المرأة .. هى الحل

[سقراط المصري]

أما عن رآيى شخصيأ فى الموضوع فأنا شايف إن مكان الموضوع فعلآ فى باب الابتسامات والنكت والفكاهة

اوافقك بشده وخصوصاً لما ذكر اسم نوال السعداوي.

..............

محبط كتب:

أما فيما يخص نوال السعداوى فإننى أرى أن تحمّس الكثيرين لها لا ينبع من كونها إمرأة

إمرأه!!!!!!!!!!!!!!!!!!! طيب اديني اماره.

.........

اما الاخ خالف تعرف ، فمش جديد عليه الكلام اللي بيقوله والمتناسق تمااااااما مع افكاره .

ناقص كمان يرشح مرضعه شارون مثلاً لحكم مصر.

واختم واقول انت لك رأي احترمه ، وانا لي رأي واجب عليك ان تحترمه ، والقاعده يكون كلها احترام في احترام ، بغض النظر عن تطرف الاراء او تشعب الاهواء ، وكلام كبير كده زي الناس المسقفه ، اقصد المثقفه.

سقراط

تم تعديل 23 يونيو 2004 بواسطة سقراط المصري

[حشيش]

تم حذف المداخلة بمعرفتى

حشيش

تم تعديل 25 يونيو 2004 بواسطة حشيش

[فــيــروز]

أعترض على وصف وفاء عامر بالخيار :D

:D :)

يا حشيش انا مش عارفه افتح الموضوع ده من ساعة ما حطيت الصوره دى mfb: !! زملائى فى الشغل يقولوا ايه ;)

استاذ وايت هارت كتب:

فلكى يحقق المرء هدفا (((صعبا))) عليه أولا اجتياز بعض العقبات، و هذا هو ما رأيته من هذا المقال: القسم الأول هو الهدف - أما القسم الثانى (و هو الشق الأوسط من سؤاله تحديدا ) هى العقبه الكبرى ......

ففضلت كقارئ أن أختار، و أن أبدأ بالصعب..... بالعقبة ...

طيب تفتكر حضرتك ما هى هذه العقبة؟ وهل لها علاقة بالمتغيرات التى مرت بها أفكار و معتقدات و المصريين؟ فكما تعرف انه من بعد الحضاره الفرعونيه مرت على مصر حضارات كثيره اثرت بشده فى هذه الافكار و المعتقدات !!

وإذا كان لها علاقة فما هو ذلك المتغير الذى تراه أفرز هذه العقبة؟؟؟؟

تم تعديل 23 يونيو 2004 بواسطة فــيــروز

[سقراط المصري]

انتخبوا وفاء عامر...خياركم الاستراتيجى (رمز القشطة) 

حشيش انت إنسان :D ;) :) mfb:

[sos]

بعد اذنك ياحشيش.....ضع الاسم بدل الصورة....

احنا عندبا ذنوب كفاية.....كفاية بجد

[ragab2]

أما فيما يخص نوال السعداوى فإننى أرى أن تحمّس الكثيرين لها لا ينبع من كونها إمرأة 

إمرأه!!!!!!!!!!!!!!!!!!! طيب اديني اماره.

بتلبس

دايما ملابس حريمى

وبترَفًََََع صوتها

وليها جوز

[اسامة يس]

الأخت الفاضلة فريدة ...

انا لم اختزل الموضوع في التريقة على الرجل ...

فأنا في نهاية الموضوع قلت أن له ابعاد دينية وأخرى تنبع من التقاليد وتركت الخوض فيها لغيري ..

ففي محافظة دمياط قيل ان محافظ دمياط .. القادم .. امرأة ..

عرفت انهم هناك يغلون خاصة الشباب ممن التقيت بهم على النت وغيره ...

فالموضوع اذن له ابعاد كثيرة لم أخض فيها ..

[White heart]

فــيــروز كتبت:

طيب تفتكر حضرتك ما هى هذه العقبة؟

كنت أظن أن كاتب المقال قد أشار لها بوضوح:

المشكلة اني لم أجد بعد المرشحة لقيادة حركة التمرد النسائية السلمية ضد الحكم الذكوري .. فهل هناك أي اقتراحات؟!!!!

هذه هى العقبه من وجهه نظرى - ليس فقط على مستوى الحكم، بل على كافه الأصعدة ...... العقبه هى ((( المجتمع الذكورى ))) .....

وهل لها علاقة بالمتغيرات التى مرت بها أفكار و معتقدات و المصريين؟ فكما تعرف انه من بعد الحضاره الفرعونيه مرت على مصر حضارات كثيره اثرت بشده فى هذه الافكار و المعتقدات !!

من ناحيه ليس لدى أدنى شك فى ذلك - هناك عوامل و أسباب مختلفه أدت الى ما نحن بصدده ..... و من ناحيه أخرى، أنا أختلف معكى بأننا لا أنا و لا أنتى و لا أى أحد يستطيع أن يتحدث عن المصريين ((( كشعب واحد )))، خاصه عندما نتحدث عن الأفكار و المعتقدات، أجد اننا بصدد أكثر من شعب فى بلد واحد، هذا هو رأييى الخاص.....

[حشيش]

ياجماعة دى مش الصورة...ده النيجاتيف...نوال ست الستات mc(:

[moody00x]

إقتباس 

هذا هو ترشيحى، هذا هو إختيارى، 

ياترى هل ده رأى شخصى فعلآ أو رأى جماعى؟؟؟

ده سؤال برئ خالص

حتى ألان لم يتم إجابة سؤالى البرئ

خالص.......

mc(: rs: rs: rs: rs: rs: rs:

[فــيــروز]

انا حين سالت حضرتك عن المصريين mc(: اعتقدت انه الامر مفهموم لدىّ ولديك و لدى الجميع انك ستتحدث عن وجهة نظرك الخاصه !! ايا كانت الشريحه الاجتماعيه التى ستتحدث عنها !! بافتراض اننا عدة شعوب فى بلد واحد!!

وإلا اذا كنا لا نستطيع ان نتحدث عما حدث لافكار و معتقدات المصريين لاننا لا نمثلهم جميعا فان كثير من الامور هنا يصبح من العبث مناقشتها من نفس المنطق !! إنه لا انا ولا انت ولا اى احد يستطيع ان يتحدث عن المصريين جميعا على اختلاف انتماءاتهم!!! وكما قلت حضرتك من البدايه عن نوال السعداوى انها ترشحيك و رايك الخاص فقد كنت اتوقع ان يستمر النقاش من وجهة نظرك الخاصه بالمثل .. اعنى انك ستتحدث عن وجهة نظرك كما يتحدث كل انسان عن وجهة نظره

بس كده !!

على العموم اسمح لى ان اعود لمناقشة مداخلتك الاخيره ببعض التفاصيل لاحقا

تم تعديل 24 يونيو 2004 بواسطة فــيــروز

[فــيــروز]

انا جيت تانى rs:

هذه هى العقبه من وجهه نظرى - ليس فقط على مستوى الحكم، بل على كافه الأصعدة ...... العقبه هى ((( المجتمع الذكورى ))) .....

ترى -فى راى حضرتك الشخصى طبعا- ما هو سبب تحول المجتمع المصرى من مجتمع يقدر المراه ويحترمها الى مجتمع ذكورى؟ او تحول اى مجتمع بشكل عام؟

الحقيقه الدراسات الاجتماعيه بالنسبه لى من اكثر المواد المثيره للفضول .. واقصد بالدراسات الاجتماعيه تلك التى تبحث فى تطور المجتمعات او لنقل بحث اسباب التغيرات التى تحدث لها

و من ناحيه أخرى، أنا أختلف معكى بأننا لا أنا و لا أنتى و لا أى أحد يستطيع أن يتحدث عن المصريين ((( كشعب واحد )))، خاصه عندما نتحدث عن الأفكار و المعتقدات، أجد اننا بصدد أكثر من شعب فى بلد واحد، هذا هو رأييى الخاص.....

اسمح لى اختلف معك mc(:

كثير من المؤرخين و علماء الاجتماع كتبوا العديد من الكتب التى تتحدث عن المصريين كشعب واحد .. برغم اختلاف العقائد الدينيه الا انهم حين تحدثوا عن المصريين من وجهة النظر الاجتماعيه -التى اظن ان تحولنا الى المجتمع الذكورى يندرج تحتها- تحدثوا عنهم كمجتمع واحد !! ولم يقسمه اى من العلماء المختصين الى عدة شعوب فى بلد واحد !! فلماذا تعتقد حضرتك اننا عدة شعوب فى بلد واحده !! rs:

[White heart]

انا جيت تانى lo::

يا أهلا و سهلا - يا أهلا و سهلا :rolleyes:

ترى -فى راى حضرتك الشخصى طبعا- ما هو سبب تحول المجتمع المصرى من مجتمع يقدر المراه ويحترمها الى مجتمع ذكورى؟ او تحول اى مجتمع بشكل عام؟

لا أعلم اذا كان الجميع سيستريح كثيرا الى صيغة الجملة التى استخدمتيها، ففى حالتنا ليس معنى تحول المجتمع و على درجات متباعدة الى مجتمع ذكوري، بأنه مجتمع (((بالضرورة))) لا يحترم المرأة، و يقدرها!!! لأنه ترسب فى الأذهان الذكورية على نفس تلك الفترات إيمان قاطع بأن الوضع الحالى هو درجة عالية من تقدير و إحترام المرأه ... بل أن هناك شريحة كبيرة من النساء (ان لم يكن معظمهن) قد تأثروا بطريقة أو بأخرى (و على نفس تلك الفترات) بنفس هذا الإعتقاد، حتى و ان شعرن بداخل و قرارة أنفسهن بين الحين و الاخر، بإن هناك شئ غير طبيعى، و أمور غير مقنعه، فلن يملكن من الأمر الكثير، لأن التأثير البيئى المحيط أكبر كثيرا من أن يدع لشخصها أو لكينونتها (كفرد واحد) التمادى فى التفكير، أو اتخاذ رد فعل مغاير (ان هى أرادت)......

