الماده الثانيه من الدستور : بين تعديل 1981 و استفتاء 2011

[ريمون]

ما دفعنى لبدأ هذا الحوار هو الاستقطاب الدينى الكبير قبل استفتاء غدا

فمن ناحيه يشحذ كثير من الاقباط ,و منهم بعض القساوسه, الاقباط لرفض التعديلات الدستوريه خوفا ان يسيطر على البرلمان تيار الاسلام السياسى و هو من سيختار لجنه صياغه الدستور

و فى المقابل يشحذ السلفيون و بعض اطياف الاسلام السياسى المسلمين لاختيار نعم حفاظا على الماده الثانيه من الدستور

مبدأيا, انا لم احدد رأيى بعد و سأحدده عن قناعه سياسيه و ليست دينيه حتى لا يظن البعض اننى اكتب هذا الموضوع للشحذ فى اتجاه معين

نرجع لموضوع الماده الثانيه من الدستور

اخر تعديل عليها كان عام 1981 بتحديد الشريعه الاسلاميه بانها "المصدر الرئيسى للتشريع" و ليس "مصدر رئيسى للتشريع"

بعد 30 عاما على هذا التغير لنر من المستفيد و من الخاسر من هذا التغيير

كان الهدف من التعديل اساسا اللعب على العواطف الدينيه للغالبيه المسلمه لتسهيل تمريم ماده اخرى و هى الماده التى كانت تحظر على الرئيس الترشح اكثر من مرتين و تم تغيرها لتتيح للرئيس الترشح عدد غير محدد من المدد. و بسبب الاستقطاب الدينى الحاد وقتها تمت الموافقه على التعديلات بتأيد شعبى كبير بسبب اللعب على العواطف الدينيه. فاتحه الباب لأن يحكم الرئيس مدى الحياه

و بالرغم ان السادات لم يعش طويلا ليستفيد من هذا التغيير لكن مبارك استفاد منه لمده 30 عام

ثانى المستفيدين كانت جماعات الاسلام السياسى حيث اضفت هذه التعديلات شرعيه لوجودها و تشجيعا لها. فمبدأ هذه الجماعات هو تطبيق الشريعه الاسلاميه. فنتيجه لعدم تطبيق هذا اتجهت هذه الجماعات للعنف.

و كان اول ضحايا التعديلات هو السادات نفسه الذى قتل على يد الجماعه الاسلاميه

و لم تكن هذه هى النهايه حيث استمرت هذا الجماعات فى اسلوبها حتى اواخر التسعينات و راح ضحبتها المئات من ابناء مصر و شرطتها

السؤال الذى يجب ان يرد عليه كل مسلم منصف قبل ان يدافع عن هذه الماده او يقبل بيتعديلها هو؟ هل افادتنى هذه الماده فى شيئ؟ هل جعلت مصر دوله افضل او المسلمين فيه اكثر اسلاما او تقوى؟

اذا كانت الاجابه بلا فلماذا الاصرار عليها برغم ما نتج من مشاكل نتيجه الاستخدام السيئ لها

و ما اشبه اليوم بالبارحه حيث تحشد بعض الجماعات التأييد للتعديلات فقط للحفاظ على هذه الماده دون النظر لمصلحه الوطن

اكرر اننى لم اقرر بعد ماذا سيكون صوتى لأسباب سياسيه لكن يحزننى ان نفوت فرصه كتابه دستور جديد فقط للحفاظ على ماده فى دستور لا تزيد اسلام احدا او تنقصه

المصريين بطبيعتهم شعب متدين و بيحب ربنا

و فى ظل دوله ديموقراطيه لن يستطيع احد تمرير قوانين تتعارض مع مبادئ الشريعه الاسلاميه

و الذى سيتجراء على هذا ستسقطه الاغلبيه المسلمه فى اول انتخابات

اتمنى قرائه مشاركاتكم

فانا اؤمن بجنون بفائده الحوار :)

[مسافر]

ربما هذا المقال يجيب على بعض اسئلتك

كتبه/ عبد المنعم الشحات

الحمد لله، والصلاة والسلام على رسول الله، أما بعد؛

فلأن تسمع بالدكتور "يحيى الجمل" خير مِن أن تراه.. هذا هو لسان حال الإسلاميين الذين شاهدوا الدكتور "يحيى الجمل" المُلقب: بــ"الفقيه الدستوري" مع الإعلامي "عمرو أديب".

الدكتور "يحيى الجمل" الذي نادت به كثير مِن الفصائل الإسلامية كأمين على المطالب العادلة لشعبنا -المتدين-، بل الواجبة بتفعيل "المادة الثانية مِن الدستور"، والخاصة بمرجعية الشريعة فاجأنا بأنه قدَّم اقتراحًا للجنة المسئولة عن تعديل الدستور التي شكلها الرئيس السابق؛ للالتفاف حول هذه المادة!

وهو ما يحتم على كل أحد إعادة النظر في قاعدة: "عدو عدوي صديقي"؛ فالرجل صرَّح بأنه درَّس لأبنائنا عبر سنوات طوال: أن مادة الشريعة الإسلامية وُضعت في الدستور مِن باب النفاق السياسي؛ وذلك لأن "السادات" أراد أن يعدِّل "المادة 77"، والتي كانت تنص على تقييد مدة رئاسة الجمهورية بمدتين كحد أقصى إلى فتحها لعدة مُدد.

وهذا بلا شك كان سيُواجَه بالرفض الشعبي متى عُرِض في الاستفتاء، ولذلك استعمل "السادات" ذكاءه السياسي، واستعان بفقهاء دستوريين لا مانع عندهم مِن خيانة الأمانة التي أعلنوها، وهي: أنهم يحاولون صياغة التوجهات العامة للأمة لا توجهاتهم ولا توجهات رئيسهم بالطبع!

