لماذا تخلفنا نحن....وتقدم غيرنا .؟؟

[عمرو]

أولا ومما شك فيه إن إحنا برضه تطورنا ولوجزئيا ولو لم يحدث هذا التطور لكنا تلقينا تعليمنا في الكتاتيب وأنتهي بنا الحال علي ذلك لكن التحديث لم يكن بالسرعة المطلوبة لوجود حالة الإنشقاق دي في المجتمع

ثانيا بعض المشاركين يشير إلي عيوب ذاتية فينا تمنعنا عن التطور وهذا كلام لامعني له ولا يوجد مايؤيده من التاريخ أو علم الوراثة

الإنسان كما هو نتاج لعوامل وراثية فهو أيضا نتاج لعوامل إجتماعية وعندما تكون الثقافة السائدة مليئة بالأجوبة الجاهزة ولاتشجع علي طرح الأسئلة فلا توقع من أفراد هذا المجتمع أي إبداع

ثالثا بعض المشاركين يقول أننا تخلفنا لأننا نعيش بروح الفرد وليس بروح الأمة

وهذا كلام لايصمد لأي تحليل

فكيف أنتقلنا من روح الأمة إلي روح الفرد ولماذا حدث ذلك وماهي الأمة أصلا

أنا كإنسان فرد لا أعرف سوي الأنا الخاصة بي وهي التي أستطيع أن أسيطر عليها وأتحكم فيها أما كلمة-نحن- الهلامية فلا تعني أي شئ وأي دولة أو مجتمع هي حاصل جمع لهذه الأنا وتقدم الأنا هو إضافة للمجتمع الذي تعيش فيه أما ديكتاتورية نحن فهي لا تؤدي إلا إلي نسخ كربون من كائنات مشوهة غير قادرة علي الإبداع

أما مسألة القدرة علي العمل المشترك فهي ضرورة فرضتها سرعة التطور وتعقيد العلم الأن فكلنا يعرف مثلا الأنا المسماة إديسون التى أخترعت المصباح الكهربائي ولكن لا أحد اليوم يعرف ألاف الأنا التي تنتج ألاف الإختراعات يوميا ولكن هذا لاينفي تفرد كل أنا منهم ولكن الطبيعة شديدة التعقيد للعلم اليوم فرضت هذا التعاون بين أنا مختلفة للوصول إلي نتيجة

[عمرو]

أنا لازم أقفل دلوقتي لأني لازم أروح أهتم بالأنا بتاع الأنا mf( وأطورها

راجعلكم بليل

[دكتور عادل الليثي]

طبعا هناك فرق بين الاحساس بروح الأمة في نظم تتطور طبيعيا

وبين هذه التجارب المراهقة التي تمت في الدول الشيوعية مثلا

صحيح

لا حرية إلا مجموعا للحريات الفردية

ولا غنا إلا كمجموعا للغنى الفردي

ولا علما إلا كمجموعا للعلم الفردي

ولكن مع تطور المجتمعات يزداد وعيها كذلك بالمصلحة الجماعية

وبالتالي بروح الأمة ....

لأنه في الأصل كانت ومازالت حركة الإنسان

ضد ومع الطبيعة

وضد ومع الآخر ......... حركة جماعية ......

[amir]

جاء دورى فى السؤال ياترى هل نحناللذى  تباطىء  أم أن الغرب كان سريعا جدا فى تطورة ورقية ؟؟؟؟

موضوع شيق و لكن ملئ بحقول الالغام

و اجابتى على سؤال الفاضل felfel هو أن المجتمعات الغربيه سواء فى اوروبا أو امريكا كانت خطواتها سريعه على طريق التقدم بعد أن انسلخت عن المعوقات التى كانت تقف فى طريق التقدم متمثله الكنيسه بتعاليمها المتخلفه و ديكتاتوريه الحكام بالاضافه لتوافر الثروه الماديه و الطبيعيه , اما نحن للأسف فمازلنا نعيش فى وهم اننا أفضل " امـه " بل و ننادى للعوده للماضى و نتصور أن تفسير السلف الصالح يقدم لنا حلول لمشاكل القرن الواحد و العشرين !!

فصل الدين عن السياسه و عن التعليم هو اول الخطوات نحو التقدم .

الدين هو علاقة الانسان بخالقه و تمسك هذا الانسان بتعاليم الدين يخلق منه انسان صالح و مهذب يعمل للخير , و لكن الدين لا يقدم حلول للمشاكل الاقتصاديه أو العلميه أو حتى السياسيه سوى الشعارات الغير قابله للتطبيق على أرض الواقع .

