صدق أو لا تصدق في مصـــر بالصـــور.

[jonathan]

الاخت الفاضلة ريمو..بعد التحية..طبعا انا لا اقصد التهكم تماما في اسلوبي و لا اكن اي ضغينة لاي شخص ممن شاركوا في النقاش..انا فقط مندهش من التصورات المبالغ فيها و اللي بتتكلمي فيها عن تقسيم الدولة..ببساطة انا معلقتش على السيناريو اللي حضرتك ذكرتيه لانه سيناريو خيالي..و انا اتناقش عن واقع..و رد فعلك الواقعي كان يستلزم النقاش..و انا اعتذر اذا كان في اسلوبي ما يشير للتهكم..احداث الشغب اللي ذكرتيها قصدك بيها العمرانية؟؟ حاولي تعرفي ايه هي الحلقة المفقودة و التي ادت لاشتعال الازمة..من المواقع الاخبارية العالمية..و سيبك من الاخبار بتاعتنا..تعرفي حضرتك ان نيويورك تايمز رفعت قضية على جريدة الاهرام لتعلابها باحد الصور الخاصة باجتماع الرؤساء المنعقد في نيويورك من بضعة شهور؟؟ الخبر دة اتنشر على موقع ياهو بردو..اعلامنا يكسف..شوفتي لقطات الفيديو و عساكر الامن المركزي بيرشقوا المتظاهرين بالحجارة..عمرك شوفتي الامن المركزي بيعمل كدة في اي مظاهرة مهما كان تصرف المتظاهرين..دي محصلتش ايام حرايق مظاهرات غزل المحلة..دة عنف ردا على عنف و انا شخصيا ضد العنف..موضوع الاراضي ..لو كله زي ما بتقولي شراء فى شراء يبقى اين لوي الدراع..انا مش مضايق من دموعك ..انا محبش ان يكون في دموع من الاساس و صدقيني عدونا مش مننا..عدونا من برانا بس عايز يستغلنا..اكرر اعتذاري و تقبلي مني كل ود

[jonathan]

الاخت الفاضلة مغتربة..اتفق معاك تماما و لا اختلف لكن اعترض فقط على كلمة تحايل ..هم لم يدفعوا رشوة لاحد ..لم يكونوا على علم بالمخالفة ..و لما عرفوا طلبوا التسوية القانونية..و بعدين عشان نتكلم عن القضية دي لازم نكون ملمين بجميع التفاصيل..افتكر اننا اتكلمنا فيها كتير و انا عن نفسي لا اريد الخوض فيها ازيد من اللازم طالما لست ملم بكل حيثياتها..تقبلي مني كل ود

[jonathan]

الاخت الفاضلة مصراوية...يعني ملقتيش غير نبيه الوحش..اظن كلنا عارفين نبيه الوحش..انا شخصيا لا اراه غير شخص سادي مفتعل للازمات...فن ماشي ..دين ماشي..سياسة ماشي..كله ماشي..على كل حال شخصيا انا لست ضد الرقابة بشرط ان تطبق على الكل و بحيادية..لكن ارفض التدخل..و افتكر ان مافيش حاجة اتدخلت هيئاتنا المصونة فيها الا و اصبحت تراث او ركام..فاكرين مترو الانقاق زمان اول مشتغل كان عامل ازاي...فاكرين سعر صرف الدولار امام الجنيه المصري الي الثمانينيات كان كام...تقبلي مني كل ود

تم تعديل 27 نوفمبر 2010 بواسطة jonathan

[Alshiekh]