ولكن الذي جرى مِن هذه اللجنة.. هو: المساومة الرخيصة للشعب المسلم على إرادته، فتم إدراج التعديل الخاص بتحسين وضع الشريعة في النظام الدستوري بجعلها هي المصدر الرئيسي للتشريع، وليست مجرد مصدر رئيسي مِن مصادره كما كان الحال في دستور 71، ووضع هذا التعديل مع تعديل مادة مدد الرئاسة.

وكأن لسان حال "السادات" ولجنته الدستورية يقول للشعب: "إن أردتم ورد الشريعة فاسقوا معه عليق الديكتاتورية".

وكان امتحانًا صعبًا، ومع ذلك قرر الشعب المصري المتدين أن يسقي "عليق الديكتاتورية" مِن أجل "ورد الشريعة". فما هي دلالة هذا الاختيار؟!

أما الشريعة: فهذا يدل على أن الشعب لم يقل لها نعم فحسب، بل قال: نعم مهما كان الثمن؛ مما يدل على أنها قضية كان ينبغي أن تكون فوق الدستور، وهي بالفعل كذلك وفق العقيدة الدينية الصحيحة التي تقول: (إِنِ الْحُكْمُ إِلا لِلَّهِ) (يوسف:40).

وتقول: (فَلا وَرَبِّكَ لا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لا يَجِدُوا فِي أَنْفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا) (النساء:65).

وأما إطلاق مدة الرئاسة فهي الحنظل الذي لم يمُرْ إلا بعسل الشريعة.

والعليق الذي أراده النظام؛ فأعطى الشعب ورد الشريعة.

إننا أمام حالة مِن حالات الانتهاز السياسي، والقهر الممنهج، والاستبداد الدستوري..

ومع هذا.. فقد كان للدكتور "يحيى الجمل" رأي آخر ظل يُدرِّسه لأبنائنا في الجامعة عبر سنوات طوال، وهو: "أن مادة الشريعة هي التي مرت مِن باب النفاق السياسي"!

مَن يُنافق مَن؟! ومَن صاحب الحق في نعم أم لا؟!

إنَّ وصف وضع هذه المادة بالـ"نفاق السياسي" يدل أن قائلها متشبع بالـ"نظام الديكتاتوري" أيُما تشبع! ويرى أن الحاكم هو مصدر السلطات، وهو منبع الدستور، وأنه إن وضع مادة توافق إرادة الأمة ليمرر ما يريده، فهذا نوع مِن النفاق السياسي!

ولو سلمنا بأن "السادات" يستحق هذا الوصف؛ لأنه وضع المادة رغم عدم اقتناعه بها "وإن كان هذا سيبقى مجرد فرض"؛ فما ذنب المادة ذاتها؟!

وإذا توقفنا عند لفظ النفاق ذاته، والمستعار مِن الاستخدام الشرعي له بمعنى إضمار الكفر وإظهار الإيمان.. هل مَن الممكن أن يُوصف الحق بأنه نفاق؛ لأن البعض يُظهر الإيمان بأنه نفاقًا؟! سبحانك هذا بهتان عظيم!

ثم إن الدكتور "يحيى الجمل" أراد أن يُخدِّرنا حتى يتم استئصال تلك "المادة اليتيمة" المُعبِّرة عن "هوية الأمة"؛ بأن هذه المادة قد فرغتها "المحكمة الدستورية العليا" مِن مضمونها عندما قصرتها على الأحكام القطعية الثبوت القطعية الدلالة!

ومراد الدكتور "يحيى الجمل" ألا نبكي عليها كثيرًا.. !

ونحن لا نملك أنفسنا عجبًا حينما نرى مادة دستورية وافق عليها الناس مع أنهم حملوا معها غيرها مما يرفضونه ثم يتم التحايل على هذه الإرادة الشعبية، ثم يأتي مَن يزعم أنه مناضل شعبي؛ تارة عن طريق الاشتراك في فعاليات المعارضة، أو أنه وكيل عن الأمة عن طريق اشتراكه في صياغة الدستور نائبًا عن الأمة، ليقول لهم: "تسامحوا مرة بعد مرة في إرادتكم التي تُزوَّر"! وليتها محض إرادة نابعة مِن تراكم خبرات شعب، ولكنها قبل هذا إرادة الله التي لو صدق الساسة لجعلوها ابتداءً وبلا موارة فوق كل النظم والقوانين والدساتير.

ومع هذا فنحن نقول له: إنَّ المادة مع كل محاولات تهميشها قد وقفت حَجَر عثرة أمام كل مَن سولت له نفسه سن قوانين غاية في التطرف: كإباحة الشذوذ، والإجهاض، والمساواة بين الرجل والمرأة في الميراث، وكإلغاء عقوبة الإعدام حتى في القتل العمد، وغيرها مِن الكوارث.

وقد أصابت هذه الآراء "عمرو أديب" بالدهشة ليسأل مستغربًا: عن إذا ما كان الدكتور "يحيى الجمل" يرى إلغاء هذه المادة؟! فكان "العَجب العُجاب".. حيث تضمنت إجابته على الرغم من قِصَرها على ثلاث مفاجآت :

الأولى: أنه يريد أن يلتف التفافًا صريحًا حول إرادة الأمة، ويريد أن يزيد المادة تهميشًا بحذف "ال" التعريف منها، ولأننا في "ثقافة الدكتور" لسنا "فقهاء دستوريين"؛ لم يُبين لنا قيمة هذا التعديل، ولا لماذا اقترحه، طبعًا الدكتور الذي شرح لنا أثر الاكتفاء بقطعي الثبوت والدلالة في تهميش المادة ضنَّ علينا ببيان أن هناك تفسيرًا للمحكمة الدستورية العليا لهذه المادة بدون "ال" التعريف بأنها عديمة الأثر، ويا للعجب فات محاوريه "عمرو أديب" وصديقه أن يسألا هذا السؤال الهام!