و لننظر قليلا للمصريين الموجودين بالخارج ... فمنهم من تأقلم مع المجتمع الجديد الذى يعيش فيه فتعلم و تفوق و أثبت أن الانسان المصرى يستطيع التفوق اذا كان فى بيئه تساعده على ذلك , و فى المقابل هناك من خرج من مصر و حمل معه كل الموروث القديم فأصطدم بالمجتمع الذى رحب به و فتح له المجال للتعبير عن نفسه بحريه فأستغل هذه الحريه للدعوه لتدمير هذا المجتمع و محاربته و مثال ذلك المدعو ابو حمزه المصرى الذى يعيش فى لندن بمفاهيم القرون الوسطى .

[Cleo]

إيه حكاية فصل الدين عن الدولة دى بأة؟؟ّّّ!!!!

المسلمين الأولئل أسقطوا إمبراطوريتي الفرس و الروم وهم لازالوا على حالهم منذ بعثة الرسول... فتحوا الأندلس و العراق و ملكوا الأرض مشارقها و مغاربها... وهم على دينها..

انتشر الإسلام فى أفريقيا و آسيا لأن سكان تلك البلاد تأثروا بأخلاق المسلمين "الإسلامية" و دينهم..

تقدم المشلمين فى الطب و الفلك و الهندسة و الفلسفة و الأدب و الكيمياء و الرياضيات و الأسماء كثيرة....

مكانوش فاصلين الدين عن الدولة... كان الدين "هو" الدولة.. و الدولة كانت هى الدين...!!

واللى يقرا التاريخ يعرف كويس جدا إن الحضارات كانت تزدهر بازدهار دياناتها مثل الحضارة الإسلامية و الحضارة الفرعونية مثلا... و يبدأ الانهيار بالانصراف عن الدين و العقيدة، لأن الإنساس يصبح خاويا من الداخل...

مش أى حاجة نروح ملبسينها فى الدين...

"ومن يتق الله يجعل له مخرجا ويرزقه من حيث لا يحتسب".

لا حول ولا قوة إلا بالله..!!

خلص الكلام

على رأى شريف

[دكتور عادل الليثي]

كيلو

هناك حاجات كثير لم تكن مشكلة زمان .... في كل المجتمعات

وأصبحت مشكلة الآن ....

لأن البشرية دخلت مرحلة جديدة

مع تطور الحضارة الإنسانية ... بالحضارة الأوروبية ....

فصل الدين والدولة لم تكن مشكلة كذلك في أوروبا في العصور الوسطى ..

بل كانت هي روح الحياة .....

وجاءت ضرورة الفصل مع التطور الرأسمالي الذي حدث هناك

والذي اعتمد على العلم والصناعة ....

الشيء الذي لم تكن هناك إمكانية للدين أن يستوعبه ...

[فــيــروز]

سؤال اعتراضى

هو التقدم الذى يتساءل عنه الموضوع هو التقدم العلمى ام اى تقدم؟

بمعنى هل هو التقدم على مستوى السلوكيات و الانسانيات بوجه عام داخل فى الحسبان ام انه مستثنى من الموضوع؟

[Cleo]

كيلو

هناك حاجات كثير لم تكن مشكلة زمان .... في كل المجتمعات

وأصبحت مشكلة الآن ....

لأن البشرية دخلت مرحلة جديدة

مع تطور الحضارة الإنسانية ... بالحضارة الأوروبية ....

فصل الدين والدولة لم تكن مشكلة كذلك في أوروبا في العصور الوسطى ..

بل كانت هي روح الحياة .....

وجاءت ضرورة الفصل مع التطور الرأسمالي الذي حدث هناك

والذي اعتمد على العلم والصناعة ....

الشيء الذي لم تكن هناك إمكانية للدين أن يستوعبه ...

"ومن يتق الله يجعل له مخرجا و يرزقه من حيث لا يحتسب"

"واعتصموا بحبل الله جميعا ولا تفرقوا"

"ومن يتوكل على الله فهو حسبه"

[دكتور عادل الليثي]

أنا أعتقد أن التقدم له عدة محاور

إقتصادي إجتماعي سياسي ثقافي

وطبعا كل تقدم في محور يؤثر في المحاور الأخرى

والموضوع يناقش بشكل أساسي

دور العقل الذي هو قواعد التفكير التي يعتمدها المجتمع في إنتاج الفكر والمعرفة

وعلاقته بالتقدم ....

