ما هي الحلول العملية لحل مشاكل الأقباط بمصر؟

[KLMO]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

قرأت كثيرا من الموضوعات التي بها تبادل اتهامات، شعارات، وأغاني عن المواطنه، ومازال النيل يجري، كجريان مشاكل الأقباط بمصر. أريد هنا حلولا عمليه من وجهة نظركم لحل هذي المشكلات. هذا الموضوع ليس الهدف منه العتاب الغير مجدي، ولا العناق المؤدي للاشيىء. من فضلكّ دعونا نجلس بهدوء و نتناقش، ما هي المشكلات، وما يمكن تطبيقه واقعيا، وما لا يمكن؟

والمهم أن يتم احترام الآراء المختلفة لنصل لحل، ولا يأخذ أحد أي مخالفة للرأي علي محمل شخصي. وأنا شاء الله تعالي، اذا توصلنا لحل لمشكلة ما، سوف نري دورنا بعد ذلك، وخاصة نحن المهاجريين المصريين، فيما يمكننا عمله لتفعيل هذا الحل.

فاذا كانت الحكومة المصرية عاجزة، فلعل الله تعالي أن يجعل الخير في أبناء مصر. ولنتذكر سويا أن اسرائيل بدأت كفكرة علي يد شاب في النمسا في نفس أعمارنا تقريبا. وبالمثل، تم بناء تبني مشروع القنبله النووية السوفيتية علي يد شاب في الثلاثينات من عمره، علي الرغم من معارضة ستالين في أول الأمر، وظنه أنه مشروع لا قيمة له بالمستقبل.

تفضلوا بطرح الآراء، وياريت الأفاضل الأقباط يشاركوننا بالموضوع. والله تعالي الموفق وبه نتأيد

تم تعديل 12 يناير 2011 بواسطة KLMO

[abdulmuttaleb]

http://www.youtube.com/watch?v=r5uvgjOkiaQ

مش عارف هل المبادرة أعلاه دي ممكن تكون حل

علما بأن المشكلة في جانب منها ليست مسيحيين ومسلمين، ولكنها عدم إحساس لدى طائفة كبيرة من الناس بالأمان والثقة في المستقبل وخصوصا لدى فئة الشباب، وده له اسباب كثيرة أقل نسبة فيها هي تصرفات الدولة من وجهة نظري، بينما النسبة الكبرى من أسباب هذا الإحساس الفتاك هي تصرفات مرتبطة بالواسطة والمحسوبية وغياب تفهم الآخر (شوف حضرتك محاكم الأسرة وقضايا الخلافات الزوجية) وعدم تفعيل دور الام كمربية للأبناء مع غياب الوعي الديني

بيعجبني جدا واحد زي أ.د.مبروك عطية في برنامجه الموعظة الحسنة على قناة دريم2 الجمعة بتوقيت جرينيتش من 1ظ وحتى 2ظ جميل جدا رابط آخر حلقة هنا وشايف أن الراجل ده إضافة لجهود د.عمرو خالد وغيرهما من رجال الفكر تعتبر جزء من حلول عملية لأن جزء من المشكلة هو ثقافي أو معرفي أكثر منه إجرائي أو إداري.

[ريمون]

شكرا الفاضل

KLMO

على طرح هذا الموضوع المهم :)

مبدأيا كقبطى لا اعتبر ان المسيحيين مضطهدين فى مصر لكن يوجدتمييز ضدهم

و اعتقد ان ما يجرى الان هو ثمار ما تم حصده من اكتر 30 سنه

و حتى تنتهى المشاكل فسنحتاج جيل كامل لأقتلاع اصول المشكله

لكن فلنبدأ الان احسن من غدا

(1) اقرار قانون دور العباده الموحد

مش معقول علشان الفلاحين اللى فى كفر ابو محسن علشان يبنوا كنيسه لازم يقدموا طلب لرئيس الجمهوريه

؟هيوصلوا للرئيس ازاى يعنى

او علشان ترميم او توسيع كنيسه لازم يوصلوا للمحافظ

و علشان ميبقاش فيه تمييز يبقى قانون موحد

اللى يتطبق على المسلمين يتطبق على المسيحيين

يبقى قانون مصرى بيتطبق على كل المصريين بعيدا عن ديانتهم

مش معقول المسلمين يبقى مسموح لهم انهم يسدوا الطريق العام وقت صلاه الجمعه و المسيحيين يتحرموا من بناء كنيسه على ارضهم و بفلوسهم

(2) اقرار قانون لاحوال الشخصيه للمسيحيين

الكنيسه القبطه بقالها اربعين سنه بتطالب بسن القانون ده و لا حياه لمن تنادى

القانون ده هيحل مشاكل قبط كتير

و هيشيل جزء من الاحتقان اللى بيتسبب لما واحد مسيحى بيتحول للاسلام علشان يخرج من جوازه

او لما يحب يرتد للمسيحيه بعد ما مشكلته تخلص

ليه ما يكونش فيه قانون للمسيحين بيطبق شريعتهم و يحل المشاكل دى برضه؟

(3) العقاب الصارم للمتعديين على الاقباط

مفيش حادث عنف ضد الاقباط المتهم فيه اخد احكام عادله

من ابو قرقاص اللى اتقتل فيها 13 واحد وبالرصاص و هما بيصلولا مرورا بالكشح 1 و 2 و جرزا و فرشوط و اخيرا نجع حمادى

يا المتهم بياخد حكم مخفف يا الامن بيفرض مصالحه عرفيه

(4) عدم الهجوم على العقائد المسيحيه فى الاعلام الرسمى

من اتهامات البعض بتحريف الانجيل على صفحات الاهرام

و الاستهزاء به بتلقيبه بالكتاب المكدس على اوربتس الموجوده على النيل سات

اوحتى المسلسلات مثل اوان الورد التى اظهرت زواج المسلم بمسيحيه رغو تحريم المسيحيه ذلك

و غيرها

(5) السماح للاقباط بالعمل فى كل القطاعات

مش معقول يبقى نسبتهم 1% فى الكليات العسكريه

من الطبيعى انهم ميوصلوش لمناصب عليا لأن اغلبها بيمسكها لواءات

او ان فى الخمسين سنه اللى فاتت ميبقاش فيه غير محافظ قبطى واحد و مفيش ولا عميد كليه مسيحى

