ما هي الحلول العملية لحل مشاكل الأقباط بمصر؟

[شرف الدين]

كنت قد كتبت مداخلة حول هذا الموضوع في موضوع سابق بعنوان...

ايه رأيك في تفجير كنيسة القديسين بالإسكندرية

ولكن للأسف تم غلق الموضوع

سؤال للأخ/ ريمون

هل تعتقد أن هناك ظلما واقع عليكم من الحكومة المصرية ؟

[ريمون]

ايوه, اعتقد ان فيه تمييز من الدوله ضد المسيحيين

هناك ظلم لكل المصريين صحيح و كلنا لازم نعمل علشان نزيله

بس فيه ظلم مخصوص للمسيحيين

مثلا هل حضرتك بتكون خايف على حياتك او على حياه اولادك و حضرتك رايح المسجد؟ انا اعرف مسيحيين كتير مرحوش ليله العيد علشان خايفين على اولادهم

استاذ شرف الدين: لو حضرتك عاوزنى اقرأ مشاركه حضرتك ابقى شاكر لو بعتلى لينك ليها

[KLMO]

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وآله

الله ينور عليك

الجميل اننا نتناقش لمعرفه هموم و مخاوف كل طرف و توضيح المعلوملت لو كانت ملتبسه

أتفق معك تماما، فأنا أحب أن أستسقي معلوماتي من أهلها، لا بما يقال عنهم هنا وهناك

الكنيسه القبطيه بتطالب بقانون بناء دور العباده الموحد من زمان

لو حضرتك عندك مصدر بيقول بان الكنيسه بتطالب بغير كده اتفضل حضرتك وريهولنا و نناقشه

الفاضل ريمون، الدليل موجود وواضح جدا في مداخلتي السابقة مباشرة لتلك. وهو من جهه محايدة، حاول أن تعيد قراءة المداخلة السابقة مركزا علي طريقة اعتماد جماعة دينية جديدة بمصر. وأيضا اعتراف التقرير برفض جماعة شهود يهوة والمورمن. ناقشي معي التقرير لو أن به أخطأء،

بالنسبه لشهود يهوه فهم خليط بين تعاليم المسيحيه و تعاليم اليهوديه

الحق هو أسم من ٍماء الله تعالي الحسني بالأسلام. أنا جلست شخصيا مع هؤلاء الناس، وتكلمت معهم وقرأت كتبهم عن قرب، وذهبت الي مركز عبادتهم، واستطيع أن أؤكد لك أن هذة المعلومة غير صحيحة

فأنا لو أردت أن أعرف معلومة عن مجموعة ما، اتصل بهم شخصيا، لا أذهب للأسأل شيخ مثلا عنهم، لأني لا أتوقع منه الحياد

الكامل. وعلي كلا فهذا ليس موضوعنا، فعلاقة مجموعة باسرائيل الأن ليست شبهه أو مشكلة، والحكومة المصرية نفسها لها علاقات قوية باسرائيل. كما أن المجموعة كانت شرعية حتي عام 1960

حاول أن تقرأ تقرير الحريات كاملا فسوف يفيدك حقا.

وماذا عن المورمن؟ لماذا لا يسمح لهم بوجود بمصر؟

أخيرا، لم ترد علي سؤالي بذليل مداخلتي السابقة؟ فلكي نصل لحل، يجب أن نقرأ مداخلات بعضنا البعض جديدا، و نرد علي النقاط. وأنا أري حلا بديلا لما طالبت به من قانون عبادة موحد، ولكني منتظر حتي نتأكد من أن مطلبك لا يتوازي مع متطلبات باباالكنيسة القبطية نفسها

تم تعديل 14 يناير 2011 بواسطة KLMO

[ريمون]

الفاضل ريمون، الدليل موجود وواضح جدا في مداخلتي السابقة مباشرة لتلك. وهو من جهه محايدة، حاول أن تعيد قراءة المداخلة السابقة مركزا علي طريقة اعتماد جماعة دينية جديدة بمصر. وأيضا اعتراف التقرير برفض جماعة شهود يهوة والمورمن. ناقشي معي التقرير لو أن به أخطأء،

حضرتك خلطت بين قبول طوائف جديده فى مصر و بين السماح ببناء كنايس

احنا بنتكلم عن التصريح ببناء كنايس للطوائف المسموح ليها بالتواجد فى مصر

كون ان الكنيسه القبطيه الارثوذكسيه ترفض تعاليم بعض الطوائف الاخرى ده شيئ بديهى

و دور الكنيسه القبطيه فى موافقه الدوله على تكوين طوائف جديده دور استشارى مش تنفيذى

بدليل ان السادات اعتمد طوائف من غير استشاره الكنيسه القبطيه اصلا

بالنسبه لشهود يهوه فهم خليط بين تعاليم المسيحيه و تعاليم اليهوديه

الحق هو أسم من ٍماء الله تعالي الحسني بالأسلام. أنا جلست شخصيا مع هؤلاء الناس، وتكلمت معهم وقرأت كتبهم عن قرب، وذهبت الي مركز عبادتهم، واستطيع أن أؤكد لك أن هذة المعلومة غير صحيحة

فأنا لو أردت أن أعرف معلومة عن مجموعة ما، اتصل بهم شخصيا، لا أذهب للأسأل شيخ مثلا عنهم، لأني لا أتوقع منه الحياد

الكامل. وعلي كلا فهذا ليس موضوعنا، فعلاقة مجموعة باسرائيل الأن ليست شبهه أو مشكلة، والحكومة المصرية نفسها لها علاقات قوية باسرائيل. كما أن المجموعة كانت شرعية حتي عام 1960

بالنسبه لشهود يهوه فمؤسس طائفتهم

Charles Taze Russell

كان صهيونى

وجزء اساسى من عقيدتهم يتعلق باننا فى الايام الاخيره قبل القيامه و عليهم مسانده دوله اسرائيل و الصهيونيه

Christian Zionism: Expanding upon an idea suggested by Nelson Barbour, Russell taught as early as 1879 that God's favor had been restored to Jews as the result of a prophetic "double" which had ended in 1878 (favor from Jacob to Jesus, then disfavor from Jesus until 1878). In 1910, he conducted a meeting at New York's Hippodrome Theater, with thousands of Jews attending. Jews and Christians alike were shocked by his teaching that Jews should not convert to Christianity. Russell believed that the land of Palestine belonged exclusively to the Jewish race, that God was now calling them back to their land, and that they would be the center of earthly leadership under God's Kingdom. Early in Russell's ministry, he speculated that the Jews would possibly flock to Palestine and form their own nation by the year 1910. Shortly before his death, he utilized the Jewish press to stress that 1914 prophetically marked the time when Gentile nations no longer had earthly authority with the result that all Jews were, from that time onward, permitted and guided by God to gather to Palestine and boldly reclaim the land for themselves.

و علشان كده عبدالناصر منعهم من مصر

بالنسبه للمورمون فالكنيسه القبطيه الارثوذوكسيه بترفض تعاليمهم برضوا

بس كون الدوله تسمحلهم بالتبشير فى مصر او لأ فده دور الدوله

أخيرا، لم ترد علي سؤالي بذليل مداخلتي السابقة؟ فلكي نصل لحل، يجب أن نقرأ مداخلات بعضنا البعض جديدا، و نرد علي النقاط. وأنا أري حلا بديلا لما طالبت به من قانون عبادة موحد، ولكني منتظر حتي نتأكد من أن مطلبك لا يتوازي مع متطلبات باباالكنيسة القبطية نفسها

حضرتك كنت تقصد السؤال ده؟

" أن أول ما تطالب به هو ضد رغبة بابا الأقباط، فهل مازالت تصر عليه؟"

فانا اعترضت على المبدأ اصلا ان البابا ضد قانون موحد لبناء دور العباده

و لو حضرتك عندك تصريح من الكنيسه بكده فحضرتك تفضل و اعرضه

و الاستدلال على ان البابا ضد قانون بناء دور العباده الموحد لأنه بيحذر ابناء الكنيسه من هذه الطوائف فهو استدلال فى غير محله

انا اسف لو كان سؤال حضرتك مختلف وانا مخدتش بالى منه

[Ahmed Gamal]

من رأيي أن حادث الإسكندرية الأخير قام بلم شمل المصريين جميعًا مسلمين ومسيحيين وذلك بعكس ما كان الهدف منه وهو التفريق بين المسلمين والمسيحيين ويجب على المصريين ألا تؤثر عليهم أي أحداث من هذا النوع لأنها بالتأكيد عبارة عن حوادث فردية في رأيي الشخصى ولا تعبر أبداً عن مشاعر القاعدة العريضة من المصريين تجاه بعضهم البعض سواء مسلمين أو مسيحيين .

تم تعديل 14 يناير 2011 بواسطة Ahmed Gamal

[ريمون]

أحداث من هذا النوع ... لا تعبر أبداً عن مشاعر القاعدة العريضة من المصريين تجاه بعضهم البعض سواء مسلمين أو مسيحيين .

اتفق مع حضرتك تماما فى هذا. فالمصرين لسه فيهم الخير

و عندى ثقه كامله يا استاذ احمد فى وطنيتك و محبتك لكل المصريين

لكنى اعتراض على انها احداث فرديه. فالازمات متكرره و السؤال هو متى سنكف عن اطلاق لقب حواث فرديه على هذه الجرائم ؟ لما الضحايا يبقوا بالالاف؟

فى رأئي هذا قمار على الروح السمحه للمصريين و تأجيل مناقشه الازمه حتى تصبح مصيبه و ده مش اسلوب مناسب تماما

و اذا لم تكن جريمه الاسكندريه البشعه ستوقظنا ماذا سيوقظنا؟

[طبيبة بالخارج]

اسمحوا لي بإضافة التالي:

- تغيير الحكومة لأنها ظالمة و لن يأتي منها خير أبدا

- تحسين التعليم الديني الإسلامي و المسيحي بالمدارس المصرية جميعها سواء حكومية أو خاصة فيكون من يدرسون من رجال الدين المتخصصين و ليس معلم اللغة العربية للدين الاسلامي و أي مدرس مسيحي للدين المسيحي مع الإشراف للتأكد من تعليم الطلبة منذ الصغر التعاليم الدينية الصحيحة بدون نقل آراء شخصية. و لا يكون هم الدولة الأول لمنع الارهاب كما يظنون هو منع التدين و تهميش التعليم الديني و تشجيع العلمانية فهذا له المفعول العكسي

- سن قوانين تعاقب التحدث العلني سواء اعلاميا أو في اي مكان عام و سواء من شخص مسلم أو مسيحي عن الأديان الأخرى بطريقة مهينة و تجرح شعور الآخرين و لا أقصد كبت الحريات فالحرية الحقيقية لا تعني ان بمقدوري سب الآخرين مثلا و المصريين من أكثر الشعوب حساسية من الناحية الدينية

- تحسين الأحوال الاقتصادية للبلد و القضاء على البطالة و رفع متوسط الدخول و أقصد هنا جهود حقيقية يشعر بها الشعب و ليس كلام انشاء و جرائد. فالضغط المادي يدفع الى الانفجار و الرغبة في تفريغ شحنات الغضب و بدون سيطرة و المثال على ذلك المظاهرات العنيفة لبعض المسيحيين مؤخرا

- العدل في كل شيء. يجب أن يكون شعار الدولة العدل فلو كان العدل قائما ما جرؤ أحد على الجريمة و تطبيق القانون على المسئول يجب أن يكون أشد من المواطن العادي

- جعل التعيينات في أي وظيفة سواء حكومية أو خاصة على أساس الكفاءة فقط و تجريم التمييز بأي صورة فمثلا نجد التعيين في الجامعات يعتمد على جواب الأمن و هو شيء آخر غير الصحيفة الجنائية وفجأة و بدون تبرير يجد المتفوق نفسه بلا عمل لأن الأمن لم يوافق سواء كان السبب دينيا أو سياسيا

هذا في نظري من أهم الحلول لمشكلة الاحتقان و لا أقول الاضطهاد فكلمة الاضطهاد على كل الشعب المصري من حكومته

تم تعديل 14 يناير 2011 بواسطة طبيبة بالخارج

[KLMO]

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وآله

الفاضل ريمون برجاء محاوله قراءة ما أكتب بتدقيق أكثر. أنا أحاول أن أبسط ما أسرد علي قدر استطاعتي، حتي أنني أستخدم اللون الأزرق للتركيز علي الأفكار الرئيسية

حضرتك خلطت بين قبول طوائف جديده فى مصر و بين السماح ببناء كنايس

احنا بنتكلم عن التصريح ببناء كنايس للطوائف المسموح ليها بالتواجد فى مصر

كون ان الكنيسه القبطيه الارثوذكسيه ترفض تعاليم بعض الطوائف الاخرى ده شيئ بديهى

و دور الكنيسه القبطيه فى موافقه الدوله على تكوين طوائف جديده دور استشارى مش تنفيذى

بدليل ان السادات اعتمد طوائف من غير استشاره الكنيسه القبطيه اصلا

فانا اعترضت على المبدأ اصلا ان البابا ضد قانون موحد لبناء دور العباده

و لو حضرتك عندك تصريح من الكنيسه بكده فحضرتك تفضل و اعرض

كتبت العبارة التالية بلون أزرق في مداخلتي السابقة نسبة للتقرير الوارد عن الآدارة الأمريكية "وتعزو الحكومة رفضها تسجيل شهود يهوه إلى معارضة الكنيسة القبطية الأرثوذكسية، والتي أدانت المجموعة بالهرطقة، وإلى ما كان يتردد أيضاً في عهد عبد الناصر من الشك في وجود إرتباط بين شهود يهوه ودولة إسرائيل"."

ولم يصدر أي تكذيب من الكنسية القبطية لما ورد بالتقرير، أو لما نسبته الحكومة المصرية لها . وبالفعل تعلم الكنسية القبطية أتباعها عدم قبول شهود يهوة، و تركز علي أن الكتاب المقدس الذي بيدي شهود يهوه هو محرف كما وثقت ذلك من الكتاب الذي ألفه بابا الأقباط بنفسه. فعهد عبد الناصر قد أنتهي، كما أن الأتصال بالصهاينة لم يعد جريمة في عرف القانون المصري، فسفارتهم أصبحت بقلب القاهرة، وعلمهم يرفر بها، كما أن هناك اتفاقيات تجارية معهم كالكويز، هذا بخلاف كامب دايفيد.

الخلاصة، بموت عبد الناصر، وحدوث كامب دايفيد، لم يعد الأتصال بالصهاينة جريمة علي الأطلاق، و تعليق السبب علي رفض شهود يهود بمصر علي الكنسية القبطية ثابت، و لا يوجد ما ينقية، بل ما تقوله الكنسية عنهم يؤكده.

وأن كان في تفكيرك أنا قانون العبادة الموحد سوف يشمل فقط المسملين والأقباط، فهذا سوف يكون تفكير بعيد جدا عن أرض الواقع، لأن مصر بها ملل و طوائف أخري. ولذا وجب الربط، للأحتياط للمستقبل.

بالنسبه لشهود يهوه فمؤسس طائفتهم

Charles Taze Russell

كان صهيونى

الفاضل ريمون، أوضحت بأكثر من صيغية تعبيرية في مداخلاتي السابقة أن الأنسان اذا أرد أن يستسقي معلومات صحيحة عن طائفة معينة، يجب أن يأخذها منهم أنفسهم. والأنسان لا يجب أن يعتمد علي موسوعة ويكيبيديا لتقصي معلوماته. فأنا بامكاني انشاء حساب شخصي علي الموقع غذا، وتغيير كل المعلومات الوادرة بأخري بكل سهولة.

وبفرضا جدليا أن المعلومات التي اقتبستها صحيحة تماما، فما هي المشكلة؟ فابلاضافة الي أن الأتصال بالصهاينة ليس أجراما الأن فس مصر، فأنت تتحدث عن المؤسس للفكرة، وأنا أتحدث عن تابعي المؤسس الحاليين. ولقد كان مارتن لوثر – مؤسس البروتستانية – من ألد أعداء اليهود علي مستوي العالم– وألف فيهم كتاب يدعو لقتلهم أجمعين، تستطيع أن تقرأ

The Jew and their Lies

ومع ذلك أتباعه من الأمريكيين والأوربيين من أشد حلفاء اليهود الأن علي مستوي العالم

بالنسبه للمورمون فالكنيسه القبطيه الارثوذوكسيه بترفض تعاليمهم برضوا

بس كون الدوله تسمحلهم بالتبشير فى مصر او لأ فده دور الدوله

يعني لو ثبت أن السبب الرئيسي في منعهم من مصر، هو بابا الكنيسية القبطية نفسه؟ فهل سوف تعارضه في هذا؟

والسؤال بمعني أشمل، هل توافق علي كل قرار يتأخد بابا الكنيسية القبطية؟ أو أنك تسمح لنفسك بالمعارضة؟ أرجو معرفة رأيك بوضوح وشفافية.

و الاستدلال على ان البابا ضد قانون بناء دور العباده الموحد لأنه بيحذر ابناء الكنيسه من هذه الطوائف فهو استدلال فى غير محله

القانون سوف يضع بابا الأقباط في مشاكل عدة سوف أسردها عن النحو التالي:

أولا: يجب علي البابا تقبل وجود أماكن عبادة لفئات مسيحية من طوائف أخري، كالتي يدعي عليها بالهرطقة، حتي لو كانت بجانب بعض الكنائس القبطية. ومن المعلوم أن هذي الطوائف الأخري تستقطب أتباع جدد هم في الأساس من المسيحيين الأقباط، نظرا لسهولة الأتصال ووحدة الدين النسبية.

ثانيا: طبقا لنص مشروع القانون الموحد لتنظيم أعمال بناء وتدعيم دور العبادة، الذي قدمه المجلس القومي لحقوق الإنسان إلي مجلس الشعب، جاء في «مادة ٤» أنه علي الجهة الإدارية المختصة بعد إجراء المعاينات اللازمة واستطلاع رأي الجهات الأمنية المختصة البت في طلب الترخيص خلال مدة لا تتجاوز أربعة أشهر من تاريخ تقديم الطلب.

وهذا يعني أن الجهات الأمنية ( وعلي رأسها جهاز أمن الدولة) سوف يكون لها حق التدخل في الموافقة أو عدم الموافقة لبناء الكنائس، الأمر الذي يعيد الأمر لذاته، وحينها سوف يشعر المسيحي بما يشعر به المسلم ليعلم اذا ما كان الأمن فعلا يوافق علي بناء كل المساجد أم لا.

ثالثا: لو مولت الدولة الكنائس كما تمول المساجد، فسوف يصبح جزء من أموال الكنائس أموال عامة، وهو الأمر الذي يضع هذا الجزء تحت اشراف الجهاز المركزي للمحاسبات طبقا للقانون. وسيضع جزء من مباني الكنسية كملك للشعب المصري كله، مسلمه قبل مسيحية، نظر للنسبة العددية، وهذا بالقطع شيىء لن يرضي البابا، أن يكون جزءا من الكنيسة، أو كلها ملك للشعب المصري ككل. تماما كما هو الحال في المساجد الذي تمول من قب الدولة

رابعا: لو مولت الدولة بناء الكنائس كاملا، فسوف يحق لها تعيين ما تشاء من القساوسة، كما تفعل تماما في المساجد، وهو ما يلغي بعض من سلطات البابا

تم تعديل 15 يناير 2011 بواسطة KLMO

[جويرية]

2) اقرار قانون لاحوال الشخصيه للمسيحيين

الكنيسه القبطه بقالها اربعين سنه بتطالب بسن القانون ده و لا حياه لمن تنادى

القانون ده هيحل مشاكل قبط كتير

و هيشيل جزء من الاحتقان اللى بيتسبب لما واحد مسيحى بيتحول للاسلام علشان يخرج من جوازه

او لما يحب يرتد للمسيحيه بعد ما مشكلته تخلص

ليه ما يكونش فيه قانون للمسيحين بيطبق شريعتهم و يحل المشاكل دى برضه؟

المسيحيين استفادوا من قانون الأحوال الشخصية الخاص بالمسلمين

بعد امكانية حصول المسيحية علي الطلاق اصبح من حقها ان تأخذ معاش والدها المتوفي

وجميع الحقوق الأخري المتاحة للمرأة المعيلة

بالتأكيد هذا القانون لم يصدر رغما عن الكنيسة ، رغم انها لا تعترف به

تم تعديل 15 يناير 2011 بواسطة جويرية

[KLMO]

اسمحوا لي بإضافة التالي:

- تغيير الحكومة لأنها ظالمة و لن يأتي منها خير أبدا

- تحسين التعليم الديني الإسلامي و المسيحي بالمدارس المصرية جميعها سواء حكومية أو خاصة فيكون من يدرسون من رجال الدين المتخصصين و ليس معلم اللغة العربية للدين الاسلامي و أي مدرس مسيحي للدين المسيحي مع الإشراف للتأكد من تعليم الطلبة منذ الصغر التعاليم الدينية الصحيحة بدون نقل آراء شخصية. و لا يكون هم الدولة الأول لمنع الارهاب كما يظنون هو منع التدين و تهميش التعليم الديني و تشجيع العلمانية فهذا له المفعول العكسي

- سن قوانين تعاقب التحدث العلني سواء اعلاميا أو في اي مكان عام و سواء من شخص مسلم أو مسيحي عن الأديان الأخرى بطريقة مهينة و تجرح شعور الآخرين و لا أقصد كبت الحريات فالحرية الحقيقية لا تعني ان بمقدوري سب الآخرين مثلا و المصريين من أكثر الشعوب حساسية من الناحية الدينية

- تحسين الأحوال الاقتصادية للبلد و القضاء على البطالة و رفع متوسط الدخول و أقصد هنا جهود حقيقية يشعر بها الشعب و ليس كلام انشاء و جرائد. فالضغط المادي يدفع الى الانفجار و الرغبة في تفريغ شحنات الغضب و بدون سيطرة و المثال على ذلك المظاهرات العنيفة لبعض المسيحيين مؤخرا

- العدل في كل شيء. يجب أن يكون شعار الدولة العدل فلو كان العدل قائما ما جرؤ أحد على الجريمة و تطبيق القانون على المسئول يجب أن يكون أشد من المواطن العادي

- جعل التعيينات في أي وظيفة سواء حكومية أو خاصة على أساس الكفاءة فقط و تجريم التمييز بأي صورة فمثلا نجد التعيين في الجامعات يعتمد على جواب الأمن و هو شيء آخر غير الصحيفة الجنائية وفجأة و بدون تبرير يجد المتفوق نفسه بلا عمل لأن الأمن لم يوافق سواء كان السبب دينيا أو سياسيا

هذا في نظري من أهم الحلول لمشكلة الاحتقان و لا أقول الاضطهاد فكلمة الاضطهاد على كل الشعب المصري من حكومته

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وآله

أضافات مهمة وحيوية، والأهم من ذلك أنها متمثلة في نقاط، مثل مداخلة الفاضل ريمون. وأهمها علي الأطلاق - في وجهة تظري - هي قولك

العدل في كل شيء،

وقد استعين ببعضها - بعد اذنك - في خلال مداخلاتي

تم تعديل 15 يناير 2011 بواسطة KLMO

[ابو محمود]

متابعك يا عمنا KLMO كلامك موزون وراقى الله يكرمك

[ابو محمود]

معاك برضو يا عمنا ريمون

علشان ما دماغك تقولك كدة ولا كدة الله يكرمكم ..هى دى مصر وشعبها النبيل

[ريمون]

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وآله

الفاضل ريمون برجاء محاوله قراءة ما أكتب بتدقيق أكثر. أنا أحاول أن أبسط ما أسرد علي قدر استطاعتي، حتي أنني أستخدم اللون الأزرق للتركيز علي الأفكار الرئيسية

حضرتك خلطت بين قبول طوائف جديده فى مصر و بين السماح ببناء كنايس

احنا بنتكلم عن التصريح ببناء كنايس للطوائف المسموح ليها بالتواجد فى مصر

كون ان الكنيسه القبطيه الارثوذكسيه ترفض تعاليم بعض الطوائف الاخرى ده شيئ بديهى

و دور الكنيسه القبطيه فى موافقه الدوله على تكوين طوائف جديده دور استشارى مش تنفيذى

بدليل ان السادات اعتمد طوائف من غير استشاره الكنيسه القبطيه اصلا

فانا اعترضت على المبدأ اصلا ان البابا ضد قانون موحد لبناء دور العباده

و لو حضرتك عندك تصريح من الكنيسه بكده فحضرتك تفضل و اعرض

كتبت العبارة التالية بلون أزرق في مداخلتي السابقة نسبة للتقرير الوارد عن الآدارة الأمريكية "وتعزو الحكومة رفضها تسجيل شهود يهوه إلى معارضة الكنيسة القبطية الأرثوذكسية، والتي أدانت المجموعة بالهرطقة، وإلى ما كان يتردد أيضاً في عهد عبد الناصر من الشك في وجود إرتباط بين شهود يهوه ودولة إسرائيل"."

ولم يصدر أي تكذيب من الكنسية القبطية لما ورد بالتقرير، أو لما نسبته الحكومة المصرية لها . وبالفعل تعلم الكنسية القبطية أتباعها عدم قبول شهود يهوة، و تركز علي أن الكتاب المقدس الذي بيدي شهود يهوه هو محرف كما وثقت ذلك من الكتاب الذي ألفه بابا الأقباط بنفسه. فعهد عبد الناصر قد أنتهي، كما أن الأتصال بالصهاينة لم يعد جريمة في عرف القانون المصري، فسفارتهم أصبحت بقلب القاهرة، وعلمهم يرفر بها، كما أن هناك اتفاقيات تجارية معهم كالكويز، هذا بخلاف كامب دايفيد.

الخلاصة، بموت عبد الناصر، وحدوث كامب دايفيد، لم يعد الأتصال بالصهاينة جريمة علي الأطلاق، و تعليق السبب علي رفض شهود يهود بمصر علي الكنسية القبطية ثابت، و لا يوجد ما ينقية، بل ما تقوله الكنسية عنهم يؤكده.

وأن كان في تفكيرك أنا قانون العبادة الموحد سوف يشمل فقط المسملين والأقباط، فهذا سوف يكون تفكير بعيد جدا عن أرض الواقع، لأن مصر بها ملل و طوائف أخري. ولذا وجب الربط، للأحتياط للمستقبل.

بالنسبه لشهود يهوه فمؤسس طائفتهم

Charles Taze Russell

كان صهيونى

الفاضل ريمون، أوضحت بأكثر من صيغية تعبيرية في مداخلاتي السابقة أن الأنسان اذا أرد أن يستسقي معلومات صحيحة عن طائفة معينة، يجب أن يأخذها منهم أنفسهم. والأنسان لا يجب أن يعتمد علي موسوعة ويكيبيديا لتقصي معلوماته. فأنا بامكاني انشاء حساب شخصي علي الموقع غذا، وتغيير كل المعلومات الوادرة بأخري بكل سهولة.

وبفرضا جدليا أن المعلومات التي اقتبستها صحيحة تماما، فما هي المشكلة؟ فابلاضافة الي أن الأتصال بالصهاينة ليس أجراما الأن فس مصر، فأنت تتحدث عن المؤسس للفكرة، وأنا أتحدث عن تابعي المؤسس الحاليين. ولقد كان مارتن لوثر – مؤسس البروتستانية – من ألد أعداء اليهود علي مستوي العالم– وألف فيهم كتاب يدعو لقتلهم أجمعين، تستطيع أن تقرأ

The Jew and their Lies

ومع ذلك أتباعه من الأمريكيين والأوربيين من أشد حلفاء اليهود الأن علي مستوي العالم

بالنسبه للمورمون فالكنيسه القبطيه الارثوذوكسيه بترفض تعاليمهم برضوا

بس كون الدوله تسمحلهم بالتبشير فى مصر او لأ فده دور الدوله

يعني لو ثبت أن السبب الرئيسي في منعهم من مصر، هو بابا الكنيسية القبطية نفسه؟ فهل سوف تعارضه في هذا؟

والسؤال بمعني أشمل، هل توافق علي كل قرار يتأخد بابا الكنيسية القبطية؟ أو أنك تسمح لنفسك بالمعارضة؟ أرجو معرفة رأيك بوضوح وشفافية.

و الاستدلال على ان البابا ضد قانون بناء دور العباده الموحد لأنه بيحذر ابناء الكنيسه من هذه الطوائف فهو استدلال فى غير محله

القانون سوف يضع بابا الأقباط في مشاكل عدة سوف أسردها عن النحو التالي:

أولا: يجب علي البابا تقبل وجود أماكن عبادة لفئات مسيحية من طوائف أخري، كالتي يدعي عليها بالهرطقة، حتي لو كانت بجانب بعض الكنائس القبطية. ومن المعلوم أن هذي الطوائف الأخري تستقطب أتباع جدد هم في الأساس من المسيحيين الأقباط، نظرا لسهولة الأتصال ووحدة الدين النسبية.

ثانيا: طبقا لنص مشروع القانون الموحد لتنظيم أعمال بناء وتدعيم دور العبادة، الذي قدمه المجلس القومي لحقوق الإنسان إلي مجلس الشعب، جاء في «مادة 4» أنه علي الجهة الإدارية المختصة بعد إجراء المعاينات اللازمة واستطلاع رأي الجهات الأمنية المختصة البت في طلب الترخيص خلال مدة لا تتجاوز أربعة أشهر من تاريخ تقديم الطلب.

وهذا يعني أن الجهات الأمنية ( وعلي رأسها جهاز أمن الدولة) سوف يكون لها حق التدخل في الموافقة أو عدم الموافقة لبناء الكنائس، الأمر الذي يعيد الأمر لذاته، وحينها سوف يشعر المسيحي بما يشعر به المسلم ليعلم اذا ما كان الأمن فعلا يوافق علي بناء كل المساجد أم لا.

ثالثا: لو مولت الدولة الكنائس كما تمول المساجد، فسوف يصبح جزء من أموال الكنائس أموال عامة، وهو الأمر الذي يضع هذا الجزء تحت اشراف الجهاز المركزي للمحاسبات طبقا للقانون. وسيضع جزء من مباني الكنسية كملك للشعب المصري كله، مسلمه قبل مسيحية، نظر للنسبة العددية، وهذا بالقطع شيىء لن يرضي البابا، أن يكون جزءا من الكنيسة، أو كلها ملك للشعب المصري ككل. تماما كما هو الحال في المساجد الذي تمول من قب الدولة

رابعا: لو مولت الدولة بناء الكنائس كاملا، فسوف يحق لها تعيين ما تشاء من القساوسة، كما تفعل تماما في المساجد، وهو ما يلغي بعض من سلطات البابا

صدقنى يا استاذ

KLMO

انا سعيد جدا بالحوار الراقى اللى ما بيننا ده

و سعيد بالمتابعات و المشاركات من الاخوه و الاخوات فى المنتدى

حضرتك لسه مجبتليش تصريح خارج من الكنيسه القبطيه بيعارض قانون دور العباده الموحد

كون ان الكنيسه بترفض تعاليم طايفه اخرى فده من حقها

زى ما الازهر من حقه رفض تعاليم فرقه مخالفه لتعاليم الاسلام السنى (القاديانيين مثلا ) و تحذير رعاياه منها

كون الدوله تمنعهم من التبشير فى مصر اصلا او لأ, فده دور الدوله

و من الطبيعى ان الكنيسه مترحبش بطائفه مخالفه للعقيده انها تبشر فى مصر خصوصا لو تعاليم الجماعه دى شاذه بشكل كبير عن اصل الدين.

يعنى لو الدوله منعت السيخ من الدعوه فى مصر المفروض الازهر يشجب و يستنكر و يطالب الدوله بالسماح ليهم بالدعوه بدينهم فى مصر؟

ده دور منظمات حقوق الانسان مش دور الازهر و لا الكنيسه

ثانيا

القانون بينص على تطبيقه على كل الطوائف الدينيه المعترف بيها فى الدوله

يعنى شهود يهوه و المورمون خارج الحساب اساسا

ثالثا

كون ان الطلب يمر على الامن الاول فده شرط برفضه شخصيا

لكن نص العمى و لا العمى كله

فطلب الموافقه من الامن لازم يرجع عليه رد فى غضون اربع اشهر

لكن تقديم طلب لللرئيس مكانش بيجى رد عليه خالص

رابعا

حضرتك سالت " هل توافق علي كل قرار يتأخد بابا الكنيسية القبطية؟ ". و الاجابه اننى بوافق على قرارات البابا الدينيه

لكنى مش بوافق على كل راى للبابا فى اى حاجه

مثلا فى 2005 انتخبت ايمن نور رغم ان البابا اعلن تأيده الشخصى للرئيس مبارك

و انتخبت نواب مجلس الشعب مش من الوطنى

خامسا

بالنسبه لموضوع الاوقاف

اللى طلبت بيه هو ارجاع كل الاوقاف المسيحيه للكنيسه

و مطلبتش ان الدوله تصرف على الكنيسه

لكن انها ترجع املاك الكنيسه فقط

فالكلام عن اداره الدوله للكنيسه مش فى محله تماما

أخيرا. للأمانه بس

انا متضايق حبه و متشائم

كل النقاش ده على المطالبه بحق بديهى

؟هو المساواه بين المصريين فى بناء دور عبادتهم

[hanzalah]

<B>

الفاضل ريمون

اتفق مع مجمل ما جاء بمداخلتك الجميلة

وللتفصيل أقول

(1) اقرار قانون دور العباده الموحد

اتفق تماماً على هذه النقطة واتمنى ان الدولة تجعل صلاة الجمعة في المسجد الجامع وتغلق الزوايا الصغيرة وقت الجمعة فهي صلاة جامعة وعيد اسبوعي و اتمنى أن يتم تطبيق النظام في كل الاعياد لمسلم ولمسيحي هذا البلد.

(2) إقرار قانون الاحوال الشخصيه للمسيحيين<B>

اتصور انه هناك طوائف مسيحية يعنيها ان تتشارك في النقاش الدائر وليست كنيسة بعينها ليخرج القانون بشكل كامل

و اتمنى ان يطبق مسيحيي هذا الوطن شريعتهم في الاحوال الشخصية بلا تدخل من الدولة

إلا في حالة واحدة فقط .. ان يرتضي طرفي النزاع التحاكم لشريعة الاسلام

(3) العقاب الصارم للمتعديين على الاقباط

اطالب بالعقاب الصارم لكل بلطجي يعتدي على مسيحي أو مسلم

يجب أن نشعر جميعا أننا نعيش في دولة يسودها القانون وليس البلطجة

(4) عدم الهجوم على العقائد المسيحيه فى الاعلام الرسمى

اتمنى ان تختفي الاهرام والاخبار والجمهورية وكل الصحف القومية

واتفق مع احترام عقائد الناس وتجريم السخرية وايضا جعل المناظرات والمناقشات في إطار يحميه القانون وينظمه

(5) السماح للاقباط بالعمل فى كل القطاعات

اتفق لآنه من غير الطبيعي ان المناصب العليا تكون مقصورة على لواءات الجيش مثلا او الشرطة او فئة بعينها

اعترض اننا لا نزال نعيش مرحلة الولاء اولا واهل الثقة مع اهمال اهل التخصص في كل المناصب الحكومية الهامة

(6) حل مشكلات الاوقاف القبطيه

هذه النقطة سأفرد لها مداخلة خاصة

(7) عقاب مثيرى الفتنه

بالتأكيد اتفق على خضوع الكنيسة والمسجد لسلطة الدولة

وكان يجب من زمان الزمان ان يتم هذا الاجراء لابراء الكنيسة من التهم وبيان بطلانها ومن ثم عقاب مروجي الاشاعة

أو عقاب (مسؤولي) الكنيسة حال ثبوت هذه الاتهامات

وتقبل خالص تحياتي

[KLMO]

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وآله

حضرتك لسه مجبتليش تصريح خارج من الكنيسه القبطيه بيعارض قانون دور العباده الموحد

الفاضل ريمون، أعتقد أنك لم تجد، ولن تجد (هذا ليس تحديأ أكثر منه فهما للحقائق علي أرض الواقع) نفي من قبل الكنيسة المصرية لما ورد بتقرير الحريات الأمريكي المرفق أعلاه في مداخلاتي السابقة. ولكن الشواهد المختلفة تؤيده.

وهل يصرح بابا الكنيسة المصرية بكل ما يحدث بينه وبين الحكومة المصرية سرا؟ فعلي سبيل المثال، في المقابلة التلفزيونية الشهيرة، التي أجراها المذيع عمرو أديب مع بابا الأقباط في العام السابق، صرح بابا الأقباط ما نصه، بأنه أجري في أواخر عام 1972 مقابله مع الرئيس السادات،و أنه والرئيس السادات قد تكلموا في أشياء بعضها ما زال في حيز السر ولا يستطيع الكلام عنه. علما بأن عمر المقابلة مع الرئيس السادات أكثر من 30 عاما.

اذا فبالآحري هناك بعض الأتفاقيات مع الحكومة المصرية الحديثة، ولا يستطيع بابا الأقباط الحديث عنها. ولكن للأسف معظم الشعب القبطي المصري، لا يعلم عنها شيئا، ولا يعلم ما الذي يدور خلف هذا الكلام السري.

و بالمثل حدث، عندما أوردت شبكة سي ان ان العربية ما نصة:

من جانبه، أكد مفيد شهاب، وزير الشؤون القانونية والمجالس النيابية، أن الرئيس حسني مبارك "لم يرفض طلبا لبناء أي كنيسة قدم له وأن عدد الكنائس التي بنيت خلال الثلاثين عاما الماضية يفوق عدد الكنائس التي بنيت على مدى تاريخ مصر."

وهل نفت الكنيسة هذا التصريح؟ لم يحدث. وهل علي الأقل أظهرت للرأي العام أنه خطأ. لم يحدث. اذا فهو صحيح، لأنه كلاما صادرا في مجلس برلماني، ومدون بجلساته ومسجل للتاريخ. وكان علي الكنيسية القبطية التبرير و توضيح ما به من خطأ لو كان هناك خطأ احقاقا للحق وللتاريخ أيضا. علما أنه كلاما خطيرا جدا، ويتنافي مع معاناة الشعب القبطي لبناء دورا للعبادة، أو كما ذكرت أنت أن الطلب المقدم لرئيس الجمهورية لبناء دور للعبادة، كان لا يرد عليه.

ضع نفسك مكاني و مكان أي مسلم و قارن بين اطلاق الكلام علي عوانه بدون دليل، وتوثيق الكلام من مصادره

والشيىء بالشيىء يذكر أن بابا الأقباط الذي يتذكر أحداث قد أتي عليها دهرا من الزمن، ولا يتذكر عدد الكنائس المصرية بمصر، كما صرح بذلك شخصيا في مقابلتة مع عمرو أديب. فهل هذا يعقل؟ و كيف يدعي أنسان أن درو العبادة لا تكفية، ولا يعلم ما عنده من درو للعبادة؟ مثل هذة الأشياء تجعل المسلمين في ضيق وشك ممن بعضا مما يقوله بابا الأقباط.

كون ان الكنيسه بترفض تعاليم طايفه اخرى فده من حقها

زى ما الازهر من حقه رفض تعاليم فرقه مخالفه لتعاليم الاسلام السنى (القاديانيين مثلا ) و تحذير رعاياه منها

كون الدوله تمنعهم من التبشير فى مصر اصلا او لأ, فده دور الدوله

ليس هناك مشكلة أن تنتقد الآخريين، ولكن المشكلة أن ترفض أن تنتقد بالمثل، وأن يتم خلط ما بالآخريين، مع ما ليس فيهم، لكسب القلوب والعقول.

ثانيا

القانون بينص على تطبيقه على كل الطوائف الدينيه المعترف بيها فى الدوله

يعنى شهود يهوه و المورمون خارج الحساب اساسا

هذا يتضمن فكرا يحذف حق المصريين الآخريين في المساواة في نفس الحقوق التي يتمتع بها أصحاب هذا القانون. وكأن الآخريين ليسوا مصريين. ومن ناحية أخري يغفل حقيقة أن هناك شبة اعتراف رسمي بالبهائيين بمصر، فقد تضمن

حكم المحكمة الإبتدائية الصادر في 29 يناير 2008 في ثلاث قضايا رفعها أعضاء من الأقلية البهائية الصغيرة أنه يجب على الحكومة أن تصدر وثائق رسمية للتعريف بالهوية تحتوى على شََْرطَة (-) أو علامة أخرى في خانة الديانة.

ثالثا

كون ان الطلب يمر على الامن الاول فده شرط برفضه شخصيا

لكن نص العمى و لا العمى كله

فطلب الموافقه من الامن لازم يرجع عليه رد فى غضون اربع اشهر

لكن تقديم طلب لللرئيس مكانش بيجى رد عليه خالص

وقد يكون بالرفض. اذا فما هو الجديد. لا جديد اذا. فطلبات الأقباط المرفوضة، ترفض أساسا من قبل الأمن

هذا بالأضافة الي ما ورد بالتقرير:

افتتح البابا شنودة الثالث، بابا الأقباط الأرثوذكس، في 20 تشرين الثاني/نوفمبر 2007، أول كنيسة بمنطقة القاهرة الجديدة، بالتجمع الخامس، وإفتتح في 12 كانون الأول/ديسمبر أول كنيسة في مدينة العبور. وكانت سلطات الكنيسة قد تقدمت أولاً بطلب في عام 2005 للحصول على تصريح لبناء الكنيسة في التجمع الخامس وفي مدينة العبور. وشملت الكنائس التي تم إفتتاحها خلال الفترة التي غطاها التقرير ما يلي: كنيسة القديس يوحنا الجندي وكنيسة القديس أمير تادروس الشاطبي في بني مزار؛ وكنيسة الملاك ميخائيل بالأقصر؛ وكنيسة القديس بيجول والقديس بشاي بالدير الأحمر بسوهاج؛ وكنيسة الأم دولاجي وأولادها بمحافظة قنا بعد إعادة بنائها وتوسيعها؛ وكنيسة القديسة مريم ومار جرجس بالأسكندرية؛ والكاتدرائية بدير السريان بوادي النطرون؛ وكنيسة القديس مرقص في بني مزار

و مازالت الشكوي مستمرة، ومازال بابا الأقباط لا يعرف عدد الكنائس القبطية بمصر علي حد قوله

رابعا

حضرتك سالت " هل توافق علي كل قرار يتأخد بابا الكنيسية القبطية؟ ". و الاجابه اننى بوافق على قرارات البابا الدينيه

لكنى مش بوافق على كل راى للبابا فى اى حاجه

لا أعرف اذا ما كانت حرية العقيدة للطوائف المسيحية الأخري، سواء اتهمت بالهرطقة أم لا من قبل بابا الأقباط – قد تدخل تحت بند الدين أو غيرة من وجهة نظرك.

ولكن هل توافق علي حرية هؤلاء المجموعات في بناء كنائسهم أيضا، حتي ولو عارض بابا الأقباط ذلك، كما تعزو الحكومة له القول؟

فعد حد علمي - ومن الممكن أن تصحح معلوماتي لو كانت خاطئة.أن العصمة في الكنسية الأثوذكسية للكنسية نفسها، وليست لبابا

خامسا

بالنسبه لموضوع الاوقاف

اللى طلبت بيه هو ارجاع كل الاوقاف المسيحيه للكنيسه

و مطلبتش ان الدوله تصرف على الكنيسه

لكن انها ترجع املاك الكنيسه فقط

فالكلام عن اداره الدوله للكنيسه مش فى محله تماما

الواضح أن هناك عدم وعي كامل بما يحتوية قانون بناء دار العبادة الموحد. فقي مصر تنفق الدولة علي بناء المساجد، وتدفع كل رواتب الشيوخ. وهذا طبعا مفهوم لماذا؟ ولذا فكما لها حق التعيين لها حق الرفد. فما أفهمة منك أنك تريد قانون يحمل بند أنه يحق للدوله المساعدة في بتاء المساجد فقد دون دور العبادة للطوائف الأخري. هل فهمتك صح؟ اذا فهذا القانون سوف يحمل تمييز واضح، لا مجال له من الشك. وفي نفسك الوقت أن لا تستطيع أن تجبر الدولة علي عدم دفع رواتب الشيوخ، والا فسوف يكون لهم رأي مستقل وسوف يصعب السيطرة عليهم.

فاختصار أنت تريد أن يصدر قانون تمييزي واضح، يصعب أن يقره مجلس حقوق الأنسان بمصر الذي يرأسه قبطي وهو الدكتور بطرس غالي.

نقطة أخري أن الكنائس التي تطالب بارجاعها، ليس لها وثائق رسمية. وهناك من يقول أن في وقت بناء هذي الكنائس أيام الملك لم يكن هناك حاجة للأوراق لبناء كنائس. وهذة حجة في غاية الضعف والخواء. حيث أنه طبقا للمرسوم العثماني الهمايوني الصادر في عام 1856، كان يتطلب مرسوم رئاسي لبناء كنائس ومعابد جديدة، وهذا المرسوم كان يجب اعلانه بأيا من الطرق الرسمية. و طالبي الحق فيما يدعوه، ليس معهم لا نسخة من هذا المرسوم، ولا حجية و لا شيىء علي الأطلاق يمكن اثباته قانونيا. تماما كالمتكلم هنا بالمنتدي، هناك فرق بين من يعتمد علي وثائق، وبين من يطلق الكلام علي عواهنة. للأسف الشديد، الذي يطرح للأقباط هذة القضية، يتكلم فقط عن نصف الوقائع، دون النصف الأخر.

فسوف أكون ممتنا جدا، لوجئت بوثيقة واحدة تثبت حجية هذي الكنائس التي تتكلم عنها. ومن المعروف أن الأتراك كانوا من أفضل الناس في عهدهم حفظا للوثائق. حتي أن الحكومة المصرية أعتمدت علي وثائقهم باثبات أحقية مصر بطابا عند التحكيم الدولي.

انا متضايق حبه و متشائم

كل النقاش ده على المطالبه بحق بديهى

؟هو المساواه بين المصريين فى بناء دور عبادتهم

عندما تكون أنت متتضايق و في سنة 2008 فقط تم افتتاح عدد من الكنائس المعلن عنها. فماذا يقول المسلمون الذين لا يحق لهم المبيت بمسجد للأعتكاف، دون أبلاغ الأمن باسمائهم.

ولذا بعد هذا النقاش أجد أن التعديل الذي ادخله الفاضل سكوربين مهم و خطير

فقط الحاجة الفعلية لدور العبادة المطلوب سواء كنيسة او جامع يجب ان يكون هو المقياس الوحيد

وهذا سوف يتطلب من بابا الأقباط اذاعت عدد الكنائس القبطية الموجودة علنا. فعل الأقل تنشر وزراة الأوقاف الأسلامية احصاءات معلنة

ولقد ذكرت وزارة الأوقاف أنه إعتباراً من نيسان/أبريل 2008، كان هناك 100,006 مسجداً ومنطقة صغيرة مخصصة للصلاة تسمى زاوية على مستوى البلاد. ولقد سحب مرسوم أصدره وزير الأوقاف في عام 2004 من المحافظين سلطة إصدار تصاريح بناء المساجد، ووضع المساجد الخاصة تحت الإشراف الإداري لوزارة الأوقاف. إلا أنه لا يزال هناك حوالي 5,000 مسجداً وزاوية لا تقوم الوزارة بالإشراف عليها.

فسؤالي لك أبها الفاضل، كم عدد الكنائس القبطية بمصر؟ وأنا أعني هنا الرسمية المعترف بها

حتي لا أطيل امداخلة، سوف ابدأ ان شاء الله تعالي مناقشة ذيل مداخلتي هذة مع البند الثاني من البنود التي ذكرتها الأسبوع القادم ان شاء الله تعالي.

تم تعديل 16 يناير 2011 بواسطة KLMO

[ريمون]

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وآله

حضرتك لسه مجبتليش تصريح خارج من الكنيسه القبطيه بيعارض قانون دور العباده الموحد

الفاضل ريمون، أعتقد أنك لم تجد، ولن تجد (هذا ليس تحديأ أكثر منه فهما للحقائق علي أرض الواقع) نفي من قبل الكنيسة المصرية لما ورد بتقرير الحريات الأمريكي المرفق أعلاه في مداخلاتي السابقة. ولكن الشواهد المختلفة تؤيده.

استاذ KLMO

حجه حضرتك فى الموضوع كله ان الكنيسه مش عاوزه القانون ده

بس حضرتك مجبتش تصريح بكده

لكنك استدليت على كده لأن الكنيسه القبطيه بنرفض تعاليم طوائف اخرى

فى مصر التصريح بطوائف جديده بيحصل بقرار من رئيس الجمهوريه

و ده موضوع مختلف تماما

احنا بنتكلم عن قانون موحد للطوائف المعترف بيها من اى دين

و اذا كان اعتراض حضرتك بسبب خوفك على الكنيسه القبطيه فألف شكر بس احنا عارفين مصلحتنا اكتر

وهل يصرح بابا الكنيسة المصرية بكل ما يحدث بينه وبين الحكومة المصرية سرا؟

استدلال خاطئ اخر. فهل لأنى لا اعرف ما يحدث بينك و بين اعز اصدقائى استطيع ان افترض الى شيئ؟؟

و بالمثل حدث، عندما أوردت شبكة سي ان ان العربية ما نصة:

من جانبه، أكد مفيد شهاب، وزير الشؤون القانونية والمجالس النيابية، أن الرئيس حسني مبارك "لم يرفض طلبا لبناء أي كنيسة قدم له وأن عدد الكنائس التي بنيت خلال الثلاثين عاما الماضية يفوق عدد الكنائس التي بنيت على مدى تاريخ مصر."

وهل نفت الكنيسة هذا التصريح؟ لم يحدث. وهل علي الأقل أظهرت للرأي العام أنه خطأ. لم يحدث. اذا فهو صحيح، لأنه كلاما صادرا في مجلس برلماني، ومدون بجلساته ومسجل للتاريخ. وكان علي الكنيسية القبطية التبرير و توضيح ما به من خطأ لو كان هناك خطأ احقاقا للحق وللتاريخ أيضا. علما أنه كلاما خطيرا جدا، ويتنافي مع معاناة الشعب القبطي لبناء دورا للعبادة، أو كما ذكرت أنت أن الطلب المقدم لرئيس الجمهورية لبناء دور للعبادة، كان لا يرد عليه.

الكلام ده مش صادر عن مجلس برلمانى

دى مقابله صحفيه

و الدكتور مفيد شهاب متفضلش و عرض ارقام

ضع نفسك مكاني و مكان أي مسلم و قارن بين اطلاق الكلام علي عوانه بدون دليل، وتوثيق الكلام من مصادره

أنا لو كنت مسلم كنت هطالب بالمساواه لأخوانى المسيحيين بدل ما انا بحاول بكل الطرق حرمانهم من حقهم الطبيعى فى المساواه فى بناء دور عبادتهم

يتبع

[ريمون]

والشيىء بالشيىء يذكر أن بابا الأقباط الذي يتذكر أحداث قد أتي عليها دهرا من الزمن، ولا يتذكر عدد الكنائس المصرية بمصر، كما صرح بذلك شخصيا في مقابلتة مع عمرو أديب. فهل هذا يعقل؟ و كيف يدعي أنسان أن درو العبادة لا تكفية، ولا يعلم ما عنده من درو للعبادة؟ مثل هذة الأشياء تجعل المسلمين في ضيق وشك ممن بعضا مما يقوله بابا الأقباط.

ضيق و شك ليه؟

هل حضرتك او اى حد هنا يعرف عدد المدارس فى مصر كام؟

بس كلنا متأكدين انها مش كفايه

بسبب الكثافه غير الطبيعيه فى الفصول

نفس الحكايه فى الكنايس

الكثافه فيها مش طبيعيه

و الناس بتضطر تسافر مسافات كبيره للوصول لكنيسه

يبقى من الطبيعى اننا محتاجين كنايس جديده

ثانيا

القانون بينص على تطبيقه على كل الطوائف الدينيه المعترف بيها فى الدوله

يعنى شهود يهوه و المورمون خارج الحساب اساسا

هذا يتضمن فكرا يحذف حق المصريين الآخريين في المساواة في نفس الحقوق التي يتمتع بها أصحاب هذا القانون. وكأن الآخريين ليسوا مصريين. ومن ناحية أخري يغفل حقيقة أن هناك شبة اعتراف رسمي بالبهائيين بمصر، فقد تضمن

حكم المحكمة الإبتدائية الصادر في 29 يناير 2008 في ثلاث قضايا رفعها أعضاء من الأقلية البهائية الصغيرة أنه يجب على الحكومة أن تصدر وثائق رسمية للتعريف بالهوية تحتوى على شََْرطَة (-) أو علامة أخرى في خانة الديانة.

...

لا أعرف اذا ما كانت حرية العقيدة للطوائف المسيحية الأخري، سواء اتهمت بالهرطقة أم لا من قبل بابا الأقباط – قد تدخل تحت بند الدين أو غيرة من وجهة نظرك.

ولكن هل توافق علي حرية هؤلاء المجموعات في بناء كنائسهم أيضا، حتي ولو عارض بابا الأقباط ذلك، كما تعزو الحكومة له القول؟

مره اخيره: مش من حق و لا من سلطه الكنيسه القبطيه الحجر على الطوائف التانيه

بس الكنيسه من حقها رفض تعاليم هذه الطائفه

كون ان الدوله تتحجج بهذا الرفض العقائدى لمنع طائفه من ممارسه عقيدتها فى مصر فدى مشكلتك مع الدوله مش مع الكنيسه

حضرتك ممكن تعمل عريضه و تتطالب بالحريه الدينيه لشهود يهوه او المورمون بانهم يدخلوا مصر

و ممكن تندد بموقف الكنيسه القبطيه برفض تعاليمهم

بس الموضوع ده ملهوش علاقه بقانون بناء دور العباده الموحد

ثالثا

كون ان الطلب يمر على الامن الاول فده شرط برفضه شخصيا

لكن نص العمى و لا العمى كله

فطلب الموافقه من الامن لازم يرجع عليه رد فى غضون اربع اشهر

لكن تقديم طلب لللرئيس مكانش بيجى رد عليه خالص

وقد يكون بالرفض. اذا فما هو الجديد. لا جديد اذا. فطلبات الأقباط المرفوضة، ترفض أساسا من قبل الأمن

الوضع الحالى بيطالب بموافقه الامن مسبقا و مبفرضش على الامن الرد فى وقت محدد او ابداء اسباب

القانون الجديد هيسهل بدأ العمليه بالتخلص من شرط موافقه الرئيس و تحديد فتره محدده للرد من الامن

و لو حضرتك خايف علي اخوانك المسيحيين فشكرا مره اخرى بس احنا عارفين مصلحتنا اكتر

هذا بالأضافة الي ما ورد بالتقرير:

افتتح البابا شنودة الثالث، بابا الأقباط الأرثوذكس، في 20 تشرين الثاني/نوفمبر 2007، أول كنيسة بمنطقة القاهرة الجديدة، بالتجمع الخامس، وإفتتح في 12 كانون الأول/ديسمبر أول كنيسة في مدينة العبور. وكانت سلطات الكنيسة قد تقدمت أولاً بطلب في عام 2005 للحصول على تصريح لبناء الكنيسة في التجمع الخامس وفي مدينة العبور. وشملت الكنائس التي تم إفتتاحها خلال الفترة التي غطاها التقرير ما يلي: كنيسة القديس يوحنا الجندي وكنيسة القديس أمير تادروس الشاطبي في بني مزار؛ وكنيسة الملاك ميخائيل بالأقصر؛ وكنيسة القديس بيجول والقديس بشاي بالدير الأحمر بسوهاج؛ وكنيسة الأم دولاجي وأولادها بمحافظة قنا بعد إعادة بنائها وتوسيعها؛ وكنيسة القديسة مريم ومار جرجس بالأسكندرية؛ والكاتدرائية بدير السريان بوادي النطرون؛ وكنيسة القديس مرقص في بني مزار

و مازالت الشكوي مستمرة، ومازال بابا الأقباط لا يعرف عدد الكنائس القبطية بمصر علي حد قوله

انا مش عارف حضرتك جبت التقرير ده كدليل على ايه؟؟

و كنقطه فرعيه بعض الكنايس اللى حضرتك ذكرتها اثريه و انا زرتها

زى كنيسه الانبا بيجول و الانبا بشاى فى الدير الاحمر بسوهاج(دى على بعد 30 دقيقه مشى من بيت جدى) و و الكنيسه مبنيه من القرن الخامس

او كنيسه الام دولاجى باسنا

او موجوده فى حرم دير اصلا زى كاتدرائيه العدرا بدير السريان

هل حضرتك متضايق ان كنايس جديده اتبنت ؟؟

[ريمون]

رابعا

حضرتك سالت " هل توافق علي كل قرار يتأخد بابا الكنيسية القبطية؟ ". و الاجابه اننى بوافق على قرارات البابا الدينيه

لكنى مش بوافق على كل راى للبابا فى اى حاجه

فعد حد علمي - ومن الممكن أن تصحح معلوماتي لو كانت خاطئة.أن العصمة في الكنسية الأثوذكسية للكنسية نفسها، وليست لبابا

سليم.

القرارات العقائديه بتصدر عن المجمع المقدس ككل مش من البابا بس

بس ايه اعتراض حضرتك بردوا؟

خامسا

بالنسبه لموضوع الاوقاف

اللى طلبت بيه هو ارجاع كل الاوقاف المسيحيه للكنيسه

و مطلبتش ان الدوله تصرف على الكنيسه

لكن انها ترجع املاك الكنيسه فقط

فالكلام عن اداره الدوله للكنيسه مش فى محله تماما

الواضح أن هناك عدم وعي كامل بما يحتوية قانون بناء دار العبادة الموحد. فقي مصر تنفق الدولة علي بناء المساجد، وتدفع كل رواتب الشيوخ. وهذا طبعا مفهوم لماذا؟ ولذا فكما لها حق التعيين لها حق الرفد. فما أفهمة منك أنك تريد قانون يحمل بند أنه يحق للدوله المساعدة في بتاء المساجد فقد دون دور العبادة للطوائف الأخري. هل فهمتك صح؟ اذا فهذا القانون سوف يحمل تمييز واضح، لا مجال له من الشك. وفي نفسك الوقت أن لا تستطيع أن تجبر الدولة علي عدم دفع رواتب الشيوخ، والا فسوف يكون لهم رأي مستقل وسوف يصعب السيطرة عليهم.

فاختصار أنت تريد أن يصدر قانون تمييزي واضح، يصعب أن يقره مجلس حقوق الأنسان بمصر الذي يرأسه قبطي وهو الدكتور بطرس غالي.

نقطة أخري أن الكنائس التي تطالب بارجاعها، ليس لها وثائق رسمية. وهناك من يقول أن في وقت بناء هذي الكنائس أيام الملك لم يكن هناك حاجة للأوراق لبناء كنائس. وهذة حجة في غاية الضعف والخواء. حيث أنه طبقا للمرسوم العثماني الهمايوني الصادر في عام 1856، كان يتطلب مرسوم رئاسي لبناء كنائس ومعابد جديدة، وهذا المرسوم كان يجب اعلانه بأيا من الطرق الرسمية. و طالبي الحق فيما يدعوه، ليس معهم لا نسخة من هذا المرسوم، ولا حجية و لا شيىء علي الأطلاق يمكن اثباته قانونيا. تماما كالمتكلم هنا بالمنتدي، هناك فرق بين من يعتمد علي وثائق، وبين من يطلق الكلام علي عواهنة. للأسف الشديد، الذي يطرح للأقباط هذة القضية، يتكلم فقط عن نصف الوقائع، دون النصف الأخر.

فسوف أكون ممتنا جدا، لوجئت بوثيقة واحدة تثبت حجية هذي الكنائس التي تتكلم عنها. ومن المعروف أن الأتراك كانوا من أفضل الناس في عهدهم حفظا للوثائق. حتي أن الحكومة المصرية أعتمدت علي وثائقهم باثبات أحقية مصر بطابا عند التحكيم الدولي.

كما حضرتك تفضلت و قلت ان الدوله مبتصرفش على الكنايس (و احنا مش عاوزين الدوله تصرف على الكنايس)

الاوقاف القبطيه هى مبانى و اراضى زراعيه (مش كنايس) تبرع بيها اغنياء الاقباط على مر التاريخ للصرف على الكنائس

الحكومه اممت هذه الاوقاف حتى مراجعه ملكيتها

و لم ترجع جزء كبير منها

انا بؤمن بالدوله المدنيه

اللتى لا تسيطر فيها الدوله على رجال الدين او رجال الدين على الدوله

حضرتك عاوز تحرر الازهر و رجال الدين الاسلامى من اداره الدوله فانا اؤيدك

تم تعديل 17 يناير 2011 بواسطة ريمون

[ريمون]

انا متضايق حبه و متشائم

كل النقاش ده على المطالبه بحق بديهى

؟هو المساواه بين المصريين فى بناء دور عبادتهم

عندما تكون أنت متتضايق و في سنة 2008 فقط تم افتتاح عدد من الكنائس المعلن عنها. فماذا يقول المسلمون الذين لا يحق لهم المبيت بمسجد للأعتكاف، دون أبلاغ الأمن باسمائهم.

انا متضايق ان بعض المسلمين مثل حضرتك بيعترض على حق طبيعى للمسيحيين فى المساواه ببناء دور عبادتهم

حضرتك تضايق مننى لمنا اطالب الامن بالتضييق على المعتكفين فى رمضان و ده عمره ما حصل.

.فيه فرق كبير ان الدوله بيتضيق عليك و ان الدوله تضيق عليك علشان بعض اخوانك فى الوطن عاوزين كده

ولذا بعد هذا النقاش أجد أن التعديل الذي ادخله الفاضل سكوربين مهم و خطير

فقط الحاجة الفعلية لدور العبادة المطلوب سواء كنيسة او جامع يجب ان يكون هو المقياس الوحيد

وهذا سوف يتطلب من بابا الأقباط اذاعت عدد الكنائس القبطية الموجودة علنا. فعل الأقل تنشر وزراة الأوقاف الأسلامية احصاءات معلنة

ولقد ذكرت وزارة الأوقاف أنه إعتباراً من نيسان/أبريل 2008، كان هناك 100,006 مسجداً ومنطقة صغيرة مخصصة للصلاة تسمى زاوية على مستوى البلاد. ولقد سحب مرسوم أصدره وزير الأوقاف في عام 2004 من المحافظين سلطة إصدار تصاريح بناء المساجد، ووضع المساجد الخاصة تحت الإشراف الإداري لوزارة الأوقاف. إلا أنه لا يزال هناك حوالي 5,000 مسجداً وزاوية لا تقوم الوزارة بالإشراف عليها.

فسؤالي لك أبها الفاضل، كم عدد الكنائس القبطية بمصر؟ وأنا أعني هنا الرسمية المعترف بها

الاجابه أننى لا اعرف عدد الكنائس

بس عارف انها مش كفايه (راجع مثال المدارس السابق)

بسبب الزحام و بعد الكنائس عن الكثير من الاقباط

ملاحظه بسيطه على دقه الاحصائيه اللى حضرتك ذكرتها

هل يوجد فى مصر 5,000 مسجد اهلى فى مقابل 95,000 تحت اشراف الاوقاف؟؟

متهيألى نسبه المساجد الاهليه اعلى بكتير من كده

حتي لا أطيل امداخلة، سوف ابدأ ان شاء الله تعالي مناقشة ذيل مداخلتي هذة مع البند الثاني من البنود التي ذكرتها الأسبوع القادم ان شاء الله تعالي.

جميل اتفقنا

فأحنا بدئنا نكرر نفسنا

بس سؤال اخير

ليه حضرتك بتعارض قانون دور العباده الموحد؟

و شكرا الاستاذ hanzala على مشاركتك :)

و ربنا يزيد من امثالك

[ComingSoon]

بعد ان هدأت الاحداث والمشاعر يمكن الان الرد بأسلوب العقل بدل العواطف

اغلب هذه المطالب لاعقلانية بل وتقوم علي معلومات خطأ

(1) اقرار قانون دور العباده الموحد

هذا القانون لن يقر ابداً

الحل البديل والعقلاني

هو ان تكون الكنائس والمساجد طبقاً لعدد السكان في كل حي

لكن للاسف هذا يتطلب اعلان ارقام عن اعداد المسيحيين وهذا الأمر الذي يغضب الكنيسة

(2) اقرار قانون لاحوال الشخصيه للمسيحيين

الكنيسه القبطه بقالها اربعين سنه بتطالب بسن القانون ده و لا حياه لمن تنادى

القانون ده هيحل مشاكل قبط كتير

و هيشيل جزء من الاحتقان اللى بيتسبب لما واحد مسيحى بيتحول للاسلام علشان يخرج من جوازه

او لما يحب يرتد للمسيحيه بعد ما مشكلته تخلص

ليه ما يكونش فيه قانون للمسيحين بيطبق شريعتهم و يحل المشاكل دى برضه؟

اعتقد ان هناك قانون او لائحة يطبق الشريعة المسيحية وكتبة مسيحيون هو ماتحكم به المحاكم الأن

ليس ذنب الدولة ان البابا شنودة متشدد اكثر من الباباوات الذين قبلة

وعلي العموم هو قديم واعلنت الدولة انه سيتم اصدار بدلاً منه قريباً

(3) العقاب الصارم للمتعديين على الاقباط

مفيش حادث عنف ضد الاقباط المتهم فيه اخد احكام عادله

ماذا نسمي الحكم علي الكموني بالاعدام ؟

http://www.ahram.org.eg/414/2011/01/16/38/58633.aspx

(4) عدم الهجوم على العقائد المسيحيه فى الاعلام الرسمى

لماذا تتزمرون من شئ انتم من بدأتموه !!!

عندما سيتوقف زكريا بطرس وبيشوي سيكون هناك منطق لهذا الطلب

مواقع الشتيمة في الاديان هي اختراع قبطي وهي من بدأت

لااعني ان هذا يعطي الحق للمسلمين برد الاساءه لكن هذا هو منطق الامور

(5) السماح للاقباط بالعمل فى كل القطاعات

مش معقول يبقى نسبتهم 1% فى الكليات العسكريه

من الطبيعى انهم ميوصلوش لمناصب عليا لأن اغلبها بيمسكها لواءات

او ان فى الخمسين سنه اللى فاتت ميبقاش فيه غير محافظ قبطى واحد و مفيش ولا عميد كليه مسيحى

كيف عرفت انهم 1% فقط ؟ هل لديك مصدر موثوق ؟

بالنسبة للمناصب العسكرية يوجد اقباط في اعلي المناصب العسكرية فعلاً

(6) حل مشكلات الاوقاف القبطيه

فبعد تأميم الدوله للاوقاف الاسلاميه و المسيحيه

تقوم الدوله بالصرف على المساجد و الازهر و التعليم الازهرى من حضانه لجامعه

و لم تسترد الكنيسه كل اوقافها و لا تصرف الدوله على الكنيسه

الدولة اعادت الكثير من الاوقاف للكنيسة علي الرغم من ضأله هذه الاوقاف اصلاً

ولم تعيد شئ للازهر علي الرغم من ضخامة الاوقاف الاسلامية التي لايوجد مكان في مصر يخلوا من هذه الاوقاف

(7) عقاب مثيرى الفتنه

يتم ترديد كثير من الاتهامات الباطله ضد الاقباط و الكنيسه

و التى ترقى لخطاب كراهيه يتسبب فى اشتعال ازمات طائفيه

مثل ان الكنائس فيها اسود او ان الاديره بها اسلحه او ان الكنيسه تحتجز مواطنين اعلنوا اسلامهم ضد رغبتهم

كلام يودى فى داهيه

على الدوله التحقيق و ابراء الكنيسه و معاقبه مثير البلبله

او عقاب الكنيسه فى حال ثبوت هذه الاتهامات

وماذا عن من يرددون اتهامات باطلة ضد الاسلام والمسلمين ؟

هل تدعم معنا مطلب محاكمة بيشوي الذي قال علي المسلمين ضيوف وقال علي ايه في القرأن انها محرفة ؟!!