كيف تنشأ هذه القواعد ... ونوع الثقافة المنتجة بواسطتها ..

وأثر ذلك في إحداث التقدم في المحاور المختلفة ...

[دكتور عادل الليثي]

كيلو

هناك حاجات كثير لم تكن مشكلة زمان .... في كل المجتمعات

وأصبحت مشكلة الآن ....

لأن البشرية دخلت مرحلة جديدة

مع تطور الحضارة الإنسانية ... بالحضارة الأوروبية ....

فصل الدين والدولة لم تكن مشكلة كذلك في أوروبا في العصور الوسطى ..

بل كانت هي روح الحياة .....

وجاءت ضرورة الفصل مع التطور الرأسمالي الذي حدث هناك

والذي اعتمد على العلم والصناعة ....

الشيء الذي لم تكن هناك إمكانية للدين أن يستوعبه ...

"ومن يتق الله يجعل له مخرجا و يرزقه من حيث لا يحتسب"

"واعتصموا بحبل الله جميعا ولا تفرقوا"

"ومن يتوكل على الله فهو حسبه"

كيلو العزيزة

لم أفهم ماذا تقصدين من ردك

ولكن أوضح أن هناك خلط ....

وتصور أن فصل الدين عن الدولة .. فيه إهدار لقيمة الدين .. ليس صحيحا

فإذا كان الدين هو المعاملة ..

وإذا كان الدين هو ما وقر في القلب وصدقه العمل ...

وإذا كانت " هذه أمور دينكم أما أمور دنياكم فأنتم أدرى بها "

و غيرها الكثير

فهذا كله للأسف موجود في الغرب ... وغير موجود عندنا ....

ثانيا كيف نتصور أن مؤسسات العلم يمكنها أن تعمل تحت إمرة رجل دين لا يفهم في العلم

ولكن يمكنه أن يقول رأيه .. ورجال الدين في الغرب يقولون رأيهم .. بل لهم دور في السياسة

ولكنهم لا يحكمون ... وهذا هو الفرق .....

وهذا يؤدى بنا إلى أول عيب في قواعد التفكير لدينا ...

وهو

الحركة على النقيضين فقط .... أو أن كل شيء إما أبيض أو أسود .... لا درجات ولا ألوان أخرى ...

وثاني عيب لدينا

هو

المعيارية في التقييم

يعني نرى الشيء إما جيد أو رديء ... إما مؤمن أو كافر ... إما وطني أو عميل ....

وهي رؤية ترى الشيء من الخارج

بدون الغوص في مكوناته الداخلية وفحصه وتحليله ...

تم تعديل 26 يوليو 2004 بواسطة Taha

[Cleo]

عزيزى طه..

أولا أنا لم أقصد من مداخلتى أى غمز أو لمز أو خلافه..

أنا فقط أردت أوضح بأدلة من القرآن أن الله تعالى مع الذين أمنوا وأن التمسك بالدين لن يؤدى للتخلف...

أما أن تصبح مؤسسات الدولة تدار بواسطة رجال الدين فهذا ما لم يحدث عمره.. ولا يجوز...

ولكن فى نفس الوقت هذا لا يعنى أن تدار مؤسسات الدولة بأن تضرب بالدين عرض الحائط

يعنى عشان نشجع السياحة و نلم عملة صعبة مثلا نقوم نرخص شواطئ للعراة..

يجب أن نقوم ب "فلترة" قرارات الدولة ونظامها عن طريق الدين أولا و قياس شرعيتها... وذلك عن طريق رجال دين مستنيرين دارسين لأمور الدنيا بجانب أمور الدين أيضا..

أن تصبح الشريعة قانونا تدار به الدولة وليس فتاوى تيك اواى وكتر المايونيز لو سمحت..

[فــيــروز]

أنا أعتقد أن التقدم له عدة محاور

إقتصادي إجتماعي سياسي ثقافي

وطبعا كل تقدم في محور  يؤثر في المحاور الأخرى

والموضوع  يناقش بشكل أساسي

دور العقل الذي هو قواعد التفكير التي يعتمدها المجتمع في إنتاج الفكر والمعرفة

وعلاقته بالتقدم ....

كيف تنشأ هذه القواعد ... ونوع الثقافة المنتجة بواسطتها ..

وأثر ذلك في إحداث التقدم في المحاور المختلفة  ...