(6) حل مشكلات الاوقاف القبطيه

فبعد تأميم الدوله للاوقاف الاسلاميه و المسيحيه

تقوم الدوله بالصرف على المساجد و الازهر و التعليم الازهرى من حضانه لجامعه

و لم تسترد الكنيسه كل اوقافها و لا تصرف الدوله على الكنيسه

(7) عقاب مثيرى الفتنه

يتم ترديد كثير من الاتهامات الباطله ضد الاقباط و الكنيسه

و التى ترقى لخطاب كراهيه يتسبب فى اشتعال ازمات طائفيه

مثل ان الكنائس فيها اسود او ان الاديره بها اسلحه او ان الكنيسه تحتجز مواطنين اعلنوا اسلامهم ضد رغبتهم

كلام يودى فى داهيه

على الدوله التحقيق و ابراء الكنيسه و معاقبه مثير البلبله

او عقاب الكنيسه فى حال ثبوت هذه الاتهامات

دى الحاجات الاساسيه اللى الدوله مطلوب منها عملها

احنا كافراد لينا دور بس ده موضوع تانى

و الاستاذ محمد اتفضل بعرض بعض الافكار الاكثر من رائعه و الف شكر ليه

[pink rose]

معلش استاذي ممكن قبل الحلول

الاخوة الاقباط يقولوا ايه هي مشاكلهم كلها في نقاط محددة و نناقشهاالاول و نشوف هل المشاكل دي مشاكل خاصه بيهم بس و لا في منها مشاكل عامة على كل المصريين

يعني استاذ ريمون بيقول بما معناه القضاء العادل و معاقبة المعتدين على الاقباط

تمام و الله انا معاه

بس هو القضاء دا بس مأخر الحكم على المعتدين على الاقباط

ما تشوف القضاء العادل حكم بإيه و بعد اد ايه على قاتلي المصريين في العبارة

يبقى المقصود ان المطلب دا مش خاص بس بالاقباط لا دا مطلب عام للكل

عشان كده باقولكم اكتبوا مشاكل خاصة بيكم

تحياتي

[الغريب]

شكرا الفاضل

KLMO

على طرح هذا الموضوع المهم :)

مبدأيا كقبطى لا اعتبر ان المسيحيين مضطهدين فى مصر لكن يوجدتمييز ضدهم

و اعتقد ان ما يجرى الان هو ثمار ما تم حصده من اكتر 30 سنه

و حتى تنتهى المشاكل فسنحتاج جيل كامل لأقتلاع اصول المشكله

لكن فلنبدأ الان احسن من غدا

الفاضل ريمون

المطالب التي سوقتها مردود عليها ، ولكن الوقت الآن غير مناسب

ولكني تذكرت الآن الأستاذ نصحي مدرس الرياضيات في الثانوية العامة حينما دخل الفصل في أول حصة في السنة فوجد على السبورة مكتوب (بسم الله الرحمن الرحيم) فمسحها :blink: ثم كتبها بخط أحلى وأجمل في أعلى السبورة ، وفي تلك اللحظات أحتبست أنفاس الطلبة بالفصل ثم أنطلقت مرة أخرى مبتسمة بفعل الأستاذ نصحي..

هذه الواقعة لها مأخذ عندي قوي

تحياتي...

[MZohairy]

كل ما اطرح حلول يقوم سكوب و سين سين شايلينها :closedeyes:

[Scorpion]

كل ما اطرح حلول يقوم سكوب و سين سين شايلينها :closedeyes:

كانت بتتشال علشان بتتحط في مكانها الغير مناسب ....

اتفضل يا مايسترو الموضوع ده هو مكانها الطبيعي ... الميكروفون مع حضرتك ....

[Scorpion]

أول بند و أهمه في محاولة القضاء علي هذا الورم الذي ينتشر في جسدنا هو الأعتراف ان هناك مشكلة بالفعل للأقباط ... فمن العبث ان نطالب بحلها بينما في داخلنا لا نعترف بوجودها ..

عدم النظر لهم كطابور خامس عندما يطالبون بالغاء بعض التمييزات ضدهم ....

( بكل الأتهامات القاسية التي يجب ان يتحملوها كل مرة يتعلق الأمر بتلك المطالب )

عدم البحث عن تبريرات و تفسيرات ساذجة نريح بها ضمائرنا علي اعتبار انه ليس في الأمكان أحسن مماكان ...

عدم الأكتفاء بتبويس اللحي عقب كل مشكلة بدون البحث عن جذورها لأستئصالها من منابعها ...

البعد عن التهويل القبطي ... و التهوين الأسلامي لتلك المسالة الحيوية ... وضعها في حجمها الطبيعي و من ثم البحث عن حلول حاسمة لها بدون اي حساسيات ...

متي يتم اتفاق علي تلك النقاط نستطيع البدء في حلها معآ ....

[tarek hassan]

الحل من وجهة نظري في أيدينا نحن المسلمين ويتمثل في قوله تعالى :

( لا يَنْهَاكُمُ اللَّهُ عَنِ الَّذِينَ لَمْ يُقَاتِلُوكُمْ فِي الدِّينِ وَلَمْ يُخْرِجُوكُمْ مِنْ دِيَارِكُمْ أَنْ تَبَرُّوهُمْ وَتُقْسِطُوا إِلَيْهِمْ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ )

الحل أن نترك الكلام المكرر والزن على الودان ليل ونهار بشعارات ثبت فشلها وعدم شرعيتها دينيا لا عند هذا ولا ذاك ولا جدوى أو نفع ملموس ظهر بها

فالمسلمون والمسيحيون لا يحتاجون للشعارات أو الأغاني وإنما يحتاجون للحلول العملية العادلة والبريئة من كل تمييز ضد أي طرف من الطرفين

عدم الأكتفاء بتبويس اللحي عقب كل مشكلة بدون البحث عن جذورها لأستئصالها من منابعها

أنا لا يضيرني أبدا كمسلم أن يقدم المسيحي نفسه فداء للصليب الذي يؤمن به وأرضى له أن يمارس شعائره كيفما يشاء مع أنني لا أؤمن بما يؤمن به و يوجد في عقيدتي ما يتنافي مع عقيدته تماما

فحقه أن يؤمن بعكس ما أؤمن وكذلك حقي وعلى ذلك فعبادته ليست موجهة ضدي وعبادتي ليست موجهة ضده