أما الأسباب (و ليس السبب ) التى أدت الى هذا الوضع، فهى عديدة، أخطرها حقل ملغم، عليه علامات الخطر كشعارات الموت، و رموز دراكوليه!!، و لوحات ممنوع الإقتراب، انأى عن نفسى بالدخول و السير فيه بمفردى، فهذا هو مستودع الأسلحة الذكوري!!! non:: ha)

أمام اذا أردتى سببا أخر ممكن أن نتحاور حوله، هو مفهوم الإنوثة و الذكورة لدى الفئات المختلفة للشعب المصرى - ( و هو ما عنيته بتعدده فى بلدا واحد)

فمثلا فى مداخلتك الثانية و التى أوضحتى فيها سبب صعوبة تبوأ المرأة لمكان الحاكم ... و طرحك لمثل الملكة اليزابيث، و نظره من يشاهدها و قد وقف زوجها خلفها ..... انتى هنا تناولتى الموضوع من النظرة - أو التكوين البيولوجي، بالنسبة لى ليست كل أنثى إمرأة وليس كل ذكر رجل فمفهوم المرأة والرجل أوسع من أن ينحصر فى مجرد التكوين البيولوجي - و لهذا قصدت أن أطرح مثال واحد لنساء حكمن فعلا فى بلدنا، بل و نجحن، و بالطبع ان فتحنا هذا الباب لوجدنا الكثيرات ممن حكمن، و أعتلين أعلى و أدق المناصب و على مدار عصور مختلفة .... اذن المسألة ليست لها علاقة لا بالتكوين الجسماني للمرأة - أو صورتها - أو هيئتها العامة .. الخ .. الخ ....

اسمح لى اختلف معك  :D

كثير من المؤرخين و علماء الاجتماع كتبوا العديد من الكتب التى تتحدث عن المصريين كشعب واحد .. برغم اختلاف العقائد الدينيه الا انهم حين تحدثوا عن المصريين من وجهة النظر الاجتماعيه -

أفضل عند طرح مثال كهذا، أن تطرحي معه مثال لهؤلاء المؤرخين أو علماء الاجتماع و عن أى جانب أو شق تناولوه فى دراستهم تحديدا، فأذا قام أحدهم بعمل دراسة مثلا عن احتفال المصريين بسبوع الطفل، فمن الممكن الأخذ بما وصل اليه من تفاصيل - و تحليلات شرع فى سردها فى دراسته، تنطبق على جميع المصريين - ((( عفوا معظم المصريين لما حدث فى الأعوام الأخيرة، و ما ذال يحدث حاليا - من ردود فعل حيال الكثير من الأمور العامة و الخاصة، مثل الأعياد!!! ))) أما اذا ما تناولت دراستهم الموضوع الذى نحن بصدده، فأنا مع إحترامي لرأيك أزعم انهم سيخرجون بتلك النتيجة، و التى أعتقد انها طبيعية فى مثل هذه الظروف و المستجدات التى طرأت و تطرأ على مجتماعاتنا.....

....وجهة النظر الاجتماعيه -التى اظن ان تحولنا الى المجتمع الذكورى يندرج تحتها- تحدثوا عنهم كمجتمع واحد !!

هذا رأيك ...

أما أنا فكما ذكرت لكى أسباب هذا التحول تداخل فيه عوامل، و أسباب كثيرة، ما العامل الإجتماعي الا إحداها و لكن ليس كلها!!!

فلماذا تعتقد حضرتك اننا عدة شعوب فى بلد واحده !! ha)

لأسباب عديدة .... منها على سبيل المثال و ليس الحصر، هو التداخل الواضح بين ما هو تقليدى - و ما هو قدسى، لدى فئات الشعب المختلفة، و الذى ينعكس تأثيره أيضا بشكل واضح على نمط و أسلوب تفكيرهم - بل و حياتهم بصفة عامة ....

تم تعديل 24 يونيو 2004 بواسطة White heart

[فــيــروز]

يا أهلا و سهلا - يا أهلا و سهلا 

ميرسى ميرسى :D

ففى حالتنا ليس معنى تحول المجتمع و على درجات متباعدة الى مجتمع ذكوري، بأنه مجتمع (((بالضرورة))) لا يحترم المرأة، و يقدرها!!!

اذن سنحتاج ان نتفق على تعريف المجتمع الذكورى فى البدايه lo:: ما هو المجتمع الذكورى؟ ما هى صفاته؟

أما الأسباب (و ليس السبب ) التى أدت الى هذا الوضع، فهى عديدة، أخطرها حقل ملغم، عليه علامات الخطر كشعارات الموت، و رموز دراكوليه!!، و لوحات ممنوع الإقتراب، انأى عن نفسى بالدخول و السير فيه بمفردى، فهذا هو مستودع الأسلحة الذكوري!!!

وطبعا حيث ان هذا السبب غير مصرح به حتى الآن يبقى مش هنقدر نناقشه و نعرف اذا كان بالفعل ساهم فى التحول الى مجتمع ذكورى ام لا :rolleyes: .. ولا يبقى لنا سوى ان نقول ..

اللى بعده :D

فمثلا فى مداخلتك الثانية و التى أوضحتى فيها سبب صعوبة تبوأ المرأة لمكان الحاكم ... و طرحك لمثل الملكة اليزابيث، و نظره من يشاهدها و قد وقف زوجها خلفها ..... انتى هنا تناولتى الموضوع من النظرة - أو التكوين البيولوجي،

كيف؟ انا لم انظر الى كونها امراه .. بالرغم من انها امراه ha) قصدى يعنى انا لو انكرت انها امراه فلن يغير هذا من الامر شئ :P

ما حاولت ان افكر فيه هو احساس زوج اى امراه معروفه او مشهوره وفى موقع المسئوليه

خاصة اذا كان ينسب اليها فيقال زوج فلانه ولا يشار اليه بصفته الشخصيه non::

فاذا تصورنا ان بعض النساء يضايقهن ان تمحى شخصياتهن وينسبن دائما الى ازواجهن بسبب المجتمع الذكورى فان العكس ايضا يكون صحيح .. فيضيق الرجل ان ينسب الى زوجته ولا يشار اليه بصفته المستقله

و بالطبع ان فتحنا هذا الباب لوجدنا الكثيرات ممن حكمن، و أعتلين أعلى و أدق المناصب و على مدار عصور مختلفة .... اذن المسألة ليست لها علاقة لا بالتكوين الجسماني للمرأة - أو صورتها - أو هيئتها العامة .. الخ .. الخ ....

انا لم اتحدث اطلاقا عن الصوره او الهيئه او التركيب الجسمانى !! ha)

بل انى وجدت نفسى حين اردت ان اتحدث عن زوج الملكه ودون ان اقصد اتحدث عنه بهذه الصفه !!

فايا كان الشكل او التكوين الجسمانى للملكه اليزابيث كان دائما زوجها سيشار اليه على انه زوج الملكه !! وزوج الوزيره يشار اليه -فى الاماكن التى يتواجدا فيها معا- بصفته زوج الوزيره وهكذا !!

أفضل عند طرح مثال كهذا، أن تطرحي معه مثال لهؤلاء المؤرخين أو علماء الاجتماع و عن أى جانب أو شق تناولوه فى دراستهم تحديدا، فأذا قام أحدهم بعمل دراسة مثلا عن احتفال المصريين بسبوع الطفل، فمن الممكن الأخذ بما وصل اليه من تفاصيل - و تحليلات شرع فى سردها فى دراسته، تنطبق على جميع المصريين

المثال الذى يحضرنى الآن هو كتاب للدكتور جلال امين فرغت مؤخرا من قراءته بعنوان ماذا حدث للمصريين

وهو يتحدث عن التغيرات التى طرات على المجتمع المصرى فى الخمسين عام من 1945 الى 1995 واسباب هذه التحولات

ولا اذكر فى اى سياق ان كان للخلاف فى المعتقدات اى اثر او حتى ذكر فى هذه التحولات !!

لكن لو هناك مثال لدى حضرتك عن علماء اجتماع اخذوا هذا العامل فى الحسبان عند اجراء دراساتهم الاجتماعيه سيسعدنى بالطبع ان اعرفهم و اعرف عمّ كانت هذه الدراسات

هذا رأيك ...

أما أنا فكما ذكرت لكى أسباب هذا التحول تداخل فيه عوامل، و أسباب كثيرة، ما العامل الإجتماعي الا إحداها و لكن ليس كلها!!!

حتى الآن العامل الاجتماعى هو المطروح للنقاش ولم تستجد عوامل اخرى للمناقشه :D

[White heart]

اذن سنحتاج ان نتفق على تعريف المجتمع الذكورى فى البدايه  lo::  ما هو المجتمع الذكورى؟ ما هى صفاته؟

ما رأيك نأخذ مثال بسيط خالص من جوة بيتنا ha) - و بدل ما أنقل مقطوعات منه، أنا أحسن حاجة أحط وصلة الموضوع اللى كانت فتحته Cleo بإسم : أصلها لا مؤاخذة بتفكر !! - و يمكن من بعض المداخلات اللى جواه تلاقى أمثله ((( مصغرة ))) ذكرت للمجتمع الذكوري ......

كيف؟ انا لم انظر الى كونها امراه .. بالرغم من انها امراه  قصدى يعنى انا لو انكرت انها امراه فلن يغير هذا من الامر شئ  :D 

بالعكس ... سيتغير الكثير

فأنتي تنظري اليها فتري امرأة أولا - أما أنا فعندما أنظر اليها فإننى أرى السلطة، هذا هو الفرق من وجهه نظرى - أنا لا يهمني من قريب أو بعيد، و لا يختلف فى الأمر معى أى شئ جنس، أو شكل، أو لون .... الخ ... الخ .... ممثل السلطة، ما يهمني هو النتائج الحاصلة - الواقعة - القائمة، قبل هذا لا حكم و لا أى تصنيف لممثل السلطة ( أى سلطة أو مكان قيادي ) لدى - بل و لا أى معنى له.

ما حاولت ان افكر فيه هو احساس زوج اى امراه معروفه او مشهوره وفى موقع المسئوليه

خاصة اذا كان ينسب اليها فيقال زوج فلانه ولا يشار اليه بصفته الشخصيه :rolleyes:

هذا ما عنيته .... إحساس ... !! نحن هنا بصدد "رموز" - و ليس "أشخاص"، ليس هناك "إحساس" فى السلطة، أو مراكز إتخاذ القرارات - بل حيثيات، و نقاط، و مصالح، و مكاسب، و خسائر ..... إتخاذ القرار فى الحالات التى عنيها كاتب المقال ( يتم عن طريق شئ أخر غير الإحساس) سواء ممن سيتخذ القرار - أو من سيتلقى، و من سوف يطبق هذا القرار ..... النظرة التى تتحدثي عنها، هى التى يجب أن تتغير، مفهوم جوز الست أو ما يشابهه فى مثل تلك الحالات هو مفهوم من وجهه نظري لا مكان له هنا - و لا فى أى نطاق أخر!!!!

فاذا تصورنا ان بعض النساء يضايقهن ان تمحى شخصياتهن وينسبن دائما الى ازواجهن بسبب المجتمع الذكورى فان العكس ايضا يكون صحيح .. فيضيق الرجل ان ينسب الى زوجته ولا يشار اليه بصفته المستقله

و هذا بالظبط ما طرحه الكاتب فى مقاله .....

و تحديدا فى تساؤله الأخير.

تصورك هذا صحيح 100% - فلا يجب أن يكون هناك لا التصور الأول - و لا الثانى، و السؤال هنا : هل أى من التصورين قائم فى مجتمعنا أم لا؟

انا لم اتحدث اطلاقا عن الصوره او الهيئه او التركيب الجسمانى !! ha)

أعتذر يا فيروز، لقد حاولت الإجابه بصفة عامة، و أن لا أحصر النقاش بيننا فقط - و لهذا هذا الجزئ موجه لمن أخذوا على سؤ إختياري للكاتبه "نوال السعداوي" لأسباب شكليه. أعتذر ان كنت قد أسأت الصياغة أثناء ردى عليكى :D

بل انى وجدت نفسى حين اردت ان اتحدث عن زوج الملكه ودون ان اقصد اتحدث عنه بهذه الصفه !!

فايا كان الشكل او التكوين الجسمانى للملكه اليزابيث كان دائما زوجها سيشار اليه على انه زوج الملكه !! وزوج الوزيره يشار اليه -فى الاماكن التى يتواجدا فيها معا- بصفته زوج الوزيره وهكذا !!

مظبوط ... أتفق معكى.

و لكن هذا المنظور تعنى به أى مجتمع؟؟

هل تعتقدي ان نظرتك تلك لمثل هذه "الرموز" هى نفس النظرة التى يتعامل بها الرجل - أو المرأة فى الغرب؟

اذا أردتى وجهه نظرى فى هذا المنظور، فهو بالنسبة لى احدى إنعكاسات المجتمع الذكوري - حيث يتفوق و يتميز جنس عن الأخر لأسباب كما ذكرت بيولوجية - نحن لا نعلم (((الفصل))) فى أمور كثيرة - هذه إحداها: الفصل بين "الرمز" و ما يمثله- و "الشخص" و تركيبته الجسمانية أو الشكلية.

المثال الذى يحضرنى الآن هو كتاب للدكتور جلال امين فرغت مؤخرا من قراءته بعنوان ماذا حدث للمصريين

وهو يتحدث عن التغيرات التى طرات على المجتمع المصرى فى الخمسين عام من 1945 الى 1995 واسباب هذه التحولات

ولا اذكر فى اى سياق ان كان للخلاف فى المعتقدات اى اثر او حتى ذكر فى هذه التحولات !!

لم أقرأ الكتاب - كما انه ليس تحت يدى، فإذا أمكنك اقتباس بعض من هذه التغيرات، و أمثله عن الأسباب التى يعتقد إنها السبب وراء هذه التحولات، فربما تبين لنا المزيد - و توضح لنا بعض من الصورة....

لكن لو هناك مثال لدى حضرتك عن علماء اجتماع اخذوا هذا العامل فى الحسبان عند اجراء دراساتهم الاجتماعيه سيسعدنى بالطبع ان اعرفهم و اعرف عمّ كانت هذه الدراسات

أيضا لا يحضرني أى مثال محدد الأن ... كما اننى أخشى انه اذا ما قمت بالبحث عن علماء أو كتاب فى علم الإجتماع الذين قاموا بعمل دراسات بهذا الشكل أن تندرج أعمالهم تحت بند الـــ

حتى الآن العامل الاجتماعى هو المطروح للنقاش ولم تستجد عوامل اخرى للمناقشه non::

حسنا .... فليكن - لنبقى فى العامل الإجتماعي!

فهو لوحده و كما يظهر دسم للغاية :P

تم تعديل 24 يونيو 2004 بواسطة White heart

[disappointed]

ممممممم....

اذن سنحتاج ان نتفق على تعريف المجتمع الذكورى فى البدايه    ما هو المجتمع الذكورى؟ ما هى صفاته؟

والله يا فيروز أنا عايز أحييكى على كونك بتخوضى الحوارات ليس من أجل المبارزة الحواريّة بل من أجل الإفادة و الإستفادة

وعايز برضه (أو بردو زى ما بتكتبيها إنتى :P ) أحييكى على حرصك على وضع النقاط فوق الحروف , وعلى السعى نحو شفافية و وضوح نقاط الحوار بدلا من الضبابيّة و خلط الأوراق و التتويه و المتاهات و التحاور بالتلميح لا بالتصريح و إعتماد أسلوب going around the bush بدلا من getting to the point... وهى أساليب زئبقيّة تسعى إلى "زفلطة" الحوار بحيث مايبانش ليه رأس من رجلين

كنت أتمنى أن تحصلى على إجابة واضحة و صريحة لسؤال بسيط و منطقى يسعى لترتيب و وضع نقاط التحاور فى النور , ولكنّك للأسف بدلا من أن تحصلى على تعريف واضح فإنك قد حصُلتِ على إحالة لكِ لشلاّل هادر من المداخلات تحوى فى أعماق أعماقها مجرّد أمثلة لما كنت تطالبين بتعريفه

ونظراً لأن العبد للّه نَفَسُه بيتقطع و حيله بيتهد من ألعاب الأستغمّاية الحواريّة -بس مش معنى كده إنى مش شباب يعنى :P - , ونظرا لأن العبد لله ما بيحبّش العتمة و بيحب النور , فإسمحوا لى - لو مافيهاش إساءة أدب أو "أباحة" منّى يعنى :lol: - إنى أدخل إلى صلب الموضوع و أتلقف خيط المطالبة بالوضوح و الشفافيّة و وضع النقاط فوق الحروف الذى نسجت بدايته فيروز (عشان بس ما نفضلش فى متاهات و زوغانات و دوائر مفرغة)

سأحاول أن أكون مختصرا - ولو إن الإطالة حتكون من طبيعة الموضوع المعقدة و عوامله المتشابكة ... مش من كونى رغّاى -, و سأضع مداخلتى فى صورة نقاط واضحة و متتابعة :

= الذكوريّة هى أحد أشكال الردايكاليّة و الأصوليّة المندرجة تحت البند المجتمعى و ليس البند العقائدى أو الدينى

= الأصوليّة و الراديكاليّة المجتمعيّة التى تندرج تحتها الذكوريّة هى تلك المعنيّة بقضايا الأسرة والجنوسه”gender”(على النحو الذى يصر على ترسيخ مفهوم لزوم المرأة لبيتها على سبيل المثال) , والمعنيّة أيضا بقضايا الجنسانيّه”sexuality”(على النحو الذى يتصلّب ويتشنّج من أجل فرض اعادة تقوية مظاهر التقسيم والتفريق بين الرجل والمرأة على سبيل المثال).....وأرجو السماح لى هنا بتوضيح أن الجنسانيه هى دلالة التقسيم البيولوجى للجنس والنزعات الجنسيّه , بينما الجنوسه هى دلالة الجنس المرتبطه بالثقافة الاجتماعيّه والتى ترجمت الى العربيّه هكذا لتكون على وزن صيغة المصدر الاجتماعى لمفهوم الكلمه( كالأمومة والطفولة والشيخوخة على سبيل المثال)

=الأنثويّة هى حركة راديكاليّة أصوليّة مناوئة للذكوريّة و ينطبق عليها ما ينطبق على الذكوريّة من جهة المساوئ و النقائص

= الذكوريّة هى أحد أهم الأدلّة و البراهين على أن الأصوليّة ليست مقصورة على العقائد و على أن الراديكاليّة ليست مقصورة على التوجّهات الدينيّة أو السياسيّة أو الفكريّة

= لأن الذكوريّة أحد مظاهر الأصوليّة و الراديكاليّة المجتمعيّة فهى ترتكز على عوامل متعلّقه بمفاهيم الولاء الكامل والسلطة المطلقة ( بالطبع بجانب العامل الأساسى وهو التقاليد والأعراف والتراث وهى المعانى التى يوحى بها مصطلح الـــtraditions) وهى كلّها مفاهيم حيويّه بالنسبة لأى نزعة محافظة بصورة عامه... و صحيح أن هذه العوامل ليست على قدم المساواه من ناحية فاعلية تأثيرها على افراز الأصوليّات و الراديكاليّات - و منها الذكوريّة- (اذ تظل الـــtraditionsهى المفهوم الأكثر أساسيّه اذ أنه فى غيابه سيفقد مفهومى الولاء الكامل والسلطه المطلقه قدرتهما على الاقناع) , وبذلك فان أى أصوليّه أو راديكاليّة -بما فيها الذكوريّة- ستحوّل السلطة الى سلطة مطلقه تقوم بمنح صلاحيّات لرموز أو مجموعات أو نوعيّات بشريّة معيّنه وتكسبها مشروعيّة تتصف بكونها فوق النقد وغير مطروحة للتغيير أو التعديل أو التبديل و كأن ما تقرّ به هو الواقع المسلّم به سلفاً

= الذكوريّة كانت منذ فجر البشريّة هى الطابع و السمة السائدة و المسلّم بها فى جميع المجتمعات البشريّة , أى أننا - كمصريين- لم نكن مجتمعا لاذكورى فى مصر الفرعونيّة القديمة ثم تحوّلنا عبر التاريخ إلى مجتمعات ذكوريّة تحت تأثير متغيّرات أو أحداث تاريخيّة أو تحوّلات عقائديّة - كما يلمّح بذلك البعض ممّن يجبنون عن التصريح بذلك-.......

نحن كنا منذ البداية مجتمعات ذكوريّة - شأننا فى ذلك شأن جميع المجتمعات فى العالم حتى الغربية منها- , و كل ما هنالك أن المجتمعات الغربيّة تخلّصت من ذكوريّتها - و مش من بعيد.. من أقل من قرن- , ومتجهة فى الوقت الحالى إلى إتجاه أنثوى أصبح هو الآخر يتسم بالراديكاليّة و الأصوليّة و ستكون نقائصه و مساوئه مماثلة فى تأثيراتها السلبيّة لتلك التى لازالت ذكوريّة مجتمعاتنا تفرزها

( يجدر أن أشير إلى سطحيّة الإستشهاد بحتشبسوت و كليوباترا و إفتقار من يستشهد بحالتيهما إلى الخلفيّة التاريخيّة المعرفيّة - أو إفتقاره إلى الأمانة إذا كان إستشهاده قائما رغم كونه ملمّا بهذه الخلفيّات -... إذ أن حتشبسوت و كليوباترا لم يكونا مثالا على لا ذكوريّة المجتمع المصرى القديم , بل كانتا مثالا على إستغلال بنت الملك المتوفى لإمكانية زواجها من أخيها الطفل لإنتزاع العرش , مع قدرة فرديّة فائقة على تكوين شبكة مصالح فى إطار البلاط و الجيش و السلك الكهنوتى بحيث يصبح تواجد هذه الأنثى على رأس المنظومة هدفا لهذه القوى رغما عن ذكوريّة المجتمع - و يضاف إلى هذا فى حالة كليوباترا - البطلمية ... الغير مصريّة.... وريثة عرش الغزاة البطالمة - إستخدامها العبقرى لجمالها و برودة دمّها إلى أقصى مدى بداية بتزوّجها من أخيها الطفل -بطليموس الــ14- بعد وفاة و الدها - بطليموس الــ13- , ثم قتلها لأخيها - اللى هوّه زوجها- و زواجها من أخيها الطفل الثانى - الأصغر .. وهو بطليموس الــ15- ثم إقامتها علاقة مع يوليوس قيصر لتثبيت وجودها على العرش درجة قيام قوات يوليوس قيصر بسحق الثورة الشعبية ضدها فى الإسكندرية و وضعها على العرش بقوة السلاح, ثم حملها سفاحا لإبنها قيصرون من يوليوس قيصر , ثم قتلها لزوجها و إرتباطها بعلاقة أخرى مع أوكتافيوس بعد مصرع يوليوس قيصر , ثم مع أنطونيوس , نهاية بإنتحارها بعد هزيمة أنطونيوس خوفا من فتك المصريين بها)

و جرت جميع حالات حكم المرأة على هذا المنوال الإستثنائى الذى لا يحمل قيمة إستنباطية أو إستدلالية لذكورية مجتمع ما من عدمه ( فلنتذكر ملابسات أحداث قصّة شجرة الدر على سبيل المثال)

= الذكوريّة ليست مرتبطة بدين أو عقيدة بعينها - سماويّة أو وضعيّة- (علشان بس اللى بينكشوا و بينبّطوا و بيلقحوا على الإسلام من تحت لتحت دون أن يكون لديهم الشجاعة الكافية للتصريح الذى لا يملكه من إتسم بالجبن)....... فاليهوديّة سنّت شريعة أن يرث الأخ زوجة أخيه المتوفى...... و المجتمعات المسيحيّة الغربية هى التى كانت تصر على أنه ليس من حق المرأة أن ترفع صوتها فى الكنيسة -ناهيك عن تحميل حواء وزر و ذنب خروج آدم من الجنّة و نشوء مفهوم الخطيئة الأصليّة......... و الهندوسيّة هى التى سنت تقليد إستحباب أن تقتل المرأة نفسها بعد وفاة زوجها

= الذكوريّة ليست مرتبطة بمجاميع بشريّة محددة..... فالعالم الغربى لازال حتى اليوم يحمل بعض المظاهر الذكوريّة , فالمجتمع الغربى لازال مصمما على ربط إسم المرأة بإسم زوجها....فإذا تزوّجت سينثيا ماكنزى من جون ماكماهون فإنها لايمكنها أن تبقى سينثيا ماكنزى بل هى مفروض عليها فى جميع المعاملات الرسميّة أن تكون سينثيا ماكماهون

= أرى أن واجبنا هو كشف تهافت البناء الفكرى لمزاعم تحرير المرأة على النسق الليبرالى الغربى , وذلك لتقويض هذا البناء، وطرح الرؤية الإسلامية المستنيرة المعاصرة البديلة.... وحين يكون هذا الجهد منطلقًا من القراءة النقدية للمصادر الأصيلة لهذا الفكر يصبح أكثر مصداقية وقدرة على الإقناع

= الحركة النسوية الحديثة Feminism ترعرعت فى أحضان الليبرالية الغربية, حيث تبنى الليبراليون الغربيون أفكار المساواة فى الأجور والفرص، إلاّ أن الليبرالية الغربية لم تتطرق للقضايا الجنسية، واقتصرت على قضايا الحقوق السياسية... وتفسر الليبرالية طبيعة العلاقة بين الرجل والمرأة انطلاقًا من كون المرأة ضعيفة من حيث القوة العضلية والفيزيائية، فالرجل بقوته البدنية يقوم بإخضاع واستعباد المرأة، كما يرفض جون ستيورات ميل - أحد أبرز منظرى الليبرالية الغربية - فكرة الزواج، وقانون الأحوال الشخصية الموجود فى زمنه، ويرى فيه سر معاناة المرأة

= تتجلى ذروة تأثير الحركات السياسية والفكرية على الأنثوية فى البصمات الفكرية التى أدخلتها الفلسفة الوجودية ومدارس الشك قبل اليقين ,حيث أكدت المدرسة الوجودية (سارتر) أن المرأة فى فئة منخفضة و مقيدة إجتماعيًا، وأنها تـُعدّ للزواج لا للمشاركة فى المجتمع والإبداع، وأن المرأة لم تولد امرأة، بل صارت امرأة بفعل نظرة المجتمع إليها وأسلوب تربيتها، وإزاء ذلك طالبت الأنثوية والوجودية برفض أوضاع المرأة المرتبطة بتكوينها الهرمونى

=الأنثوية تعبّر عن الواقع الغربى تمامًا,حيث سيطرت العلمانية على هذه الحركة بما تحتويه من الإعتراف فقط بالعقل البشرى و الإسقاط الكامل للنقل الإلهى (بينما المستنيرين فى مجتمعاتنا ينادون بتوازى العقل مع النقل و عدم تهميش أو تجاهل أحدهما لحساب الآخر)

=إجمالاً ... فإننى أرى أن الحركات النسوية المرتكزة على المنهج الليبرالى العلمانى الغربى - ومع تصاعد درجات العلمنة والإباحية والأنانية والتخبط الفكرى - قد تحولت إلى حركات هدامة تروج للعداء و التحفز بين الجنسين (و هذه الحركات تحاول توسيع مفهومها لتشمل أنماطًا شاذة، فقد تبنت الخيانة الزوجية , و حق المرأة فى ملكيّة الجسد والإباحية الجنسية، ومن ثم زادت نسبة الإجهاض، وانتشر الإتجار فى الأطفال( يشير أنتونى جيدنز إلى أن حصيلة أمريكا من تنظيم الاستغلال الجنسى للأطفال 2 مليار دولار سنويًا)

= لا يفوتنى طبعاً الإشارة إلى أن الحركة الأنثوية الليبرالية العلمانية الغربية -و أذنابها التى ركبت موجة العولمة- دأبت علىتشويه باقى الثقافات والحضارات الأخرى، فأعلنت حربًا شعواء على الإسلام وأحكامه والمرأة المسلمة، وأوضاعها وطريقة حياتها ومعاناتها من ما يسمونه بالنظام الأبوى الذكورى الإسلامى.....و الملاحظ أن الأنثويون يفضلون التركيز على مشكلات النساء المسلمات أكثر من مشكلاتهم هم، ويتخيرون بعض النساء المسلمات اللاتى يتبنون أفكار الأنثوية للحديث باسم المرأة المسلمة من خلال عدة أدبيات تصب فى دائرة "اضطهاد المرأة - تخلف المسلمين...إلى آخر المصطلحات الهدامة"

= فى ضوء تلك النتائج التى تريد أن توصلنا إليها الأفكار الأنثوية الراديكالية الليبراليّة الغربيّةالتى أصبحت عنوانًا اجتماعيًا للعولمة والنظام العالمى الجديد، و على ضوء ما تجره على مجتمعاتنا من مشكلات فإنه لابد لنا أن نجد فى الفكر الإسلامى البدائل المناسبة التى تنطلق من اعتماد مرجعيّاته الأخلاقيّة و الإجتماعيّة

(فالتصوّرالإسلامى مبنى على ضرورة أن تكون الأخلاق والقيم معيارية وثابتة وليست متغيرة ولا قابلة للمساومة والإبطال كما فعلت الأنثوية الليبراليّة الغربيّة، كما يركز على اعتبار الأمومة وظيفة مقدسة خاصة بالمرأة و على أن سلامة الأجيال جسديًا ونفسيًا وأخلاقيًا تعتمد على حسن أدائها من قبل المرأة.... كما يعلى الإسلام أيضًا من عامل الفطرة وضرورة مسايرتها لا معاكستها و معاندتها - وهى قمة الواقعية من وجهة نظرى-)

أما عن نقدى الذاتى لوضعيّة المرأة فى محتمعاتنا العربيّة فتتركّز فى :

= مافيش شك إن تأثير القيم الثقافية المحافظة والأيدلوجية الأصولية الإسلامية التي تعتمد علي التفسير المتشنّج والمغلوط للدين، وكذلك صورة المرأة المشوهة في وسائل الإعلام... أعتقد أن كل ذلك من شأنه أن يعيق نمو وعي المرأة بحقوقها في المساواة..... ولهذا تستمر في خضوعها للظلم والتمييز المتأصلين في تقسيم العمل علي أساس النوع (بإعتباره من الأمور الطبيعية التي لا يمكن تغييرها، مما يؤدي إلي تقويض دورها العام وإعاقة وصولها إلي مراكز صنع القرار)

= ما فيش خلاف عندى إنّه حصل إستقطاب طبقي في التركيبة الاجتماعية نتيجة لسياسات العولمة.... و يمكن الوضع ده خلق مصالح متعارضة وأشكال جديدة من عدم المساواة وتناقض المصالح بين فئات النساء في المجتمعات العربية.... ودى أفرزت بدورها برامج عمل اجتماعية-إقتصادية متناقضة( ما فيش شك أن هذا الوضع لابد أن يؤثر سلبياَ علي تشكيل الجماعات النسائية- خصوصا إذا كان الهدف الإستراتيجي هوبناء حركات نسائية وطنية ديموقراطية قوية تمثل النساء العربيات بكل فئاتهن وتناضل من اجل التحرر والتمكين والمساواة-)

=من الناحية السياسية : مافيش شك إن غياب الديموقراطية أدّى إلى تغييب وإستلاب حقوق الأغلبية الساحقة من المواطنين( خصوصا النساء ) وعزلهم عموما عن المشاركة الفاعلة في عمليات صنع القرار السياسي والاقتصادي والمساهمة في الحياة العامة( بالإضافة إلى أن النساء اللاتي يشاركن فعلا يتبنين فى الغالب برامج عمل الحكومة ، وبالتالي تتذبذب المواقف التي يتخذنها تبعا لذلك ويتأرجح اهتمامهن بقضايا امرأة)

= أنا الحقيقة ليّا رؤية تتلخص فى أن غياب الوعي بالنوع لدي صناع القرارات و السياسات العرب بيؤدّى بهم إلي التعامل مع السياسات العامة -خاصة السياسات الاقتصادية مثل تقرير ميزانية الدولة، أوالسياسات ذات الطابع التقني مثل الزراعة والري وخلافه- باعتبارها محايدة وليس لها علاقة بنوع الفئات المستهدفة..... ويمكن علشان كده مافيش تحليل نوعى عند صياغة أوتطبيق القرارات والسياسات... ومافيش إهتمام خاص بتأثيرها المغاير علي كل من المرأة والرجل. .... وعلشان كده لمّا بيكون لهذه السياسات آثار سلبية فإنها عادة ما تقع علي الغالبية غير المشاركة من الفقراء والمعدمين..... وبيكون تأثيرها أكثر حدة علي النساء والأطفال حيث أنهم أكثر فقراَ.... وهكذا تعاني النساء مرتين, مرة لأنها ضمن الأغلبية المسحوقة ، ومرة أخري لأنها في مجتمع يحكمه الرجال

= أنا شايف إنه من المهم جدّا الإنتباه إلى أن تمكين المرأة من المشاركة في صنع القرار هوعملية مستمرة ذات حلقات مترابطة بدءَاً من الأسرة حتي أعلي مراكز صنع القرار في الدولة- ومروراَ بمؤسسات المجتمع المحلي والقومي...الحكومية أوغير الحكومية-... ولذلك فإن وجود آليات إستبعاد المرأة من المشاركة في صنع القرار في أي مستوى من تلك المستويات من شأنه أن يعوق مشاركتها في المستويات الأعلى.....ثم أن تهميش المرأة وحرمانها من المشاركة الحقيقية في إتخاذ القرارات في داخل الأسرة (أي المجال الخاص) سوف يؤدي بالضرورة إلي تعويق مشاركتها الفعالة في المجال العام الذي مازال كقاعدة عامة حكراَ علي الرجال.... ومن هنا يمكن القول بأن الديموقراطية تبدأ من المنزل و فى نطاق الأسرة، ولا يمكن أن توجد ديموقراطية المشاركة في مجتمع تقهر فيه النساء وتستبعد من عمليات صنع القرار داخل المنزل

(للأسف.... المجتمع العربي يزخر حالياَ بقوى رجعية تعمل علي تكريس تقسيم العمل علي أساس النوع وتستند إلي معطيات ثقافية غير علمية، وعلي تفسيرات مغلوطة للدين الإسلامي الحنيف..... وبيتركز الكثير من جهدهم علي معارضة تغيير قوانين الأحوال الشخصية التي تستند إلي الشريعة الإسلامية , ويستعملون أكثر التفسيرات محافظة لقواعد الشريعة- في الوقت الذي تبرز فيه الحاجة إلي تعديل الكثير من قوانين الأحوال الشخصية العربية حتي يمكن تحقيق الأمان للزوجة في العلاقة الزوجية التي مازال للرجل الحق المطلق في إنهائها بالإرادة المنفردة مما يمثل ذروة احتكار القرار في الأسرة-)

= عندنا فى مصر جميع الأحزاب السياسية المعارضة فيها لجان للمرأة.....بس فيما عدا "الإتحاد النسائي التقدمي"( وهوالآلية النسائية لحزب التجمع التقدمي الوحدوي، الذي نجح في وضع حقوق المرأة السياسية والاجتماعية والإقتصادية في برنامج الحزب) فإن بقية اللجان النسائية في الأحزاب الأخرى بتلعب دور هامشى ليس إلاّ

= عندنا فى مصر أيضا وصلت المرأة إلي منصب أمين عام نقابة الصحفيين، ووصلت محاميتان إلي عضوية مجلس نقابة المحامين (صعدت إحداهما إلي عضوية المكتب الدائم لاتحاد المحامين العرب)...بس ده لا يعني تلقائياَ أن هؤلاء النساء اللاتي وصلن إلي تلك المناصب قد بذلن الجهود من أجل تحرير وتمكين النساء في تلك النقابات، أو من أجل زيادة عدد النساء في مراكز صنع القرار

من ناحية أخرى....عضوية النساء في الاتحادات العمالية بتظل أيضاَ عند مستوى عضوية اللجان الأساسية ولا تتخطاه... صحيح ممكن تصل واحدة أواثنتين إلي المراكز القيادية ولكن مازال تأثير المرأة العاملة في صنع قرارات التنظيمات العمالية غير محسوس..... وبعدين فيه كمان حالة سيطرة من الحكومة علي التنظيمات العمالية , وبذلك يصبح تعيين النساء من قبل الحكومة حفاظاَ علي الشكل مع ضمان خضوعهن للأجندة الحكومية

و فى النهاية...فإن خلاصة تقييمى للثقافة الذكوريّة فى مجتمعنا المصرى تحديدا هو أننى لا أنفى مسحة الذكوريّة التى تغلّف مجتمعنا.... ولكننى لا أرى الصورة النسويّة قاتمة للدرجة التى يدّعيها البعض , كما أرفض الزج بالإسلام فى قفص الإتهام عن طريق التلميح , وعلى من يجد فى نفسه الكفائة و الشجاعة و الحجة أن يفصح عن إتهامه لنناقشه فيه - إحنا ما بنعضّش- .... ثم أننى أرفض المعايير الليبراليّة الغربيّة للتحرّر النسوى نظرا للسلبيّات التطبيقيّة التى أفرزتها و التى ذكرتها عاليه , ونظرا لتعارض بعض ركائزها ليس فقط مع التعاليم الإسلاميّة , بل و مع التعاليم المسيحيّة و مع أعراف و ثوابت و مفاهيم الأخلاق و الفضيلة

تم تعديل 25 يونيو 2004 بواسطة disappointed

[فــيــروز]

آثرت الا ارد على اى موضوعات بالمنتدى خلال الاجازه :)

فارجو المعذره للتاخر فى الرد

ما رأيك نأخذ مثال بسيط خالص من جوة بيتنا

الحقيقه :) ومن غير زعل يعنى .. انا كنت عاوزه راى حضرتك .. ببساطه كده ومن غير آراء ناس تانيين .. لماذا؟ لاننا اتفقنا من البدايه على ان كل واحد هنا لن يستطيع ان يتحدث سوى عن رايه الشخصى هو .. وحيث ان حضرتك فقط من تناقش الموضوع معى الآن فما يهمنى هو رايك انت مع خالصا احترامى بالطبع للاآراء الموجوده بالموضوع المرفق

بالعكس ... سيتغير الكثير

فأنتي تنظري اليها فتري امرأة أولا - أما أنا فعندما أنظر اليها فإننى أرى السلطة،

عفوا .. حتى هذه السلطه تمثلها امراه !! واذا كنا نحاول ان نتفق ان كونها امراه لا يعيبها فى شئ فلم ننكر انها امراه او نحاول ان نتناسى ان نتغافل عن هذه الحقيقه !! دى مش حاجه عيب يعنى

هذا ما عنيته .... إحساس ... !! نحن هنا بصدد "رموز" - و ليس "أشخاص"، ليس هناك "إحساس" فى السلطة، أو مراكز إتخاذ القرارات - بل حيثيات، و نقاط، و مصالح، و مكاسب، و خسائر

اسمح لى اختلف معك :)

كل الامور يدخل بها الاحساس سلطه او غير سلطه !!

وكون المراه تشغل منصبا معينا لا يعنى انها اصحبت رمز

قد تصبح رمز لى ولك وللبعيدين عنها

لكنها بالنسبه للمحيطين بها لا يمكن ان تكون مجرد رمز

زوجها لا يراها مجرد رمز و ابناؤها كذلك و امها و اباها لا يمكن ان تتحول بالنسبة اليهم الى مجرد رمز

بالعكس

لو تحولت بالنسبة الى هؤلاء الى مجرد رمز لصح رايى فى ان الموضوع سيعود عليها بالخساره وليس بالنفع !! فمن يحب ان يتحول الى مجرد رمز فى حياة احبائه و المحيطين به وليس كيان و دم و لحم و عضم!! :P

و السؤال هنا : هل أى من التصورين قائم فى مجتمعنا أم لا؟

اعتقد هذا

لكنه موجود لدى الرجل بصوره اكبر من المراه

يعنى المراه قد لا تضيق بالانتساب لزوجها بينما لا يقبل الرجل ان ينسب الى زوجته

وقد يرجع هذا الى ان المجتمع يعتبر ان الزوج هو المسئول الاول عن الاسره وبالتالى قد يعتبر انتساب الزوجه و الابناء اليه نوعا من التعويض عن مجهوده فى تلك المسئوليه الكبيره

أعتذر يا فيروز، لقد حاولت الإجابه بصفة عامة، و أن لا أحصر النقاش بيننا فقط - و لهذا هذا الجزئ موجه لمن أخذوا على سؤ إختياري للكاتبه "نوال السعداوي" لأسباب شكليه. أعتذر ان كنت قد أسأت الصياغة أثناء ردى عليكى

لا داعى للاعتذار خاصة انك قد اوضحت ما تعنيه :) مجرد سوء تفاهم بس bsh:)

مظبوط ... أتفق معكى.و لكن هذا المنظور تعنى به أى مجتمع؟؟

مجتمعنا طبعا :)

هل تعتقدي ان نظرتك تلك لمثل هذه "الرموز" هى نفس النظرة التى يتعامل بها الرجل - أو المرأة فى الغرب؟

الحقيقه قد يفيدنا اكثر شخص نشأ فى هذه المجتمعات

ومعذره اذا كنت اقول نشأ وليس عاش لانى اظن ان مجرد الحياه فى هذه المجتمعات غير كافى ولكن الحكم من شخص تشرب ثقافة المجتمع منذ الصغر ويعرف فلسفته و نظرته الى الامور و الدوافع وراءها قد يكون اكثر دقه

لم أقرأ الكتاب - كما انه ليس تحت يدى، فإذا أمكنك اقتباس بعض من هذه التغيرات، و أمثله عن الأسباب التى يعتقد إنها السبب وراء هذه التحولات، فربما تبين لنا المزيد - و توضح لنا بعض من الصورة....

الكتاب قراته ضمن اصدارات مكتبة الاسره و حقا هو كتاب ممتع للغايه .. ارجو لو استطعت ان تحصل عليه باى صوره ان تفعل لا لشئ الا لانى اظن فعلا انه سيعجبك جدا :blink:

ان شاء الله حين يتسير الوقت ساقتبس منه بعض الفقرات

أيضا لا يحضرني أى مثال محدد الأن ... كما اننى أخشى انه اذا ما قمت بالبحث عن علماء أو كتاب فى علم الإجتماع الذين قاموا بعمل دراسات بهذا الشكل أن تندرج أعمالهم تحت بند الـــ

اعتقد ان اى دراسات معلنه وموثقه وقام بها علماء او اساتذه فى مجالهم لا يستطيع احد حيالها سوى ان يناقشها و يفندها :)

خلينا نتفاءل ولا داعلى لان ناخذ ردود افعال مسبقه و احتياطات قد لا يكون لها اى داع

محبط :)

استنانى لو سمحت بعد الفاصل

[فــيــروز]

أخيرا جيت :o

أولا شكرا على هذا المديح الذى ارجو ان اكون مستحقه له

وأرجو اكثر الا يكون مسببا للضيق لدى البعض .. لكن وضع النقاط على الحروف افضل من البدايه .. مش كده برضه؟ (زى ما بتكتبها انت) :rolleyes:

كلمة مجتمع ذكورى كلمه شائعه !! لم اتعرف عليها الا من خلال الانترنت !! وانطباعى عنها انها تعنى مجتمع يعطى سلطات و حقوق اكبر للذكور ..

الذكوريّة كانت منذ فجر البشريّة هى الطابع و السمة السائدة و المسلّم بها فى جميع المجتمعات البشريّة

لماذا؟ :angry: يا ترى هل كان هذا بسبب ان الرجل هو الذى كان يصطاد بينما المراه تنتظر فى الكهف؟ اذكر انى قرات هذا التبرير ذات مره لكن لا اعلم هل هو حقيقى ام لا

ومتجهة فى الوقت الحالى إلى إتجاه أنثوى أصبح هو الآخر يتسم بالراديكاليّة و الأصوليّة و ستكون نقائصه و مساوئه مماثلة فى تأثيراتها السلبيّة لتلك التى لازالت ذكوريّة مجتمعاتنا تفرزها

الغريب -بالنسبة لى على الاقل- ان هذا لم يكن مفترض حدوثه !! مجموعه من الناس نالت حقوقا كانت محرومه منها لم تجور على حقوق مجموعه اخرى !! ولا ده تخليص تار !!!

أرى أن واجبنا هو كشف تهافت البناء الفكرى لمزاعم تحرير المرأة على النسق الليبرالى الغربى

مع ملاحظة امر هام

ان تناقض هذا البناء بصوره صارخه فى بعض الاحيان مع القيم الدينيه جعل المطالبه بالحقوق المشروعه للمراه حتى من قبل الدين الاسلامى امرا مشكوك فيه وينظر اليه بريبه فى كثير من الاحيان

وأن المرأة لم تولد امرأة، بل صارت امرأة بفعل نظرة المجتمع إليها وأسلوب تربيتها، وإزاء ذلك طالبت الأنثوية والوجودية برفض أوضاع المرأة المرتبطة بتكوينها الهرمونى

من ايام وبسبب موضوع الاخ مواطنين حول علاقة التعليم بالانوثه كنت افكر

يا ترى الانوثه امر مكتسب ام اصيل !!

يعنى المراه لو وجدت فى مجتمع بدائى لم يعرف بعد ان المراه مفروض تتكلم بالطريقه الفلانيه و تمشى بالطريقه العلانيه و غيرها من الامور التى تميز النساء عن الرجال .. كان هيبقى شكلها ايه يا ترى !! وهل المجتمع يملى على المراه مفهوم الانوثه او طريقة ترجمتها؟

(فالتصوّرالإسلامى مبنى على ضرورة أن تكون الأخلاق والقيم معيارية وثابتة وليست متغيرة ولا قابلة للمساومة والإبطال كما فعلت الأنثوية الليبراليّة الغربيّة

لابد فعلا ان نضع هذا فى الاعتبار

لان المجتمع للاسف يتناسى هذا فى نظرته لبعض الامور التى يرفضها الشرع بينما يتقبلها المجتمع من الرجل ويرفضها من المراه !!

( بالإضافة إلى أن النساء اللاتي يشاركن فعلا يتبنين فى الغالب برامج عمل الحكومة ، وبالتالي تتذبذب المواقف التي يتخذنها تبعا لذلك ويتأرجح اهتمامهن بقضايا امرأة)

المشكله انهن لا يتخذن اى مواقف !! بل ان العديد من القضايا ذات الصله الوثيقه بالمراه قد يتم اثارتها من قبل رجال !! ولا ادرى هل هذا راجع للخجل مثلا ولا كسوف يعنى ولا ايه !!

تقرير ميزانية الدولة، أوالسياسات ذات الطابع التقني مثل الزراعة والري وخلافه- باعتبارها محايدة وليس لها علاقة بنوع الفئات المستهدفة

هل لتقرير هذه السياسات علاقه بالنوع؟ وهل يختلف تاثير سياسه عامه على الرجل و المراه؟ mf)

[White heart]

فــيــروز كتبت:

آثرت الا ارد على اى موضوعات بالمنتدى خلال الاجازه mf)

حمد الله على السلامة ... يعني روحتي شحنتي البطارايات، ورجعتيلنا Full charge - انشاءالله دايما كدة أيامك تبقى كلها أجازات و سعادة :o

فارجو المعذره للتاخر فى الرد

يا ستى و لا اعتذار و لا حاجة ... براحتك خالص، كفايه اسلوبك المهذب اللى يجبر الواحد ستنى يقرا ردودك سنوات مش أيام

الحقيقه ومن غير زعل يعنى .. انا كنت عاوزه راى حضرتك .. ببساطه كده ومن غير آراء ناس تانيين .. لماذا؟ لاننا اتفقنا من البدايه على ان كل واحد هنا لن يستطيع ان يتحدث سوى عن رايه الشخصى هو .. وحيث ان حضرتك فقط من تناقش الموضوع معى الآن فما يهمنى هو رايك انت مع خالصا احترامى بالطبع للاآراء الموجوده بالموضوع المرفق

هو فيه حد يقدر يزعل منك .... كل الحكاية انى أردت أن اعبر عن رأيي اذاء قضية عامة بالإستشهاد بأمثلة حية - واقعة، و لم أقصد التحدث عن رأى أحد ( و بالمناسبة حدث و فى كثير من الموضوعات ان تناولت هذا الموضوع من جوانب عديدة بدون لا خوف أو هروب، و تعمدت عدم وضع رابط لأى منها، لأننى لست من هواة "الدعاية" بمناسبة، وغير مناسبة لمواضيعي، أو للمواضيع التى اشارك بها، كما انه ربما أن بعضها تطور الى حد اُعتبر استفزازا، و خوض فى أمور لا تعنيني ، و لهذا تجديني الأن أكثر حرصا على عدم الأنسياق مرة أخرى لأى محاولة من هذا الشكل احتراما لمشاعر البعض :angry: ) و لكن على هذا لا بأس، من محاولة بذل بعض المجهود فى التعبير عن وجهه نظرى فى موضوع قسم كبير منه يندرج تحت هذه الأمور التى لا تعنيني من وجهه نظر البعض، مع انها تعنيني من وجهه نظري! سألتيني عن صفات المجتمع الذكوري .... حسنا ....

وجهه نظري المتواضعة البسيطة، أستطيع أن أستخلصها من خلال الإجابة عن بعض الأسئلة، و أعرضها من خلال بعض نماذج و أمثلة و مشاهدات حدثت، أو قائمة و تحدث فى مجتمعاتنا مثلا:

- ما مدى اعتراف مجتمعاتنا بالصداقة البريئة المجردة تماما من كل الأغراض ، (كعلاقة اِنسانية) بين المرأة و الرجل، و ما هى ردود أفعال البعض ممن يحيطهم؟ فهناك استطلاع أجرته عكاظ على عينة من الشباب في جدة, قال عدد ليس بقليل منهم بصراحة لايمكن أن اقبل ان تكون شريكة عمري متسكعة أو من رواد الأسواق والمقاهي النسائية? (حتى ولو كنت أنا أتسكع وأحرث الاسواق وأرض الكورنيش!!!!) و طبعا مثل هذا الفكر ليس محصور فقط على دولة بعينها .......

- ماذا اذا رأينا فى مجتمعاتنا امرأة، و رجلا يرتكبان أى خطأ أخلاقيا، على من ستقع اللائمة بنسبة أكبر؟؟ ما موقف مجتمعنا من رجل "فسق- و فجر ثم عاد و تاب - هل يساوى المجتمع بينه، و بين امرأة مرت بنفس تلك الظروف؟

- تناولنا أخيرا موضوع "ضل راجل - و لا ضل حيطة"، فهل يمكن أن يدلل وجود و شيوع مثل هذه المقولات، عن وجود نوع من أنواع القهر الاجتماعي والأخلاقي للمرأة فى مجتمعاتنا؟

- هل العلاقة بين الرجل والمرأة فى مجتمعاتنا تقوم على عناصر الإمكانيات والقدرة والتكافؤ؟ الا يشكك معظم الرجال فى مجتمعنا فى قدرات المرأة على مزاولة بعض المهن غير التقليدية، هل ينتج عن حصر المرأة في مجال ضيق جدا فى العمل - عن خنق لقدراتها و يشعرها بالنقص أم لا؟

- الشباب المقبل على الزواج فى مجتمعاتنا، هل سيتأثر اختياره اذا علم ان المرأة التى اختارها أكبر منه سنا - أو لم تكن عذراء( لسبب، أو لأخر) - أو كانت متزوجه من أخر و طلقت، أو أصبحت أرملة - أو ان مستواها العلمي، أو المهنى أعلى من مستواه ؟ هل يضيع مستقبل الكثير من هؤلاء بدون مبرر أم لا؟ هل يعشن عرضة للامراض النفسية و الاكتئاب، بينما الرجل المطلق او الارمل او حتى الذى تأخر فى الزواج يجد الف و الف فرصة، أم ؟؟!!

- قدرات المرأة المختلفة فى مجتمعاتنا، هل يعترف الرجال بأن مستواها، و مستوى تفكيرها وتكوينها العقلي والوجداني لا يقل عنهم فى شئ عنه، بل و تفوقهن فى بعض المجالات؟

- ما هو اسلوب التنشئة التى تحصل عليه الأنثى فى مجتمعاتنا، هل النسبة الغالبة منهن يحصلن على تنشئة تعتمد على الاهتمام بالعقل و الثقافة و قوة الشخصية، أم على أنها انثى فقط - نقطة تميزها تكمن في جمالها و انوثتها، أو ان النسبة متعادلة بينهما؟؟

- و لنبقى فى إسلوب التنشئة و التربية، هل يوجد أى تحفظات من أى نوع على اسلوب "التمييز" الواضح بين الذكر، و الأنثى - و ما قد ينتج عنه من الإختلاط بين الحياء و الخوف، الذى يتسبب فى نشئة بعض الشخصيات الضعيفة - المهزوزة - التابعة، لدى أحدى الجنسين؟

- ماذا عن إستقلالية الأنثى فى مجتمعاتنا؟ أعلم احداهن التى هاجرت مع زوجها و أطفالها الى احدى الدول الغربية، و تعتمد عليه كليا فى كل شئ! بإختصار هى بدونه لا تستطيع (حتى و بعد مرور أعوام عديدة) فى تصريف أى من أمورها، و أمور أطفالها، فهل هذا ينبع لإفراز ثقافة معينة موجوده فى مجتمعاتنا - و التى تلغى قسم كبير من إستقلالية المرأة؟؟

- ماذا عن الفصل - أو العزل بين الجنسين منذ الصغر، هل ينشأ عن هذا أى خلل أو تأثير، عند خروجهما الى الحياة العملية، و التى قد تتمثل فى بعض الصعوبات التى يواجهها احد الجنسين عند تعامله مع الجنس الأخر، بل و "التعطش" لدى البعض، و ما يصاحبه هذا من سؤ إستغلال من الجنس الأخر؟؟!!

..........

...........

عفوا .. حتى هذه السلطه تمثلها امراه !! واذا كنا نحاول ان نتفق ان كونها امراه لا يعيبها فى شئ فلم ننكر انها امراه او نحاول ان نتناسى ان نتغافل عن هذه الحقيقه !! دى مش حاجه عيب يعنى

مافيش حد قال ان دة عيب ... :rolleyes: انا على الأقل.

لكن القضية برمتها يكمن جزء كبير منها فى هذه النقطة، ليس من المطلوب انكار جنس، أو لون ، أو شكل ممثل السلطة، أو متخذ القرار، المطلوب هو "الفصل" و التفرقة بين نظرتنا لشخص مادي - و بين الرمز المعنوي، شئ أشبة بعصابة العين التى نراها على تمثال المرأة الممسكة بالميزان كرمز للقضاء و العدالة ......

اسمح لى اختلف معك :D

B) تعجبنى الأبتسامة التى تضعيها تقريبا دائما عند ذكرك لهذه الجملة

كل الامور يدخل بها الاحساس سلطه او غير سلطه !!

عفوا يا فيروز .... أنا أختلف معكى :D

فالقاضي - أو القاضية، (طالما وصلوا الى هذا المكان) حكمهم فى أى قضية مطروحة لا يبنى بأى شكل من الأشكال على الإحساس - بل على ماديات كالدلائل، و الشهود ، و القرائن....

رائد أو رائدة الفضاء (طالما وصلوا الى هذا المكان) لا يعتمدن على قرار الخروج من مركبتهم و السباحة فى الفضاء الى الإحساس، بل الى عوامل الأمان و الإحتياطات المختلفة لبقائهم على قيد الحياه خارج مركبتهم ....

انا و زميلتى فى العمل ( طالما وصلنا الى مكاننا هذا ) لا نعتمد على الأحاسيس عند قيامنا بعملنا، بل على نظم، و قواعد، و لوائح .... الخ ... الخ ......

فى السلطة - أو عند إتخاذ أى قرار انا أعتقد انه يجب الإبتعاد، وتجنب أحاسيسنا بقدر الأمكان لنسبة خطأها المرتفعة، مقارنة بالتجارب العملية السابقة، و الأحكام العقلية، و المنطقية .....

....وكون المراه تشغل منصبا معينا لا يعنى انها اصحبت رمز

قد تصبح رمز لى ولك وللبعيدين عنها

لكنها بالنسبه للمحيطين بها لا يمكن ان تكون مجرد رمز

زوجها لا يراها مجرد رمز و ابناؤها كذلك و امها و اباها لا يمكن ان تتحول بالنسبة اليهم الى مجرد رمز

بالعكس

لو تحولت بالنسبة الى هؤلاء الى مجرد رمز لصح رايى فى ان الموضوع سيعود عليها بالخساره وليس بالنفع !! فمن يحب ان يتحول الى مجرد رمز فى حياة احبائه و المحيطين به وليس كيان و دم و لحم و عضم!!

أنا لم أنكر النظرة الإنسانية لممثل السلطة - خاصة انه هناك بعض المواقف التى يتحتم التعامل معها بتلك النظرة، مثلا عند رؤيتنا لمشاهد متلفزة، أو صور لممثلة السلطة اذا كانت امرأة و هى حامل، أو وهى تحمل رضيعها فى بعض المناسبات و الإحتفالات - أعني رؤيتها كأم من قبل كافة الجمهور بمن فيهم عائلتها .....

انما أنكر تلك النظرة المطلقة من ناحية - و بالتحديد تلك النابعة من أحدهم الذين قد تنطبق عليه صفات المجتمع الذكوري، و من معه من نساء متأثرات بإنعكسات نفس تلك الصفات ..... و اذا ما اتبعنا وجهه نظرك تلك، فسوف يتحتم علينا تطبيقها على كل من تعمل مثلا ككابتن طائرة، أو رئيسة للوزراء، أو قاضية، أو رئيسة محكمة، أو وزيرة ... الخ .... الخ .... فلا أعتقد أن مثل هؤلاء يخسرن أى شئ، بل على العكس أنا أعتقد انهن مصدر فخر، و إعجاب لأهلهن - و من المفروض لدولتهن، وشعبهن بأثرة، بل واعتبارهن كمثل أعلى يحتذى للكثير من الشابات العاديات ....

اعتقد هذا

لكنه موجود لدى الرجل بصوره اكبر من المراه

يعنى المراه قد لا تضيق بالانتساب لزوجها بينما لا يقبل الرجل ان ينسب الى زوجته

وقد يرجع هذا الى ان المجتمع يعتبر ان الزوج هو المسئول الاول عن الاسره وبالتالى قد يعتبر انتساب الزوجه و الابناء اليه نوعا من التعويض عن مجهوده فى تلك المسئوليه الكبيره

عظيم جدا .... أيعنى هذا الأخذ بأن أحد الجنسين يقوم ببذل مجهود أكبر من الجنس الأخر، و الذى على أساسه يستحق مثل هذا "التعويض" كما أشرتى؟ و بالطبع اذا ما بحثنا سنجد أنه يوجد من "التعويض" ما هو أكثر من مجرد إنتساب المرأة اسما الى لقب أو اسم زوجها، ( و الذى بالمناسبة يمكن للمرأة الأوروبية الاحتفاظ بلقب عائلتها بعد الزواج، بل و فى بعض الأحيان و الظروف يختار الأبناء عند بلوغهم تغيير الأسماء التى يتسبوا اليها من عائلة الأب - الى عائلة الأم ).....

و ماذا اذا علمنا ان أكثر من 20% من العائلات فى مجتمعنا تعوله المرأة، فهل تعتقدى ان اعتبار المجتمع و تعامله السلبى (بوجه عام) فى كثير من الحالات تجاه المراة - هو اعتبار صحيح، وعادل؟

مجتمعنا طبعا

الحقيقه قد يفيدنا اكثر شخص نشأ فى هذه المجتمعات

ومعذره اذا كنت اقول نشأ وليس عاش لانى اظن ان مجرد الحياه فى هذه المجتمعات غير كافى ولكن الحكم من شخص تشرب ثقافة المجتمع منذ الصغر ويعرف فلسفته و نظرته الى الامور و الدوافع وراءها قد يكون اكثر دقه

لا أعلم اذا كنتي تعني عدم الأخذ بوجهه نظري حيال هذه النقطة بحجة عدم نشأتي فى هذا المجتمع الذى أحيا به، أم لا؟؟ على انه حقك - خاصة و أنتى لا تعلمي ليس فقط عدد سنوات التى عشتها فى مثل تلك المجتمعات، و ما قد يكون لدى من أبناء كبروا و تعلموا و تشربوا تلك الثقافة التى تتحدثين عنها ..... على انه حتى يأتينا مثل هذا الشخص ليفيدنا برأيه، اسمحى لى أن ألخص وجهه نظري حيال هذه الثقافة بكلمة واحدة سبق و ان ذكرتها فى المداخلة السابقة، و ما ذلت متمسك بها، الا و هى ((( الفصل ))) الفصل فى الكثير من الأمور، و التى من ضمنها تلك النظرة، و التى أزعم ان ما يذال يعيبها الكثير فى مجتمعاتنا، بنسب - و أنواع مختلفة، و لكنها مرتفعة.....

الكتاب قراته ضمن اصدارات مكتبة الاسره و حقا هو كتاب ممتع للغايه .. ارجو لو استطعت ان تحصل عليه باى صوره ان تفعل لا لشئ الا لانى اظن فعلا انه سيعجبك جدا

ان شاء الله حين يتسير الوقت ساقتبس منه بعض الفقرات

ليس لدى شك ... فى حسن إختيارك للكتب التى تقرأيها، خاصة اذا نصحتي بقرأة أحدها، و لكنى أفضل الإنتظار حتى يتيسر لديك بعض الوقت، و تضعى لنا مشكورة بعض الفقرات التى تعتقدي بأنها قد تفيد موضوعنا هذا .....

اعتقد ان اى دراسات معلنه وموثقه وقام بها علماء او اساتذه فى مجالهم لا يستطيع احد حيالها سوى ان يناقشها و يفندها 

هذه أيضا من احدى المشاكل ... معلنة و موثقة .....

فهناك الكثيرين ممن يطعنوا - ويشككوا فى أنواع من الدراسات، أو الإحصائيات و الأرقام، تحت مزاعم مختلفة - من قبل حتى الخوض فى محتواها، كأتهامها بانها احدى المؤمرات "الصليبية - الصهيونية" المحاكه ضدنا، وضد مجتمعاتنا، ودولنا، و بالطبع من يستعين بأحد هذه المصادر، يجب أن يتحمل تبعات مثل هذا الإختيار.....

و لهذا أعتقد انه من الأفضل أن نتعامل أولا مع هذا الموضوع، من منطلق ما نعرفة من أمثلة و تساؤلات نحياها و نلمسها .....

خلينا نتفاءل ولا داعلى لان ناخذ ردود افعال مسبقه و احتياطات قد لا يكون لها اى داع

أما عن التفائل ... فهو بلا نهاية لدى . أنا متفائل طوال الوقت.

بخصوص ردود الأفعال المسبقة، و الاحتياطات، فمعذرة - بالبلدي كدة:

اللى ايده فى المية - مش زى اللى ايدة فى النار ;)

خلينا ماشيين كدة جنب الحيط - و هو ضل الحيطة، و لا ضل ....??? ;)

تم تعديل 27 يونيو 2004 بواسطة White heart

[disappointed]

بمناسبة الحديث عن ذكوريّة مجتمعنا و هضم حقوق المرأة فيه...شاهدت بالأمس حلقة من برنامج Coppers على قناة الــــReal TV و كانت عن العنف المنزلى Domestic Violence فى أمريكا.....و اللافت للنظر أن الإحصائيّة التى تم إيرادها فى نهاية الحلقة كانت تقول أن هناك إمرأة تتعرّض للضرب من رجل كل 15 ثانية فى أمريكا , و أن 3 من أصل كل 5 نساء أمريكيّات قد تعرّضن للضرب من قبل رجال

و....

بس خلاص