طيب تفتكر حضرتك هل التقدم على محور يرتبط ارتباط عكسى ام طردى بالتقدم على المحاور الاخرى؟ يا ترى فى النموذج الغربى محل المقارنه مع النموذج العربى .. كان التقدم على المحاور المختلفه طردى ام عكسى؟

الحقيقه انا باسال السؤال ده ليس فى محاوله لاستدراج احد الى اى اجابه نمطيه معروفه او مقولبه بصوره مسبقه .. لكن الهدف هو الا نقع فى اخطاء قد يكون غيرنا وقع فيها ونحن فى غمار انبهارنا بالنتيجه المحرزه على محور ننسى ان هناك نتائج سلبيه على محاور اخرى ..

تم تعديل 26 يوليو 2004 بواسطة فــيــروز

[دكتور عادل الليثي]

فيروز

كل سنة وانت طيبة وحمد الله على السلامة وهارد لك

على ما أعتقد أن الجانب ( الأخلاقي ) هو دائما الموضوع في الصدارة

وهو عامل زي إبرة السنارة ...

لأن التقدم على أحد المحاور الأربعة التي ذكرتها

يؤدي بالضرورة إلى تقدم في المحاور الأخرى ....

فيما عدا الجانب الأخلاقي الذي نرى حسب رؤيتنا لمفهوم الأخلاق

أنه يضار مع التقدم الاقتصادي أو العلمي مثلا

رغم أن هذا الموضوع ليس موضوعنا ......

إلا أنه يفرض نفسه .....

ولكن كعناصر في هذا الموضوع ....

أن الأخلاق لدينا تفسخت بكل المعايير .... مع التخلف .... وليس مع التقدم ......

وهو بسبب ظاهرة التقليد الأعمى والاستلاب للغرب بدون أساس ....

زي أي واحدة فلاحة جاية من الريف وتبهر بأضواء المدينة وتمارس الإنحلال على أنه التقدم ......

ثانيا أننا نرى من الأخلاق الظاهر منها وهو متركز في ثلاثة

الجنس ـ والخمر ـ واللبس ( أو عدم اللبس )

أما الأخلاق الجوهرية فلا اهتمام بها بنفس الصخب

رغم أنها هي الأهم للتقدم والتطور .......

وهذا ما دعى أحد كبار الدعاة أن يقول

أن خطايا الغرب .. خطايا جوارح

أما خطايانا فهي خطايا .....قلوب

تم تعديل 27 يوليو 2004 بواسطة Taha

[فــيــروز]

وحضرتك بالصحه و السلامه :angry: بس هارد لك على ايه :rolleyes:

يا ترى هل ما نراه من ان الجانب الاخلاقى يضار مع التقدم العلمى او الاقتصادى هو مجرد رؤيه لدينا لا تؤيدها اى حقائق؟

على فكره انا سالت عن التقدم الذى يعنيه الموضوع حتى لا اخرج به عن مساره الاساسى .. فلو نحن نتحدث عن التقدم العلمى فقط فلا اعتقد ان للدين علاقه بتخلفنا فى هذا المضمار .. الدين لا يهاجم العلماء بل يراهم ورثة الانبياء !! كما انه يرى ان من يسلك طريق العلم يسهل الله له طريقا للجنه .. والدين فى الماضى لم يمنع ظهمر علماء مسلمين فى شتى المجالات ..

أنا اتفق مع حضرتك ان الاخلاق لدينا تفسخت لهذا قلت انى لست بصدد ذكر او ترديد جمل محفوظه من اننا افضل اخلاقيا من احد .. فهذا فى الغالب غير صحيح فى بعض الاوجه .. كما انى -شخصيا- لم اقصد من الجانب الاخلاقى موضوع الجنس و الخمر و اللبس و حسب !! فالاخلاق يتسع مفهومها ليشمل اكثر من هذا بكثير .. وان كنت ارى ان بعض الاخلاق لها مستوى عال فى الغرب و اخلاق اخرى فى مستوى مضمحل للغايه .. لكن ما اريد فقط ان اؤكد عليه انى حين سالت او تحدثت عن القيم الانسانيه عموما ومنها الاخلاق لم اعن القيم الظاهريه فقط او ما يتعلق بالجوارح لانى فى ظنى لو حسنت هذه فققط ولم تحسن قيمنا المرتبطه بالقلب و النوايا و الاخلاص لما وصلنا لاى تقدم .. لان اى تقدم يحتاج لأناس مخلصة قلوبهم و عقولهم للهدف الذى يسعون اليه فاذا لم نتوصل لهذه الدرجه من الاخلاص فلن نتقدم

[دكتور عادل الليثي]

أنت بهذا وصلتي إلى جوهر الموضوع الذي نتكلم فيه

وهو كالآتي

ليس الحث على العلم والتعليم ... هو الطريق إليه ....