الثانية: أنه لن يكتفي بتهميشها، بل سيضيف إليها أن "جميع الشرائع السماوية لها كل تقدير واحترام"! رغم أن هذا القيد هو النفاق السياسي بعينه؛ لأن الشريعة الإسلامية تنص على ترك النصارى وغيرهم.. وما يدينون به في أحوالهم الشخصية طالما تحاكموا فيها إلى مَن يحكم بينهم بشريعتهم؛ فتثبيت مرجعية الشريعة الإسلامية يغني عن هذه "المغازلة المكشوفة"، والتي اكتشفها محاوره "عمرو أديب" فقال موضحًا: "مِن أجل طمأنة إخواننا الأقباط" فأقره الدكتور الجمل!

الثالثة: أن الدكتور اعترف على الهواء أنه -ونحن في هذا الظرف العصيب- اقترح على اللجنة التي كانت تعد التعديلات قبل تنحي "الرئيس السابق" هذه التعديلات.

ومِن هنا بادره الأستاذ "عمرو" محذرًا: "إن الناس لا تتصور المساس بهذه المادة.. !".

وهنا كانت مفاجأة المفاجآت.. أن الدكتور "يحيى الجمل" قال: "وهذا دوركم لا بد أن توجهوا الناس"!

وإذا كنا قد كظمنا غيظنا مع الدكتور "يحيى الجمل" في تدريسه هذا الرأي الشخصي المحض لطلابه قاهرًا إرادة الأغلبية التي صوتت على تعديلات 1980م، فإنه لا يمكن أبدًا أن يُغتفر هذا لمن هو في موقع المسئولية التنفيذية التي انضم إليها مؤخرًا، ولا لمن هو في موقع المسئولية التشريعية كما كان في لجنة تعديل الدستور التي نشكر الله بعد أن علمنا بهذه الكارثة أن عجل بنقضها.

فمِن الناحية الدينية: لا يجوز المساس مطلقًا بمبدأ: "تطبيق أحكام الإسلام".

ومِن الناحية القانونية: فإنَّ أعضاء السلطتين التنفيذية والتشريعية ينبغي أن يعبِروا عن إرادة الأمة، ويسعَوا إلى تطبيقها، وأما مَن يرى رأيًا يخالف رأي الأغلبية؛ فلا يمكن أن يستمر في فرض توجهه الشخصي مهما كان مقتنعًا به، ولا يسعه حينئذٍ أن يتصرف بعفوية لا تليق برجل دولة، فيُصدر توجهاته إلى إعلامي، وعلى الهواء بالتأثير على الرأي العام، أي أنه سوف يمضي ما يرى تزامنا مع التوعية التي سوف تقوم بها وزارت إعلامه -"أو ما ينوب عنها مِن الفضائيات الخاصة"-!

ولو أننا افترضنا جدلاً أنَّ الدكتور مقتنع تمامًا بما يرى مع اعترافه أنه يخالف رأي الأغلبية فكان ينبغي عليه أن يترك كل صور السلطة التنفيذية والتشريعية؛ لأنهما قائمتان على الوكالة عن الأمة لا الوصاية عليها، ويحاول أن يقنع الشعب بعيدًا عن السلطة حتى إذا اقتنعوا وأتوا به -أي في هذه السلطة- بناء على مشروعه الذي قدمه لهم؛ فحينئذٍ لن يَحتاج أن يُصدر تعليماته لإعلامي بتحويل أدمغة الناس في الاتجاه الذي يراه.

أليس مِن المخجل حقًا أن يكون تطبيق الإسلام لازمًا؛ لأنه خطاب سماوي جاء من عند الله سابق على تكوين الدولة والدستور، وأن يكون في ذات الوقت لازمًا على طريقة فقهاء الدولة العصرية؛ لكونه في بلادنا يمثل الإرادة العامة للأمة.. ورغم هذا كله يراوغ في تطبيقه مَن يراوغ؟!

ثم إنَّ الإعلامي "عمرو أديب" تطرق إلى السؤال عن الجزئية الخاصة بدين الدولة مِن هذه المادة، فأجاب الرجل على الفور بأنها مادة ديكورية؛ لأن الدولة كشخصية اعتبارية "لا دين لها".

وهذا التبرير نابع مِن فهم قاصر للدين وقصره على العبادات فقط، ومِن ثمَّ يحصل استشكال أن يكون للدولة دين؛ لأن الدولة لن تصلي أو تصوم، ولكن مَن تدبر قوله -تعالى-: (قُلْ إِنَّ صَلاتِي وَنُسُكِي وَمَحْيَايَ وَمَمَاتِي لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ) (الأنعام:162)، أدرك إجابة السؤال.

بل إن مَن قرأ الوثيقة التي أبرمها النبي -صلى الله عليه وسلم- مع اليهود أول قدومه المدينة أدرك ماذا يعني دين الدولة؟

ثم إن الدكتور كالعادة افترض أننا طلبة عنده المحاضرة لا نسأل إلا إذا أذِن هو "مع أن هذا الأسلوب في التعليم هو أحد أسباب أزمتنا"!

ولكنه أراد أن يدلل على أن مصر مرت بدساتير لا تنص على دين الدولة، واستشهد بدستور 54 ودستور الوحدة مع سوريا، ولم يبين لنا مَن الذي وضع دستور 54، ولا ما هي النسبة التي حصل عليها في الاستفتاء العام، ولم يقيِّم لنا تجربة دستور 54، وهل حافظ على استقرار المجتمع أم تحول الأمر إلى فوضى تشريعية.. وكل هذا لسبب بسيط أنه لم يكن هناك دستور بالمعنى الصحيح للكلمة يسمى دستور 54، وأنه كان مشروعًا فاشلاً.

وأما دستور الوحدة مع سوريا: فيكفي اسمه لبيان أنه دستور لمبادئ الوحدة، وليس لمبادئ الدولة.

إذن فمصر لا تعرف إلا دستورين مستقرين: دستور 1923م، وهو يتضمن النص على أن دين الدولة الإسلام، وهي المادة التي حصلت على الإجماع في كل مراحل التصويت على هذا الدستور كما بيَّنه المستشار "طارق البشري" في مقاله الماتع عن المادة الثانية والدستور الثاني: دستور 1971 وهو الدستور الحالي، والذي طرأ عليه عدة تعديلات أبرزها تعديل 1980م، حيث نص دستور 1971 بالإضافة إلى دين الدولة على أن الشريعة "مصدر رئيسي" مِن مصادر التشريع، وهي المادة التي فسرتها "المحكمة الدستورية العليا" بما يفرغها تمامًا من معناها، فكان تعديل 1980 والذي أضاف "ال" التعريف إليها، وعرقلت "المحكمة الدستورية العليا" تطبيقه على ما مضى مِن قوانين، ولكنها بقي لها أثر كبير في منع التدهور التشريعي كما أسلفنا.

لقد حدثنا الدكتور يحيى الجمل عن وجود دساتير لم تتضمن النص على دين الدولة، وهي في الحقيقة مشاريع دساتير، وليست دساتير.

وحدثنا عن دساتير تضمنت النص على دين الدولة، وهي كل الدساتير التي عُمل بها في مصر، ولم يكلِّف خاطره أن يُبِّين لنا: هل كل مَن حرص على وضع هذه المادة كانوا باحثين عن تعديلات ديكورية؟!

بل إن بعض الأمور التي لا تكتب في الدستور لا تكتب مِن باب أنها في حس جميع السلطات معلم رئيسي مِن معالم الأمة، وهذا بلا شك لا يُناسِب أمة تتعرض في كثير مِن الأحيان إلى غزو فكري، أو ضغوط دولية لتمرير ثقافة الغير.

أيضًا لم يكلف الدكتور "يحيى الجمل" خاطره أن يعرج على دساتير غربية تنص على دين الدولة صراحة كإسرائيل التي تنص على يهودية الدولة، والفاتيكان التي تمثل دولة دينية صرفة دينها النصرانية الكاثوليكية وإنجلترا التي يمثل الملك فيها رأس الكنيسة البروتستانتية هناك.

أيضًا لم يكلف الدكتور "يحيى الجمل" خاطره أن يُفسِّر لنا: انتفاضة الدول الغربية لحماية "نصارى الشرق الأوسط"؟! وهل هذا داخل في "العقد الاجتماعي" بيْن هذه الدول وبين قياداتها التنفيذية أم أنهم قد قرُّوا جميعًا هجر الدولة المدنية، وعادوا إلى عصر الدولة الدينية في الوقت الذي يراد لنا خلع كل ما يتعلق بديننا؟!

بقي أن ننبه إلى أن: الدكتور "يحيى الجمل" قد أكَّد في حديثه أكثر مِن مرة أنه لن يكثر من الكلام في هذه المادة الآن "رغم أنه قدَّم اقتراحاته التي قدمها قبل تنحي الرئيس السابق"!

الأمر الآخر: أنه ختم كلامه بعتاب وجهه إلى الإعلامي "عمرو أديب" الذي جره إلى هذا الكلام، وردد قائلاً: "أنا ما قلتش حاجة، والمادة موجودة وكويسة، ولا يريد أحد أن يتعرض لها".

وكنا نتمنى أن نتعلق بهذه العبارة، ونعتبر الأمر كأن لم يكن؛ لولا أن هناك مَن وضع هذا المقطع على الإنترنت معنونًا إياه بالعنوان المستفز: "الفقيه الدستوري يحيى الجمل يقول: المادة الثانية مِن الدستور نفاق سياسي".

ومِن الجدير بالذكر أيضًا: أنه قد اتصل بالبرنامج د/ "شريف دوس" عضو اللجنة العليا لكنائس المعادي والذي قال: إنه يحترم "شيخ الأزهر"، وأن "شيخ الأزهر" قال: إن المادة الثانية مِن أساسيات الدولة، وبالتالي فلا يمكن إلغائها أو تعديلها في ظل ذلك الموقف، ولكنه طالب بالنص الصريح أن النصارى يُحكمون بشرائعهم.

وقد قدمنا أن حق تقاضى غير المسلمين إلى مَن يحكم بينهم بشريعتهم مكفول في الشريعة الإسلامية ذاتها، ومع ذلك فيبدو كلامه أكثر جدية وموضوعية مِن كلام الدكتور "يحيى الجمل" للأسف الشديد!

بل صرح بطريرك الأرثوذكس "البابا شنودة الثالث" بأنه رافض لإلغاء المادة الثانية من الدستور، ولكنه يطالب بإضافة مادة للدستور تنص على أن من حق الأقباط أيضًا أن يكون الحكم بينهم وفقا لديانتهم" نقلاً عن موقع "جريدة وطني" على الإنترنت بل إنه أردف مستنكرًا على مواقع النت كما جاء في الخبر المذكور "وأكد قداسته أهمية أن نناقش مشاكلنا القبطية بهدوء، ولا داعي للعنف الذي يقرأه على مواقع النت".

فإذا كانت القيادة الرسمية للكنيسة ترفض تطرف مواقع النت وتطلب الحلول العقلانية التي تتفق في الجملة مع الشريعة الإسلامية، ولا تشتكي مِن بقاء المادة الثانية مِن الدستور فلِمَ يُصِرُّ بعض الرموز على مغازلة تيار الفتنة المتمثل في "أقباط المهجر" بعد أن عرفنا أنهم الآن ومع تحذير الكنيسة مِن مواقعهم لا يمثلون إلا أنفسهم، وأن نسبتهم إلى عدد السكان تقترب من الصفر؟!

فهل ننتظر مِن الدكتور "يحيى الجمل" تصويبًا لما وقع فيه مِن أخطاء لا سيما بعد تلك التصريحات من الكنسية؟!

الدكتور "يحيى الجمل" سقى عليق الديكتاتورية وترك ورد الشريعة

[ريمون]

شكرا استاذ مسافر على المشاركه

مقال مفيد و شيق

"بالنسبه لى ملخص المقال هو "الشعب اراد ورد الشريعة فسقى معه عليق الديكتاتورية

هذا ان افترضنا ان الاستفتاء لم يزور و لم يتم اللعب على عواطف البسطاء بورد الشريعه

وورد الشريعه بالنسبه للكاتب هو "المادة مع كل محاولات تهميشها قد وقفت حَجَر عثرة أمام كل مَن سولت له نفسه سن قوانين غاية في التطرف:

كإباحة الشذوذ، والإجهاض، والمساواة بين الرجل والمرأة في الميراث، وكإلغاء عقوبة الإعدام حتى في القتل العمد

"

اعتقد فى ظل الديموقراطيه ايا من هذه الامور لن تقر من البرلمان. لأنها ببساطه غير مقبوله شعبيا و كفيله باسقاط اى عضو مجلس شعب فى الانتخابات

و لم اسمع من قبل انه تم اصدار قانون من البرلمان و تم الطعن فى عدم دستوريته بناء على الماده الثانيه من الدستور. و لو عند احد معلومه غير هذه اكون شاكر لتصحيح معلوماتى

اعتقد ان ما حصلنا عليه فى النهايه هو عليقه الدكتاتوريه فقط!

[Ahmed Anwer]

الموضوع كبير ،،،

و مش هأعرف افتي فيه الصراحة ،،

أصل الخبراء بيقولوا ،،

أحكام الشريعة ،، مبادئ الشريعة ،، الشريعة فقط

كل كلمة منهم تعني إختلاف كبير جدا و معاني كبيرة جدا ،،

و بما إني مش فاهم فمش هأعرف اتناقش

أنا بس صراحة رافض مبدأ التخلي عن هوية مصر الإسلامية

مصر بلد الأزهر ، المذكورة في القرآن ، المذكورة في السنة ، قاهرة الصليبين و المغول و مدينة الألف مأذنة ، و قلب العالم الإسلامي ،،

الموضوع كبير جدا جدا علي نفسي

[ريمون]

صدقنى يا استاذ احمد انا مقدر احاسيس ناس كتير من اخواتى المسلمين

فاحنا كمصريين شعب متدين جدا و بنحب ربنا

و موضوع الدين بالنسبه لنا موضوع حساس جدا

بس انا متأكد ان مصر هتفضل حصن للاسلام و اكبر دوله بتمثل الوجه المشرق للاسلام

مش بسبب نص فى الدستور

لكن علشان قلوب المصريين اللى مليانه ايمان

لكن لو النص ده تم استغلاله بشكل سيئ من النظام الدكتاتورى زى بقايا النظام و المجرمين الملتحفين بغطاء الدين زى الجماعه الاسلاميه و الجهاد

يبقى مراجعه الامور مطلوبه بدافع الحب للدين و الوطن

صح و الا رأى حضرتك ايه؟

[ام سلمي]

ممكن اسأل سؤال طب هو ليه لو قلنانعم للتعديلات يبقي في صالح المادة التانية طب ما هو في الحالتين الدستور حيتغير ولجنة وضع الدستور الجديد حيبقي الامر في ايدها

[Ahmed Anwer]

هوا رايك صح طبعا ،،،

و بدليل قاطع ،،

المادة الثانية كانت موجودة ،،،

و الدولة مكنتشي عندها اي دين علي الإطلاق برده

و المادة معملتشي حاجة

بس وجودها حتي كرمز مهم ،،

سواء تفعيلها أو عدم تفعيلها

متوفق علي عوامل كتيرة منها الفهم (( فهم طريقة تفعيلها )) و منها الظروف الداخلية و الخارجية

[ريمون]

ممكن اسأل سؤال طب هو ليه لو قلنانعم للتعديلات يبقي في صالح المادة التانية طب ما هو في الحالتين الدستور حيتغير ولجنة وضع الدستور الجديد حيبقي الامر في ايدها

سؤال فى محله و انا بصراحه معنديش اجابه عليه!

بس واضح ان السلفيين بالذات خايفين من المساس بالماده التانيه من الدستور

و هو ده كل اللى هاممهم طبقا للبيان اللى اتوزع و غالبا حضرتك شفتيه

http://www.almasryalyoum.com/node/360155

انا خايف انهم يقفوا ضد تغير الدستور او اى تعديل ليه حفاظا على الماده دى

المنشور بتاعهم كان فيه ريحه الموضوع ده!

[Ahmed Anwer]

سؤال بقه يا أ / ريمون ،،

هل تقبل إن الدولة تبقي علمانية ؟؟؟

سيبك من الأسماء خش علي التفاصيل

يعني الزواج و الطلاق و المواريث تبقي مدني ؟؟

غالبا القوانين العلمانية بتاخد راي الأغلبية

يعني ممكن المسيحي يجوز متعدد ،، الطلاق يبقي بحكم محكمة ،،

يورث ،،، حسب ما نتفق ،، بقه

[ريمون]

لو سؤال حضرتك بالنسبه للاحوال الشخصيه للمسيحيين يبقى انا بفضل وجود زواج مدنى بجانب الزواج الكنسى

الشخص اللى عاوز يلتزم بمبادئ الكنيسه فى الجواز و الطلاق فهو حر

و الشخص اللى مش عاوز يلتزم هو حر برضوا

و ده يدى الحريه للفرد و فى نفس الوقت ما يفرضش احكام غير مقبوله دينيا على الكنيسه

ده رأيي الشخصى و اكيد هتلاقى مسيحيين كثير يختلفوا معاه

[tarek hassan]

صدقنى يا استاذ احمد انا مقدر احاسيس ناس كتير من اخواتى المسلمين

فاحنا كمصريين شعب متدين جدا و بنحب ربنا

و موضوع الدين بالنسبه لنا موضوع حساس جدا

بس انا متأكد ان مصر هتفضل حصن للاسلام و اكبر دوله بتمثل الوجه المشرق للاسلام

مش بسبب نص فى الدستور

لكن علشان قلوب المصريين اللى مليانه ايمان

لكن لو النص ده تم استغلاله بشكل سيئ من النظام الدكتاتورى زى بقايا النظام و المجرمين الملتحفين بغطاء الدين زى الجماعه الاسلاميه و الجهاد يبقى مراجعه الامور مطلوبه بدافع الحب للدين و الوطن

