار بكافة الحقوق من حقوق الإنسان وكل الحريات ...الخ ، فهذه أهم ملامح الدولة المدنية الحديثة التي نقبل بها ونرفض كل أشكال الدولة الدينية التي تقوم على فكرة أن هناك حكم باسم الله وأن هناك من يمثل إرادة الله ويعبر عنها مهما كان هذا الشخص أو الجهة أو الجماعة أو الحزب فكل هذا غير مقبول .

أبو العلا ماضى

وكيل مؤسسي حزب الوسط

مجلة " الهلال " المصرية 1 / 1 / 2005

هذه هى رؤية حزب الوسط .. الذى يعمل أحد قادة الإخوان المسلمين على تأسيسه(بالوكالة عمن يتفقون معه فى الرؤية من الإخوان ومن غير الإخوان) لعل من ينادون بدولة دينية يراجعون المقال ليفهموابالضبط بماذا يبشرون ..

أعتقد أن كل من يقرأ التاريخ ويتعلم منه لابد له من التفكير أكثر من مرة قبل أن ينادى يتأسيس دولة دينية .. وأن يفكر أكثر من مرة ليضع اعتراضاته التى توصل إليها فهمه "هو" من القراءة عن الدولة المدنية ..

[Fatma Salah Eldien]

ال فهمته من كلام حضرتك عن الدولة المدنية إن الشعب مصدر السلطات و إنه هيحط قوانين يمشي عليها المسلم والمسيحي

بتقول الشعب هيحط قوانين طيب لازم نحددالقوانين دي وضعية بشرية ولا قوانين مصدرهاالكتاب والسنة لأنه لو كانت القوانين دي وضعية بشرية فأنا واثقة إنها هتكون قوانين ناقصة فيها خلل

____________________________________________________

مصر جمهورية يعني وفقاًلمبدأ الديمقراطية فإن الرأي يكون للأغلبية ولما كانت الأغلبية مسلمة فالرأي للمسلمين بمعنى آخر الجميع (سواء مسلم أو مسيحي) يعمل وفقاً للشريعة الإسلامية مثلاً الحدود وشروط تنفيذها تكون وفقاً للشريعة الإسلامية

____________________________________________________

تم تعديل 18 سبتمبر 2010 بواسطة Fatma Salah Eldien

[الترجمـان]

الأستاذ الفاضل "الترجمان"

الحالة التى نزلت فيها الآيات الكريمة من سورة الممتحنة كانت حالة "صلح" بين قريش والمسلمين .. وهو صلح الحديبية الذى يمكن أن تؤلف فيه كتب توضح أن للمعاهدات والعلاقة مع "الآخر" أبعادا أخرى غير الأبعاد الدينية .. ليس هنا مجال الحديث عن تلك الأبعاد .. ولكن ما يهمنى هو مناقشة ما أسميته حضرتك "محاكاة" الحالة المصرية الآن للحالة وقت نزول آيات سورة الممتحنة ..

وجه المحاكاة ياسيدى الفاضل هو حالة العهد فى صلح الحديبية آنذاك ، والعهد الدستورى "حاليا" بين جميع أبناء الشعب المصرى "بمختلف دياناته وطوائفه" وبين سلطات الدولة الثلاث (تشريعية – تنفيذية – قضائية)

هناك أحداث تنشب فيها الخلافات ذات الصبغة العقائدية ، وتشيع فيها حالة أسميتها حضرتك حالة "فوضى" ..

والحالة التى نناقشها الآن هى حالة رغبة "نساء" مصريات للدخول فى دين الإسلام ..

دعنا نتأكد أولا من الاتفاق على ما أعتقد أنه لاخلاف بينى وبينك فيه :

1) لهؤلاء النساء كل الحرية فى اختيار ديانتهن

2) الدستور (العهد الذى أتكلم عنه) ينص على حرية العقيدة والمواطنة .. بمعنى أن لكل المواطنين (على قدم المساواة) حرية اختيار العقيدة ولهم حقهم على الدولة فى حماية هذه الحرية

3) معظم حالات "الفوضى" التى يثيرها هواة النفخ فى النار وفى رمادها تنشأ عندما تستعمل أنثى حقها فى اختيار عقيدتها خصوصا لو كانت الأنثى متزوجة ، وخصوصا خصوصا عندما تكون أنثى مسيحية متزوجة من أحد رجال الدين

4) المكلف (حسب الدستور) بالقضاء على تلك الحالات من الفوضى هى الدولة .. ليس أنت أو أنا أو جماعة أو طائفة من الشعب .. وأن الحل يجب أن يكون فى إطار من الدستور والقانون

5) والدستور والقانون كما فى الدستور (العهد) لا يجوز أن يخالف أى منهما "مبادئ" الشريعة الإسلامية التى تنص نصا صريحا فى مصدرها الرئيس (القرآن الكريم) على امتحان النساء وليس "امتحان إيمانهن" .. عذرا لضرورة التكرار

إذا كنا متفقين على ما سبق ، أستطيع أن أنتقل إلى نقاط أخرى فيما "يبدو" أنه اختلاف فى وجهات النظر بينى وبين حضرتك .. خصوصا فيما يختص باختلاف حال المرأة الآن عن حالها وقت نزول الآيات الكريمة

وتقبل تحياتى

استاذي العزيز ابومحمد

عذرا على رغبتي في الرد على مداخلتك في هذا الموضوع وهذا بالطبع بعد إذن الفاضل mohammed صاحب التوبيك..,

واسمحلي ان أؤكد لك كيف اننا لسنا مختلفين حول العنوان او الشعار الذي يقول ان حرية العقيدة والمواطنة هما حق أصيل وجوهري لكل مواطن "ذكرا كان ام انثى" يكون حاملا للجنسية المصرية .. وهذا بالتأكيد أمرٌ لا خلاف عليه .. وإنما الخلاف الذي أثار إهتمامي كان في "التأصيل" الذي بنيت عليه رأيك في قضية امتحان المرأة المصرية التي تريد ان تغير عقيدتها سواء كانت العقيدة "س" او العقيدة "ص".. فمعلوم ان طبيعة العهد او العقد الذي يربط بين المواطنين في مصر على مختلف عقائدهم وتوجهاتهم هو عهد "مواطنة" وليس عهد " صلح " ...وبالتأكيد حضرتك تعرف جيدا الفرق بينهما وبين ما يترتب على كليهما..

ولكني بعدما قرأت مداخلتك السابقة جيدا تفهمت ان هدفك الرئيسي كان يتركز في تخريج الآلية التي كان من المفترض ان تتبعها الدولة في التعامل مع النساء الذين يرغبون في تحويل ديانتهم ...وانا اتفق معك في تلك الآلية ولا ارى مانعا ان ينال الرجال حظهم ونصيبهم من هذا المقترح مع تعديل بسيط ارى انه لا يصطدم مع فلسفة المواطنة.., وهو الا تخرج الجهة التي يخول لها القيام بهذا الإجراء عن السلطة القضائية وذلك عبر رفع قضية مباشرة بغرض الحصول على حكم محكمة ملزم للدولة دون الرجوع إلى أي جهة دينه..

اما بالنسبة للفتتك الذكية على إضافتي العابرة والمتعلقة بطبيعة احكام القرآن التي اختصت بالمرأة في تلك المرحلة التاريخية.., فأسمحلي ان نتناقش حولها في موضوع آخر لأنني ارى انها غير متعلقة بالقضية الحالية ولأنني كنت أظن او اتوقع انها ليست قضية خلاف ...,على الأقل بيني وبينك ..

وافر تحياتي

تم تعديل 18 سبتمبر 2010 بواسطة الترجمـان