بل توفير الظروف الملائمة له

كمثال ...

كثير من الحكومات يتكلم وينفق على العلم والتعليم ويخصص الجوائز وخلافه

ولكنه يوفر مناخ غير علمي على الإطلاق ......

إذا لا فائدة ...

وهي لا تصنع ذلك تعمدا ... ولكن هذه طبيعة الأمور

وعن سؤال ..

هل الأخلاق تضار بالتقدم العلمي أم لا ؟

في مقارنة بيننا وبين الغرب ...

نحن نموذجين تاريخيين مختلفين

الغرب توصل إلى العلم ثم بنى الأخلاق عليه

يعني أخلاق مبنية على العلم

ونحن ركزنا على الأخلاق ونريد أن نبني العلم عليها ....

يعني علم مبني على الأخلاق

فما هو أفضل

تم تعديل 27 يوليو 2004 بواسطة Taha

[عمرو]

الفصل بين الدين و الدولة هو في جوهره لمصلحة الإثنين معا

فهو يرفع أي غطاء ديني عن أي سلطة سياسية ويمنعها من استخدام الدين لإضفاء قداسة علي قراراتها أو لتبرير سياستها وفي نفس الوقت ينزع أي سلطة سياسية من يد رجال الدين التي تنتهي دائما بسوء استخدامها ويبعد الدين عن وضعه الطبيعي كمسألة شخصية تخص صاحبها ولاأحد غيره

وحتي لا يكون الكلام في فراغ دعونا نلقي نظرة علي أحداث التاريخ المعاصر في مصر منذ أيام السادات والتي أعتقد أن معظم المشاركين هنا عاصروها بأنفسهم

فالسادات قدم نفسه للشعب بصفته الرئيس المؤمن وطبعا هذا للإيحاء بعدم إيمان من سبقه وسمي دولته دولة العلم والإيمان وعندما قامت حرب73 أصدرت الشئون المعنوية منشورا يفيد أن الملائكة تحارب معنا مع وضع تفاصيل رؤية لشيخ الأزهر وقتها تبشر بالنصر

وعندما غير السادات سياسته بالكامل لم يحتاج إلي تغيير دينه لمواكبة السياسة الجديدة بل إستخدم نفس الدين لتمرير سياساته فالماء والكلأ والنار الذي كان للجميع لم يعد كذلك والإشتراكية التي تصالحت مع الإسلام في عهد خالد الذكر علي يد مصطفي السباعي تم إستبدالها برفعنا بعضكم فوق بعض درجات

وأعدوا لهم ماإستطعتم من قوة حل مكانها وإن جنحوا للسلم عند ذهابه لإسرائيل التي لم ينسي أن يصطحب معه إليها مصطفي أبو إسماعيل ليرد الشالوم بأحسن منها

وطبعا إستخدامه للجماعات الإسلامية لضرب الناصريين والشيوعيين غني عن التعريف

وعلي الجهة الأخري لم يضيع الخاسرون في صراع السلطة في عهد مارادونا الهزائم ومايكل جاكسون النكسات الفرصة لتعويض ما فات فنفروا خفافا وثقالا وأتوا من كل فج عميق لركوب الأتوبيس الأصفر لصاحبه المقاول المؤمن عثمان أحمد عثمان وما أن إنطلق الأتوبيس علي بركة الله وبعد قراءة دعاء الركوب بدأت الإنشقاقات والتحالفات والتربيطات بين أبناء العقيدة الواحدة فهذا داع لا قاض وذلك قاض وجلاد في نفس الوقت وبنفس السعر وذاك جلاد فقط توفيرا للوقت والمصاريف وخرجت علينا الصحف بأخبار النجوم الجدد إبتداءا بصالح سرية ومرورا بشكري مصطفي وإنتهاءا بمحمد عبدالسلام فرج وصحبته الأبرار وأصبحت الدعوة والمختار الإسلامي تباع جنبا إلي جنب مع الطليعة والأهالي وحلت كتب أهوال يوم القيامة وعذاب القبر محل حتمية الحل الإشتراكي لصاحبه عاطف صدقي وشركاه ووقف الشعراوي بعد عودته من رحلة دعوية طويلة في بلاد النفط ليرفع السادات إلي مرتبة الذي لايسأل عما يفعل وليؤلف كتابا عن الشيوعية المقدمة له مكتوبة بواسطة عمالقة الفكر الإنساني الملك خالد وولي عهده فهد يوضحان فيها للعالم خطورة الشيوعية وليصبح نجما تلفيزيونيا يتكلم في كل شئ من الطب والفيزياء إلي علوم الفضاء وليخرج لنا بنظريته الشهيرة أن الله سخر لنا الغرب الكافر ليعمل ويكد ونحن نأخذ علي الجاهز من أموال البترول التي بعثها الله للسعودية مكافأة لها علي تطبيق شرعه ويخرج علينا ملحد الأمس مصطفي محمود مستخدما أفلام ديسكفري شانل ليحاضر الرعية عن العلم والإيمان ويصدح كشك بوصلاته الشهيرة مفندا لفلسفة أم كلثوم وهادما لأديولوجية عبد الحليم وتنتهي المهزلة بطلقات الإسلامبولي :rolleyes: ومعه سلاحف النينجا dntl:: معلنة نهاية الفصل الأسود وبداية الفصل الأسود منه ويفتح الستار مرة أخري معلنا بدء عصر الرئيس الرياضي