اختي الفاضلة مغتربة..طبعا انا مكنتش محامي للرهبان و لا في بؤرة الاحداث عشان ابرر موضوع الارض دة..لكن ببساطة على حد معلوماتي و ممكن نبحث انا و انتي و اي حد عايز يوصل للحقائق..في الرهبنة ما يسمي بحياة الوحدة اي ان يتجه الراهب الي البرية الجوانية او عمق الصحراء و يتوحد فيها بعيد عن الدير..طبعا دي بتكون على مسافة بعيدة جدا عن الدير تصل الي اكتر من 10 كيلومتر..مبيروحش بالمواصلات طبعا..دي بتبقي مغاير قي الجبل او شقوق..بخلاف كدة..الرهبان في تزايد نتيجة زيادة عدد الراغبين في الرهبنة..فشئ طبيعي ان مساحة الدير لازم تزيد..اومال حيستوعب العدد دة ازاي..و بعدين الارض اللي اتضمت هل هي ارض زراعية و لا سياحية مثلا..روحي شوفي بنفسك..دى جبال في قلب الصحراء..ما فيهاش حتى بدو و لو ان البدو بيجوا بعد كدة و بيستقروا جنب الدير..لان زي ما شفتوا في الصور الرهبان منتجيين..و دي حاجة قديمة قدم الرهبنة ذاتها..في البداية كانوا بيصنعوا السلال من سعف النخل.و يبعوها عشان احتياجتهم من اكل و شرب..هما معنى انهم زهدوا الدنيا يبقي ملهمش احتياجات جسدية..و بعدين القصة مش قصة بلدوزر حيهدم سور..القصة قصة تعنت بالغ و واضح ..هدم سور بدون سابق انذار و بعدين السور دة لما يتهد يعيشوا في العراء..انتوا فاكرين ان الصحراء دي مافيهاش وحوش مثلا و لا عقارب..اوكد ليكي ان الدولة لو شايفة اي رجا من الارض دي ما كنتش سابتها من الاول..الارض الخضراء اللي في دير مارمينا دي ..تفتكروا كانت كدة..تفتكروا وفرت كام فرصة عمل لكام شاب..مسيحي و مسلم ..و محدش يقولي دة دور الدولة..يا ريت تقولي الكلام دة فين من 30 سنة..يا ريت منمنعش الخير عن حد و خصوصا لو مش في ايدينا نقدمه..و انا مع اي مشروع يوفر اي فرصة عمل شريفة لاي انسان محتاج مورد رزق و مفتكرش فى حد ضد الكلام دة..يا ريت تكون نظرتنا شمولية..انا لازم اقوم اذاكر ..تفبلوا مني كل ود

الفاضل / jonathan

معلش أنا لما قرأت ردك وبالذات الجزء المظلل بالأحمر تذكرت نكتة طلعت ييجى من عشرين سنة ،

النكتة تقول أن علاء إبن الرئيس كان عنده شقتين عايز يفتحهم على بعض ، واحدة فى مصر الجديدة والثانية فى أكتوبر ، فطلب من ابيه ان يتوسط له عند وزير الإسكان أنه يلبى له طلبه.

يا أخى الفاضل مش منطقى أبدا الكلام اللى حضرتك بتحاول تبرر به وضع اليد ، مش معقول يكون عندى 20 راهب فى الدير وكل راهب منهم عايز ينقطع عن الدنيا يقوم لما يختار مغارة فى الجبل يتعبد فيها نقوم نوسع سور الدير علشان يحوط على كل القلايات والمغارات اللى حيقعد فيها الرهبان.

وبعدين أنا ياسيدى رأيت الرهبان يركبون احدث موديلات السيارات يقودونها بأنفسهم وليست مجرد توصيلة.

الرهبان اللى كانوا بيهربوا من الدنيا ومافيها كانوا زمان ، أيام الإضطهاد ، قبل مايعرفوا السيارات والموبيلات وكان كل اللى ممكن الراهب يحتكم عليه حمار ومعزة ، لكن رهبان هذه الأيام اصبحوا رهبان مودرن ، وزاد عليهم " موضوع وضع اليد ". وقد يفسر هذا قولك ان هناك زيادة فى أعداد من يريدون الدخول فى الرهبنة.

ممكن حضرتك تقول لى فى أى دولة فى العالم يقوم الرهبان بإقتطاع مساحات شاسعة من الأراضى ليست مملوكة لهم لبناء اديرة اشبه بالمنتجعات ، الفاتيكان نفسه لايوجد به مانراه فى بعض الأديرة المصرية المخصصة للإنقطاع عن الدنيا والتعبد فقط.

[jonathan]

الاخ الفاضل محمد..انا لم احاول التبرير..و لم اذكر ان مع كل مغارة يسكنها راهب يجب عمل سور جديد..الرهبان المتوحدين لا يسكنون داخل اسوار الدير..و المغاير لا يدفعون عنها ايجار للدولة..لانها جبال جرداء..لا هي 6 اكتوبر ..و لا هي مصر الجديدة..نيجي لنقطة الرهبان و السيارات..حضرتك متاكد ان اللي شفتهم رهبان؟؟ و لا قسوس الكنيسة..ما هو كله لابس اسود..دة غير ان ان الرهبان لا يخرجواللعالم ..الا الاساقفة و السيارات دي للتنقل بين الكنائس ..زي السيوخ كدة بالظبط ..و لا شيخ الازهر مثلا بيركب تاكسي..يا ريت من فضلك تقولنا مين من الاساقفة يمتلك سيارة باسمه ..اهم من الناس المشهورين..مش صعب انك تجيب اسم حد منهم..و بفرض ان الرهبان معاهم سيارات..هل اشتروها باموال دافعي الضرائب؟..الدولة اللي اشترتها ليهم؟..طيب هل قدموا برامج على الفضائيات يتكلموا فيها عن الدين و امور الدين..و بعدين ياخدوا مقابل..افتكر حضرتك فاهمني كويس..اذا كان دة حلال للغير فمتستنكروش على الاخرين..اما عن نقطة ان دة سبب الاقبال على الرهبنة..فدة اجتهاد حضرتك الشخصي لانى مفتكرش انك دخلت ضمائرهم...ارجو ان نكون موضوعيين في العرض غير متحاملين..تقبل مني كل ود

ملحوظة..تكلم عن حقوق الانسان في دول العالم و الفاتيكان قبل الحديث عن الاقتطاع..الاقتداء بالكل و ليس بالجزء

تم تعديل 27 نوفمبر 2010 بواسطة jonathan

[Alshiekh]

الاخ الفاضل محمد..انا لم احاول التبرير..و لم اذكر ان مع كل مغارة يسكنها راهب يجب عمل سور جديد..الرهبان المتوحدين لا يسكنون داخل اسوار الدير..و المغاير لا يدفعون عنها ايجار للدولة..لانها جبال جرداء..لا هي 6 اكتوبر ..و لا هي مصر الجديدة..نيجي لنقطة الرهبان و السيارات..حضرتك متاكد ان اللي شفتهم رهبان؟؟ و لا قسوس الكنيسة..ما هو كله لابس اسود..دة غير ان ان الرهبان لا يخرجواللعالم ..الا الاساقفة و السيارات دي للتنقل بين الكنائس ..زي السيوخ كدة بالظبط ..و لا شيخ الازهر مثلا بيركب تاكسي..يا ريت من فضلك تقولنا مين من الاساقفة يمتلك سيارة باسمه ..اهم من الناس المشهورين..مش صعب انك تجيب اسم حد منهم..و بفرض ان الرهبان معاهم سيارات..هل اشتروها باموال دافعي الضرائب؟..الدولة اللي اشترتها ليهم؟..طيب هل قدموا برامج على الفضائيات يتكلموا فيها عن الدين و امور الدين..و بعدين ياخدوا مقابل..افتكر حضرتك فاهمني كويس..اذا كان دة حلال للغير فمتستنكروش على الاخرين..اما عن نقطة ان دة سبب الاقبال على الرهبنة..فدة اجتهاد حضرتك الشخصي لانى مفتكرش انك دخلت ضمائرهم...ارجو ان نكون موضوعيين في العرض غير متحاملين..تقبل مني كل ود

ملحوظة..تكلم عن حقوق الانسان في دول العالم و الفاتيكان قبل الحديث عن الاقتطاع..الاقتداء بالكل و ليس بالجزء

أخى الفاضل

طبعا انا لم اكن استطيع التفرقة بين المراكز الدينية المسيحية ، ولكن من عرفنى بتلك الفروق كان صديقى وهو طبيب مسيحى ، وهو من عرفنى أن الراهب لايملك شيئا ، ويتم اعطائه اسما جديدا و " شخصية جديدة " الحقيقة تعلمت منه الكثير وشاركته الكثير من مشاعر الإحباط من التمييز الذى يمارسه كبار صغار الموظفين والذى كان هو نفسه واحدا من ضحاياه.

أما عن جزئية الضرائب ، فهى موال آخر.

أى تبرعات لجهات دينية يتم خصمها من الدخل الخاضع للضريبة وأظنك تعلم ذلك ، ومعروف أن الخزانة العامة تعتمد فى مواردها بشكل أساسى على الضرائب.

إذن كل مايتم خصمه على أنه تبرعات فجزء منه فى الحقيقة هو من المال العام ، سواء كان التبرع من أموال المسلمين أو المسيحيين فكلنا مصريين.

أما المقارنة مع شيوخ الفضائيات فلم أفهم معناه ، شيوخ الفضائيات يثبتون دخلهم فى إقراراتهم الضريبية ولا يوجد بند فى قانون الضرائب يعفى الشيوخ من دفع ضريبة الكسب والدخل ، ولكن بالنسبة للرهبان وربما ( أقول ربما ) القساوسة فهم ليس لهم دخل وبالتالى فهم غير ملزمون بدفع أى ضرائب ، وصححنى إن كنت مخطئا.

الحقيقة التداخل فى أموال الضرائب ومصادر دخل الدولة متشعبة وجثيرة وتحتاج لصفحات من الشرح ليس هنا مجالها.

بالنسبة للعدل والمساواة ، أنا معك فى أننا أفرادا وحكومة نزن العدل بمقاييس مضحكة نغلب فيها العادة على القانون والدستور.

ولاتظن أننى غير منصف ، فكتاباتى كثيرة فيما يختص بالمساواة والعدل بين المواطنين وحقوق المواطنة.

يمكنك أن تلقى نظرة على هذا الموضوع وقل لى رأيك إن كنت منصف أم أميل عن الحق.

أما آن الأوان لهذا الغباء أن ينتهى؟ حول أعتراض بناء كنيسة

[ريمون]

انا بصراحه سعيد بالموضوع ده

فانا كمصرى قبل كمسيحى سعيد بالاديره المصريه

الاخبار المذكوره عن الاديره صحيحه بشكل كبير

بس الموضوع تم تغليفه بنظريه غير صحيحه

مبدأيا خلينى اوضح الفرق بين الاديره و الكنايس

الاديره موجوده فى الصحرا الجوانيه

بعيدا عن العمار

فيه خمس اديره كبيره فى الصجرا الغربيه

و ديرين على البحر الاحمر فى الصحرا الشرقيه

و تلات اربع اديره فى الظهير الصحراوى فى الصحيد

دى اديره كبيره فعلا الواحد فيهم فيه من 100 ل 200 راهب

كل الاديره ديه موجوده من القرن الثالث او الرابه الميلادى لكنها توسعت مؤخرا

فيه اديره تانيه اثريه فى وسط العمران و دى محدوده المساحه و الموارد و اغلبهم بيديره كهنه مش رهبان لذا فهى اسبه بالكنايس من الاديره لكن اسمها دير بسبب ان فى فترات تاريخيه قديمه كانت اديره

المسيحى العادى بيتعبد فى كنيسه مش فى دير

لكن مسيحيين كتير بيزوروا الاديره على فترات متباعده لأخذ البركه

زى ما فى مسلميين بيزوروا السيده و الحسين للبركه برضوا

فمبدأيا وجوداديره كبيره مش بيحل مسأله عدم كفايه الكنايس

لأن الاديره بعيده عن العمران و مفهش خدمه فرديه زى الكنايس

يعنى بينتعملش فيه فرح او جنازة

و فكره تقسيم مساحه الدير على عدد الاقباط دى استخدام سيئ للرياضه

فمش معقول كل ما اعوز اصلى اروح سايق 120 كيلو على الصحراى لغايه موصل لدير

نرجع لحكايه الاديره

فى نوعين من الرهبنه

النوع الاول هو رهبنه توحديه

و فيها بينعزل الفرد عن المجتمع للتفرغ للعباده

ومؤسس النوع ده من الرهبنه هو الانبا انطونيوس فى القرن الثالث الميلادى

النوع التانى هي رهبنه الشركه

و فيه الرهبان بيكونوا مجتمع متكامل زى قريه و بيقسموا وقتهم بين العباده و العمل

مؤسس النظام ده هو الانبا باخوميوس فى القرن الرابع

رهبنه الشركه (او الباخوميه) هى الاكثر انتشارا

و بتتميز بكثره عدد الرهبان فى الدير و توسع عمرانه فكتير من الاديره كان عدد الرهبان فيها بالالاف

فمثلا اكبر مستشفى فى الصعيد فى القرن الخامس كانت فى دير الانبا شنودة فى سوهاج

و لما حصل جفاف و مكانش فيه اكل. كان الرهبان بيبعتوا مراكب محمله بالاكل من الصعيد للناس اللى بتموت من الجوع

فحكايه ان الاديره فيها خدمات دى مش جديده خالص

حد هيسأل طب الرهبان دول بيشتغلوا ليه؟

اقوله لأن الايد البطاله نجسه

فهم مش محتاجين للفلوس لكنهم محتاجين يعموا حاجه مفيده

و بالفلوس الناتجه عن شغلهم بيعمروا الدير اكتر و بيعموا خير كتير

انا ابن عمى راهب فى دير ابو مقار

الدير بيطلع كل شهر مليون و نص جنيه لمشروع الملاك ميخائيل اللى بيساعد الفقرا من المسيحيين فى الاماكن الشعبيه و الصعيد

دير ابو مقار اول حد يجرب زراعه بنجر السكر فى مصر

بعتوا راهب لالمانيا للدراسه و رجع يدير المشروع ده

نتيجه الابحاث اتقدمت للدوله و الدوله بدئت فعلا زراعه البنجر

و مكافئتا للدير السادات امر بضم 3000 فدان للدير لأستصلاح مزيد من الصحرا

اول حلاب بقر الى فى الشرق الاوسط كان فى دير ابو مقار برده

و مشاريع تانيه كتير تدى الفخر لكل مصرى

و منتجات الاديره الزراعيه بتتباع لأفخم مطاعم و بعضها بتتصدر

ببساطه الاديره دى مجتمعات منتجهو خيرها بيساعد ناس كتير

و ادى مقال من موقع الدير اهه

http://www.stmacariusmonastery.org/article3.htm

فالاخبار دى مش سر و احنا مخبيينه

بالنسبه لمعمارها

فالمصريين من ايام الفراعنه بيحبوا يبنوا مبانى دينيه فخمه

بص على المعابد و الاهرامات

او الكنايس او المساجد الاثريه

و حتى المساجد او الكنايس الجديده بتتبنى بطراز معمارى مميز

مثلا اكبر ثريه فى العالم اتعلقت فى جامع فى مصر من شهرين

و الاديره كلها فيها حصن و حواليها سور لحمايتها من هجمات البربر

و ده من ايام الامبراطور زينون فى القرن الخامس

ارجو ان مشاركتى كانت مفيده و تعطى بعد تاريخى للاديره و نشاطها

[jonathan]

اخي الفاضل محمد..اشكرك على مشاركتك و اتفق معك بما ذكرته في الفقرة الاخيرة منها..عشان منبقاش مختلفين على طول الخط..لكن اسمح لي في الاختلاف معك حول نقطة التبرعات و الضرائب فانا لا اتفق معك على ان اموال التبرعات جزء من المال العام اولا لان تعريف المال العام هو المال الذي لا يقبل التملك الخاص اما بسبب طبيعته كاصول مملوكة للدولة او بسبب التخصيص الذي اعد له..كانشاء المرافق و خلافه..اما التبرعات فهي جزء من المال الخاص..ثانيا انا لما ادفع الضريبة من مرتبي(قبل ما اشوفه طبعا) و بعد ذلك ادفع تبرعات اذا انا اتبرع من مالي الخاص بعد سداد حقوق الدولة..و الا بقي يبقي مصروف البيت من المال العام..و مصاريف المدرسة من المال العام و هكذا..دة مجرد توضيح مش اكتر ..و صحح لى لو كنت غلطان و احنا كلنا بنستفيد من بعض..تقبل مني كل ود

بالمناسبة انا لا اتهم احد مطلقا بالتحيز او التحزب..لكن اتطلع الي مناقشات موضوعية ذات معايير سوية..و اشكرك على موضوعك عن دور العبادة.

تم تعديل 28 نوفمبر 2010 بواسطة jonathan

[jonathan]

الاخ الفاضل ريمو ..اشكرك على المعلومات و الرابط و دة بياكد بردو ان مافيش حاجة بتتعمل في السر..المشكلة ان اعلامنا لا يسلط الضوء عليها لكي لا يظهر فشلنا..يعني لما الدير يسبق وزارة الزراعة في زراعة بنجر السكر..يبقي دة نشاط مسبوه ولا فشل وظيفي..و بعدين في احد المشاركات اخي الفاضل قال الله يرحمك يا سادات..مش متاكد قصدك ايه بالظبط ..بس الله يرحمه فعلا قدر مجهود الرهبان و ضم مساحة اخري للدير لكي يستصلحها..يا جماعة احنا كلنا مصريين..تقبلم مني كل ود