ولكن لا أقبل لنفسي أن أتمحك في ديانته ولا أن أرفع شعاراته كما لا أرضى له أن يترك أو يتنازل عن أي جزء من دينه من أجلي وإنما شعاري قوله تعالى (لكم دينكم ولي دين ) ثم نتعايش كما تعايشنا قرونا وما زلنا

ولا أرضى بالحلول التي تأتي من الخارج أو اللجوء إليه ولا أرضى بالحلول الأمنية العنيفة والمتعسفة مع الأبرياء التي دائما ما تزيد البلة طينا وتزرع الحقد والكراهية التي في النهاية للأسف توجه للأبرياء

تم تعديل 13 يناير 2011 بواسطة tarek hassan

[losses]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

قرأت كثيرا من الموضوعات التي بها تبادل اتهامات، شعارات، وأغاني عن المواطنه، ومازال النيل يجري، كجريان مشاكل الأقباط بمصر. أريد هنا حلولا عمليه من وجهة نظركم لحل هذي المشكلات. هذا الموضوع ليس الهدف منه العتاب الغير مجدي، ولا العناق المؤدي للاشيىء. من فضلكّ دعونا نجلس بهدوء و نتناقش، ما هي المشكلات، وما يمكن تطبيقه واقعيا، وما لا يمكن؟

والمهم أن يتم احترام الآراء المختلفة لنصل لحل، ولا يأخذ أحد أي مخالفة للرأي علي محمل شخصي. وأنا شاء الله تعالي، اذا توصلنا لحل لمشكلة ما، سوف نري دورنا بعد ذلك، وخاصة نحن المهاجريين المصريين، فيما يمكننا عمله لتفعيل هذا الحل.

فاذا كانت الحكومة المصرية عاجزة، فلعل الله تعالي أن يجعل الخير في أبناء مصر. ولنتذكر سويا أن اسرائيل بدأت كفكرة علي يد شاب في النمسا في نفس أعمارنا تقريبا. وبالمثل، تم بناء تبني مشروع القنبله النووية السوفيتية علي يد شاب في الثلاثينات من عمره، علي الرغم من معارضة ستالين في أول الأمر، وظنه أنه مشروع لا قيمة له بالمستقبل.

تفضلوا بطرح الآراء، وياريت الأفاضل الأقباط يشاركوننا بالموضوع. والله تعالي الموفق وبه نتأيد

لا توجد مشكلة قبطيه فى مصر ولكن المشكلة للمصريين جميعا فاذا كان النظام هو سبب المشكلة القبطية وكل مشاكل مصركلها فالبابا شنودة والقيادات القبطية تدعم النظام جهارا نهارا---مبارك يتاجر بمصر والمصريين لضمان بقائه والبابا يتاجر بقضية الاقباط لمساومة النظام اذن زوال النظام ورحيل البابا يعنى ان لا مشكلة قبطىة فى مصر ولله الامر من قبل ومن بعد

[Scorpion]

ما أضافه الفاضل "ريمون" يعبر عن ما يجول في فكر شريحة كبيرة من المسيحيين ... و لكن عندما نخرج من نطاق دائرة الجماعة الصغيرة الي نطاق دائرة الوطن الكبيرة نستطيع و مع بعض التغييرات البسيطة ان نعبر بصورة اكثر عن تلك المطالب ... و لتسمح لي عزيزي ريمون ان اضيف نفس مداخلتك بمنظور مختلف قليلآ ...

شكرا الفاضل

KLMO

على طرح هذا الموضوع المهم :)

مبدأيا كقبطى لا اعتبر ان المسيحيين مضطهدين فى مصر لكن يوجدتمييز ضدهم

و اعتقد ان ما يجرى الان هو ثمار ما تم حصده من اكتر 30 سنه

و حتى تنتهى المشاكل فسنحتاج جيل كامل لأقتلاع اصول المشكله

لكن فلنبدأ الان احسن من غدا

(1) اقرار قانون دور العباده الموحد

مش معقول علشان الفلاحين اللى فى كفر ابو محسن علشان يبنوا كنيسه لازم يقدموا طلب لرئيس الجمهوريه

؟هيوصلوا للرئيس ازاى يعنى

او علشان ترميم او توسيع كنيسه لازم يوصلوا للمحافظ

و علشان ميبقاش فيه تمييز يبقى قانون موحد

اللى يتطبق على المسلمين يتطبق على المسيحيين

يبقى قانون مصرى بيتطبق على كل المصريين بعيدا عن ديانتهم

و هنا الأمر ليس بحاجة الي اي امثلة ... فقط الحاجة الفعلية لدور العبادة المطلوب سواء كنيسة او جامع يجب ان يكون هو المقياس الوحيد ...

(2) اقرار قانون لاحوال الشخصيه للمسيحيين

الكنيسه القبطه بقالها اربعين سنه بتطالب بسن القانون ده و لا حياه لمن تنادى

القانون ده هيحل مشاكل قبط كتير

و هيشيل جزء من الاحتقان اللى بيتسبب لما واحد مسيحى بيتحول للاسلام علشان يخرج من جوازه

او لما يحب يرتد للمسيحيه بعد ما مشكلته تخلص

ليه ما يكونش فيه قانون للمسيحين بيطبق شريعتهم و يحل المشاكل دى برضه؟

أجد امه من الأفضل بدلآ من اقرار قوانين تمس تطبيق تعاليم دينية و بهذا نخلط المتغير بالثابت .... الطلب يجب ان يكون هو اقرار و ترسيخ قانون الزواج المدني ...

(3) العقاب الصارم للمتعديين على الاقباط

مفيش حادث عنف ضد الاقباط المتهم فيه اخد احكام عادله

من ابو قرقاص اللى اتقتل فيها 13 واحد وبالرصاص و هما بيصلولا مرورا بالكشح 1 و 2 و جرزا و فرشوط و اخيرا نجع حمادى

يا المتهم بياخد حكم مخفف يا الامن بيفرض مصالحه عرفيه

أجد ان من الأفضل ان يصبح الطلب :

العقاب الصارم و عدم التساهل مع اي أحد مهما كانت ديانته مع سرعة اصدار الأحكام و تنفيذها علي أي قضية او جريمة تكون علي اساس طائفي بحت مسلمآ كان او مسيحيآ ....