و لقلة عدد اللعيبة نظرا لأن المؤمن وضعهم في السجن قبل غيابه التراجيدي بشهر فقد إضطر الرياضي للإفراج عنهم حرصا منه علي إستمراراللعبة الديمقراطية خاصة وساحات الجهاد في أفغانستان تحتاج للأيدي المتوضئة المتوفرة بكثرة في السجون مما يمكنه وهو قائد الضربة الجوية من إصابة غرابين بحجر واحد فمن ناحية فهو يريد الخلاص بأي شكل من الأيدي المتوضئة وصداعها الدائم وبالمرة يعمل واجب مع العم سام في حربه ضد إمبراطورية الشر لصاحبها المغفور له الحاج ليونيد بريجنيف ويعلن الرياضي عن افتتاح دورة أزهي عصور الديمقراطية بإنتخابات 84 وتأكيدا علي نزاهته فقد سمح لكل حزب ب15 دقيقة لشرح برنامجه الإنتخابي ويفاجئ الشعب بمصطفي كامل مراد في ثوبه الجديد وهو عبارة عن لحية من العيار التقيل تبعها بكلام غير مفهوم وأنهي بوعد بتطبيق الشريعة ويتبعه إبراهيم شكري بلحية موديل جنتلمان ووعد أيضا بتطبيق الشريعة وطبعا لم يتوقع الحاج الأحمر خالد محيي الدين هذه المناورة فخرج إلي الناس بدون لحية ولكن كان هناك وعد بتطبيق الشريعة فما لايدرك كله لايترك كله ولكن الإخوان فاجئوا الجميع بتوقيع عقد إحتراف لنادي الوفد الرياضي وغرقت شوارع القاهرة بلافتات الإسلام هو الحل وتوالي ظهور اللحي بكافة أشكالها وأحجامها في إمبابة وعين شمس وشبرا ولمع نجم عبد اللطيف الشريف علي الأرض والعمالقة الريان والسعد فوق السحاب وعلي أنغام موسيقي فيلم روكي تمت أكبر عملية نصب علي الشعب المصري تحت إشراف الحكومة ورجال الدين الذين أمتلأت كشوف بركة المذكورين أعلاه بأسمائهم وليكتشف الشعب أنه طول الوقت كان يشاهد فيلم بورنو لعملية زنا محارم بين السلطة والعمامة ويسدل الستار علي تلك المأساة بينما تتردد ترنيمة محجوب عبد الدايم الخالدة في جنبات القاهرة90 معلنة أننا نعيش في مجتمع وسخ واللي هايكسب هو الأوسخ

فصل الدين عن الدولة أصبح ضرورة وليس ترفا فليبقي الدين بالمساجد بعيدا عن ألاعيب السياسة وقذارتها ليحتفظ بروحانيته ولتبقي السياسة بعيدة عن المسجد حتي لاتتخذ منه ستارا

حتى لو نظرنا اليوم إلي واقعنا لن نجد سبيلا غير ذلك فعلي سبيل المثال يوجد اليوم ملايين من المصريين يعملون في قطاع السياحة في الفنادق والقري السياحية ويعولون أسرهم عن هذا الطريق فلو إحتكمنا إلي الدين سيجد الملايين أنفسهم بلا مصدر للدخل وستصبح كارثة وأي أحد يريد أن يطبق الشرع عليه أولا أن يجد وظيفة لهؤلاء بدل الحديث عن مثاليات وأحلام لايمكن تطبيقها علي أرض الواقع

[amir]

إيه حكاية فصل الدين عن الدولة دى بأة؟؟ّّّ!!!!

