حرية العقيدة كما ينبغى لها أن تكون

[masraweya]

هو ليه الموضوع تحول لمناقشة حد الردة؟

هل حد الردة -إذا طبق أصلا- يمثل حجرا على حرية العقيدة؟

هو من أكثر الحدود شهرة في الإسلام .. ليس سرا و لا نخفيه .. نتناقش كمسلمين في حالات تطبيقه و من يقوم به و متى و يشهره من ينتقدون الإسلام دوما

الداخل في الإسلام يعلمه تماما و لم يجبره احد اصلا على تغيير دينه

سؤال آخر ..المسيحيون قالوا ان ليس عندهم حد للردة .. و أنا أعرف مسيحية أسلمت و تزوجت و كان زوجها يحضرها لتزور أهلها الذين لا زالوا على دينهم

إذن لم المظاهرات الآن عندما تسلم مسيحية؟ و دوما الإصرار انها خطفت و أجبرت على الاسلام حتى إذا نفت هذا بنفسها؟

لماذا الآن؟ و صححوا لي .. هل كانت تحدث مظاهرات مماثلة من قبل؟

في تصوركم .. ما الذي يضمن حرية العقيدة و عدم التلاعب بها في ذات الوقت؟

[شريف مان]

إذن لم المظاهرات الآن عندما تسلم مسيحية؟ و دوما الإصرار انها خطفت و أجبرت على الاسلام حتى إذا نفت هذا بنفسها؟

واضح ان دى عادة للأسف

ودا من رد الاستاذ psychologyteacher

اللى ذكر فيه ان الكنيسة اتهمت شخص مسلم بخطف فتاة رغم انها اسملت هيا واسرتها وحتى اسرتها موافقة على زواجها... بس مش عارف هوا حذفه وللا عدله وللا أنا معدتش شايف

[psychologyteacher]

إذن لم المظاهرات الآن عندما تسلم مسيحية؟ و دوما الإصرار انها خطفت و أجبرت على الاسلام حتى إذا نفت هذا بنفسها؟

واضح ان دى عادة للأسف

ودا من رد الاستاذ psychologyteacher

اللى ذكر فيه ان الكنيسة اتهمت شخص مسلم بخطف فتاة رغم انها اسملت هيا واسرتها وحتى اسرتها موافقة على زواجها... بس مش عارف هوا حذفه وللا عدله وللا أنا معدتش شايف

ههههههههههههههه

لا يا استاذ شريف

سلامة الشوف

انشالله اللى يكرهك

مش انا اللى قلت كدة

تحياتى

[شريف مان]

ههههههههههههههه

لا يا استاذ شريف

سلامة الشوف

انشالله اللى يكرهك

مش انا اللى قلت كدة

تحياتى

طيب الله يكرمك راجع الموضوع وشوف مين اللى قال كده وهات رده كدليل :lol:

لانى فعلا فصلت وانا هدعيلك .

تصبح على خير

[psychologyteacher]

أغابى قالت

وبمناسبة ذكرك لقصة كامليا يوجد الكثير من النماذج التى ارتدت وقتلت من المسلمين بسبب دخلولهم المسيحية

ولكنهم لم ينالو شرف شهرة قصة كامليا المليئة بالغموض - وقصصهم هؤلاء المرتدين دخلت التراب مع جثثهم - وما خفى كان اعظم

دا اسمه ايه حضرتك ... احنا طلبنا توضيح فقط لا غير .. وهيا حتى مردتش !!!

مفيش حد بيحجر على رأى حد

حضرتك شارك وقول رأيك واحنا بنتناقش مش بنتخانق ... ممكن تلاقى شوية انفعالات .. عادى يعنى مش مشكلة

واصل يا استاذنا

يا جماعة انا مش شايف ان ده هجوم على الاسلام وده بأمانة مش دفاع عن اغابى

هى ذكرت معلومة غلط من وجهة نظركم من الواجب انكم تصححوها وتقولولها لا يا اغابى كلامك غلط عشان كذا وكذا وكذا وانتهى الموضوع

يعنى مفيش داعى تاخد شكل الهجوم على الاسلام عشان حوارنا يكتمل

فقط كانت محتاجة رد هادئ

وارجو ان اكون على صواب

وشكرا يا ابو شريف على اسلوبك

تحياتى للجميع

[eslam elmasre]

معلش يا اخوان

الموضوع دخل في منعطف انت قلت هي قالت احنا قلنا ومش هانوصل لحل

نقطة ومن اول السطر

هل تتقبل تغيير العقيدة بمنتهي الحرية ومنتهي اليسر

الاجابة

نعم اقبل تغيير العقيدة دون ان يؤثر ذلك علي نظرتي للشخص الذي غير عقيدته

وفي حالة الاجابة من المسلمين سنسألهم

وفي ظل قبولك لتغيير الاخر معتقدة ماذا تقول في قتل المرتد الذي عاش معنا مئات السنين

هل ستنكر هذا ام ستؤيده وتقول اؤيد قتل المرتد واقبله في نفس الوقت بصدر رحب

وفي حالة الاجابة للمسيحيون سنسألهم

وفي ظل قبولك لتغيير الاخر معتقدة ماذا تقول في تدخلات الباباوات في من يغير معتقدة وماذا تقول في المظاهرات التي يقوم بها بعض المتحمسين لارجاع من غيروا دينهم الي المسيحية

وهل يصطدم هذا مع سماحة المسيحية الحقة

[nightmare]

أغابى قالت

وبمناسبة ذكرك لقصة كامليا يوجد الكثير من النماذج التى ارتدت وقتلت من المسلمين بسبب دخلولهم المسيحية

ولكنهم لم ينالو شرف شهرة قصة كامليا المليئة بالغموض - وقصصهم هؤلاء المرتدين دخلت التراب مع جثثهم - وما خفى كان اعظم

دا اسمه ايه حضرتك ... احنا طلبنا توضيح فقط لا غير .. وهيا حتى مردتش !!!

مفيش حد بيحجر على رأى حد

حضرتك شارك وقول رأيك واحنا بنتناقش مش بنتخانق ... ممكن تلاقى شوية انفعالات .. عادى يعنى مش مشكلة

واصل يا استاذنا

يا جماعة انا مش شايف ان ده هجوم على الاسلام وده بأمانة مش دفاع عن اغابى

هى ذكرت معلومة غلط من وجهة نظركم من الواجب انكم تصححوها وتقولولها لا يا اغابى كلامك غلط عشان كذا وكذا وكذا وانتهى الموضوع

يعنى مفيش داعى تاخد شكل الهجوم على الاسلام عشان حوارنا يكتمل

فقط كانت محتاجة رد هادئ

وارجو ان اكون على صواب

وشكرا يا ابو شريف على اسلوبك

تحياتى للجميع

حصل حضرتك اللى انت قلت عليه , تم التوضيح لها وتم شرح حكمة حد الردة في الإسلام , وبدلاً من أن تتقبل بهدوء , قامت بعدها بالتشهير والتطاول على جمعيات التعريف بالإسلام وأنها تجبر العمال على الدخول فيه بالإكراه, وعندما وضحنا لها الدور الحقيقي لهذه الجمعيات قامت بإتهامنا بالكذب

وتدخلت الإدراة وحذفت ردها وحذرتها من شخصنة الموضوع , ماذا تقول بعد كل هذا ؟؟؟؟؟, راجع حضرتك المشاركات من البداية وستعلم من حول مسار الموضوع الى الشكل الذي عليه الآن والذي لا يرضينى ولا يرضيك.

مع تحياتي

تم تعديل 26 أكتوبر 2010 بواسطة nightmare

[أبو محمد]

فى ان الانسان حر فى اختيار عقيدته دون اى ضغوط او تهديد بالقتل تحت مسمي المرتد يقتل

أحب أضيف رأي بس على الجملة دي

يا أغابي ده مش مسمى .. ده دين .. هو الدين الاسلامي تشريعه كدة

تحياتي مغلفة بوردتين :roseop:

مكاوى

شكرا يا مكاوى وانا مش عاوزة غير الجملة دى

ممكن الفاضل الاستاذ محمد - صاحب الموضوع الاصلي - يعلق على الجملة دى

او يدينى رايه فيها بصراحة ..؟؟

اغابي

الفاضل ابو محمد ممكن ارد بدل مكاوي

طبعا يا أستاذ أوزوزو .. يمكنك ذلك .. فنحن فى موقع للحوار ولسنا فى أحد مواقع التشات كما فهمت الفاضلة "أغابى" واستنكرت ردى على سؤال وجهته هى إلى الفاضل "محمد" صاحب الموضوع

ولكن أرجو أن تقبل اعتذارى عن عدم مناقشة حد الردة فهذا ليس موضوعنا .. يمكنك أن تناقشنى فى موضوع "مجدى علام" .. أو هذا الموضوع .. أو فى هذا الموضوع فهى مواضيع تناقش حد الردة ولى فيها مشاركات يمكنك الرد عليها وتفنيدها بما تشاء .. وأؤكد لك أن أى خلاف فى الرأى بيننا لن يفسد للود أى قضية

تحياتى

[أبو محمد]

كنت قد أعددت ردا على الفاضلة "أغابى" بعد أن قرأت صباح اليوم ردها على مداخلتى السابقة (كان ذلك فى صفحة 3) .. ولكنى عندماعاودت الدخول إلى الموقع ، وجدت أن الموضوع قد أخذ منحى آخر .. لا أريد أن أشارك فيه

فقط أرد على ملاحظة أننى قد أوردت مقال خالد منتصر عن سر الملاعق البلاستيكية فى التناول .. وهو ما بدا أنه بعيد عن الموضوع

فى رأيى أنه ليس بعيدا عن الموضوع

أنا لم أضع مقال خالد منتصر عن سر الملعقة البلاستيكية لكى أقارن بينه وبين مداخلات الفاضلة "أغابى" ومداخلات الأخوة الأفاضل عن حد الردة .. ولا أحسبها تظن هذا فعلا .. فيبدو لى من مشاركاتها أنها أذكى من ذلك بكثير

أنا وضعتها لكى أدلل على عقلية استبدادية إقصائية لا تسمح حتى بالتساؤل البسيط المشروع .. عقلية من يحكمون باسم الله فيخرسون ألسنة العامة البسطاء وما يجرى عليها من تساؤلات .. تساؤلات فقط لم تصل حتى إلى مستوى الآراء فى طقوس أو أسرار كهنوتية أو لاهوتية .. عقلية استبدادية كنت أظن أن بعض المتشددين المسلمين هم فقط من يتمتع بها .. أرجو ملاحظة أننى لا أتكلم فى العقيدة .. أنا أتكلم عن عقلية حرس العقيدة .. وأظن أن هذا فى صلب الموضوع .. الموضوع الذى يتكلم عن "حرية" العقيدة

أرجو ألا يأتى رد يضع لى جملا عن أسرار خافية فى العقيدة تجعل من كلامى كلام جهلاء .. فأنا أولا - كما قلت - لا أتكلم عن العقيدة أو أسرارها ، فهى أسرار لا تهمنى فى كثير أو قليل .. وأنا ثانيا لدى مواد كثيفة بأكثر مما تتصور الفاضلة "أغابى" عن العقيدة المسيحية .. جمعتها منذ الستينيات وأحتفظ بها فى مكتبتى وبجزء كبير منها فى عقلى لم ولن أستخدم أى من تلك المواد فى مداخلاتى .. فأنا لا يهمنى الكلام عن العقيدة المسيحية .. حتى وإن كان يهمنى فإننى لا أستطيع بسبب احترامى لقواعد المكان الذى أتحاور فيه

كل ما يهمنى هو محاربة الاستبداد المفروض علينا والمزروع تحت جلودنا .. ووجدت صورة منه فى رد البابا أثناء عظة الأربعاء على تساؤل المصرى المسيحى البسيط الذى استعمل عقله ومعارفه التى يعرفها أى تلميذ فى ابتدائى عن مبادئ الصحة العامة .. وأسوأ أنواع هذا الاستبداد هو الاستبداد الدينى ، لأنه يرتدى قناع الكلام باسم الله ، وهذا هو أسرع وأسهل طرق إخراس الألسنة ، وتجميد العقول المؤمنة المتسائلة ..

إنهم يخشون التساؤل .. لأن التساؤل يدل على عقل يعمل وبالتالى يمكن أن تتحول التساؤلات إلى أسئلة .. والأسئلة يمكن أن تتحول إلى محاسبة ، وهذا هو أخشى ما يخشاه أى مستبد .. الحساب والمحاسبة

أما باقى ما جاء فى رد الفاضلة "أغابى" وخصوصا جلوسها على مقعد الناصح المعلم الذى يؤدب تلميذا عنده ، فلا مجال للرد عليه دون الانجرار إلى المنحى الذى أخذه الموضوع ، والذى لا أريد المشاركة فيه

ولأن هناك شبهة خصومة ابتدعتها الفاضلة "أغابى" بينى وبينها .. ونظرا لصفتى الإشرافية .. ونظرا لحشرها لصفتى الإشرافية فى ردها على مداخلة كتبتها أنا بصفتى عضو له الحق فى المشاركة والحوار كباقى الأعضاء .. فسأتوقف حتى عن متابعة الموضوع كمشرف عليه واجب ضبط الحوار .. لم ألجأ إلى موقف كهذا منذ أربع سنوات .. ولكنى ألجأ إليه مضطرا ..

[psychologyteacher]

كنت قد أعددت ردا على الفاضلة "أغابى" بعد أن قرأت صباح اليوم ردها على مداخلتى السابقة (كان ذلك فى صفحة 3) .. ولكنى عندماعاودت الدخول إلى الموقع ، وجدت أن الموضوع قد أخذ منحى آخر .. لا أريد أن أشارك فيه

فقط أرد على ملاحظة أننى قد أوردت مقال خالد منتصر عن سر الملاعق البلاستيكية فى التناول .. وهو ما بدا أنه بعيد عن الموضوع

فى رأيى أنه ليس بعيدا عن الموضوع

أنا لم أضع مقال خالد منتصر عن سر الملعقة البلاستيكية لكى أقارن بينه وبين مداخلات الفاضلة "أغابى" ومداخلات الأخوة الأفاضل عن حد الردة .. ولا أحسبها تظن هذا فعلا .. فيبدو لى من مشاركاتها أنها أذكى من ذلك بكثير

أنا وضعتها لكى أدلل على عقلية استبدادية إقصائية لا تسمح حتى بالتساؤل البسيط المشروع .. عقلية من يحكمون باسم الله فيخرسون ألسنة العامة البسطاء وما يجرى عليها من تساؤلات .. تساؤلات فقط لم تصل حتى إلى مستوى الآراء فى طقوس أو أسرار كهنوتية أو لاهوتية .. عقلية استبدادية كنت أظن أن بعض المتشددين المسلمين هم فقط من يتمتع بها .. أرجو ملاحظة أننى لا أتكلم فى العقيدة .. أنا أتكلم عن عقلية حرس العقيدة .. وأظن أن هذا فى صلب الموضوع .. الموضوع الذى يتكلم عن "حرية" العقيدة

أرجو ألا يأتى رد يضع لى جملا عن أسرار خافية فى العقيدة تجعل من كلامى كلام جهلاء .. فأنا أولا - كما قلت - لا أتكلم عن العقيدة أو أسرارها ، فهى أسرار لا تهمنى فى كثير أو قليل .. وأنا ثانيا لدى مواد كثيفة بأكثر مما تتصور الفاضلة "أغابى" عن العقيدة المسيحية .. جمعتها منذ الستينيات وأحتفظ بها فى مكتبتى وبجزء كبير منها فى عقلى لم ولن أستخدم أى من تلك المواد فى مداخلاتى .. فأنا لا يهمنى الكلام عن العقيدة المسيحية .. حتى وإن كان يهمنى فإننى لا أستطيع بسبب احترامى لقواعد المكان الذى أتحاور فيه

كل ما يهمنى هو محاربة الاستبداد المفروض علينا والمزروع تحت جلودنا .. ووجدت صورة منه فى رد البابا أثناء عظة الأربعاء على تساؤل المصرى المسيحى البسيط الذى استعمل عقله ومعارفه التى يعرفها أى تلميذ فى ابتدائى عن مبادئ الصحة العامة .. وأسوأ أنواع هذا الاستبداد هو الاستبداد الدينى ، لأنه يرتدى قناع الكلام باسم الله ، وهذا هو أسرع وأسهل طرق إخراس الألسنة ، وتجميد العقول المؤمنة المتسائلة ..

إنهم يخشون التساؤل .. لأن التساؤل يدل على عقل يعمل وبالتالى يمكن أن تتحول التساؤلات إلى أسئلة .. والأسئلة يمكن أن تتحول إلى محاسبة ، وهذا هو أخشى ما يخشاه أى مستبد .. الحساب والمحاسبة

أما باقى ما جاء فى رد الفاضلة "أغابى" وخصوصا جلوسها على مقعد الناصح المعلم الذى يؤدب تلميذا عنده ، فلا مجال للرد عليه دون الانجرار إلى المنحى الذى أخذه الموضوع ، والذى لا أريد المشاركة فيه

ولأن هناك شبهة خصومة ابتدعتها الفاضلة "أغابى" بينى وبينها .. ونظرا لصفتى الإشرافية .. ونظرا لحشرها لصفتى الإشرافية فى ردها على مداخلة كتبتها أنا بصفتى عضو له الحق فى المشاركة والحوار كباقى الأعضاء .. فسأتوقف حتى عن متابعة الموضوع كمشرف عليه واجب ضبط الحوار .. لم ألجأ إلى موقف كهذا منذ أربع سنوات .. ولكنى ألجأ إليه مضطرا ..

اخى الكريم

انا وضعت لك ردا على مقال سر الملاعق البلاستيكية

ولكن

يبدو انك لم تقرأه

تحياتى

[psychologyteacher]

أغابى قالت

وبمناسبة ذكرك لقصة كامليا يوجد الكثير من النماذج التى ارتدت وقتلت من المسلمين بسبب دخلولهم المسيحية

ولكنهم لم ينالو شرف شهرة قصة كامليا المليئة بالغموض - وقصصهم هؤلاء المرتدين دخلت التراب مع جثثهم - وما خفى كان اعظم

دا اسمه ايه حضرتك ... احنا طلبنا توضيح فقط لا غير .. وهيا حتى مردتش !!!

مفيش حد بيحجر على رأى حد

حضرتك شارك وقول رأيك واحنا بنتناقش مش بنتخانق ... ممكن تلاقى شوية انفعالات .. عادى يعنى مش مشكلة

واصل يا استاذنا

يا جماعة انا مش شايف ان ده هجوم على الاسلام وده بأمانة مش دفاع عن اغابى

هى ذكرت معلومة غلط من وجهة نظركم من الواجب انكم تصححوها وتقولولها لا يا اغابى كلامك غلط عشان كذا وكذا وكذا وانتهى الموضوع

يعنى مفيش داعى تاخد شكل الهجوم على الاسلام عشان حوارنا يكتمل

فقط كانت محتاجة رد هادئ

وارجو ان اكون على صواب

وشكرا يا ابو شريف على اسلوبك

تحياتى للجميع

حصل حضرتك اللى انت قلت عليه , تم التوضيح لها وتم شرح حكمة حد الردة في الإسلام , وبدلاً من أن تتقبل بهدوء , قامت بعدها بالتشهير والتطاول على جمعيات التعريف بالإسلام وأنها تجبر العمال على الدخول فيه بالإكراه, وعندما وضحنا لها الدور الحقيقي لهذه الجمعيات قامت بإتهامنا بالكذب

وتدخلت الإدراة وحذفت ردها وحذرتها من شخصنة الموضوع , ماذا تقول بعد كل هذا ؟؟؟؟؟, راجع حضرتك المشاركات من البداية وستعلم من حول مسار الموضوع الى الشكل الذي عليه الآن والذي لا يرضينى ولا يرضيك.

مع تحياتي

أخى نايت

انا لا احب ابدا أن تكيل بمكيالين واعتقد انك لا تحب ذلك ايضا

فالعدل يحتم عليناان نعطى كل ذى حق حقه ، واعتقد ان جميع الزملاء يوافقون على ذلك

وعليه

انت يا اخى اول من قال ان الاخت اغابى تطاولت على الاسلام ، قلتها فى المشاركة رقم 22 فى الجزء الثانى منها، ولو تابعت كل ردود الاخوة قبل رقم 22 مش هتلاقى كلمة تطاول دى خالص

فى حين انى ممكن اعتبرك تطاولت على المسيحية على نفس القياس فى المشاركة رقم 6 وفى الجزء الثانى منها ايضا عندما تحدثت عن افريقيا والاغراء بالمال والفيز والهجرة

لو نسيت ممكن تراجع المشاركات

الحكاية مش حكاية تطاول بتطاول

بس اللى مترضاهوش على نفسك مترضاهوش على غيرك ، متهيألى العدل بيقول كدة

وان كان الحوار تطور بعد كدة بينكم بشكل شخصى فالادارة قامت بالواجب

تحياتى

[doha]

السادة الافاضل المتحاورون او لنقل ( المدردشون ) في الموضوع ..

مش ملاحظين ان انتم خمسة سته بس الي بتتكلموا وتردوا على بعض .. مش ملاحظين ان تقريبا مفيش حد غيركم متابع ؟

عن نفسي بقرأ الردود في الموضوع ده قراءة سريعه لو لقيت حاجه تستحق بقرأها بتركيز للنهاية ولو ملقيتش بمر عليها مرور الكرام .. اعذروني لو مخدتش بالي واهملت حاجه مهمه بس اعتقد في التوبيك ده مقريتش غير مداخلتين تلاته يستحقوا القراءة والباقي .. اعذروني ..

كنت ناوية اكتب بس مظنش حد ـ غيركم ـ هيوصل للصفحه دي عشان يقرأ هكتب ايه وان وصل مظنش هياخذ باله غالبا لما في بضع ساعات هتطلع صفحتين تلاته بعدها تردم على كل ماقيل في النص ..

على كل حال ملخص ماكنت سأقوله واظنني ساعود لقوله مرارا بعد ذلك ...

اولا : الاسلام دين الحرية العقدية .. من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر .. انك لا تهدي من احببت ولكن الله يهدي من يريد .. هذا بخلاف الايات والاحاديث التي تعرفونها جميعكم ـ مسلمين ومسيحيين ـ عن التوصية باهل الملل الاخرى ومعاملتهم بالحسنى بل وعدم التعرض لاديانهم حتى لو كانوا وثنيين ..

ثانيا: حد الرده ثابت في الدين ولا اظن ان هنالك خلافا حول تطبيقه على من يدخل في الاسلام ثم يخرج منه .. لم اسمع انه طبق او دعي الى تطبيقه على من يغير دينه ممن ولدوا مسلمين .. وانما عن من اعلن اسلامه ثم اعلن (تراجعه) عنه ..

ثالثا : اعرف واحده مسيحية اسلمت وجميع ابنائها وتزوجت مسلما وانجبت منه .. تعمل في مجال الكوافير وهي مشهورة في مدينة طنطا ولعل الكثيرين يعرفون بقصتها كوننا مدينة صغيره وكونها ترويها لكل زبائنها بفخر واعتزاز .. لماذا لم يتم اختطافها واجبارها على العوده للمسيحية كما يحدث لزوجات الكهنة ؟؟ هذا مجرد مثال لعديد من الامثلة لمسيحيين تحولوا الى الاسلام ولم يتعرض لهم احد من الكنيسة بسوء . مع ملاحظة ماقاله احد الاخوة المسيحيين هنا بان المسيحية اصلا لا تحتوي على حد للرده ..

رابعا : في فترة انتشار اعتزال الفنانات ( شادية .. شمس البارودي .. الخ ) ظهرت فصيلة اخرى من العاملين في مجال الفن واعلنوا هم الآخرين اعتزالهم .. الغريب انهم كانوا من المغمورين (( محمود التوني , فريده سيف النصر ..الخ )) والغريب انهم ـ وبعد فترة قصيرة ـ عادوا بعد اعلانهم الاعتزال مرة اخرى بل وذكرت احداهن ( فريده سيف النصر ) انها تتعرض لتهديدات من جماعات اسلامية متطرفة .. وعلى حد علمي فهي مازالت على قيد الحياه وتمارس ( التمثيل ) حتى الآن ..

خامسا : لو ان حد الردة يطبق بالفعل الآن وليس حدا معطلا لفكر الكثيرون الاف المرات قبل اعلان اسلامهم ـ الكاذب ـ تمهيدا لعودتهم المبيته من الاساس

لا اشكك في نية احد ولا في اسلامه .. ولكني اتكلم بشكل عام .. حد الرده لا يصم الاسلام بالعنف كما يظن البعض .. فصله عن الدين لن يجعلهم يرضون عنا ورب عزتنا يقول بانهم لن يفعلوا حتى نتبع ملتهم .. حد الرده حماية لمن يدخلون في الاسلام فعلا بقلوبهم قبل السنتهم من دخول آخرين فيهم ممن يمتهنون المتاجرة بالدين فيبيعون آخرتهم بدنيا غيرهم ..

اعتذر ان كانت مداخلتي خروجا عن بقية مداخلاتكم ولا علاقة لها بما تتحاورون بشأنه على مايبدوا .. اعتذر ايضا ان لم اتمكن من متابعة هذا الموضوع بشكل افضل .

[عبير يونس]

ثانيا: حد الرده ثابت في الدين ولا اظن ان هنالك خلافا حول تطبيقه على من يدخل في الاسلام ثم يخرج منه .. لم اسمع انه طبق او دعي الى تطبيقه على من يغير دينه ممن ولدوا مسلمين .. وانما عن من اعلن اسلامه ثم اعلن (تراجعه) عنه ..

.

الله ينور غليكي يا ضحى و يبارك في عقلك و يزيدك علم

هي دي النقطة اللي بيحصل فيها لبس

حد الردة يطبق على من يدخل في الدين باختياره ثم يرتد عنه

و ليس لمن ولد مسلما و تحول إلى دين آخر

bv:-

[nightmare]

أخى نايت

انا لا احب ابدا أن تكيل بمكيالين واعتقد انك لا تحب ذلك ايضا

فالعدل يحتم عليناان نعطى كل ذى حق حقه ، واعتقد ان جميع الزملاء يوافقون على ذلك

وعليه

انت يا اخى اول من قال ان الاخت اغابى تطاولت على الاسلام ، قلتها فى المشاركة رقم 22 فى الجزء الثانى منها، ولو تابعت كل ردود الاخوة قبل رقم 22 مش هتلاقى كلمة تطاول دى خالص

فى حين انى ممكن اعتبرك تطاولت على المسيحية على نفس القياس فى المشاركة رقم 6 وفى الجزء الثانى منها ايضا عندما تحدثت عن افريقيا والاغراء بالمال والفيز والهجرة

لو نسيت ممكن تراجع المشاركات

الحكاية مش حكاية تطاول بتطاول

بس اللى مترضاهوش على نفسك مترضاهوش على غيرك ، متهيألى العدل بيقول كدة

وان كان الحوار تطور بعد كدة بينكم بشكل شخصى فالادارة قامت بالواجب

تحياتى

وماذا تسمي هذه الكلمات , والتى لا يريد أحد منكم أن يفسرها لى ولا يريد أحد منكم أن يفهمنى ما الداعي لذكرها ولا يريد أحد منكم أن يعرض لى النماذج الكثيرة من المسلمين الذين تحولوا للمسيحية وقتلوا ودفنت أخبارهم مع جثثهم, فسرها أنت لى, وهي المشاركة الأولي لها ورقم 5 وقبل مشاركة أى شخص منا.

لكن الا يوجد عندك نماذج اخرى اى من هم كانو مسلمين وتحولوا عن الاسلام الى المسيحية

انا عندى نموذج للشخص الذى اختار دينه بكامل حريته دون اى ضغوط واختاره بعد دراسة وتفكير

وبمناسبة ذكرك لقصة كامليا يوجد الكثير من النماذج التى ارتدت وقتلت من المسلمين بسبب دخلولهم المسيحية

ولكنهم لم ينالو شرف شهرة قصة كامليا المليئة بالغموض - وقصصهم هؤلاء المرتدين دخلت التراب مع جثثهم - وما خفى كان اعظم

وانا هنا - اضم صوتى لصوتك

فى ان الانسان حر فى اختيار عقيدته دون اى ضغوط او تهديد بالقتل تحت مسمي المرتد يقتل

وهذا هو ما قلته بخصوص إفريقيا , فأرجوا منك أن تخرج منه ما يدل علي أننى أقصد المسيحية, أو أننى تطاولت فيه على الشريعة المسيحية أو العقيدة المسيحية كما فعلت, هذا الكلام جائز أن ينطبق على حملات التنصير المسيحية او المد الشيعي أو اليهودي وغيرها, لكننى لم أقصد المسيحية بذاتها ولم أتفوه بكلمة تدل على ذلك, فكيف تعتبرها تطاول على المسيحية أين عدلك.

نعم انا معكى في هذا الرأي اختيار حرية العقيدة شيء مهم وأساسي لكل الأفراد بدون استغلال ضغوط الحياة لدي النفوس الضعيفة ولدي بعض الشعوب الفقيرة الإفريقية وإغرائهم بالأموال وبالرواتب الشهرية والمنح الدراسية والفيز لدول أخري والحياة الكريمة وغيرها.

مع تحياتي

تم تعديل 27 أكتوبر 2010 بواسطة nightmare

[mekkawy]

وجعتولي عيني الله يسامحكم

يا جماعة

مسلم كله أخو .. مسيحي كله سيم سيم صديج

متيجوا نشوف الهم اللي كلنا فيه و البلا الازرق اللي طالع على جتتنا مسلمين و نصاري

مش معنى كلامي بأقول للمسلمين ما تدافعوش و للنصاري تطاولوا .. بتهيألي معروف عني كويس ما ينفي ذلك .. بس بأقول اختصاراً لكم دينكم و لي دين!!

الصراحة موضوع الفاضل محمد كان ممكن يستغل استغلال أحسن من كدة بكتير و كلنا نستفاد منه و نتعرف على عقليات متفتحة و نغير اسلوب حياتنا في كل شئ مش بس في حرية العقيدة

العبوا سوا .. الله يرحمك يا جدي

مكاوى .. و يجعله عامر

[abaomar]

حبيبى ابو عمر

عجبنى جدا سؤالك ودلل لى على انك رجل باحث بحق

واسمحلى اجاوب مع ان الموضوع مش مناظرة دينيه لكن هجاوبك

الكتاب المقدس زى ما انت عارف عهدين

العهد القديم ... الشريعة ( التوراة ) او ( شريعة اليهود )

العهد الجديد ... وهو الذى بدأ منذ مجئ السيد المسيح

وسفر التثنية ده فى العهد القديم

والعهد القديم يا اخى الفاضل هو اخبار انبياء العهد القديم ونبؤات عن مجئ السيد المسيح وهو ايضا الشريعة التى نقلت عن طريق هؤلاء الانبياء من الله لبنى اسرائيل لتحديد المعاملات بينهم و تطبيق قوانين شرعها الله لهم وعليهم ( لانهم شعب الله المختار فى التوراة ) لأن العهد القديم هو عهد انفصال الانسان عن الله بالخطية ، وكان لابد ان تكون هذه القوانين حاسمة لأن شعب بنى اسرائيل ترك عبادة الله فى مرات كثيرة منها مثلا عندما صنعوا عجل وعبدوه فى برية سيناء وقت الخروج من مصر وقد وصفتهم التوراة بأنهم شعب غليظ الرقبة .. اى انها كما ذكرت هى الشريعة والناموس .. اذا فهذا التشريع خاص باليهود فى زمنهم وقبل مجئ المسيح

هتقلى طب المسيح قال ما جئت لأنقض بل لأكمل .. صح ؟؟؟

هقلك فعلا المسيح كمل نبؤات العهد القديم عنه وحققها تماما

اعطيك مثال

المزمور 22 من مزامير داود النبى

بيبدأ فى أوله بيقول .. الهى الهى لماذا تركتنى

والعبارة دى وردت فى العهد القديم على لسان السيد المسيح على الصليب ( برضه حسب عقيدة اخوانك المسيحيين ) وكان بيذكر بيها اليهود وكأنه عايز يقلهم انا من وردت عنه النبؤة

مثال تانى من نفس المزمور ومن الاية 16

ثقبوا يدي ورجلي ، احصوا كل عظامى .. الى الاية 18 يقسمون ثيابى بينهم وعلى لباسى يقترعون .

دى نبؤات وردت عن السيد المسيح فى العهد القديم على سبيل المثال وليس الحصر

اما العهد الجديد فهو تحقق نبؤات العهد القديم بمجئ السيد المسيح وهو بشارة السيد المسيح ونسميه نحن المسيحيين بعهد النعمة وعهد مصالحة الله والانسان لأن فيه غفرت الخطية الاولى عن طريق الفداء حسب عقيدة اخوانك المسيحيين

هذا فقط شرح بسيط للموضوع ويمكنك ايضا الرجوع لتفسيرات الاية من مصادر تفسير مسيحية

وتحياتى حبيبى ابو عمر

السلام عليكم

أستاذى الفاضل

تحيه تقدير لادبك الجم

قرأت ما تفضلت به اكثر من مره و حصل لى لخبطه .ربما بسبب السن :lol:

تفضلت و قلت

اذا فهذا التشريع خاص باليهود فى زمنهم وقبل مجئ المسيح

هتقلى طب المسيح قال ما جئت لأنقض بل لأكمل .. صح ؟؟؟

هقلك فعلا المسيح كمل نبؤات العهد القديم عنه وحققها تماما

طالما ان المسيح حقق و كمل نبوأت العهد القديم

و طالما ان المسيحيين حاليا يعترفون بالعهد القديم و نبوأته فهى ملزمه لهم ..صح ؟

بناء على ذلك فحد الرده موجود و معترف به فى الشريعه المسيحيه مثلها مثل الشريعه الاسلاميه

و بالنسبه لنا كمسلمين فهذا ليس مستغربا لاننا نعتقد تماما ان الاسلام دين التوحيد هو دين

الانبياء جميعا و طبيعى ان تتشابه فيه بعض التشريعات كما جاء مثلا فى الصيام عندنا

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ كَمَا كُتِبَ عَلَى الَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ )البقرة183

مع اختلاف و تنوع التفاصيل فى هذه التشريعات من نبى الى اخر و لكن تبقى فى النهايه من نبع واحد .

.

هل ما فهمته انا صح و لو غير ذلك فهمنى ...حبه .حبه :lol:

او دعنى أسأل السؤال بشكل واضح

هل العهد القديم بكل ما فيه ملزم للمسيحيين و يعتبر جزء لا يتجزأ من الشريعه المسيحيه أم لا ؟

لك كل احترام و تقدير

تم تعديل 27 أكتوبر 2010 بواسطة abaomar

[psychologyteacher]

حبيبى ابو عمر

عجبنى جدا سؤالك ودلل لى على انك رجل باحث بحق

واسمحلى اجاوب مع ان الموضوع مش مناظرة دينيه لكن هجاوبك

الكتاب المقدس زى ما انت عارف عهدين

العهد القديم ... الشريعة ( التوراة ) او ( شريعة اليهود )

العهد الجديد ... وهو الذى بدأ منذ مجئ السيد المسيح

وسفر التثنية ده فى العهد القديم

والعهد القديم يا اخى الفاضل هو اخبار انبياء العهد القديم ونبؤات عن مجئ السيد المسيح وهو ايضا الشريعة التى نقلت عن طريق هؤلاء الانبياء من الله لبنى اسرائيل لتحديد المعاملات بينهم و تطبيق قوانين شرعها الله لهم وعليهم ( لانهم شعب الله المختار فى التوراة ) لأن العهد القديم هو عهد انفصال الانسان عن الله بالخطية ، وكان لابد ان تكون هذه القوانين حاسمة لأن شعب بنى اسرائيل ترك عبادة الله فى مرات كثيرة منها مثلا عندما صنعوا عجل وعبدوه فى برية سيناء وقت الخروج من مصر وقد وصفتهم التوراة بأنهم شعب غليظ الرقبة .. اى انها كما ذكرت هى الشريعة والناموس .. اذا فهذا التشريع خاص باليهود فى زمنهم وقبل مجئ المسيح

هتقلى طب المسيح قال ما جئت لأنقض بل لأكمل .. صح ؟؟؟

هقلك فعلا المسيح كمل نبؤات العهد القديم عنه وحققها تماما

اعطيك مثال

المزمور 22 من مزامير داود النبى

بيبدأ فى أوله بيقول .. الهى الهى لماذا تركتنى

والعبارة دى وردت فى العهد القديم على لسان السيد المسيح على الصليب ( برضه حسب عقيدة اخوانك المسيحيين ) وكان بيذكر بيها اليهود وكأنه عايز يقلهم انا من وردت عنه النبؤة

مثال تانى من نفس المزمور ومن الاية 16

ثقبوا يدي ورجلي ، احصوا كل عظامى .. الى الاية 18 يقسمون ثيابى بينهم وعلى لباسى يقترعون .

دى نبؤات وردت عن السيد المسيح فى العهد القديم على سبيل المثال وليس الحصر

اما العهد الجديد فهو تحقق نبؤات العهد القديم بمجئ السيد المسيح وهو بشارة السيد المسيح ونسميه نحن المسيحيين بعهد النعمة وعهد مصالحة الله والانسان لأن فيه غفرت الخطية الاولى عن طريق الفداء حسب عقيدة اخوانك المسيحيين

هذا فقط شرح بسيط للموضوع ويمكنك ايضا الرجوع لتفسيرات الاية من مصادر تفسير مسيحية

وتحياتى حبيبى ابو عمر

السلام عليكم

أستاذى الفاضل

تحيه تقدير لادبك الجم

قرأت ما تفضلت به اكثر من مره و حصل لى لخبطه .ربما بسبب السن :lol:

تفضلت و قلت

اذا فهذا التشريع خاص باليهود فى زمنهم وقبل مجئ المسيح

هتقلى طب المسيح قال ما جئت لأنقض بل لأكمل .. صح ؟؟؟

هقلك فعلا المسيح كمل نبؤات العهد القديم عنه وحققها تماما

طالما ان المسيح حقق و كمل نبوأت العهد القديم

و طالما ان المسيحيين حاليا يعترفون بالعهد القديم و نبوأته فهى ملزمه لهم ..صح ؟

بناء على ذلك فحد الرده موجود و معترف به فى الشريعه المسيحيه مثلها مثل الشريعه الاسلاميه

و بالنسبه لنا كمسلمين فهذا ليس مستغربا لاننا نعتقد تماما ان الاسلام دين التوحيد هو دين

الانبياء جميعا و طبيعى ان تتشابه فيه بعض التشريعات كما جاء مثلا فى الصيام عندنا

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ كَمَا كُتِبَ عَلَى الَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ )البقرة183

مع اختلاف و تنوع التفاصيل فى هذه التشريعات من نبى الى اخر و لكن تبقى فى النهايه من نبع واحد .

.

هل ما فهمته انا صح و لو غير ذلك فهمنى ...حبه .حبه :lol:

او دعنى أسأل السؤال بشكل واضح

هل العهد القديم بكل ما فيه ملزم للمسيحيين و يعتبر جزء لا يتجزأ من الشريعه المسيحيه أم لا ؟

لك كل احترام و تقدير

حبيبى ابو عمر

بلاش يا عم حكاية السن دى .. انت لسة شباب وربنا يديك الصحة وطول العمر

خلينا نناقش سؤالك الاخير

هل العهد القديم بكل ما فيه ملزم للمسيحيين ويعتبر جزء لا يتجزأ من الشريعة المسيحية أم لا ؟

طبعا هو جزء لا يتجزأ من الكتاب المقدس وهو يحتوى على كتابات الانبياء التى اوحى بها الله لبنى اسرائيل قبل مجئ المسيح .

يعنى اخبار الخليقة والطوفان وابونا ابراهيم ونسله ونزول بنى اسرائيل الى مصر فى ايام يوسف واستعباد بنى اسرائيل عند المصريين ثم خروجهم من مصر على يد موسى النبى ثم اعطاء الشريعة والفرائض والوصايا وتقريرها على الشعب بواسطة موسى وغير ذلك طبعا، هذا بالاضافة للنبؤات التى وردت فيه عن السيد المسيح وتحققت فى العهد الجديد

اما عن الاحكام والقوانين والعقوبات التى وردت فيه فهى خاصة باليهود فقط فى ذلك الزمن لان العهد القديم هو عهد الله معهم هم فقط ، فهم شعب الله المختار وباقى الشعوب هم الامم ( فى ايامهم ) ، وكانت الاحكام دى احكام صارمة لان الشعب اليهودى كان شعب قاسى وغليظ الرقبة حسب وصف الكتاب لهم وقال عنهم ايضا ( هذا الشعب يعبدنى بشفتيه اما قلبه فمبتعد عنى ) وكانوا كل شوية يتزمروا على الله ويعبدوا غيره زى ما حصل فى برية سيناء لما اتزمروا على ربنا وعملوا عجل وعبدوه وقصة المن والسلوى وغير كدة من المواقف اللى بتبين انهم شعب قاسى ، عشان كدة كان لازم تكون العقوبات صارمة

العهد الجديد بقى يا ابو عمر هو ما نسميه نحن عهد النعمة لان فيه تحققت كل النبؤات عن مجئ ( المسيا ) السيد المسيح ووردت فيه اخبار ميلاده وحياته واعماله ومعجزاته وتعاليمه وصلبه وموته وقيامته ( حسب اعتقاد اخوانك المسيحيين )

وقد زالت فيه هذه العقوبات بزوال اسبابها وانتهاء حكاية شعب الله المختار بمجئ المسيح

هتقلى طب موجودة ليه ؟؟؟

لانها ببساطة اخبار الشعب الذى خرج منه المسيح بالجسد ولابد من وجودها ووجود العهد القديم بالكامل عند المسيحيين لانه مقدمة العهد الجديد والمعلن عنه فى نبؤاته

اما حكاية ان المسيح قال "لا تظنوا انى جئت لانقض الناموس أو الأنبياء . ما جئت لأنقض بل لأكمل"

لاحظ ان السيد المسيح لم يقل فقط ما جئت لانقض وانما اضاف بل لاكمل.

وعبارة انه جاء ليكمل لها معنيان:

اولا:

انه جاء ليكمل فهم اليهود للشريعة.

فاليهود ما كانوا على فهم سليم للشريعة . حتى ان شريعة السبت مثلا كانوا يفهمونها بطريقة حرفية بحتة . فلا يعمل الانسان اى عمل فى السبت حتى فعل الخير .. لدرجة انه حينما قام السيد المسيح بمعجزة كبيرة . فى يوم سبت . وهى منج البصر لشخص مولود اعمى . استهجنوا هذا العمل وغضبوا منه

وقد جادلوا السيد المسيح فى عناد "هل يحل الابراء فى السبوت ؟ لكى يشتكوا عليه .

ثانيا:

عبارة يكمل تعنى ايضاان يكمل لهم طريق السمو والقداسة .

وبخاصة لان العهد الجديد بدات تزول فيه العبادات الوثنية التى كانت منتشرة طوال العهد القديم. وعمل الايمان فى قلوب الناس الى جوار عمل الروح القدس فيهم. ومؤازرة النعمة لهم . فكان يمكن لهم ان يتقدموا فى حياة الروح ويسلكوا السلوك الحسن .

فمثلا :

قال لهم السيد المسيح

"سمعتم انه قيل للقدماء لا تزن ، وامات انا فاقول لكم ان كل من ينظر الى امراة ليشتهيها فقد زنى بها فى قلبه" هنا الوصيه القديمة "لا تزن " لا تزال قائمة لم تنقض ، لكن اضيف اليها معنى اعمق وهو عفة القلب والنظر وليس مجرد عفة الجسد....

طبعا دى اكمال مش نقض

اذا السيد المسيح لم ينقض العهد القديم وانما قد شرح روح الوصية واكملها واضاف اليها عمق الفهم

طبعا فى الاخر هتقلى يا ابو عمر انى مجاوبتش سؤالك

هل العهد القديم بكل ما فيه ملزم للمسيحيين ويعتبر جزء لا يتجزأ من الشريعة المسيحية أم لا ؟

وعلى ما سبق الاجابة هى

نعم هو جزء لا يتجزأ من الكتاب المقدس فهو الذى مهد للعهد الجديد والعهد الجديد هو الذى حقق نبؤاته واكملها

وتحياتى لشخصك الكريم

[Scorpion]

مساء الخير زملائي الأعزاء ...

أعجبني للغاية مدخل الموضوع الأصلي و الأمثلة التي ساقها الأخ العزيز Mohammad في بدايته ... تابعت بعد ذلك كثيرآ من المداخلات التي دارت في فلك الفكرة الأساسية بعضآ منها كتب بقليل من الحكمة ثم جاءت ردود علي نفس الدرجة ...

و مع احترامي بل و اعجابي بكثير من الأفكار التي تحاورت حتي الآن .. فأسمحوا لي بالعودة الي أصل الموضوع نفسه :

حرية العقيدة كما ينبغي لها أن تكون

كل انسان بالغ له كل الحق في اختيار العقيدة التي ير تبط بها مع خالقه سواء سماوية أو أرضية ... بل هو حر أيضآ بالكفر بأي عقيدة .. كل انسان "متعلق من عرقوبه" مثلما كان يقول جدي رحمه الله ...

في الأمثلة التي ساقها العزيز Mohammad رأينا عدم اعتراض الأهل بل سعادتهم و فخرهم بأن ابنتهم او ابنهم اختار عن اقتناع طريق مختلف عن طريقهم ... هو شيء أكثر من رائع و لا يوجد اي انسان سوي التفكير سيجده مختلف عن ذلك في جميع بقاع الأرض ...

اي عاقل سيوافق علي ذلك بأقتناع تام ...

هكذا ينبغي ان تكون حرية العقيدة ...

و لكن في نفس الأمثلة لم أجد من مسلمي الدول الأوربية مثلآ من هلل او اقام الأفراح لدخول هذا الفرد للأسلام مثلما اجده في مجتمعنا للأسف ... لم أجد كتابات تقول : و جوووون جوووون جووون ... عاااااجل .... اقرا الحادثة .. واحد كافر ربنا هداه .... هييييه احنا احسن منكم .... و جميع "التحبيشات" التي يتباري فيها "ضعاف النفوس" ليشعروا بأنهم الأقوي ... أنهم الأفضل ..

ردود الفعل علي هذه الأفعال لن يكون ايجابي بالطبع .. بل سيكون في غاية السلبية و سينال من أخذ قرار التحول الي دين آخر في المقام الأول ... سيكون علي أحسن الأحوال منبوذآ من مجتمعه القريب لأنه كان السبب في فرحة الآخرين فيهم ... هو الأبن العاق اللي جاب الشتيمة لأهله ... و بدلآ من تقبل قراره هذا ستزداد الغصة و الفرقة في البلد ...

و عليه "ليس" هكذا ينبغي أن تكون حرية العقيدة ...

حرية العقيدة ستكون مثالية عندما تصبح أمر طبيعي و نقتنع جميعآ... جميعآ ... انها من حق اي انسان بالغ ... بدون تهويل أو تطبيل ...

تحياتي

[شريف مان]

و لكن في نفس الأمثلة لم أجد من مسلمي الدول الأوربية مثلآ من هلل او اقام الأفراح لدخول هذا الفرد للأسلام مثلما اجده في مجتمعنا للأسف ... لم أجد كتابات تقول : و جوووون جوووون جووون ... عاااااجل .... اقرا الحادثة .. واحد كافر ربنا هداه .... هييييه احنا احسن منكم .... و جميع "التحبيشات" التي يتباري فيها "ضعاف النفوس" ليشعروا بأنهم الأقوي ... أنهم الأفضل ..

و عليه "ليس" هكذا ينبغي أن تكون حرية العقيدة ...

حرية العقيدة ستكون مثالية عندما تصبح أمر طبيعي و نقتنع جميعآ... جميعآ ... انها من حق اي انسان بالغ ... بدون تهويل أو تطبيل ...

الفاضل سكوربيون

اتفق معك تماما وارى ان حرية العقيدة ستكون مثالية ايضا فى حالة عدم ارهاب من يغير دينه , ومحاربته , واحتجازه . وتعذيبه من ضعاف النفوس

اذا تحقق كلام حضرتك وكلامى

فستكون فعلا حرية العقيدة مثالية

تحياتى

[Alshiekh]

الفاضل سكوربيون

اتفق معك تماما وارى ان حرية العقيدة ستكون مثالية ايضا فى حالة عدم ارهاب من يغير دينه , ومحاربته , واحتجازه . وتعذيبه من ضعاف النفوس

اذا تحقق كلام حضرتك وكلامى

فستكون فعلا حرية العقيدة مثالية

تحياتى

هذه الجملة تحتاج لإضافة لتصبح هكذا:

" فى حالة عدم ارهاب من يغير دينه , ومحاربته , واحتجازه . وتعذيبه من ضعاف النفوس ، أو الإفتاء بقتله . "