(4) عدم الهجوم على العقائد المسيحيه فى الاعلام الرسمى

من اتهامات البعض بتحريف الانجيل على صفحات الاهرام

و الاستهزاء به بتلقيبه بالكتاب المكدس على اوربتس الموجوده على النيل سات

اوحتى المسلسلات مثل اوان الورد التى اظهرت زواج المسلم بمسيحيه رغو تحريم المسيحيه ذلك

و غيرها..

هذا طلب يجتمع عليه كل المسيحيين ... و عليه يجب ان تتوقف ايضآ ردود الأفعال التي بدأت و انتشرت و زادت ردآ علي هجوم مماثل و رفضها تمامآ ... فعلي الساحة الآن مابقاش فيه حد احسن من حد .. الكل ماشاء الله بقي ابو العريف و خبير في مهاجمة عقائد الآخر ...

اما بالنسبة لمثال المسلسلات .. فلا مجال لأي حجر علي الأعمال الفنية عزيزي ريمون و الا رجعنا بالفعل الي العصور الوسطي ... بالأضافة انني لا أتذكر ان هناك في الأنجيل المقدس اي آية تحرم زواج المسيحية بالمسلم او العكس ...

(5) السماح للاقباط بالعمل فى كل القطاعات

مش معقول يبقى نسبتهم 1% فى الكليات العسكريه

من الطبيعى انهم ميوصلوش لمناصب عليا لأن اغلبها بيمسكها لواءات

او ان فى الخمسين سنه اللى فاتت ميبقاش فيه غير محافظ قبطى واحد و مفيش ولا عميد كليه مسيحى

بالرغم ان الوظائف الان كلها محسوبية و محاباة و لكن اوافقك بالطبع ان المسيححين يدفعون ثمنآ أعلي قليلآ في هذا الشأن .. و عليه المطلوب ببساطة ان يكون التعيين حسب الكفاءة فقط .. بدون ان يكون الأتجاه السياسي او العقيدة سبب في الأقصاء ... المطلوب القضاء مرة و للأبد علي قاعدة "اهل الثقة و لا أهل الخبرة" التي ارستها الثورة ...

(6) حل مشكلات الاوقاف القبطيه

فبعد تأميم الدوله للاوقاف الاسلاميه و المسيحيه

تقوم الدوله بالصرف على المساجد و الازهر و التعليم الازهرى من حضانه لجامعه

و لم تسترد الكنيسه كل اوقافها و لا تصرف الدوله على الكنيسه

(7) عقاب مثيرى الفتنه

يتم ترديد كثير من الاتهامات الباطله ضد الاقباط و الكنيسه

و التى ترقى لخطاب كراهيه يتسبب فى اشتعال ازمات طائفيه

مثل ان الكنائس فيها اسود او ان الاديره بها اسلحه او ان الكنيسه تحتجز مواطنين اعلنوا اسلامهم ضد رغبتهم

كلام يودى فى داهيه

على الدوله التحقيق و ابراء الكنيسه و معاقبه مثير البلبله

او عقاب الكنيسه فى حال ثبوت هذه الاتهامات

دى الحاجات الاساسيه اللى الدوله مطلوب منها عملها

احنا كافراد لينا دور بس ده موضوع تانى

و الاستاذ محمد اتفضل بعرض بعض الافكار الاكثر من رائعه و الف شكر ليه

اشكرك علي سعة صدرك و اقتسامي لتلك المساحة معك

[اغابي]

شكرا يا استاذ ريمون

داه فى رايي اول واهم الحلول كلها على الاطلاق

- اهم من انى ابنى دور العبادة

يعنى انا هابقى فرحانة بدور العبادة وفى اى شخص واقف منتظرنى بره بالرصاص يقتلنى

وهو متاكد انه هيطلع من القضية - يعنى القضية تقعد فترة فى المحاكم لغاية ما الناس تنساها - وبعدها ياخد براءة بكل سهولة

لازم العقاب - مش كل قضية المجنى عليه مسيحي نلاقى الجانى طلع براءة بعد ما يكون قعد سنة ولا اتنين وخلاص - او مثلا لانه مختل عقليا او لاى سبب

لازم يكون فى هناك عقاب

وبعد البند داه - وحده احساس الظلم هيختفى من جوانا ونعرف بعدها نفكر فى حلول تانية

(3) العقاب الصارم للمتعديين على الاقباط

مفيش حادث عنف ضد الاقباط المتهم فيه اخد احكام عادله

من ابو قرقاص اللى اتقتل فيها 13 واحد وبالرصاص و هما بيصلولا مرورا بالكشح 1 و 2 و جرزا و فرشوط و اخيرا نجع حمادى

يا المتهم بياخد حكم مخفف يا الامن بيفرض مصالحه عرفيه

[Scorpion]

لا توجد مشكلة قبطيه فى مصر ولكن المشكلة للمصريين جميعا فاذا كان النظام هو سبب المشكلة القبطية وكل مشاكل مصركلها فالبابا شنودة والقيادات القبطية تدعم النظام جهارا نهارا---مبارك يتاجر بمصر والمصريين لضمان بقائه والبابا يتاجر بقضية الاقباط لمساومة النظام اذن زوال النظام ورحيل البابا يعنى ان لا مشكلة قبطىة فى مصر ولله الامر من قبل ومن بعد

الفاضل losses

عندما كتبت ان "أول بند و أهمه في محاولة القضاء علي هذا الورم الذي ينتشر في جسدنا هو الأعتراف ان هناك مشكلة بالفعل للأقباط ... فمن العبث ان نطالب بحلها بينما في داخلنا لا نعترف بوجودها" .. كان في خاطري الأفاضل الذين يعتقدون اعتقادك السابق هذا .. لا توجد مشكلة و كله رائع و لنعد جميعآ لنخفي رؤوسنا في الرمال مرة أخري .. حتي لو تركنا باقي جسمنا كله عرضة للهجوم ...

كون البابا شنودة او قيادات الكنيسة لا تعارض النخبة الحاكمة المصرية فهذا لا يعني انهم بالضرورة يعبرون عن رأي و رغبة كل مسيحيي مصر ... فعلي نفس المنوال لا أعتقد ان هناك من القيادات الأسلامية المصرية من اختلف معهم في هذا المضمار .. و في نفس الوقت لا يعني انهم يعبرون بدورهم عن رأي و رغبة مسلمي مصر ...