اولا : أنا قلت فصل الدين عن السياســـــــــــــه

و انتى قلتى يعنى ايه فصل الدين عن الدولــــــه

أعتقد أن هناك فرق بين المقولتين

سأعود

[عمرو]

[

طيب تفتكر حضرتك هل التقدم على محور يرتبط ارتباط عكسى ام طردى بالتقدم على المحاور الاخرى؟ يا ترى فى النموذج الغربى محل المقارنه مع النموذج العربى .. كان التقدم على المحاور المختلفه طردى ام عكسى؟

الحقيقه انا باسال السؤال ده ليس فى محاوله لاستدراج احد الى اى اجابه نمطيه معروفه او مقولبه بصوره مسبقه .. لكن الهدف هو الا نقع فى اخطاء قد يكون غيرنا وقع فيها ونحن فى غمار انبهارنا بالنتيجه المحرزه على محور ننسى ان هناك نتائج سلبيه على محاور اخرى ..

التقدم والتخلف في أي مجتمع بيتبعوا نظرية الأواني المستطرقة

فلا يمكن أن تجدي مجتمعا متقدما في الصناعة ولكنه متخلف في الطب

كما أنه لايمكن أن تجدي مجتمعا متخلفا في التعليم والزراعة ولكنه متقدم في الصناعة

ومايتصوره البعض من أخطاء وقع فيها الغرب أثناء تطوره هي ليست أخطاء بل نتيجة لتغير علاقات الإنتاج داخل المجتمع وسيادة مفهوم نسبية الأخلاق داخل تلك المجتمعات وأي مجتمع يمر بتلك التطورات سيصل في النهاية إلي نفس النتيجة واليابان وكوريا الجنوبية مثال واضح علي ذلك

[دكتور عادل الليثي]

5 ـ

أما بخصوص القراءة

بشكل عام فإن القراءة على طريقة البلع .....

ليست هي أفضل الطرق ...

ولكن يستحسن أن تكون على طريقة المضغ جيدا ... والتذوق ..... وخد وقتك ...

6 ـ

شيء آخر

أن إشكالياتنا هنا ليست إشكاليات دينية أو سياسية مباشرة .... ولا أهدافنا ...

فلسنا في أرض المعركة نفسها ... ولكن إشكاليتنا معرفية

ولنا أن نتخيل أننا في مختبر علمي في الخطوط الخلفية ... معقم .... خالي من كل التحيزات ...

ومهمته دقة التحليل والفحص

لكي يتسنى تشخيص الداء وتحديد الدواء ....

لأن همنا هو صحة المريض الذي هو نحن جميعا ..... وليس كسب معركة أمام خصم .....

7 ـ

الشيء الآخر المطلوب هو

التخلص من عقدة الخوف

الخوف من أي تهمة توجه لنا ......

لأن هذه هي أسلحة الجهل ... الذي هدفنا النهائي أن نحاربه

والجهلة هم أناس للأسف مهزومون فعلا .... ركنوا إلى الهزيمة ...

رغم ما يبدوه من حماسة وحمية ... للتمويه اللاإرادي ...

ولكنها حماسة فارغة من أي مضمون ... وليست في الطريق الصحيح

وإذا أثرت فينا .. فمعنى ذلك أننا سنظل أسرى للجهل والتخلف ..

فالجاهل المهزوم .. يركن إلى السهل ... الذي لا يحتاج إلى عناء

رغم أن صنع الحضارة هو العناء نفسه .....

8 ـ

ثم أننا هنا لا نريد أن نفكر بالعقل فقط .. كما يفعل كل البشر

ولكن نريد أن نفكر كذلك ..... في العقل .......

وهما كالفرق بين مستعمل الكمبيوتر

وبين مبرمجه أو محلله أو مصلحه .....

وهي لا شك مرتبة أعلى

صحيح أن العقل هو الآخر ناتج لعوامل أخرى تسبقه

جغرافية و تاريخية

لا نستطيع التأثير فيها

ولكننا نستطيع إعادة قراءة التاريخ على أسس جديدة ... بعيون جديدة ..

رأت عوامل الفناء كاسحة ...

وتأكدت أن الصراع ... حضاري ... كما كان دائما .. وكما سوف يكون ..