صح و الا رأى حضرتك ايه؟

أستاذ : ريمون

فيه موضوع بيتكلم عن المادة الثانية وعنوانه المادة الثانية فوق الدستور ربما تكون حضرتك قرأته

ياريت بس لما تحب تتكلم في مواضيع تخص الإسلام بلاش حكاية الألفاظ اللي أنت ذكرتها من غير داع دي لأن فيها إساءة ولا نتحمل الآن ما كان يقوله النظام البائد علشان مندخلش في منحني مش ظريف ولولا معرفتي بما تكتبه ولم أعتد فيما قرأته لك على هذا الأسلوب لرددت عليك فرجاء خلينا نتناقش من غير ضرب تحت الحزام أو دس سم في العسل

تم تعديل 18 مارس 2011 بواسطة tarek hassan

[ريمون]

صدقنى يا استاذ احمد انا مقدر احاسيس ناس كتير من اخواتى المسلمين

فاحنا كمصريين شعب متدين جدا و بنحب ربنا

و موضوع الدين بالنسبه لنا موضوع حساس جدا

بس انا متأكد ان مصر هتفضل حصن للاسلام و اكبر دوله بتمثل الوجه المشرق للاسلام

مش بسبب نص فى الدستور

لكن علشان قلوب المصريين اللى مليانه ايمان

لكن لو النص ده تم استغلاله بشكل سيئ من النظام الدكتاتورى زى بقايا النظام و المجرمين الملتحفين بغطاء الدين زى الجماعه الاسلاميه و الجهاد يبقى مراجعه الامور مطلوبه بدافع الحب للدين و الوطن

صح و الا رأى حضرتك ايه؟

يا أستاذ : ريمون

- فيه موضوع بيتكلم عن المادة الثانية وعنوانه المادة الثانية فوق الدستور ربما تكون حضرتك قرأته

ياريت بس لما تحب تتكلم في مواضيع تخص الإسلام بلاش حكاية الألفاظ اللي أنت ذكرتها من غير داع دي لأن فيها إساءة ولا نتحمل الآن ما كان يقوله النظام البائد علشان مندخلش في منحني مش ظريف ولولا معرفتي بما تكتبه ولم أعتد فيما قرأته على هذا الأسلوب لرددت عليك فرجاء خلينا نتناقش من غير ضرب تحت الحزام أو دس سم في العسل

انا اسف يا استاذ طارق لو نرفذت حضرتك. اتمنى ان الود و التفاهم يبقى سمه الحوار بيننا

و انا وصفت الجماعه الاسلاميه و الجهاد بانهم مجرمين فعلا و ده مش تجنى, بدليل احداث كتيره و احكام قضاء و تاريخ معروف. و هم بنفسهم عملوا مراجعات و اقروا انهم كانوا غلطانين. اتمنى ان حضرتك متكونش بتساوى بين الناس دى و الاسلام. انا عن نفسى مبساويش بينهم و محبش ان حد يتهمنى بكده

اوعدك اننى هدور على الموضوع اللى حضرتك اشرت اليه. هو فى انهى باب؟

[tarek hassan]

صدقنى يا استاذ احمد انا مقدر احاسيس ناس كتير من اخواتى المسلمين

فاحنا كمصريين شعب متدين جدا و بنحب ربنا

و موضوع الدين بالنسبه لنا موضوع حساس جدا

بس انا متأكد ان مصر هتفضل حصن للاسلام و اكبر دوله بتمثل الوجه المشرق للاسلام

مش بسبب نص فى الدستور

لكن علشان قلوب المصريين اللى مليانه ايمان

لكن لو النص ده تم استغلاله بشكل سيئ من النظام الدكتاتورى زى بقايا النظام و المجرمين الملتحفين بغطاء الدين زى الجماعه الاسلاميه و الجهاد يبقى مراجعه الامور مطلوبه بدافع الحب للدين و الوطن

صح و الا رأى حضرتك ايه؟

يا أستاذ : ريمون

- فيه موضوع بيتكلم عن المادة الثانية وعنوانه المادة الثانية فوق الدستور ربما تكون حضرتك قرأته

ياريت بس لما تحب تتكلم في مواضيع تخص الإسلام بلاش حكاية الألفاظ اللي أنت ذكرتها من غير داع دي لأن فيها إساءة ولا نتحمل الآن ما كان يقوله النظام البائد علشان مندخلش في منحني مش ظريف ولولا معرفتي بما تكتبه ولم أعتد فيما قرأته على هذا الأسلوب لرددت عليك فرجاء خلينا نتناقش من غير ضرب تحت الحزام أو دس سم في العسل

انا اسف يا استاذ طارق لو نرفذت حضرتك. اتمنى ان الود و التفاهم يبقى سمه الحوار بيننا

و انا وصفت الجماعه الاسلاميه و الجهاد بانهم مجرمين فعلا و ده مش تجنى, بدليل احداث كتيره و احكام قضاء و تاريخ معروف. و هم بنفسهم عملوا مراجعات و اقروا انهم كانوا غلطانين. اتمنى ان حضرتك متكونش بتساوى بين الناس دى و الاسلام. انا عن نفسى مبساويش بينهم و محبش ان حد يتهمنى بكده

اوعدك اننى هدور على الموضوع اللى حضرتك اشرت اليه. هو فى انهى باب؟

يا أستاذ ريمون لك كل احترام على أدبك ومنزلتك الطيبة عند الجميع

أنا شايف إن الجماعة الإسلامية أو الجهاد لم يكن لهم تصريحات عدائية للمسيحيين وأتمنى ألا يكون هناك أي تهديد لمسيحي

وأتمنى على هذه الجماعات أن تعيش بسلام وهدوء حيث أن ما كان يدعوها للعنف هو إحساسها بالظلم

وأنا شفت عبود الزمر وكان كلامه كتير عن الوحدة الوطنية العيش السلمي بين المسلميين والمسيحيين

أنا عايز نعطي فرصة جديدة للجميع وتختفي المصطلحات من على لساننا علشان تختفي من حياتنا واقعها

وبالنسبة للموضوع يمكن يكون في شئون داخلية

شكرا أستاذ ريمون

وتحياتي

تم تعديل 18 مارس 2011 بواسطة tarek hassan

[se_ Elsyed]

أي نصوص دينية مُعطلة لأي أسباب .. لا يعني بالضرورة إلغاءها ..

وبالتالي مش عشان حكومتنا لا تُطبق الشريعة في كثير من القوانين .. يبقى خلاص نلغي المادة الثانية اللي بتنص على إن الإسلام المدصر الرئيسي للتشريع وإن دين الدولة الرسمي هو الإسلام .. وبالتالي من المفروض إن كل القوانين تكون لا تتعارض مع الإسلام .. خصوصاً فيما يخص الأحوال الشخصية وما إلى ذلك ..

وخلوا بالكم إن إلغاء هذه المادة سيعود بالوبال علينا جميعاً مسلمين ومسيحيين .. وما مؤتمر السكان اللي عُقد في شرم الشيخ أعتقد ببعيد .. ومناداتهم بإباحة الشذوذ والزواج المثلي .. وإن جسد المراة يبقى ملكها وتعمل اللي هي عوزاها .... و و و و و و و

وحتى غير السملين اللي عاوزين يلغوا المادة دي عشان يبقى الدستور حلو وأمور ... نفسي أعرف الأسباب وهي مضيقاهم في إيه ؟

[ريمون]

أي نصوص دينية مُعطلة لأي أسباب .. لا يعني بالضرورة إلغاءها ..

وبالتالي مش عشان حكومتنا لا تُطبق الشريعة في كثير من القوانين .. يبقى خلاص نلغي المادة الثانية اللي بتنص على إن الإسلام المدصر الرئيسي للتشريع وإن دين الدولة الرسمي هو الإسلام .. وبالتالي من المفروض إن كل القوانين تكون لا تتعارض مع الإسلام .. خصوصاً فيما يخص الأحوال الشخصية وما إلى ذلك ..

وخلوا بالكم إن إلغاء هذه المادة سيعود بالوبال علينا جميعاً مسلمين ومسيحيين .. وما مؤتمر السكان اللي عُقد في شرم الشيخ أعتقد ببعيد .. ومناداتهم بإباحة الشذوذ والزواج المثلي .. وإن جسد المراة يبقى ملكها وتعمل اللي هي عوزاها .... و و و و و و و

وحتى غير السملين اللي عاوزين يلغوا المادة دي عشان يبقى الدستور حلو وأمور ... نفسي أعرف الأسباب وهي مضيقاهم في إيه ؟

عزيزي سي السيد شكرا على مشاركتك و اثرائك للحوار.

ما فهمت من مشاركه حضرتك انك بتطالب بتفعيل الماده التانيه بدل من الغائها او تعديلها

و سؤالك الثانى "هو الماده الثانيه مضايقه غير المسلمين فى ايه؟"

اعتقد ان جزء كبير من المشكله يرجع للغموض فى تفسير هذه الماده

يعنى ايه الاسلام دين الدوله؟ و يعنى ايه الشريعه هى المصدر الرئيسى للتشريع؟

هأقدم هنا ثلاث تفسيرات

1- الماده دى ماده "هويه" و ليس لها تاثير فعلى على القوانين فى البلد. و هى موجوده فى الدستور حتى تعكس مركز مصر التاريخى و انها من اهم معاقل الاسلام. و ده شبه مواد موجوده فى دساتير اوروبيه كتير بتحدد هويه الدوله الدينيه على اساس تاريخى. و قد نفضل الزميل العزيز طارق بعرض هذه الدول فى مداخله سابقه.

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.php?showtopic=118247&st=0&p=712716entry712716

انا شخصيا ليس عندى اعتراض على ماده دستوريه توضع فيها هويه مصر الاسلاميه. و اعتقد ان صياغه مثل هذه قد ترضى كثير من المسلمين. احساسى يقول ان استاذ احمد انور قد يكون واحد منهم و قد اكون مخطئ

2- يوجد تفسير ثانى و هو ما يلزم المشرع سن قوانين موافقه للشريعه الاسلاميه. و حتى اذا اصدر البرلمان قوانين مخالفه للشريعه من حق اى مواطن الطعن فى دستوريتها امام المحكمه الدستوريه العليا

و هذا التفسير جيد فى حالات القوانين الشخصيه كما اوضح الاستاذ سي السيد. لكنه قد يسبب مشاكل فى اوجه اخرى من القوانين. فمثلا لو كان هذا هو التفسير الصحيح للماده الثانيه فيمكن ان يطعن اى شخص على قانون العقوبات لانه لا يتطابق مع الشريعه فى تطبيق الحدود.

و قد حدث من قبل ان تقدم بعض المحامين بدعاوى امام المحكمه الدستوريه العليا لنقض بعض القوانين لعدم تطابقها مع الشريعه و كان ملخص رد المحكمه ان الماده الثانيه ماده هويه و ليس المقصود منها تطبيق الشريعه و هذا ما اشار اليه الدكتور يحي الجمل فى مقابله تليفزيونيه حديثه.

اعتقد ان صياغه دستوريه تحدد هويه الدول العامه انها اسلاميه و تلزم بتطبيق الشريعه فى الاحوال الشخصيه للمسلمين قد تكون احسن صياغه

3- التفسير الثالث هو ان مصر دوله اسلاميه و يجب ان تطبق فيها الشريعه و تقام الدوله الاسلاميه و هذا ما حاربت من اجله جماعات الاسلام السياسي لسنين طويله.

و لدى الكثير من الاعتراضات على هذا.

اولها الغاء فكره الديموقراطيه و تعدد الاحزاب. فهذه الامور لم ترد فى الشريعه. بل توجد فكرتى البيعه و الشوره و عدم الخروج عن الحاكم الا لو كفر

ثانيها وضع المسيحيين فى ظل هذه الدوله. هو هو وضع مواطنين لهم كافه الحقوق و عليهم كافه الواجبات ام هو وضع الذميه؟

لن اطول عليكم و ساعتمد على ذكائكم لماذا ارفض هذا التفسير

فى رأيي ان الغموض فى تفسير هذه الماده و صياغتها قد سبب الكثير من المشاكل

فكثير من المسيحيين لا يجدون غضاضه ان تكون هذه ماده هويه و كثير من اصحاب الاسلام السياسي يجدوها ذريعه للمطالبه بدوله دينيه

نقطه اخيره للاستاذ سي السيد

وخلوا بالكم إن إلغاء هذه المادة سيعود بالوبال علينا جميعاً مسلمين ومسيحيين .. وما مؤتمر السكان اللي عُقد في شرم الشيخ أعتقد ببعيد .. ومناداتهم بإباحة الشذوذ والزواج المثلي .. وإن جسد المراة يبقى ملكها وتعمل اللي هي عوزاها .... و و و و و و و

اولا وجود مؤتمر لا يعنى ان هذه الافكار ستتحول لقوانين. و حتى وجود هذه الماده بصيغتها الحاليه لم يمنع انعقاد المؤتمر

و فى ظل ديموقراطيه حقيقيه. لن يستطيع احد اى كان تمرير قوانين مثل هذه للرفض الشعبى الكبير لها

و هناك الكثير من القوى السياسيه التى ستنقض على اى واحد يروج لهذه الافكار.

و اسف على الاطاله و شكرا لسعه صدركم

[pink rose]

عندي سؤال صغير يا استاذ ريمون

لو طرحت المادة التانية من الدستور على الاستفتاء

و طلعت النتيجة باغلبية ان الشعب مع بقاء المادة دي

هايكون رد فعل الاخوة المسيحين ايه؟

[ريمون]

عندي سؤال صغير يا استاذ ريمون

لو طرحت المادة التانية من الدستور على الاستفتاء

و طلعت النتيجة باغلبية ان الشعب مع بقاء المادة دي

هايكون رد فعل الاخوة المسيحين ايه؟

عزيزتى استاذه ريم

واضح اننا كنا بنكتب رد فى نفس الوقت. حتى لا اكرر الكلام, ارجو من حضرتك قرائه مداخلتى مره اخرى

الملخص هو ان سبب المشكله عدم وضوح حدود هذه الماده. هل لتحديد الهويه الدينيه للبلد عموما ام انها دعوه لبناء دوله اسلاميه كما فى مداخله الاستاذ رضا http://www.egyptiantalks.org/invb/index.php?showtopic=118341&pid=713625&st=0entry713625

اعتقد اننا يمكن ان نعيد صياغه هذه الماده لنوضح مغزاها

و اقتراحى ان تصاغ الماده بان تحدد الهويه الاسلاميه للبلاد (على اساس تاريخى) و ان تلزم المشرع باحترام الشريعه فى الاحوال الشخصيه

بالطبع هناك الكثير من الافكار و انا متاكد من وجود صياغات افضل من صياغتى لكنها دعوه للحوار

انا ارفض الصياغه الحاليه للماده. و ان اقرت بصياغتها الحاليه فى استفتاء مقبل ساتعايش مع النتيجه لكنى سأظل احاول اعاده صياغتها بالطرق القانونيه و اولها الحوار مع اصدقائى مثلما افعل الان :)

[Om Zayd]

جميل الحوار ده

أحييك

:clappingrose:

فيه نقطة .. الشريعة و احكامها في الاسلام ليست مقصورة على الاحوال الشخصية

هي تحكم المعاملات المادية مثلا

و رأي كثير من المسلمين انها تحكم أوجه حياتنا المختلفة

اما بنصوص خاصة او قواعد عامة

اما بالنسبة للمواطنة و الحقوق .. فاعتقد ان هناك اجتهادات كثيرة بشأنها

و أهم ما في ديننا .. أنه لا وصاية و لا وساطة

أحييك مرة اخرى على رايك و الحوار

انا ارفض الصياغه الحاليه للماده. و ان اقرت بصياغتها الحاليه فى استفتاء مقبل ساتعايش مع النتيجه لكنى سأظل احاول اعاده صياغتها بالطرق القانونيه و اولها الحوار مع اصدقائى مثلما افعل الان

[se_ Elsyed]

تعرف يا ريمون إن بعد كام مؤتمر سكان من دول إبتدت أصوات قبيحة تعلو في مصر للأسف من ناس محسوبين على الإسلام بيطالبوا إن المراة تتساوى مع الرجل في الميراث ؟

واعتقد إنك تعلم إن قوانين الإرث وتنظيمه في الإسلام يعتبر حد من الحدود لا يُمكن تخطيه

اللي أقصده ان لو سيبنا المجتمع بدون هوية ... يبقى هايبقى الزن على الودان أشد من السحر وكل يوم هانسيب قضايا رئيسية وجوهرية ونبتدي نركز على أشياء تهدم المجتمع من أساسة

[Ahmed Anwer]

لو سؤال حضرتك بالنسبه للاحوال الشخصيه للمسيحيين يبقى انا بفضل وجود زواج مدنى بجانب الزواج الكنسى

الشخص اللى عاوز يلتزم بمبادئ الكنيسه فى الجواز و الطلاق فهو حر

و الشخص اللى مش عاوز يلتزم هو حر برضوا

و ده يدى الحريه للفرد و فى نفس الوقت ما يفرضش احكام غير مقبوله دينيا على الكنيسه

ده رأيي الشخصى و اكيد هتلاقى مسيحيين كثير يختلفوا معاه

إقتراح مش منطقي الصراحة ،،، متزعلشي مني ،،

بس دلوقتي بيقولوا نلغي خانة الديانة في البطاقة ،، عشان نكون كلنا سواسية قدام القانون

طب دلوقتي بناء علي إقتراحك نعمل أربع خانات

مسلم متدين

مسيحي متدين

مسلم مدني

مسيحي مدني