فقط اتهامك لقداسة البابا شنودة بانه تاجر يستغل مسألة الأقباط لمساومة نظام الحكم أجده اتهام خاطيء بل و مثير للغضب أيضآ ... أتمني ان نوزن جميعآ كلامنا قبل ان نلقي به .. لأنه متي خرج من الفم لا سبيل لعودته مرة أخري .... و نحن بالفعل في غني عن اتهامات مماثلة ستجد لها اتهامات مضادة تجرنا جميعآ الي المستنقع الذي يريدونا ان نقع فيه ...

حان الوقت بالفعل ان نترك هذا الأسلوب الذي اثبت ان نهايته في غاية السؤ ....

تحياتي

[ريمون]

ما أضافه الفاضل "ريمون" يعبر عن ما يجول في فكر شريحة كبيرة من المسيحيين ... و لكن عندما نخرج من نطاق دائرة الجماعة الصغيرة الي نطاق دائرة الوطن الكبيرة نستطيع و مع بعض التغييرات البسيطة ان نعبر بصورة اكثر عن تلك المطالب ... و لتسمح لي عزيزي ريمون ان اضيف نفس مداخلتك بمنظور مختلف قليلآ ...

شكرا الفاضل

KLMO

على طرح هذا الموضوع المهم :)

مبدأيا كقبطى لا اعتبر ان المسيحيين مضطهدين فى مصر لكن يوجدتمييز ضدهم

و اعتقد ان ما يجرى الان هو ثمار ما تم حصده من اكتر 30 سنه

و حتى تنتهى المشاكل فسنحتاج جيل كامل لأقتلاع اصول المشكله

لكن فلنبدأ الان احسن من غدا

(1) اقرار قانون دور العباده الموحد

مش معقول علشان الفلاحين اللى فى كفر ابو محسن علشان يبنوا كنيسه لازم يقدموا طلب لرئيس الجمهوريه

؟هيوصلوا للرئيس ازاى يعنى

او علشان ترميم او توسيع كنيسه لازم يوصلوا للمحافظ

و علشان ميبقاش فيه تمييز يبقى قانون موحد

اللى يتطبق على المسلمين يتطبق على المسيحيين

يبقى قانون مصرى بيتطبق على كل المصريين بعيدا عن ديانتهم

و هنا الأمر ليس بحاجة الي اي امثلة ... فقط الحاجة الفعلية لدور العبادة المطلوب سواء كنيسة او جامع يجب ان يكون هو المقياس الوحيد ...

(2) اقرار قانون لاحوال الشخصيه للمسيحيين

الكنيسه القبطه بقالها اربعين سنه بتطالب بسن القانون ده و لا حياه لمن تنادى

القانون ده هيحل مشاكل قبط كتير

و هيشيل جزء من الاحتقان اللى بيتسبب لما واحد مسيحى بيتحول للاسلام علشان يخرج من جوازه

او لما يحب يرتد للمسيحيه بعد ما مشكلته تخلص

ليه ما يكونش فيه قانون للمسيحين بيطبق شريعتهم و يحل المشاكل دى برضه؟

أجد امه من الأفضل بدلآ من اقرار قوانين تمس تطبيق تعاليم دينية و بهذا نخلط المتغير بالثابت .... الطلب يجب ان يكون هو اقرار و ترسيخ قانون الزواج المدني ...

(3) العقاب الصارم للمتعديين على الاقباط

مفيش حادث عنف ضد الاقباط المتهم فيه اخد احكام عادله

من ابو قرقاص اللى اتقتل فيها 13 واحد وبالرصاص و هما بيصلولا مرورا بالكشح 1 و 2 و جرزا و فرشوط و اخيرا نجع حمادى

يا المتهم بياخد حكم مخفف يا الامن بيفرض مصالحه عرفيه

أجد ان من الأفضل ان يصبح الطلب :

العقاب الصارم و عدم التساهل مع اي أحد مهما كانت ديانته مع سرعة اصدار الأحكام و تنفيذها علي أي قضية او جريمة تكون علي اساس طائفي بحت مسلمآ كان او مسيحيآ ....

(4) عدم الهجوم على العقائد المسيحيه فى الاعلام الرسمى

من اتهامات البعض بتحريف الانجيل على صفحات الاهرام

و الاستهزاء به بتلقيبه بالكتاب المكدس على اوربتس الموجوده على النيل سات

اوحتى المسلسلات مثل اوان الورد التى اظهرت زواج المسلم بمسيحيه رغو تحريم المسيحيه ذلك

و غيرها..

هذا طلب يجتمع عليه كل المسيحيين ... و عليه يجب ان تتوقف ايضآ ردود الأفعال التي بدأت و انتشرت و زادت ردآ علي هجوم مماثل و رفضها تمامآ ... فعلي الساحة الآن مابقاش فيه حد احسن من حد .. الكل ماشاء الله بقي ابو العريف و خبير في مهاجمة عقائد الآخر ...

اما بالنسبة لمثال المسلسلات .. فلا مجال لأي حجر علي الأعمال الفنية عزيزي ريمون و الا رجعنا بالفعل الي العصور الوسطي ... بالأضافة انني لا أتذكر ان هناك في الأنجيل المقدس اي آية تحرم زواج المسيحية بالمسلم او العكس ...

(5) السماح للاقباط بالعمل فى كل القطاعات

مش معقول يبقى نسبتهم 1% فى الكليات العسكريه

من الطبيعى انهم ميوصلوش لمناصب عليا لأن اغلبها بيمسكها لواءات

او ان فى الخمسين سنه اللى فاتت ميبقاش فيه غير محافظ قبطى واحد و مفيش ولا عميد كليه مسيحى

بالرغم ان الوظائف الان كلها محسوبية و محاباة و لكن اوافقك بالطبع ان المسيححين يدفعون ثمنآ أعلي قليلآ في هذا الشأن .. و عليه المطلوب ببساطة ان يكون التعيين حسب الكفاءة فقط .. بدون ان يكون الأتجاه السياسي او العقيدة سبب في الأقصاء ... المطلوب القضاء مرة و للأبد علي قاعدة "اهل الثقة و لا أهل الخبرة" التي ارستها الثورة ...

(6) حل مشكلات الاوقاف القبطيه

فبعد تأميم الدوله للاوقاف الاسلاميه و المسيحيه

تقوم الدوله بالصرف على المساجد و الازهر و التعليم الازهرى من حضانه لجامعه

و لم تسترد الكنيسه كل اوقافها و لا تصرف الدوله على الكنيسه

(7) عقاب مثيرى الفتنه

يتم ترديد كثير من الاتهامات الباطله ضد الاقباط و الكنيسه

و التى ترقى لخطاب كراهيه يتسبب فى اشتعال ازمات طائفيه

مثل ان الكنائس فيها اسود او ان الاديره بها اسلحه او ان الكنيسه تحتجز مواطنين اعلنوا اسلامهم ضد رغبتهم

كلام يودى فى داهيه

على الدوله التحقيق و ابراء الكنيسه و معاقبه مثير البلبله

او عقاب الكنيسه فى حال ثبوت هذه الاتهامات

دى الحاجات الاساسيه اللى الدوله مطلوب منها عملها

احنا كافراد لينا دور بس ده موضوع تانى

و الاستاذ محمد اتفضل بعرض بعض الافكار الاكثر من رائعه و الف شكر ليه

اشكرك علي سعة صدرك و اقتسامي لتلك المساحة معك

استاذى استاذ سكوربيون

ده شرف كبير ليا ان حضرتك تبدأ باللى كتبته و تكمل عليه

فانا دايما بتعلم من حضرتك

و اذا انا كنت صوت الشباب المتحمس فحضرتك صوت الناضج المتزن

و انا معاك فى 90% من تعديلات حضرتك

و حتى ال10% اختلاف حصل سوء تفاهم بسيط

فانا ضد الحجر على اى عمل فنى

فاللى عاوز يقول حاجه يقولها. بس متكونش بدعم من الدوله و اجهزتها زى التليفزيون المصرى

يعنى تليفزيون الدوله المفروض ميتبناش عمل فنى بيثير شريحه كبيره من المصريين و هم الاقباط الاورثوذكس

اللى بالنسبه ليهم الزواج من شخص غير متحد العقيده محرم حسب 1 كو 8:

عموما: بعيدا عن النقاش بين الطوائف المسيحيه فى من يجوز له الزواج من من فعلى الاقل بالنسبه للاورثوذكس الزواج بين متحدى العقيده شرط كنسى و على الدوله عدم التدخل

اللى عاوز يعمل غير كده هو حر بس الدوله المفروض متشجعش او تعارض كده

مره اخره باكرر اعتزازى بتعديلات حضرتك و باطالب انها تكون نقطه امطلاق الحوار بدل من مداخلتى الاصليه

بالنسبه لطلب الاستاذه اغابى بجعل معاقبه الجناه كطلب اول اتفق معاها تماما

[tarek hassan]

العقاب الصارم للمتعديين على الاقباط

مفيش حادث عنف ضد الاقباط المتهم فيه اخد احكام عادله

من ابو قرقاص اللى اتقتل فيها 13 واحد وبالرصاص و هما بيصلولا مرورا بالكشح 1 و 2 و جرزا و فرشوط و اخيرا نجع حمادى

يا المتهم بياخد حكم مخفف يا الامن بيفرض مصالحه عرفيه

شكرا يا استاذ ريمون

داه فى رأيي أول وأهم الحلول كلها على الاطلاق

- أهم من إنى ابنى دور العبادة

يعنى انا هابقى فرحانة بدور العبادة وفى اى شخص واقف منتظرنى بره بالرصاص يقتلنى

وهو متاكد انه هيطلع من القضية - يعنى القضية تقعد فترة فى المحاكم لغاية ما الناس تنساها - وبعدها ياخد براءة بكل سهولة

لازم العقاب - مش كل قضية المجنى عليه مسيحي نلاقى الجانى طلع براءة بعد ما يكون قعد سنة ولا اتنين وخلاص - أو مثلا لانه مختل عقليا او لاى سبب

لازم يكون فى هناك عقاب

وبعد البند داه - وحده إحساس الظلم هيختفى من جوانا ونعرف بعدها نفكر فى حلول تانية

كل المطالب السبعة هي من الحكومة التي هي مقصرة من وجهة نظر الفاضل ريمون فلماذا يقوم المسيحيون بإعطاء أصواتهم للحزب الحاكم

وهذا البند المذكور الذي أكدت الفاضلة أغابي عليه قام بتعديلة الفاضل سكربيون حتى يكون مطلبا للجميع فله كل الشكر

أجد ان من الأفضل ان يصبح الطلب : العقاب الصارم و عدم التساهل مع اي أحد مهما كانت ديانته مع سرعة اصدار الأحكام وتنفيذها علي أي قضية او جريمة تكون علي اساس طائفي بحت مسلمآ كان أو مسيحيآ

يعني مثلا في أحداث أبو قرقاص كان قد تم القبض على 12 متهما من الطرفين وإحالتهم إلى النيابة للتحقيق، ومن بينهم 4 مصابين بعقد جلسة صلح بين الطرفين تنازل فيها كل طرف للآخر عن حقه فى مقاضاته وطالبوا الأمن بتخفيف قبضته على القرية فالعنف كان بين الطرفين والمقبوض عليهم من الطرفين ويمكنكم الرجوع بإنصاف لكل حادث ستجدون أن الحكومة لم تقصر في جانبكم أبدا وهناك أحداث كان الجاني فيها هو الطرف المسيحي ولا داعي للحديث عنها في هذه الظروف

تم تعديل 13 يناير 2011 بواسطة tarek hassan

[ريمون]

يعني مثلا في أحداث أبو قرقاص كان قد تم القبض على 12 متهما من الطرفين وإحالتهم إلى النيابة للتحقيق، ومن بينهم 4 مصابين بعقد جلسة صلح بين الطرفين تنازل فيها كل طرف للآخر عن حقه فى مقاضاته وطالبوا الأمن بتخفيف قبضته على القرية فالعنف كان بين الطرفين والمقبوض عليهم من الطرفين ويمكنكم الرجوع بإنصاف لكل حادث ستجدون أن الحكومة لم تقصر في جانبكم أبدا وهناك أحداث كان الجاني فيها هو الطرف المسيحي ولا داعي للحديث عنها في هذه الظروف

انا كنت بقصد احداث 1997 لما اتقتل 13 قبطى فى يوم واحد. 10 منهم فى الكنيسه

دى غير احداث 1990 اللى حضرتك ذكرتها و اتحرقت فيها جمعيه خلاص النفوس و الكنيسه الكاثولكيه و كذا صيدليه و عربيه و محل

و اللى الحكومه اجبرت المسيحيين على اتفاق عرفى فيها

ده غير الثلاثه اللى اتقتلى بضرب النار فى 2006

انهى حادثه حصلت فى ابو قرقاص من دول حضرتك كنت بتتكلم عليها؟؟

المشكله هى جمله " بإنصاف لكل حادث ستجدون أن الحكومة لم تقصر في جانبكم" اللى حضرتك بمنتهى الثقه برأت الحكومه من التقصير فى "كل" حادثه!!

طب و الكشح اللى اتنين بس اتسجنوا فيها بعد ما اتقتل فيها اكتر من 20 قبطى

دى برضوا الحكومه ما قصرتش؟

الحكومه بتخاف من المتطرفين المتأسلمين و اللى كتير منهم بيصدروا مبدأ "لا يأخذ مؤمن بكافر" و بيفرذوا المصريين درجه اولى و درجه تانيه و بتكون النتيجه عدم ملاحقه الجناه او اجبار الجميع على صلح عرفى او اصدار احكام مخففه جدا

الحل ان الرأى العام المسلم يطالب بقوه بمعاقبه الجناه بدل من تبرير افعالهم مره باللى بتعمله امريكا و مره باللى بتعمله اسرائيل

لو الحكومه حست ان الرأى العام بيطالب بقصاص واضح هيختلف الوضع كتير

انا عارف ان كلامى ممكن يصدم ناس كتير و ممكن ناس ترد بكلام يحرقلى دمى

انا ما اسهل اننى اكتب كلمتين زى دول فى منتدى مسيحى و الكل هيهللى و يصفقلى لكن مش هيكون فيه حل

انا بكلم اخواتى المسلمين المعتدلين هنا علشان نلاقى حل كمصريين

[tarek hassan]

أتمنى من كل قلبي أن يتم القبض على الجناة الحقيقين الذين قتلوا النفس التي حرم الله قتلها وأن يتم القصاص منهم

[masraweya]

طبعا انا مقتنعة ان فيه مشكلة .. في مصر كلها

السؤال .. لو فكرنا في حلول عملية لمشاكل مصر .. مش هتكون حلول لمشاكل الاقباط و المسلمين؟؟؟؟؟؟

الناس لو عارفة دينها كويس و فاهمة اللي بيجرا حواليها كويس ما كانش ده بقى حالنا

:egyflag:

[KLMO]

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وآله

أقدر كثيرا مشاركة الجميع في الموضوع. ومن وجهة نظري أن المشاركيين دون أن يدركوا قد أنقسموا لفريقين، فأحد الفريقين يري أن المشكلة هي مشكلة عامة لجميع المصريين. وكل ما يشعر به الأقباط، نشعر به نحن المسلمين أيضا، والعتبي في ذلك كله يقع علي الحكومة المصرية. والفريق الأخر قد جاء بمطالب محددة، سوف أناقشها مناقشة هادئة - ان شاء الله تعالي- مع متبنيها لنصل لحل يرضي الجميع - أن شاء الله تعالي.

في البداية أحب أن أتوجه بتقديري للفاضل ريمون علي البدء بطرح حلول. كان هو البادئ ثم قام بعد الذي الفاضليين سكوربين وأغابي بالتعديل من الأول، وابداء الأولويه للمطالب من قبل الثانية.

وحيث أن الفاضل ريمون قد أقر التعديل، فسوف أبدأ المناقشة النبد الأول، وحينما ننتهي، فسوف أنتقل للثاني وهكذا.

(1) اقرار قانون دور العباده الموحد

مش معقول علشان الفلاحين اللى فى كفر ابو محسن علشان يبنوا كنيسه لازم يقدموا طلب لرئيس الجمهوريه

؟هيوصلوا للرئيس ازاى يعنى

او علشان ترميم او توسيع كنيسه لازم يوصلوا للمحافظ

و علشان ميبقاش فيه تمييز يبقى قانون موحد

اللى يتطبق على المسلمين يتطبق على المسيحيين

يبقى قانون مصرى بيتطبق على كل المصريين بعيدا عن ديانتهم

و هنا الأمر ليس بحاجة الي اي امثلة ... فقط الحاجة الفعلية لدور العبادة المطلوب سواء كنيسة او جامع يجب ان يكون هو المقياس

الوحيد

أحب أن أقر أنني أؤمن بما تعلمته من الأسلام بأن أي كلام لا يبني علي دليل، ما هو الا فقط تعبيير عن وجهة نظر لصاحبه. اللهم الا اذا كان صاحبة يدعي أنه يوحي اليه. ولذا تجد العاقل يستمع للدليل واذا لم يجد ما يرد به هذا الدليل عرف أنه الحق واتبعه. وأما من يجادل بالباطل، فللباطل يذهب

الفاضل ريمون ، لا يمكن أن يكون هناك قانون للعبادة الموحدة، وهذا في مصلحة الأقباط ويقره بابا الأقباط نفسه مع المسلمين. لكن لماذا؟ لآنه طبقا للتفكير المنطقي أنه عندما تتبني فكرة أو مبدأ عام، يجب أن تشمل هذة الفكرة جميع الأفراد داخل المجتمع الواحد، وليست فقط مجموعتين

لكي أشرح هذة الفكرةـ دعني أقتبس من ترجمة للجزء الخاص بمصر من تقرير الحرية الدينية الدولي لعام 2008

والذي شرح كيفية اعتراف الحكومة المصرية لجماعة دينية معنية، فيقول ما نصه:

"يجب أن تقوم الجماعة الدينية، حتي يتم الإعتراف بها رسمياً، بتقديم طلب إلى إدارة الشؤون الدينية في وزارة الداخلية، والتي تحدد ما إذا كانت الجماعة، من وجهة نظرها، تشكل تهديداً أو زعزعة للوحدة الوطنية أو السلام الإجتماعي. وتقوم الإدارة أيضاً بالتشاور مع الشخصيات الدينية الرئيسية، وبصفة خاصة بابا الكنيسة القبطية الأرثوذكسية وشيخ الأزهر. ويتم رفع التسجيل بعد ذلك إلى رئيس الجمهورية، والذي يقوم في حالة موافقته، بإصدار مرسوم يعترف بالجماعة الجديدة وذلك بمقتضى القانون رقم 15 لعام 1927. وإذا تجاهلت جماعة دينية عملية التسجيل الرسمية، يتعرض أعضاؤها للإحتجاز وقد يواجهون أيضاً الملاحقة القضائية والعقاب بمقتضى المادة 98 (و) من قانون العقوبات، الذي يحظر "إزدراء الأديان". وقد كانت آخر مرة اعترفت فيها الحكومة بجماعة دينية جديدة في عام 1990."

يعني ببساطة ، لو طبقنا فكرتك معناها أن نسمح لكل الطوائف و الملل أن تقوم بالمثل. فلا يمكن أن يشكل قانونا موحد للمساجد والكنائس فقط. وماذا عن طائفة كشهود يهوه مثلا؟

دعنا نري ما يضيفة التقرير نفسه عن شهود يهوة

"

حظرت الحكومة طائفة شهود يهوه في عام 1960،وقد قامت منذ ذلك التاريخ وبدرجات متنوعة، بتعريضهم للمضايقات والمراقبة. وكانت طائفة شهود يهوه قد سُجلت بشكل قانوني في القاهرة عام 1951 وفي الأسكندرية عام 1956 ويرجع وجودها في البلاد إلى الثلاثينات من القرن الماضي. وتعزو الحكومة رفضها تسجيل شهود يهوه إلى معارضة الكنيسة القبطية الأرثوذكسية، والتي أدانت المجموعة بالهرطقة، وإلى ما كان يتردد أيضاً في عهد عبد الناصر من الشك في وجود إرتباط بين شهود يهوه ودولة إسرائيل."

يعني أن أحد الجهات المنوط بها للآقرار علي جماعة دينية معينة عارضت، وهي هنا الكنسية. لم يذكر التقرير أي معارضة للأزهر عليها، ولكن الحكومة المصرية أيضا. ولكي نتأكد أن ما يقال صحيح، دعنا نلتمس هذاعلي الموقع الرسمي لبابا الأقباط في كتابه عن شهود يهوة

يأمر بابا الأقباط اتباعة بعدم قبول شهود يهوه بمنازلهم، كما في في المقدمة - الصفحة 2 من الكتاب

والأكثر من ذلك أنه يضع عنوانا في الكتاب - صفحة 62 كتالتي

لهُم ترجَمَة مُحَرّفة للكتاب المقدس لكي تتفق مَع عَقائدهُم الخاطئة وهَرطقاتهم

هل يعقل بعد كل ذلك أن يقبل بالسماح ببناء لهم لعبدوا فيه الله تعالي؟ والجدير بالذكر أنه يفهم من هذا أنه ليسوا المسلمين وحدهم الذين يتكلمون عن تحريف طتب الآخر

فالمسملون فعليا شهود يهود أقرب اليهم في العقيدة من كثير من الطوائف، فعل سبيل المثال هم لا يعترفون بالثليث، كما أن دار عبادتهم لا تحتوي علي صلبان، ولست هنا بصدد مناقشة عقائد، ولكني فقط أيدت ما أقوله بدليل. ونقطتي هنا هي أنه لا تشكل فرقا كبيرا للمسلمين بين بناء كنيسة أو معبد للشهود يهوه. ولكن الفارق يشكل عند بابا الأقباط. ولذلك تري أن بابا الأقباط لا يصر علي هذا الموضوع، لأنه يعلم أنه لا غير مؤمن العواقب.

وكما هو الحال مع شهود يهوه، هو الحال مع مجموعة دينية مسيحية أخري، حيث لم تمنح الحكومة إعترافاً قانونياً لكنيسة يسوع المسيح

لقديسي اليوم الآخر أو المورمون

والشيىء بالشيىء يذكر أن هذا الموضوع مفيد للمسلمين السنة أيضا، لأنه يمنع الطوائف الأخري مثل الخوارج، وغلاة الشيعة من نشر

مذهبهم. ولذلك أري أن هناك أتفاقا خفيا بين الحكومة وبين الكنيسة

باختصار، أن أول ما تطالب به هو ضد رغبة بابا الأقباط، فهل مازالت تصر عليه؟

تم تعديل 14 يناير 2011 بواسطة KLMO

[ريمون]

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وآله

، سوف أناقشها مناقشة هادئة - ان شاء الله تعالي- مع متبنيها لنصل لحل يرضي الجميع - أن شاء الله تعالي.

الله ينور عليك

الجميل اننا نتناقش لمعرفه هموم و مخاوف كل طرف و توضيح المعلوملت لو كانت ملتبسه

الكنيسه القبطيه بتطالب بقانون بناء دور العباده الموحد من زمان

لو حضرتك عندك مصدر بيقول بان الكنيسه بتطالب بغير كده اتفضل حضرتك وريهولنا و نناقشه

بالنسبه لموضوع الطوائف الاخرى

الكنيسه القبطيه من حقها انها تحذر اتباعها من الطوائف التانيه زى ما الازهر بيحذر المسلمين السنه من الطوائف التانيه

بس ده مش معناه اننا بنطالب بمنعهم من بناء كنايس او منعهم من ممارسه حريتهم الدينيه

بالنسبه لشهود يهوه فهم خليط بين تعاليم المسيحيه و تعاليم اليهوديه

و الدوله بتخاف من توجهاتهم الصهيونيه علشان كده منعتهم من مصر كلها و الموضوع بالنسبه للدوله موضوع امن قومى

بالنسبه للكنيسه القبطيه الارثوذوكسيه فهم خارج الايمان المسيحى اصلا و الكنيسه بتحذر اولادها بشده منهم

و نقطه فرعيه خارج الموضوع عن الطوائف المسيحيه

السادات بعد خناقته الشهيره مع البابا سمح بدخول 7 طوائف بروتستانتيه غربيه لمصر و تساهل معهم فى بناء كنايس كنايه فى البابا و بهدف اضعاف الكنيسه القبطيه

و دى كانت حاجه حارقه القبط اوى

انهم ولاد البلد و بقالهم سنين كتير محتاجين يبنوا كنايس و بتترفض و يجى الاجانب يبنوا زى ما هما عاوزين

مازلنا بنطالب بقانون مصرى لبناء دور العباده المصريه

تم تعديل 14 يناير 2011 بواسطة ريمون