وبر النجاة ..

في العمل على إعادة تأسيس طرق جديدة في التفكير ... أي عقل جديد ....

يأخذ ما هو صالح في القديم ... ويضيف إليه ما هو مطلوب وناقص ...

ويلقي في سلة المهملات ماهو ردئ ولم يعد صالحا .....

9 ـ

فظاهريا

يبدو أن حضارتنا العربية الإسلامية كانت على وشك

أن تستمر وتحقق ما حققته الحضارة الأوروبية الحديثة

لماذا ؟ ..

لأنها كانت قد حققت تقدما في مجال العقلانية .. نظريا يؤهلها للاستمرار

ولأنها بشكل ما فهمت فلسفة اليونان وأضافت عليها ...

وهي الفلسفة التي كانت أساس التطور العلمي الذي حدث بعد ذلك في الغرب

ثم أنها أنتجت على هامشها بدايات علوم الدنيا ...

من فيزياء وجبر وزراعة وطب وصيدلة واقتصاد وعمران وكيمياء .........

ورغم هذا

انتكست الحضارة العربية الإسلامية

ما هو السبب ... هو ما سوف نبحث عنه الآن ...

[فــيــروز]

ليس الحث على العلم والتعليم ... هو الطريق إليه ....

بل توفير الظروف الملائمة له

كمثال ...

كثير من الحكومات يتكلم وينفق على العلم والتعليم ويخصص الجوائز وخلافه

ولكنه يوفر مناخ غير علمي على الإطلاق ......

إذا لا فائدة ...

من اجل ذلك قلت ان سبب تخلفنا يعود بنسبه كبيره الى الحكام .. لان المناخ المثالى الذى نبحث عنه تشكيله للاسف الشديد يقع فى دائرة نفوذهم و تسلطهم

فلا يمكن ان ننكر دور الدوله فى تشكيل النظام العام او ما يطلق عليه البعض ال system الذى لو وجد لصرنا كذا و كيت .. وربما يعود هذا الى تراث قديم من الخوف على وجود نظام لا يعتمد على اشخاص بعينهم فتصبح مراكزهم و سلطاتهم فى

مهب الريح ولا تعتمد على وجودهم بصفه شخصيه

الغرب توصل إلى العلم ثم بنى الأخلاق عليه

يعني أخلاق مبنية على العلم

ونحن ركزنا على الأخلاق ونريد أن نبني العلم عليها ....

يعني علم مبني على الأخلاق

فما هو أفضل

فى رايى اننا لا ينبغى ان نؤسس شئ على شئ آخر

بل ان نسير فى الاتجاهين -خاصة انهما غير متعارضين- على التوازى

لماذا ينبغى ان نبدا بالعلم ثم نبنى الاخلاق عليه؟

ولماذا نبنى الاخلاق اولا ثم نتوقع ظهور العلم !!

وما الذى يمنع ان نسير فى الاتجاهين معا؟ العلم و الاخلاق

التقدم والتخلف في أي مجتمع بيتبعوا نظرية الأواني المستطرقة

فلا يمكن أن تجدي مجتمعا متقدما في الصناعة ولكنه متخلف في الطب

كما أنه لايمكن أن تجدي مجتمعا متخلفا في التعليم والزراعة ولكنه متقدم في الصناعة

لكن كل هذا يقع فى دائرة تقدم من نوع واحد وهو التقدم العلمى بينما انا اسال عن التقدم على مستوى السلوكيات و القيم الانسانيه عموما

ومايتصوره البعض من أخطاء وقع فيها الغرب أثناء تطوره هي ليست أخطاء بل نتيجة لتغير علاقات الإنتاج داخل المجتمع وسيادة مفهوم نسبية الأخلاق داخل تلك المجتمعات وأي مجتمع يمر بتلك التطورات سيصل في النهاية إلي نفس النتيجة واليابان وكوريا الجنوبية مثال واضح علي ذلك

طيب اذا كانت هناك صيحات فى الغرب ترى ان نسبية الاخلاق الآن ليست هى افضل ما يمكن الوصول اليه وان هناك امورا لا يشعر الانسان حيالها بالراحه رغم كل التقدم و التطور الذى احرزه الغرب علميا .. لماذا ينبغى علينا ان نقطع نفس المشوار حتى نصل الى نفس النتيجه؟

ورغم هذا

انتكست الحضارة العربية الإسلامية

ما هو السبب ... هو ما سوف نبحث عنه الآن ...

:rolleyes: :angry: