إلى مسيحييى مصر ... من أجل مصر ساهموا فى تحسين صورة الكنيسة

[أشرف حليم]

الأخوات و الأخوة الأفاضل ...... تحياتي

إسمحولي قبل أن أقوم بإضافة ردود جديدة يجبرني عليها وعدى للفاضلة مغتربة برد وافي على ما جاء بمداخلاتها القيمة

بالإضافة للرسالة أيضا" القيمة التى وصلتنى من الأخت أغابي و التى وعدت بأن أشير لوجهة نظرها المعتبرة بهذه الرسالة

و ذلك بالرغم من الحالة التى إنتابتني من عدم الحماسة .... لا أعرف سببها بالتحديد , لكنه ربما لإحساسي بصعوبة المهمة التى أراد الأستاذ عادل أن يناط بها بالتحديد للمشاركين المسيحيين .... و لكن أين هم .... فلا أجد إلا نفسي وحيدا" بلا سلاح ؟؟؟؟؟

و لكن هذا لا ينفي الجهد المشكور اللى قام و يقوم به الأخوة المسلمين من مشاركة

يمكن ترددت خصوصا" بسبب سقف توقعاتى المتدني لما يمكن أن يصيب هذه المحاولة من نجاح فيى الظروف العادية و بالتالي ما سوف تكون عليه فرص هذا النجاح في ظل الأجواء السلبية الحالية لما يمكن تسميته بشبه الفتنة.... حيث لا يمكن فصل ما هو فى حكم الإشاعات التي من المفهوم أن يكون لها تأثير على سمعة الكنيسة كما تفضلتم, و لكن لا يمكن فصل تلك الإشاعات عن الملابسات الأخرى التي جرت و تجرى مما يزيد من الفجوة و في نفس الوقت يقف عائق أمام العقل و المنطق لكي يفهما الأمور على القدر و الشكل السليم من صحة و ًصدق للأمر

بالطبع أسمع همس بأنه علينا بأنه علينا أن نفعل قدر إستطاعتنا و الباقى أمره بالتأكيد على الله عز وجل ...... و هذا م سوف أحاول أن أقوم به و خاصة أننى كنت متابعا" للأزمة بشكل كاف لحد ما

و لكن لي سؤال إذا نجحت هذه المهمة هنا مع أعضاء المنتدى الفاضلين حيث العقل و المنطق هو سيد الموقف .... فماذا عن خارج هذا المنتدى حيث في الأغلب أنه لا وجود لا للمنطق و لا للعقل من أساسه ؟؟؟؟؟؟

و عذرا" إن كانت هذه المقدمة ضرورية و لابد منها قبل الإستمرار في الردود ........ فشكرا" على سعة الصدر

فقط إسمحولي أن أضيف مقالين لبلال فضل و عمرو الشوبكي حيث رأيت أنهم يثريا الموضوع و يتماشيا مع الخط العام له و ربما لما يساهما من توثيق للأمر

و لكم منى أجل تحياتي

http://www.almasry-alyoum.com/article2.aspx?ArticleID=272703&IssueID=1918

http://www.almasry-alyoum.com/article2.aspx?ArticleID=272805&IssueID=1919

http://www.almasry-alyoum.com/article2.aspx?ArticleID=272414&IssueID=1916

تم تعديل 11 أكتوبر 2010 بواسطة أشرف حليم

[MaYousof]

[...] و ذلك بالرغم من الحالة التى إنتابتني من عدم الحماسة .... لا أعرف سببها بالتحديد , لكنه ربما لإحساسي بصعوبة المهمة التى أراد الأستاذ عادل أن يناط بها بالتحديد للمشاركين المسيحيين [...]

أستاذي الفاضل أشرف حليم ..

أنا متابع مداخلات حضرتك باهتمام بالغ .. وتقديري لأهميتها في قمته .. كل مداخلة لحضرتك أثرها أكبر بكتير من مجرد حدود المحاورات .. إخواننا المسيحيين أكيد متابعين حتى لو كانت مشاركتهم محدودة .. مشاركات حضرتك باب كبير ممكن يدخلوا منه للتفاعل زي حضرتك خصوصا إن حضرتك من المصريين اللي اختاروا الانصاف في حوارهم دون الميل وراء الهوى أو تغليب الرغبة على الحق .. أشكرك أولا وأشد على إيه حضرتك ثانيا .. ورجاء المواصلة في الموضوع عشان كلنا كمصريين لازم نقعد مع بعض ونسمع بعض ونشارك اللي بيدور في رؤوسنا مع بعض زي الجماعة .. دي بلدنا كلنا .. مش بتاعتي أكتر من حضرتك ولا بتاعت حضرتك أكتر مني .. دي مصلحتي ومصلحة حضرتك ومصلحة كل مصري .. استمر وواصل وتأكد من وجود الصدى من كل مصري ..

جل تحياتي لحضرتك ..

[masraweya]

و لكن أين هم ....نحن نسأل معك نفس السؤال

فلا أجد إلا نفسي وحيدا" بلا سلاح ؟؟؟؟؟

سلاحك الصدق و المنطق

زميلي الفاضل .. سكوتكم و حساسيتكم الزائدة تزيد الأمر اشتعالا

أما عن الكنائس و بنائها كالقلاع .. حتى في قلب المدن .. موحية لأي مار أنكم تعزلون أنفسكم ..لماذا؟

لماذا تسمحون لقياداتكم او حتى للدولة بتحويلكم إلى أقلية بل لم أصبحتم تتصرفون كواحدة

نقطة أخيرة .. عندما ندعوكم للإسلام فهذا من باب شدة حرصنا عليكم .. لا لشيئ آخر.. و في النهاية كل حر في اعتناق ما يشاء

[MaYousof]

زميلي الفاضل .. سكوتكم و حساسيتكم الزائدة تزيد الأمر اشتعالا [...]

عندي اعتقاد إن فرط الحساسية دي مشكلة موجودة عند كل المصريين على عمومهم وليس الأخوة المسيحيين بخصوصهم .. قد أكون مخطئ ويكون المصريين المسلمين مافيش عندهم فرط حساسية ولا حاجة .. ماقدرش أقطع في الامر ده بصراحة ..

[...] نقطة أخيرة .. عندما ندعوكم للإسلام فهذا من باب شدة حرصنا عليكم .. لا لشيئ آخر.. و في النهاية كل حر في اعتناق ما يشاء

وعندي اعتقاد آخر برضه إن باب شدة الحرص من المصريين المسلمين على المصريين المسيحيين لازم يظهر في طريقة معاملة المصريين المسلمين للمصريين المسيحيين قبل ما يظهر في ذهاب المصريين المسلمين ليهم بالدعوة .. على الأقل عشان تكون الأخلاق اللي أمر الإسلام أتباعه باتباعها سند أساسي للدعوة دي ..

ومعذرة في تكرار كلمة المصريين المسلمين والمصريين المسيحيين .. أصلي مفترض إني بناقش في الموضوع ده من منطلق إني مصري وبالتالي مفهوم إحنا وانتم مش واضحلي بالقدر الكافي بعد ..

[أشرف حليم]

الأستاذة الفاضلة الأخت مغتربة

آسف على التأخير في الرد,,, و يمكن أنا ذكرت الأسباب في المداخلة السابقة ... فقط وددت أولا" أن أؤكد على تفهمي الكامل على أن حرصك على توضيح الأمور و تصفية الأجواء شيء إيجابي جدا" و إن كنت وجهت لك عتاب ما فرجاء ألا تأخذي على خاطرك

على أي حال أنا متأكد من صفاءك و معدنك الطيب

و لكى منى كل تحية

فمنذ ان تلاحقت الاحداث منذره بالفتنه حتى اصبحنا على شفا الوقوع فيها بالفعل و انا اتعجبت اشد التعجب من ردود فعل المسيحين سواء الرسميه او حتى على المستوى العادى

اتعجب لانى و احدثك بصدق وجدت تخبط فى التعامل مع الازمه و تشنج و تقوقع غريب على المستويين السابق ذكرهم

اما هنا فكان الصمت المطبق الذى يمكن ان يفسر ضمنيا على الموافقه و الرضا عما قيل

اللهم ان كان اضعف الايمان هو الاستنكار مع محاوله التبرير

سيدتى الفاضلة رجاء ألا يفوتك أنه كما أوذيت مشاعر المسلمين من التصريحات المستنكرة و هذا غير مقبول , أيضا" تم إيذاء شعور المسيحيين من أول الشتائم اللى وجهت للبابا في المظاهرات إلى كلام د. العوا ليس فقط عن الأسلحة بدون دليل لكن الحلقة بالكامل كانت شديدة اللهجة و قاسية الإتهامات .....

و بالتالي لماذا مطلوب الإعتذار طوال الوقت من طرف دون الطرف الآخر.... و الرد بأن د. العوا لا يمثل المسلمين بينما الأنبا بيشوي حتى و إن كان الرجل الثاني ( وهذا أمر غير محتم و غير نهائي) يمثل كل الأقباط حتى لو إفترضنا صحة هذه المقولة فكيف من ينادي بالدولة المدنية و يطالب المسيحيين بالتخلي عن دولة الكنيسة و الر جوع إلى حضن الوطن هو نفس من يعتبرهم كلهم و معهم القائمين على الكنيسة كتلة واحدة

بمعنى آخرهل يجوز أن يتم مؤاخذة جميع الأقباط بجريرة ما قاله أسقف مهما كانت قامته و هل بعد توجيه السباب الشنيع لأكبر رأس بالكنيسة يمكن أن نتوقع أن يأتى المسيحيين جريا مسرعين" إلى حضن الوطن وهم بداخلهم ما بداخلهم من مشاعر إستياء لما حدث لأبوهم شنودة

و الأهم هل كانوا المسيحيين مشاركيين و موجوديين بفاعلية من الأصل و بعدين لما وجهت إهانات للإسلام إختفوا موافقة ضمنية على ذلك؟؟ أم هم شبه غير موجودين من الأساس, و أسباب ذلك و أبعاده سوف أناقشها إسمحيلي فيما بعد

المشكله الحقيقيه فى نظرى انه لا يمكن اغلاق الجروح دون تطهيرها و الا نكون بنعبث

و هذا التطهير على قدر ايلامه لكنه ضرورى

هناك من يرى انه واد الفتنه فى المرحله الحاليه اهم حتى لو تطلب ذلك تمويه الامور و التقفيل على الامور باى شكل

و لكن هذا لن يجدى و ستستمر الفتنه فى النفوس و بمراره اكبر و هى مراره الاحساس بالغبن عند ايا من الطرفين

لكن الحوار يضع النقاط على الاحرف و يحدد اين هى حقوق كل طرف و اين واجباته

أنا متفق معك جزئيا" في هذه النقطة ..... أكيد الحوار مطلوب و أقدر الطريقة التي يعالج بها هذا الأمر هنا في هذا الموضوع, لكن بدون حساسية إن كان كلامك يشمل ما قام به د. العوا من حوار في مقالاته الأخيرة ..... أنا عن نفسي لا أتفق مع ذلك حيث أن إتهام رأس الكنيسة بأنه هو سبب الفتنة من 39 سنة ...... لما أبدأ حواري بإتهام مثل هذا لا يمكن أن نصل لنتيجة أبدا"

وهنا أريد أن أشير لنقطة هامة هى أن ما حدث و لا يظل يحدث من هجوم على الكنيسة و من سب وشتم للبابا شنودة ( الهجوم على الكنيسة و البابا بالمناسبة كان من الدكتور العوا و السب و الشتائم من بعض المتشددين و الدكتور إكتفى بأن قال على الشتائم إن ده قلة أدب!!!")

, لن يؤدي هذا إلا إلى نتيجة واحدة وهي إرتباط و إلتصاق المسيحيين أكثر بالكنيسة بشكل أشد ضراوة عن ما كان في أي وقت من قبل ؟؟؟؟ بما معناه أن المشكلة سوف تتفاقم و لن يؤدي هذا التوجه عن أى حل ممكن .

هل اصبحت الكنيسه الان تحل محل وزاره الداخليه

هل تستطيع ان تفسر ماذا يعنى ان يخرج البابا شنوده ليعلن على الملا انه لن يستجيب لاحكام القضاء

الستم تطالبون معنا بالدوله المدنيه

فلما عندما طالتكم تلك الصيغه المدنيه للدوله رفضتموها و طالبتم بتطبيق الشريعه الاسلاميه !!!!!

أولا" : البابا لم يكتفي بالرفض و لكنه رفع طعن أمام القضاء طالب فيه بإيقاف الحكم و طالب الرئيس بالتدخل على ضوء أن هناك مشروع قانون مقدم من فترة غير قصيرة للأحوال الشخصية يتلافى الأسباب التى إستندت إليها المحكمة في هذا الحكم .... يعني حاول أن يجد مخرج حتى لا يكون فعليا" إمتنع عن تنفيذ القانون .....

فهل هذا مسلك من يمكن أن نقول عليه أنه عايز يناطح الدولة و يناطح القانون ؟؟؟؟؟

بالنسبة لموضوع تطبيق الشريعة الإسلامية ؟؟؟ ( إسمحيلى أرجىء موضوع الدولة المدنية شوية )

كلام البابا عن الشريعة كان يخص فقط الأحوال الشخصية و مفروض الكل (بالأخص اللي بيطالبوا بدولة مدنية ) بارده يكون فهمهم بأن الشريعة يجب أن تطبق فقط في الأحوال الشخصية

اللي أقصده أن هذه النقطة تفهم في سياق مطالبته بتعديل قانون الأحوال الشخصية و لمصلحة من تأخيره خصوصا" إن كان يتماشى مع ما تقول به الشريعة فى هذا الخصوص.

و بعدين اللى عايزين يطبقوا الشريعة في كل شيىء مفروض يبسطهم ده و يرحبوا بيه... مش يطلعوا يشتموه , أنا عن نفسى مش مبسوط !!!

هل تستطيع ان تفسر لى معنى انه كلما اختفت بنت مسيحيه تظاهرتم مدعيين انها اختطفت

معلش نجيب ساويرس قال رأى بالأمس فيى هذه النقطة على موضوع مظاهرات الأقباط بالكاتدرائية و بصراحة رأيه عجبني .... هو قال " يعني اللى طلعوا إتظاهروا اليومين اللى فاتوا دول كانوا راحوا قدام القضاء العالي و لا بارده راحوا إتظاهروا بالجوامع"

يعنى إن الحال من بعضه

آسف إن كنت هأجل كام نقطة للمداخلة الجاية خاصة موضوع المختطفات و الدولة داخل الدولة و ذلك لأهميتهم

و لكي جزيل الشكر

تم تعديل 11 أكتوبر 2010 بواسطة أشرف حليم

[أشرف حليم]

[...] نقطة أخيرة .. عندما ندعوكم للإسلام فهذا من باب شدة حرصنا عليكم .. لا لشيئ آخر.. و في النهاية كل حر في اعتناق ما يشاء

وعندي اعتقاد آخر برضه إن باب شدة الحرص من المصريين المسلمين على المصريين المسيحيين لازم يظهر في طريقة معاملة المصريين المسلمين للمصريين المسيحيين قبل ما يظهر في ذهاب المصريين المسلمين ليهم بالدعوة .. على الأقل عشان تكون الأخلاق اللي أمر الإسلام أتباعه باتباعها سند أساسي للدعوة دي ..

ومعذرة في تكرار كلمة المصريين المسلمين والمصريين المسيحيين .. أصلي مفترض إني بناقش في الموضوع ده من منطلق إني مصري وبالتالي مفهوم إحنا وانتم مش واضحلي بالقدر الكافي بعد ..

أستاذى الفاضل MaYousof

لا أجد كلمات تعبر عن شكري على مداخلتك السابقة بما فيها من دعم أرجو أن أستحقه

عذرا"خجلا" لم أستطع إقتباس الكلمات

فقط وددت أن أؤكد لحضرتك تماثل شعورى جهة أننا كلنا مصريين و أنه بالفعل يؤذينى جدا" فى موضوعات مثل ما نحن بصدده هناويحدث حتى معي و أنا كلي حرص على هذه النقطة لكن يحدث و حتى مني أن تخرج الكلمات و لو بشكل غير مباشر لتوحي بأننا و كأن كل منا بجهة ما, هذا و إن كان شرا" لابد منه و لكن يمكن بالفعل كما أشرت حضرتك أن وضع كلمة مصري بجانب مسلم أو مسيحي يخفف الأمر و يجعله أكثر إحتمالا

أنا أردت فقط أن أؤكد معك على هذا المعنى و إن كنت لم أستطيع تطبيق ذلك في أخر مشاركة للأسف بسبب ما بها من مقارنات كثيرة ما بين الجانبين و أييضا"بسبب إنشغالي بعدد من الردود في نفس الوقت

فأرجو أن تجد لي العذر إذا لم أكن يقظ كل اليقظة لهذه النقطة

و لك جل شكري وتحياتي

تم تعديل 11 أكتوبر 2010 بواسطة أشرف حليم

[أشرف حليم]

الأستاذة الفاضلة : الأخت مغتربة

لو سمحتيلي ها أقتصر ردي في هذه المشاركة على

المسلمات اللى كن مسيحيات ( اللى كل منهما مصريات و لكن غير مؤكد هى إيه ديانتهن

الكنيسة دولة داخل دولة من أول تحديها للقانون إلى آخر ماتتهم به بأنها الممثل الوحيد للمصريين المسيحيين

هناك ملحوظة أننى سوف أكتفي بالرد بدون إقتباسات كما بالمشاركة الموجهة إليك (اللى فاتت ) ,, حيث أننى لم أكن راضيا" عندما إنتهيت من إرسالها بل ندمت حيث وجدت أنها أشبه بمبارزة .... لذا إسمحيلي أن أؤكد على بعض النقاط قبل التطرق إلى النقطتين المقصودتين من هذه المداخلة

أننى عندما أسهبت في ذكر د. العوا ليس لموقف منه و لكن لأنه هو من تصدى لموضوع الحوار من خلال ظهوره على دريم و من خلال مقالاته الأخيرة , وو ددت أن ألفت النظر إلى أن تحميل الكنيسة لكل المشاكل اللى حصلت لن يحل الأمر بل سيزيده سوءا

أيضا" عندما ركزت على موضوع السباب اللى وجه للبابا بالرغم من تأكدى من عدم ذنبك إتجاهه .. لكن تركيزى على هذه النقطة كان لبيان مدى تأثير ذلك على المصريين المسيحيين و توقعي أن هذا الأمر ربما أدى إلى إنسحابهم أكثر من الأول و تأثير مثل هذا الأمر على أنا و اللى يمكن إعتبارى على الجانب الهادىء المعتدل كان سيئا" جدا" عندما تعرضت لمشاهدة فيديوهات هذه الإساءات فما بالك بمن ليسوا كذلك كيف شعروا

أرجو ألا يفهم أننى ساويت بين الإساءة للبابا و الإساءة للإسلام ممثلا" في القرآن ,,, لم أقصد هذه المقارنة و أنا ضد أى إساءات و لكن فقط ركزت على نقطة أن الإساءة للبابا سوف تزيد إلتصاق المصريين المسيحيين بالكنيسة

و بالنسبة لما إعتبرتيه أنت إهانات وجهت و إن كانت مستنكرة أشد الإستنكار حتى و لو كانت قناعتى أنها لم تكن مقصودة و لم تكن مباشرة ( و أنا فى رأيى هنا أن الإنكار و الإستنكار هنا أفضل من الإعتراف و الإعتذار لما أعرف و جربت من قسوة الإهانة ..... و لكن بعض الرموز الأسلامية تفهمت نقطة آيات القرآن على أنها من شخص طبيعى أن يكفر بشىء لا يؤمن به و لكن إستنكرت موضوع الضيوف و إن كنت أنا مع عدم التعرض من أساسه للأديان

الخلاصة : أننا لو حاولنا إيجاد العذر بعضنا لبعض سوف نجد مخرج من هذه الأمور و نجد العذر بعضنا لبعض

حتى الإساءة للبابا و إن كنت أشرت لها كثيرا" ما كان إلا لأننى أعرف مدى تأثير ذلك على العامة من المصريين المسيحيين و إن كان قناعتى أن حتى هذه الإهانة للبابا ممكن تبريرها و أنها من قلة و أن السيد المسيح نفسه أهين و إن كان عدم إدانة هذا الفعل لا من المصريين المسلمين و لا من الدولة يعمق هذه الإساءة .

أولا" المسلمات اللى كن مسيحيات ( اللى كل منهما مصريات و لكن غير مؤكد هى إيه ديانتهن )

أنا ضد الإعتداء على حرية العقيدة و لكن هل أنت راضية على ما تم به مواحهة الأمر من جهة الجانب المسلم حيث لا يمكن فصل النتيجة و هى الإحتجاز عن باقى الصورة من عناصر

أيضا" هناك نقطة لا أقولها ها هنا للتبرير و لكن للتقرير و هى حساسية وضع السيدات دول على أنهم زوجات قسس مع الأخذ في الإعتبار أنهم بالنسبة للجانب المسيحى لم يغيروا دينهم و الأنبا بيشوى نفسه قال فى زحمة أخطاؤه أن من منهن عايز يرح الجانب الآخر بإقتناع أنا هاخده من إيده لحد الأزهر

يمكن تقولي ده كلام و السلام .... لكن بارده فى نقطة تعدى الكنيسة على القانون فى هذا الأمر ألا تعتقدى أن إعتبار المصريين المسلمين بأن عليهم جهاد دينى إتجاه أخواتهم فى الإسلام لتحريرهم من الكفار ... و ذكر ال د. العوا لآية بهذا المعنى ب مقالته الكنيسة و الوطن 2 , ألا تجدى هذه المفردات غريبة عن القرن ال 21 و غريبة عن الدولة المدنية

ثانيا" الكنيسة دولة داخل دولة من أول تحديها للقانون إلى آخر ماتتهم به بأنها الممثل الوحيد للمصريين المسيحيين

مش عارف لكننى مقتنع بأن الكلمة كبيرة أوي ....

أنا وضحت نقطة تحدى الكنيسة للقانون

و حتى موضوع المختطفات

يبقى موضوع تمثيل الكنيسة الحصرى للمصريين الأقباط ..... أعتقد أن علانية ترحيب الكنيسة و البابا بجمال مبارك هي لب الموضوع .... و في رأيى هى الخطأ الأساسي اللى إرتكبه البابا و اللى جر ما جر عليه في الفيلم ده من أوله و أنا عن نفسي مقتنع أن ده هو السبب غير المعلن وراء كل هذا الهجوم من طرف ما (يمكن الإخوان المسلمين) بالمصريين المسلمين يهمه جدا" ألا يوجد كتلة ما يمكن توجيهها تجاه مشروع لا يرضى عنه الإخوان أو وجود جانب مقابل في كتلة ما مناوىء للإخوان

و و في رأيى لن يحل هذه المشكلة إلا لما نتلف كلنا كمصريين من منا مسلم و من مسيحى كلنا فى أحزاب مدنية و قوى سياسية حقيقية تستوعبنا و طبعا" ده غير متوفر حاليا" .... و إلى أن يتوفر هو ده المشكلة و هو ده السؤال

و لكي جزيل الشكر

تم تعديل 12 أكتوبر 2010 بواسطة أشرف حليم

[أشرف حليم]

الأخت أغابي كانت تفضلت بإبداء إعتراضها وذلك في رسالة قيمة منها على تبريرى للنقطة الخاصة بمظهر الكنائس اللى يعتبره قطاع من الأخوة المسلمين مبالغ فيه لدرجة تشبه القلاع

كان كلام الأخت أغابي أن الأشكال المعمارية التي تتخذها الكنائس على شكل صليب أو دوائر أو سفينة فهي وجهة نظرها أن هذه الأشكال الدائرة و السفينة اللى الشبابيك بهم ممكن أن تكون مختفية لأسباب هندسية و إعتقادية حيث أن الكنائس يجب أن تشبه السفينة بغض النظر عن شكل المسقط الأفقى

و بالتالي تشابه الكنيسة مع السفينة بما ينعكس ذلك على عدم وجود شبابيك و أيضا" الإعتقاد الدينى بأن الكنائس هى ملاذ روحي ما مما ينعكس ذلك على الشكل ربما يعطى الإحساس بالحصن و ما إلى ذلك .....

و بصراحة إعتراضها على ما أوردته من تعليل فى هذه النقطة جعلني أبحث عن سبب توقعت ربما بسبب ذكرى لكلمتى "خيفة أن يسطوا" و " الإحتماء" لما يتعارض هذا مع المفهوم الدينى المسيحى الأساسي من الإعتماد على الله و المبدأ القائل أن ربنا هو الحامي و طالما الكنيسة هى بيت الله يبقى بالتأكيد هناك ثقة غير محدودة فى حماية الله لكنيسته

على الرغم من إقتناعي بهذه المعتقدات و لكن أنا أضيف أنه لا يعيب أن تكون هناك أسباب عملية أخرى فأنا كنت أسكن أمام مطرانية مساحة الكنيسة لا تتعدى 20 % من الأرض و الباقي ملاعب كرة و أرض فضاء و لذا عندما تم بناء سور مبالغ في إرتفاعه و في تكاليفه كان مما فهمنا أن سبب ذلك كان الحرص و الحفاظ على هذه الملحقات اللى بالكنيسة

و أيضا" الرهبان بالصحراء خاصة و أن هذه الأديرة معظمها أثرية فكان هناك إحتياطات ما للحفاظ على أرواح الرهبان من أى إعتداء فكانوا يبنوا الأسوار بإرتفاعات شديدة و ينوا مداخل مختفية بقناطر علوية و ذلك لما كان بعصور الإضطهاد من إغارات على هذه الأديرة .... و بالتالي ليس عيبا" أن نأخذ حرصنا و إحتياطنا و هذان المعنيان هما ما كنت أقصدهما و ليس معنى الخوف بمعناه الشائع

تم تعديل 12 أكتوبر 2010 بواسطة أشرف حليم

[مغتربة]

استاذى الفاضل اشرف حليم

اشكرك حقيقى من صميم قلبى للوقت و المجهود الذى بذلته للرد على مشاركاتى رغم ما يمثله ذلك من مشقه اعرفها جيدا

لكن اعذرنى انا هذه المره فقد ممرت فى العمل بيوم منهك بشكل يجعلنى لا استطيع ان ارد على مداخلاتك القيمه الرد الوافى التى تستحقه اليوم

اوعدك الا اتاخر عليك فى الرد مع ملحوظه هامه اعرف انك اعلم بها منى و لست المعنى بها من الاساس و لكنى اذكرها لكل من يتابع الحوار من بعيد

ان تبادلنا الردود فى هذا الموضوع او ذاك ليس بغرض التناصر على بعض او كما انت اسميتها مبارزه بل بغرض التحاور

ما يجرى هنا على صفحات هذا الموضوع هو حوار راقى يبذل جميع المشاركين فيه كل ما لديهم لنبذ التعصب من العقول و القلوب و ليس لجذبه الى ساحات المحاورات

اطيب التحايا

:roseop:

تم تعديل 12 أكتوبر 2010 بواسطة مغتربة

[honest reader]

قرأت كثيرا و ت ابعت كثيرا فى معظم وسائل الإعلام و لم أجد حوارا راقيا مثل الحوار هنا .... أحييكم جميعا فردا فردا و أشد على أيديكم.

[abaomar]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاك الله خيرا

.

الزميل المحترم أشرف حليم

اشد على يديك بكل فخر كنموذج مطلوب فى الحوار رغم اختلافى معك فى بعض النقاط اسمح لى فى الرد عليها

و لكن بعد ان ابدى تفاؤلى بوجود طرف مستمع واعى لديه إستعداد للتفاهم و التحاور الراقى و ده اعتقد

راجع لان اسمك أشرف ...على اسمى :lol:

بدلا من اسلوب مصمصه الشفايف على طريقه العجوز قريبه العريس فى فيلم ام العروسه اللى مش عاجبها

اى حاجه و لا تعبر عن ذلك سوى بمصمصه الشفايف بالطريقه المصريه الشهيره.

..تعالى بقى نختلف

.

العوا و من فعل مثله كان رد فعل لتجاوزات من الكنيسه و رجالهاو ليس العكس على هذا يكون من الظلم

القفز فوق الحقائق و تحميله نتائج ما حدث و يحدث او حتى وضعه على قدم مساواه مع بيشوى مثلا.

أولا" المسلمات اللى كن مسيحيات ( اللى كل منهما مصريات و لكن غير مؤكد هى إيه ديانتهن

اشرف مين قال الكلام ده

ده لو كانوا مش متأكدين من ديانتهن ما كانوش اتحبسوا حتى الان

بمعنى انهم محبوسين علشان اسلموا بشكل واضح و محدد و الا فما اسهل ظهورهم فى الاعلام لوضع حد للاشاعات و

قطع الطريق على المزايدين من المسلمين و من حذا حذوهم

و كونهن كن زوجات رجال دين لا يغير من الموضوع شئ لانهن فى الاساس مواطنات مصريات بالغات راشدات

كفل الدستور و القانون الحريه لهن فى اعتقاد ما يشأن فلا حجه لكونهن زوجات قسس او غير ذلك .

.الاهانات التى وجهت للبابا كما تقول لم تكن قطعا ضد مكانته الدينيه او لديانته نفسها و انما

كانت رد فعل (بصرف النظر عن اتفاقنا مع ذلك او اختلافنا )لما حدث منه و من اعوانه تحديدا .

فمكافحه سبب النار نفسها اولى من مكافحه الدخان الناتج عنها ..صح ؟

.الاسوار يا اشرف موجوده فى كل الكنائس و الاديره على تفاوت اماكنها و مساحاتها و ليست مرتبطه بمساحه

او اهميه الكنيسه و التى هى فى النهايه منشأه إجتماعيه خاضعه لما تخضع له اى منشأه اخرى داخل البلد

و تستحق ان تعامل كأى منشأه اخرى من عنايه و اهتمام و حمايه..الدوله .. لكن هذا الاستثناء و التشييد المبالغ فيه

غير مبرر بل و مستفز للعامه من الناس الذين سيفهمون ان وراء الاسوار ما ينبغى حجبه و إخفائه .

..

استأذنك فى إكمال الحوار لاحقا لو أذنت

تم تعديل 13 أكتوبر 2010 بواسطة abaomar

[أشرف حليم]

أولا" المسلمات اللى كن مسيحيات ( اللى كل منهما مصريات و لكن غير مؤكد هى إيه ديانتهن

الأستاذ الفاضل أبو عمار

تحية طيبة و شكرا" على إهتمامك بالمشاركة

أستاذى الفاضل

كان هدفي أن في زحمة الخناقة على أنهم مسلمات و لامسيحيات ألا ننسى أنهم و أننا كلنا مصريين و هذا هو الشىء الوحيد اللى مش ممكن يتتغير أما الدين فممكن أن يتغير بدليل الخناقة نفسها

نحن يا أخى في الإنسانية كلنا بالتأكيد مصريين ( حتى و لو بعض المسيحيين إدعى أن الآخرين ما هم إلا ضيوف و حتى لو بعض المسلمين حاول أن يجعل الآخرين مواطنين درجة ثانية )

اشرف مين قال الكلام ده

ده لو كانوا مش متأكدين من ديانتهن ما كانوش اتحبسوا حتى الان

بمعنى انهم محبوسين علشان اسلموا بشكل واضح و محدد و الا فما اسهل ظهورهم فى الاعلام لوضع حد للاشاعات و

قطع الطريق على المزايدين من المسلمين و من حذا حذوهم

و كونهن كن زوجات رجال دين لا يغير من الموضوع شئ لانهن فى الاساس مواطنات مصريات بالغات راشدات

كفل الدستور و القانون الحريه لهن فى اعتقاد ما يشأن فلا حجه لكونهن زوجات قسس او غير ذلك

إيه اللى مخليك متأكد لهذه الدرجة ؟؟؟ ( ده أنا على الرغم من أننى هناك شواهد مؤكدة ترجح أنهن مسيحيات و مع ذلك فضلت ألأ أجزم بذلك بالرغم إن ده هيزعل بعض الأخوة المسيحيين منى )

و الشواهد هى الدكتور العوا مع أحمد منصور نفى أن كاميليا أسلمت ( و كرر من مصادر مؤكدة مع منى الشاذلي ) نفى أن كاميليا أسلمت

البابا أكد أنها مسيحية و إن الموضوع ما كان إلا خلافات شخصية ( و البابا عقيدته المسيحية تجبره ألا يكذب

ها تقولي بعض المسيحيين طلعوا ليه ساعة المشاكل الشخصية و إتظاهروا و خربوا الدنيا

ها قولك إحنا يعنى نولع البلد عشان شوية من المسيحيين غلطوا و لا هو تلكيك من البعض و السلام

ها تقول و فاء قسطنطين بارده مش ها أقول أكتر من اللى إتقال فى الإعلام عى أنها مسيحية و النائب العام ..... إلخ و الى أنت على ما فهمت مش مصدقه

يبقى نوصل لسؤالك ..... ليه بقى ما يظهروش في الإعلام

عشان الموضوع لو البابا رضخ للمظاهرات الموضوع هيتكرر تاني و كل شوية مظاهرات و شتيمة و مش هنخلص

و سبب تاني يعنى البابا لو رضخ للغوغائية اللى حصلت فيى المظاهرات ,,,,, البابا نفسه هيزعل و هييجى الإخوة المسيحيين يزعلوا منه و ياخدوا على خاطرهم من أخواتهم المسلمين و يحسوا إنهم مضهدين فى بلدى و بلدك

تقولي يعنى عايز إخواتك المسلمين هما اللى يزعلوا و نسيب البلد تولع لغاية ما نمسك في بعض

هاقولك لأ طبعا

"

تقولي طب إيه الحل .... أقولك مش عارف ..... ما تيجى أنا و إنت نفكر فيى حل يرضي الطرفين .....

بص يا أستاذ أبو عمار ( معلش على الكام سطر اللى فاتوا بس بصراحة عجبتنى الطريقة ده فى التفكير

ما هو لازم شوية كوميدى فى الليلة السودة اللى عدت و لا إنت مش معايا ؟؟؟؟؟ وهى كدة (الكوميدية) جت من غير سبق و إصرار ! صدقنى

( على فكرة عشان ده تاني مرة أقول فيها صدقنى ..... أنا في حياتى العادية بأحلف و بكذب سهوا زى كل الناس بس ما ينفعش .... يعنى فى منتدى عام و عن قصد !! ما ينفعش - إخواتنا المسيحيين يزعلوا !! )

و كونهن كن زوجات رجال دين لا يغير من الموضوع شئ لانهن فى الاساس مواطنات مصريات بالغات راشدات

كفل الدستور و القانون الحريه لهن فى اعتقاد ما يشأن فلا حجه لكونهن زوجات قسس او غير ذلك .

لا يا أخويا الفاضل .... ما هو مربط الفرس هنا ..... ما هو في رأييى هتبقى شغلانة و ممكن تنظيم ما يطلع يستهدف مراتات القسس و مش ها نخلص (ده لو ما كانش بالفعل إستهدف حد منهم قبل كدة و أنا موافقك إن مفيش تنظيم فى اللى فات ) بس إيش ضمنى إن شوية جدعان تسخن فى دماغهم ...... و ساعتها إخواتنا المسيحيين يحسوا أنهم بقوا ملطشة ( بالأخص إن كل شوية شتيمة فى البابا بتاعهم ) .....

إنتي يرضيك أنهم يبقوا ملطشة

هما لو كانو سيدات عاديين مش مراتات قسس كنت أنا أول واحد هطلع فى المظاهرات ( بس مظاهرات محترمة من غير شتيمة يقف فيها المسيحيين جنب أخواتهم المسلمين يطالبوا بحرية العقيدة ) و أنا جاد و صادق فى النقطة ده إلى أقصى درجة

و فى رأثيى إن السطرين الأخيرين هما الحل اللى أنا قلت لك من شوية تعالى نفكر فيه

على الأقل حل من ضمن الحلول

لو إنت عندك حل تاني ( فكر و قولي عليه .... بس بشرط (أحسن تنسى أنه يكون حل يرضى الجميع )

الاهانات التى وجهت للبابا كما تقول لم تكن قطعا ضد مكانته الدينيه او لديانته نفسها و انما

كانت رد فعل (بصرف النظر عن اتفاقنا مع ذلك او اختلافنا )لما حدث منه و من اعوانه تحديدا .

فمكافحه سبب النار نفسها اولى من مكافحه الدخان الناتج عنها ..صح ؟

بصرف النظر عن اتفاقنا مع ذلك او اختلافنا )

يعنى هى النقطة ده هتخلينا نطلع من الل كام سطر اللى دمهم ممكن كان خفيف

....... يعنى بعد اللى أنا قلته فى المداخلات اللى فاتت و ظهر منها قد إيه أنا زعلان .... و إستنكرت من ناحيتى اللى زعل إخواتى المسلمين

و لكن مع ذلك أنا هختم بأنى فقط كنت أخدت على خاطرى منك فى النقطة ده أنك لم تستنكر ماحدث.. ومن غير حاجة خالص, يا عم أنا صفيت

و عشان تعرف ليه أنا صفييت و تتأكد من صدق كلامي

و يعنى بإختصار و بارده بخفة دم ,,,, المثل بيقول النخل العالي و الشجر المثمر عموما" لما يتحدف بالطوب بينزل بلح و ثمار تانية أحلى ....

و البابا راجل عظيم و هيفضل عظيم هيفضل يعطى و عمره ما هيحاول يرد الإساءة بإساءة

و بمناسبة الإساءة يبقى لازم نشير إلى ما فهم بإساءة لا قدر الله و حاشا إلى القرآن عشان أبقى غطيت هذه النقطة المهمة

تأكد ...... تأكد مليون بالمائة أن لا البابا و لا بيشوى ولا أى أحد مسيحى بجد يقدر يسىء بشكل متعمد إلى القرآن و لا بالطبع الإسلام ( و أنا ناقشت النقطة ده فى ردى على الأخت مغتربة و إستنكرت بشدة )

تأكد من صدق و جدية كل كلمة قلتها و أن هدفي لما لقيت طريقة الحوار مشيت معى بدون ترتيب كما جاء ,,,, تهيألى إن ده ممكن يدوب شوية الجليد اللى ما لهمش لازمة ...... أرجو ذلك

و يجوز ...... مش بيقولوا إن الكوارث و المصائب لا تهون إلا بالضحك

يا رب ما يجيب لا مصايب و لا أى شىء وحش ..... آمين

لك منى جل إحترامى و تحياتى

تم تعديل 14 أكتوبر 2010 بواسطة Mohammad
تغيير اتجاه النص ليكون من اليمين الى اليسا&#1

[abaomar]

السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

.اشرف احييك على ادبك و سعه صدرك

.

و الشواهد هى الدكتور العوا مع أحمد منصور

سبحان الله

الان صار العوا محل إستشهاد

طيب لماذا هاجت الدنيا (داخل الكنيسه و حبايبهم العلمانيين خارجها ) عليه بسبب نفس الحوار عندما تكلم عن موضوع الاسلحه و لماذا اعتبرته الان صادقا و قبلها كاذبا هل لأن الكلام الان على هواك ...

لا يا عزيزى هذه ليست موضوعيه فى الكلام انا بالتأكيد اتفهم انتمائك و حبك لقومك و لكن الامر الان اخطر من ذلك الامر يتعلق بالوطن كله و ما يحدث فيه من فتنه تسبب فيها بشكل واضح و محدد افراد من الكنيسه على تفاوت مكاناتهم .

كان ينبغى للموضوعيه ان تتقدم الكنيسه ببلاغ رسمى الى النائب العام تطلب محاكمه العوا على الاقل بتهمه القذف فى حق الكنيسه او بتهديد الامن القومى بادعاء خطير كموضوع السلاح فلماذا لم تفعل الكنيسه ذلك و هى فعلت من قبل فى ما هو اقل فى موضوع د.محمد عماره الذى الف كتاب بتكليف من مجمع البحوث ردا (واخد بالك يا اشرف ..ردا)على منشور تنصيرى اى ان الرجل لم يتطوع متهورا بذلك و انما هو منهج المسلمين طوال عمرهم الرد على من بدأ و ليس الفعل ابتدأ .

ثم تكرارك على ان البابا لا يكذب دائما بسبب عقيدته ..

اخى انا لا علاقه لى بعقيده البابا و انا مصدقك انه لا يكذب لكن هذا الكلام داخل الكنيسه و بين اتباعه لكن خارج الكنيسه و امام القانون و الدستور الامور لها ضوابط اخرى غير صدق البابا او كذبه هناك مفاهيم اخرى اسمها البينه و الدليل و التوثيق بمعنى :

كاميليا ووفاء ما زالتا على المسيحيه إذن لتخرجا على الناس و تقولا ذلك بشكل واضح و صريح فى اى وسيله اعلام محترمه و يشهد الجميع على ذلك هذا هو العقل ... اما ضرب فيديو كليب و تنزيله على النت ثم يظهر كذب ذلك و و تبرأ الكنيسه منه ...فهذا ضحك على الذقون و كب البنزين على النار اكثر و هذا ما حدث و تراه يا اشرف من تواصل المظاهرات و ازدياد حدتها ووصل الامر كما تقول الى شتم البابا و هنا انبهك انه ليس فقط المسلمين لديهم مشاكل معه هناك بعض الطوائف الاخرى من المسيحيين (و انظر الى قانون الاحوال الشخصيه الموحد للاقباط الذى لم يرى النور حتى الان بسبب تعنت البابا من وجهه نظر الكاثوليك و الانجيليين ) و هناك بعض اجهزه الدوله التى يسعدها استمرار الوضع و هناك اسرائيل مثلا و التى تستفيد هى الاخر من نفس الوضع فلماذا فقط المسلمين اصحاب التاريخ العريض فى حسن الجوار و المعامله ....يااشرف.

هما لو كانو سيدات عاديين مش مراتات قسس

معلش يا اشرف استحملنى و إدينى اى دليل على ان زوجات القسس لسن كغيرهن

ربما داخل الكنيسه نعم و لتفعلوا معهم او ترفعوهم الى اى مكانه تريدون ..هذا حقكم و لا يجرؤ احد على الكلام

لكن خارج الكنيسه و امام القانون و نصوص المواطنه و حقوق الانسان ..الانسان .. يااشرف كلامك لا دليل عليه حسب علمى المتواضع إلا لو ان هناك جديدا لا اعلمه فاخبرنى به ..

تكون احسنت الى اخوك فى الانسانيه ..اشروف :lol: ...المسلم (ابو عمر ).

..تحياتى و نكمل لاحقا

تم تعديل 14 أكتوبر 2010 بواسطة abaomar

[bongeorgeo]

مش ملاحظين أنكم واخدين بالكم زيادة عن اللزوم من الأخوة المسيحيين و طريقة بناء الكنايس و ليه بقى مدورة و لا مربعة ؟ طيب وليه ؟ و عاملين كدة ليه ؟ طيب ليه مش مثلثة ؟ ينفع الكلام ده ؟ أزاى ماتبنوش الكنايس على شكل متوازى أضلاع أو متوازى مستطيلات ؟ انا ارشح متوازى مستطيلات !

now we are making votes :

do you want to be parallelogram ?

طيب ليه البابا قال ؟ و ليه مقالش ؟ و انا كمان عايز أقول و لما انا أقول يبقى محدش تانى يقول !

هو اللى قال الاول , لا العوا قال الاول ! سيب و انا سيب

و خلينا كدة برافو عليكوا نتكلم و نقول و نشجب و نعتزر ثم نقول و نقول وقوم ايه .......

انا بقى منتظر من الأخوة اللى مزعلهم شكل الكنايس الموضوع القادم يكون ليه بتاكلوا كذ و كذا ؟ طيب ليه مابتكلوش الكبدة الضانى ؟ لا الكلام ده ماينفعش الكبدة الضانى مضرة بالصحة و فيها كوليسترول عالى يبقى انتوا كدةة بتدمروا صحتكم و انتوا مش عايشين لوحدكم لازم تحافظوا على الصحة المصرية انا اناشد المسيحين بالتوقف عن أكل الكبدة الضانى لانها مستوردة من البرازيل اللى اثبت تعاملها مع دولة بروناى اللى قام السلطان بمعاكسة بنت أخت موظف البريد بالموبايل ....

كدة يبقى فيه تواطؤ !

ماتيجى نروح نشتغل أحسن !

توقعاتى أن يتم تدليت محاوراتى !

[عادل أبوزيد]

tكلى حرص أن يكون الحوار هنا مركزا و موضوعيا فهنا مجموعة راقية من مثقفى مصر يتحاورون حول شأن هام - أو قل فى ظرفنا هذه أكثر الأمور أهمية - و قد أعدت قراءة الموضوع اليوم بالكامل ، و قد إتصلت اليوم تليفونيا بالفاضل scorpion فقد ظننت أن غيابه عن هذا الموضوع نوعا من تسجيل موقف ما و لكنى وجدته فعلا مشغولا و يعانى بشدة من ضغوط العمل.

ما سبق كان إستهلالا لابد منه

سأسرد حقائق معينة - أو ما أتصوره أنا حقائف - قد تجلى و توضح بعض المواقف :

علاقة المسيحيين عامة برجال الدين المسيحيين تختلف إختلاف كلى و جزئى عن علاقة المسلمين بمن يطلق عليهم علماء الدين المسلمين و أئمة المساجد المسلمين و خطباء المساجد بل و حتى شيخ الأزهر نفسه ، علاقة المسيحيين برجاء الدين المسيحيين تتسم بالقداسة فى العقيدة المسيحية و بذا يصعب جدا على المسيحى العادى أن يرفض علانية موقف أى من رجال الدين المسيحيين و لا يعنى هذا قبول كل هذه المواقف بإطلاقها و لكنه يصمت إزاءها و ربما على مضض (بمعنى دون رضا كامل) ، و الوضع يختلف عند المسلمين بالكامل فما يقوله المشايخ لا يعنى بالنسبة للمسلمين إلا مجرد رأى (ربما قد يختلف الأمر فى بعض الذاهب الإسلامية الشيعية).

يستتبع ما سبق ضرورة أن ينعكس ذلك على طريقة الحوار و النقد لرجال الدين المسيحيين حفاظا على مشاعر المسيحيين العاديين الذين يكنون قدرا كبيرا من القداسة و أكرر مرة أخرى القداسة لرجال الدين المسيحيين.

يتبع

[Om Zayd]

بجد فرحانة أوي اننا بنتكلم و نحاول نفهم بعض أكثر

عايزة أسأل عن حاجة سمعت عمي بيحكيها و انا صغيرة

جيراننا كانوا مسيحيين و تقريبا كل واحد من قرايبنا كان مع واحد من ولادهم في الدراسة

عمي كان مصاحب "لبيب" و دخلوا نفس الكلية و اشتغلوا في نفس المكان

اليوم ده لقيته راجع غضبان جدا .. بيسألوه حصل إيه قال انه و هو عند لبيب لقى عنده "مطوية" بتتكلم عن وجوب كراهية المسلمين لأنهم "عذبوا المسيحيين" و عن قرب "استرداد مصر" من المسلمين

ررد فعل لبيب كان الحرج من عمي و إنكار إيمانه بهذا الكلام لكنه يضطر لأخذها "حتى لا يضايقه أحد" .. طبعا أنا أصدق عمي .. لكنني أسأل عن مدى انتشار مثل هذه الدعوات و من الذي يدعمها؟؟؟

على فكرة .. جيراننا هؤلاء كانوا مثال الأدب و الذوق و أنا في تعاملي لا أشق عن صدور الناس .. أعاملهم بما يظهرون

تساؤلي هذا مخاولة للفهم .. هل هناك "متطرفون " يجذبون شبابكم و يستفيدون من تغذية فكرة "الأقلية المضطهدة"؟

مرة ثانية .. سعيدة جدا بهذا الحوار الهادئ

أسأل الله الهداية لما يحب و يرضى لنا جميعا

[عادل أبوزيد]

حقيقة أخرى مجردة هى أن الدخول فى ديانة الإسلام لا يتطلب إعلانا و لا إشهارا من مشيخة الأزهر أقول هذا بمناسبة الإصرار على إشهار و إعلان الإسلام و على ذلك لو كانت "كاميليا" أو غيرها إختارت الإسلام لها دينا فما كان يضيرها أن تكمل إختفائها و تمارس إسلامها وحدها بينها و بين ربها المسألة فى رأيى - و خاصة أن الحالتين يتعلقا بزوجات رجال دين مسيحيين - أقرب إلى المظهرية و المكايدة و الواقع أن إسلام زوجة قسيس لن يزيد الإسلام شيئا و تنصر زوجة شيخ لن ينقص الإسلام شيئا.

و أكرر فى رأيى ربما أقول ربما هناك مرتزقة بين المسيحيين أو بين المسلمين - ليس بالمعنى الحرفى لكلمة مرتزقة - يريدونها نارا لن تصيب إلا الوطن.

مسألة بناء الكنائس بصورة مبالغ فيها فأعتقد أنى أبررها بشئ بسيط جدا هو وفرة المال لو أتيت لفلاح مصرى فى الريف و قلت له إبنى منزلك بميزانية مفتوحة ربما إختار أن يبنيه بالكامل بالخرسانة المسلحة أو الرخام الكرارة غالى الثمن و بالتالى - فى رأيى - أنها مسألة خيبة إدارية و مالية و ربما تكرار المغالاة فى بناء الكنائس أدى لخلق معنى دينى لذلك ، و نفس العدوى و المغالاة فى البناء نجدها الآن فى بناء المساجد و فى الإسلام "جعلت الأرض لى مسجدا" بمعنى جواز الصلاة فى أى مكان و لا توجد طقوس معينة تمارس داخل المساجد و لا أجد سببا وجيها للمغالاة فى بناء المساجد و أقرب مثال لذلك مسجد النور بالعباسية على الجزيرة الوسطى فى شارع رمسيس أنا نفسى أتعجب من أين يأتيه المصلون.

مسألة تخزين سلاح بالكنائس و هى مقوله تافهة لا تستحق الرد عليها و لكن لشيوع هذه المقولة و تكرارها على ألسنة بعض المشايخ .... حتى سمعتها من شاب صغير من الأسرة فى بيتى و قال أنه سمعها فى شريط ل أبو صهيب و كما ذكرت أن هذا الأمر يمثل مصيبة و تكرارة بصياغة أخرى على لسان الدكتور العوا و أحمد منصور فى التليفزيون يمثل عدة مصائب فى بعضهم .... إن الأمر أشبه ببخار البنزين الذى ينتظر عودا من الثقاب فى يد آثم أو مجنون.

القول بأن الداخلية "عارفة شغلها كويس" صحيح و لكن كيف يصل ذلك إلى العامة .... أنصاف و أرباع المثقفين ؟

عندى رأى ... مجرد رأى هو لماذا لا تفتح الكنائس أمام الجميع على الأقل فى مناسبات ثقافية أو علمية أنا نفسى أدين فى بعدى عن التدخين لكنيسة مسيحية فى المنيا عرضت محاضرة عن خطورة التدخين و ذلك سنة 1958. هل هى عملية صعبة أن يسمح لأبناء المجتمع المحيط بالكنيسة حضور محاضرات ذات طبيعة عامة أنا لا أعرف قد تكون الكنيسة الأرثوذكسية مركزة بالكامل على المسائل الدينية و هو فى الآخر مجرد رأى من جانبى.

حكاية الأسود جائت على لسان من يدعى أنه كان قسيسا و أسلم و يروى عن وجود أسود جائعة فى الأديرة يسلطونها على من يثبت لديهم خروجه عن الملة و الكلام ليس له صفة إلا النية السيئة لحرق الوطن.

[Alshiekh]

تساؤلي هذا مخاولة للفهم .. هل هناك "متطرفون " يجذبون شبابكم و يستفيدون من تغذية فكرة "الأقلية المضطهدة"؟

نعم هناك متطرفون مسيحيون كما ان هناك متطرفون مسلمون

ودائما الصوت الأعلى هو للمتطرفون ،

وقلت سابقا ان المتطرفون المسيحيين لو تحولوا الى الاسلام لصاروا متطرفون مسلمون.

[bongeorgeo]

بجد فرحانة أوي اننا بنتكلم و نحاول نفهم بعض أكثر

عايزة أسأل عن حاجة سمعت عمي بيحكيها و انا صغيرة

جيراننا كانوا مسيحيين و تقريبا كل واحد من قرايبنا كان مع واحد من ولادهم في الدراسة

عمي كان مصاحب "لبيب" و دخلوا نفس الكلية و اشتغلوا في نفس المكان

اليوم ده لقيته راجع غضبان جدا .. بيسألوه حصل إيه قال انه و هو عند لبيب لقى عنده "مطوية" بتتكلم عن وجوب كراهية المسلمين لأنهم "عذبوا المسيحيين" و عن قرب "استرداد مصر" من المسلمين

ررد فعل لبيب كان الحرج من عمي و إنكار إيمانه بهذا الكلام لكنه يضطر لأخذها "حتى لا يضايقه أحد" .. طبعا أنا أصدق عمي .. لكنني أسأل عن مدى انتشار مثل هذه الدعوات و من الذي يدعمها؟؟؟

على فكرة .. جيراننا هؤلاء كانوا مثال الأدب و الذوق و أنا في تعاملي لا أشق عن صدور الناس .. أعاملهم بما يظهرون

تساؤلي هذا مخاولة للفهم .. هل هناك "متطرفون " يجذبون شبابكم و يستفيدون من تغذية فكرة "الأقلية المضطهدة"؟

مرة ثانية .. سعيدة جدا بهذا الحوار الهادئ

أسأل الله الهداية لما يحب و يرضى لنا جميعا

لا يوجد شىء عند الأخوة المسيحيين أسمه ( مطوية!!! )

لا يقوم المسيحيين بأى شكل من الاشكال بالدعوة أو مجرد التفكير فى كراهية الأخر

يقوم المسيحيين فى كل صلواتهم بالصلاة من أجل الجميع و من أجل الجميع

قال السيد المسيح لليهود ( قيل للقدماء أحب قريبك و أبغض عدوك و أما أنا أقول لكم أحبوا أعدائكم ,باركوا لاعنيكم أحسنوا الى مبغضيكم و صلوا لأجل الذين يسيئون أليكم )

لا يوجد عند المسيحيين أى متطرفون و شكرا

[مغتربة]

استاذى الفاضل اشرف حليم

عذرا لتاخرى فى الرد عليك و لكن لم يتسنى لى ذلك منذ وعدت قبل الان

اسعدنى ردك الفاضل على و اسعدنى حقا ما استشعرته منه من رغبه حقيقيه فى تجاوز كل ما يفرق و التمسك بكل ما يجمع

لا اريد ان اطيل الرد و ان اتكلف الاقتباس و التعليق و لكنى اجنح فى ردى هذا لان يكون عام على ما استشعرته من معانى فى احرف تعليقك

مع اخذى فى الاعتبار ان استاذ ابو عمر كفانى مؤونه الرد فى بعض النقاط فرايت ان اتجاوزها تفاديا للوقوع فى فخ التكرار

بشكل عام اعتقد انه من ردودى و ردود حضرتك يستطيع اى قارى محايد ان يضع يده على اساس العله ان نظر لهم و لكل ما ورد فى هذا الموضوع بعين المحايد

اقول انه لو فعل ذلك فسيكتشف ان شكاوى كل جانب تكاد تكون تتطابق فقط مع عكس الوجهه

جميع الشكاوى و الملاحظات سيرى انها نتجت كنتيجه حتميه لغياب الدوله

الدوله بمعناها الواسع الذى يشمل قيم الحق و العدل و المواطنه و الحريه

غياب كل هذا عن المجتمع ادى الى افراز نتائج نتنه جدا سواء على المستوى الاجتماعى او السلوكى او حتى التفكير

عندما يمرض الاسد العجوز تسود الغابه الفوضوى

و هذا هو ما يحدث لنا الان

الفوضى فى اسوء معانيها

الفوضى هى التى تجعل الناس تفكر فى وسائل للحمايه و قد يجده البعض فى الانعزال و قد يجده البعض فى الاندفاع و قد يجده البعض فى الاستقواء بالخارج

الكل فى ظل الفوضى يميل للالتجاء لاقرانه الذين يشبهونه الذين يجمعه معهم مخاوف مشتركه اشخاص يتوسم فيهم ان اللجوء النفسى لهم يعطيه القوه و ان التعصب معهم افضل من التعصب من غيرهم

هذا ينطبق على الكل بلا استثناء

و هذا هو اخطر ما يمكن ان تواجه مصر الان

لانه فى ظل الخوف تسود سلوكيات كثيره كوارثيه قد لا يكون الفرد معتاد عليها من قبل

ابسطها شيوع فكره اخذ الحق بالقوه و باى وسيله مباحه و ذلك بدايه من الافراد و حتى تنسحب على كل تجمع او تحزب افرز له المجتمع

لذلك كما قلت لك لابد من المواجهه

و لكن المواجهه فى معناها الحقيقى تعنى مواجهه الذات قبل الاخرين

تعنى ان اتحرر من خوفى الطبيعى فى سبيل ان امد يدى لاخى

لا اريد الاطاله فى رد واحد فعذرا ساستكمل فى ردود قادمه

تحياتى