العلاقة بين المسلمين والمسيحيين في مصر

[فــيــروز]

لم اقرا الردود التى فى الموضوع كلها لضيق الوقت للاسف

لكن اردت ان استفسر عن نقطه محرجه بالنسبه لى

هل صحيح كان قرار السادات بعزل البابا شنوده بسبب رغبته فى الاستقلال فى صعيد مصر مع اقباطها !! انا سمعت الموضوع ده اكثر من مره وللاسف لا استطيع ان سال عنه بصراحه بس حيث انكم جبتو السيره تبقى فرصه

فى مكان عملى اقرب الاشخاص لى صديقتى امل و هى مسيحيه .. وبصراحه شديده كانت ولازالت افضل شخص يتعامل معى حتى الآن و تهتم بى بشده وبدونها كان مكان العمل بقى جحيم خاصة فى البدايه

اكثر ما يضايقنى فى علاقتنا ان نتحدث فى الدين .. بصراحه شديده انا باتوتر جدا اما تسالنى على شئ فى الاسلام .. لانها بعد ما اجاوب تقول لى بس احنا الوضع عندنا مختلف و بيحصل كذا و كيت .. و طبيعى لاختلاف العقيده ان يكون هناك فرق ما بين ديننا و الدين المسيحى .. هذا امر مفروغ منه ولا يجدى فيه النقاش !!

الامر الآخر من فتره قريبه سرت اشاعه ان محلات التوحيد و النور و اولاد رجب يقومون بخطف الفتيات المسيحيات لاجبارهم على الدخول فى الاسلام بالعافيه ومن لا توافق يغتصبوها !! ورغم انى اوضحت لها ان الاسلام لا يقبل اصلا ان يدخله احد مكرها وان الموضوع برمته ساذج جدا ويسهل تفنيده و ضحده و الاهم من كل هذا ان احد رجال الدين المسحيى نفاه جملة و تفصيلا الا انها ظلت مصره على ان هذا حدث ولازال يحدث .. والحقيقه الموضوع ده فعلا ضايقنى جدا ليس فقط لان المتهمين به مسلمون لكن لانه امر لا يعقل اصلا ولا يحتاج لاينشتين كى يكتشف بعده عن العقل و المنطق ..

لازم امشى حالا

بس قبل الرحيل الحقيقه الاخوه الاقباط هنا فى الموقع -بجد ومن غير اى مجامله- من اكثر الناس احتراما و لطفا ..

[Scorpion]

في موضوع سابق الأغلبية الصامتة كان لي الشرف في مناقشته مع بعض الأصدقاء لنا كانت هناك مداخلة بها كل ما أريد أن أضيفه في هذا الموضوع ...

قضية المسيحيين.. هي قضية الوطن .. و قضية كل المواطنين... و يخطيء من يحاول أن يجعل لنا قضية منفصلة..و كأننا لسنا من نسيج هذا الوطن.. أو كأننا غرباء عنه و لسنا من أصحابه... و نحن لا نحب تفريقنا علي أساس عددي... ذلك لأنه لا يمكن تفريقنا عن المسلمين في أي شيء .. سوي فيما يميز بين المسجد و الكنيسة ... و ننفر من كلمة أقلية .. ِشأن كل مصري واع ... لأسقاطاتها التي تقلل من قدر مصر و شعبها الحضاري .. و لأنها تنطوي علي دلالات أدبية و معنوية لا تتفق و هويتنا... فنحن واقع مصري حي قل عددنا أو زاد..

أنا لم أسمع أبدآ من عقلاء المسيحيين (و هم الغالبية) يتكلم عن "أضطهاد " يحل بنا .. و أن أشاروا الي التمييز ضدنا .. فالأضطهاد في قاموسنا و ذاكرتنا هو ما حل بنا في القرون المسيحيية الست الأولي .. كان ذلك أضطهاد دولة بالحديد و النار و أستهدف القضاء علي المسيحية .. أما ما حدث في عدة فترات بعد الفتح العربي .. فكان غوغائيآ .. أفتعل أغلبه الدهماء.. بوحي اللحظة المؤسفة.. أو بوحي من لا ضمير و لا دين لهم...

و أوجع ما يوجعنا..( و ها أنا أكررها للمرة الثانية )... هو أن تهان عقيدتنا... أو يُساء الي مقدساتنا.. بواسطة نفر أصيبت المودة و اللياقة في قلوبهم بجلطة "فتجليطوا".. أو بواسطة أعلام غبي.. لم يتعلم حرف من تاريخ هذا البلد العريق.. و لم تنضجه الآم و تجارب مصرنا...مع أن هناك تقليدآ حضاريآ... كان موضع أحترام الأجيال .. و هو تجنب مناقشة القضايا الدينية الخلافية و الحساسة علي الجانبين.. حفاظآ علي مشاعر الجميع .. و أبقاء علي التلاحم و التآخي...

في أعتقادي أن هناك خطأ في طرح ما يسمي " بمطالب المسيحيين" و التي يجري حصرها في الوظائف و بناء الكنائس..و التمييز ضدنا في مجالي الأعلام و التعليم بالذات.. و هو خطأ يمس الشكل و المنهج و المضمون... إذ تبدو المسألة و كأنها مجرد مطالبة بنصيبنا من "التورتة" التي هي أصلا موزعة علي آخرين...الأمر الذي يقلل من وزن المصريين المسيحيين .. و دورهم في بناء صرح هذا الوطن..و في قدراتهم و كفاءاتهم و إبداعاتهم..... في أخلاقياتهم الأجتماعية و الوظيفية.. بحيث يبدون و كأنهم فئة تطالب بحق ضائع... و نحن نعيش جميعآ.... جميعآ... في واقعآ محروم من أبسط الحقوق.. و هذا أجحاف لا يقل قدرآ عن الحرمان نفسه..

في الواقع أن ما يقال عن مطالب و مشاكل ما هي إلا القشور.. أما جذور القضية فترتبط أساسآ بالفكر الخاص "بالآخر".. و الأسس الشرعية و القانونية التي تصنفه...

و لتحليل هذا لنرجع قليلا الي الوراء... قفي تاريخنا المعاصر حقبة ذهبية قطعت فيه الحركة الوطنية شوطآ بعيدآ في توضيح هذه القضية.. و ثبتت ثورة 1919 هذا التلاحم...و أستقر هذا المفهوم في ضمير و وجدان الناس..و تنامي مبدأ الوحدة بين المواطنين.. يقدم كل طرف منهم خير ما عنده.. و يري لدي الآخر خير ما يه...

أصبح نموذجآ حيآ لبلد ذات تعددية دينية...يقدم الأسلام من خلالها مثلآ رائعآ لمدي ما يتيحه من الأمكانيات لمن يعيشون في ظله.. و لكن ..

و لكن هذه التجربة الرائعة في حاجة الي الرعاية الدائمة... كما أنها كطفل جميل.. ينبغي الحذر من أن يفطم قبل الآوان..لأن المتربصين بهذه التجربة كثيرين..والجاهلين بمضمونها الرائع يستسهلون الهروب الي الماضي البعيد لعجزهم عن مواجهة المستقبل..أو يقرأون التاريخ فقط لصالح مفاهيمهم الضيقة العقيمة... فجاءت أحداث الخانكة .. ضد المسيحيين.. أنذارآ و تحذيرآ.. و لكنها للأسف لم تكن كافة للتنبيه... فتوالت الضربات المفجعة .... الزاوية الحمرا.. بني سويف... سوهاج.. أبو قرقاص.. المنيا....أسيوط.. ثم وقعت مصربأكملها في حصار القبضة الرهيبة...

و هكذا أصبح من الأولويات الآن أن تـكون هناك وقفة جادة .. علي كافة المستويات .. لمناقشة قضية "الآخر".. علي أن نتخلص من منطق التقدم خطوة .. ثم التراجع خطوتين .. فهو المنطق الذي أوصلنا الي هذا المنعطف السيء في علاقتنا..

المطلوب هو وضوح من جهة الفقه.. و صراحة و شجاعة من جهة الفقهاء .. و البلد غنية بأفضلهم . .فما لم تحل هذه القضية حلآ نهائيآ... سيستمر الحديث عن مطالب المسيحيين.. و عن مشاكل الأقلية.. و سيتردد الحديث الممل عن الوحدة الوطنية... علمآ بأنه لا توجد "وحدة" وطنية بين المسلمين و المسيحيين.. لأنهم لم يكونوا منفصلين أو مختلفين لكي يتحدوا .. و لا توجد أصلآ جذور أو أصول حقيقية تقول أو تزعم أو تدعي أن هناك فواصل أو فوارق عرقية أو جنسية بين الأثنين.. و لا يمكن تحديد عقيدة أي مصري من ملامحه.. فكلنا نحمل نفس الخصائص الجسمانية..

و منطلقات المناقشة و الحوار موجودة في القاعدة الأسلامية الخاصة بنظرة الأسلام الي أبناء الوطن الواحد من مسلمين و غير مسلمين... وهي " لهم ما لنا.. و عليهم ما علينا" و هذا مبدأ واضح قاطع.. يقابله عند المسيحيين قول السيد المسيح " فكل ما تريدون أن يفعل الناس بكم إفعلوا هكذا أنتم أيضآ بهم. لأن هذا هو الناموس و الأنبياء

تم تعديل 31 أغسطس 2004 بواسطة Scorpion

[Abouhemeed]

أهييك يا سكوربيون على هذا الرد الرائع ... :rolleyes: lo::

[kfaya]

كنت متأكد من قرب ظهور العزيز سكوربيون ....

يعن لازم نستفزك جامد كدا عشان ترجع بيتك فى وسط اخواتك ...

عود أحمد يا سكوبى و مفيش غياب تانى ... يا أخى روح باب " أعضاء نفتقدهم " و شوف كلنا بنعزك قد ايه ؟؟؟

:rolleyes:

[دكتور عادل الليثي]

على ما أتذكر في كتاب شخصية مصر لجمال حمدان

وفي دراسته عن أصل المصريين .... حدد بالإسم الأسر العربية التي استوطنت في مصر

بعد الفتح العربي لها

وفي نفس الوقت

لا يوجد جنس نظيف خالي من الخلط ...

وفي نفس الكتاب تحدث عن الأسر الشامية والفلسطينية

المسلمة والمسيحية التي استوطنت في مصر

وعن الأرمن والأتراك وغيرهم من الأجناس

الشيء الآخر الذي يميز مصر دونا عن سائر البلدان

أنها كالبوتقة .... تصهر كل من يدخلها ..... في معدن ونسيج واحد

حتى الغزاة من الروم واليونان ... تمصروا ... بدلا من أن يحولوا شعب مصر على شاكلتهم

إذا نحن نتكلم عن بلد وشعب فريد في نوعه في العالم والتاريخ ...

فمن يتكلم غير ذلك فهو إما جاهل أو عدو

بعد الفتح الإسلامي

إستقر في مصر دينين ولغة واحدة ... من 1400 سنة ....

واللغة هي أساس الثقافة .....

والمسلمين اللذين يعيشون في الصين أو في الهند أو في أي مكان في العالم

يحملون ثقافة اللغة التي يتكلمون بها ...

وكذلك المسيحيين وكل الديانات

طبعا إذا أضفنا التاريخ الواحد والبيئة الطبيعية الواحدة ....

إذا فنحن نتكلم عن شعب واحد في كل شيء ....

ولكن بالنسبة للمسيحيين يمكن أن تنكلم عن أقلية دينية

زي أي أقلية أخرى في مصر ....

أقلية سياسية ( اللذين لديهم مفاهيم سياسية متقاربة ) ...

أقلية ثقافية ( المثقفين بصفة عامة )..... إلى آخره ...

ولا يمكن لأقلية ما مهما كانت .... أن تحلم بوضع مثالي وردي بين أغلبية مختلفة

على الأقل فقط بسبب ( شعورها هي الداخلي ) الذي يجعلها غير مستريحة ...

يعني أنا مثلا لا أهتم بكرة القدم ...

وعندما كانت تجمعني الأقدار وسط مجموعة مهووسة بها لا بد لي أن أشعرشعورا سيء

إلى الحد أنهم كانوا يتهمونني بالسلبية ....

مما كان يدفعني أن أجاريهم بعض الشيء

وهكذا يمكن الكلام عن ... مثقف .... أو فنان .... إلخ

لهذا كله يمكن أن نقول أن القضية ليست قضية أساسية ... ولكنها كما قلت فهي قضية تابعة

سببها كما هو سبب كل المشاكل التي تعيشها مصر

هي فترة الانحطاط التي نعيشها في هذا العصر ....

وفي فترات الانحطاط .. كأي شخص مريض ... تجد أن كل الأمراض تستقوي عليه ..

ومعرفة المشكلة على حقيقتها ..... هو أول الطريق للحل ......

تم تعديل 31 أغسطس 2004 بواسطة Taha

[Scorpion]

أخي العزيز كفاية...

اشكرك انت و كل من سأل عني ... بجد حسيت اني في وسط عيلتي من جديد .. حتي لو كان فيها كام واحد شقي بيحدف طوب بيجرح .. و لكن كل عيلة بتتكون من افراد لهم اساليب و اهواء مختلفة... اشكرك بجد انت و كليو( lo:: )... و فريدة .. الأفوكاتو و جورج .. اسوذاجريت و سي السيد .. سؤالكم ده هو اكبر دليل ان الأختلاف بين المسلمين و المسيحيين وهم كبييييييييييييييييير .... و زي ما فيه دبش و طوب .. فيه ورد و كلام يشرح القلب ...

شاعرنا الكبير ابوحميد .. اخجلتم تواضعنا ...

نرجع بقي للموضوع ...

فيروز كتبت :

هل صحيح كان قرار السادات بعزل البابا شنوده بسبب رغبته فى الاستقلال فى صعيد مصر مع اقباطها !!

اسمحيلي يا فيروز اني "افصص" الجملة دي ل 3 أجزاء ..

1- عزل البابا :

البابا لا يمكن عزله من دوره الديني بقرار جمهوري ... فهذا شأن داخلي للكنيسة المصرية لا سلطة للحكومة عليه .. و الدليل علي ذلك هو بالرغم من قرار العزل ذلك فلقد ظل الأقباط يعتبرون البابا شنودة هو بطريركهم الرسمي و يصلون و يذكرون أسمه في الكنائس و كأن شيئآ لم يحدث ...

أستقلال الأقباط في صعيد مصر :

:rolleyes: lo:: ... هذه والله ممكن اعتبرها نكتة .. او اعمل عقلي لأكتشف في النهاية أنه اذا كان من أطلق هذه الكذبة أو الأشاعة غبي .. فالذي يصدقها (عفوآ ) أغبي منه ...

دينيآ .. هل من المعقول أن يترك الأقباط جميع مقادسهم في القطر المصري كله لكي يتقوقعوا في الصعيد ( مدينة اسيوط كما ذكرت الأشاعة في وقتها ).. يتركون أديرة وادي النطرون .. أديرة البحر الأحمر أقدم أديرة العالم كله .. يتركون الأماكن التي زارتها العائلة المقدسة في كل مكان .. يتركون الكرسي و الكاروز الأصلي في الأسكندرية .. يتركون الأعياد التي يحتفلون بها في ميت دمسيس و بلقاس و سمباط و الرزيقات لكي يتقوقعوا في أسيوط..

كيف يتركون مبانيهم و متاجرهم ...مدارسهم و كنائسهم.. اصدقائهم و جيرانهم .. كيف بنفصلوا عن ارض و منطقة تربوا فيها .. المصري بطبعه بيحلف بغربته لو بعد محطتين اتوبيس عن بيته .. فما بالك لو ترك كله و راح بلد تانية ..

لو انفصل الأقباط عن المسلمين فمعني هذا انه لا يرغب في جوارهم... و عندما يحدث هذا فمعناه مقدمة للحرب الأهلية و في هذه الحالة ما اسهل أفناء الأقباط لتواجدهم جميعآ في مكان واحد..

هل من الممكن ان تفقد مصر وحدتها بحيث تصبح ثلاث دول .. دولة اسيوط .. دولة ما و شمال اسيوط و دولة ماهوجنوب اسيوط ..

كيف يمكن تنفيذ هذه العملية... المسلمون لهم اطيان و عمارات و متاجر و مساكن و جوامع و مقابر .. كيف يمكن لهم ترك كل هذا ؟؟ كيف يمكن اخراجهم من اسيوط ... بالعقل لا يمكن ذلك ابدآ الا اذا قامت الدولة نفسها بهذا العمل .. لأن الأقباط لا يملكون القوة التنفيذية لها .. بل .. كيف يمكن اقامة دولة للأقباط في بلد كأسيوط و هي أكثر المحافظات التي حدثت بها مضايقات ضد الأقباط ..

كلام خيالي و لكن تُثار به الخواطر.. و من يفحص هذه الكذبة من الناحية العقلية يجدها ضد المنطق و ضد الواقع و ضد الفكر السليم و لا مصلحة للأقباط في هذا .. ببساطة شيدة لا مصلحة لهم..

3.. السبب الحقيقي ..

نحن في عام 1980... البابا يلغي الأحتفالات بعيد القيامة المجيد و رفض التهنئة من رجالات الدولة نتيجة للأعتداءات التي كانت في اوجها و التي لم تفعل الدولة شيئآ لحمايتهم و لم يتخذ السادات اي إجراء ضد المتطرفين ... اول "كلاش"

كان السادات مهتمآ جدآ بصورته لدي الغرب و بالذات أمريكا... و كان سبب تنغيص مستمر له الأحتجاجات التي يقوم بها اقباط المهجر في امريكا و اتهامهم له بالسلبية تجاه ما يحدث ضد الأقباط المصريين ( كانت احداث الخانكة و الأسكندرية و الزاوية الحمرا قد وصلت أصداءها هناك مضاعفة )... و كان هذا يسيء الي صورته كقائد الحرب و السلام ... و كان ينتظر من البابا شنودة ان يسكت هذه الأصوات بحكم دوره الديني و القيادي لدي الشعب المسيحي .. دور لم يستطع البابا القيام به لأنه ببساطة ليس من أختصاصه أو في قدرته.. فكيف تكون الكنيسة مسئولة عن كل فرد في المهجر.. و في أغسطس 81 و عند لقاء السادات بكارتر.. أتت الشعرة التي قسمت ظهر البعير عندما طالع مقال في الواشنطن بوست موقعآ من قبل اتحادات الأقباط في كندا و امريكا مليء بالأتهامات ضده و منتهيآ بهذه العبارة : سيدي الرئيس انك دائمآ تدين التطرف الذي ترعاه الدولة كما يجسده القذافي و الخميني .. فلماذا لا تضع حدآ لمثل هذا الجنون في مصر "

هنا انفجر السادات و صب غضبه علي البابا شنودة الذي لم يفعل شيئآ لإيقاف تلك الحملة في رأيه .. و جاءت بعدها قرارت سبتمبر متضمنة عزل البابا بتهم عديدة اثبت الوقت انها كلها كاذبة و غير حقيقية ...

لمزيد من التفاصيل أقرأي كتاب" السادات و البابا" لأنور محمد

[mohamed]

السلام عليكم

الحقيقة انا شايف ان الاصل فى الموضوع هو المواطنة

مش شركة مساهمة ولا حاجة

اصل لو منطق شركة مساهمة فكده هيضيع مننا معنى الوطنية

وكأن كل واحد بيدور على مكاسبه الشخصية وطز فى الباقى

زى امريكا مثلا

وبعدين الموضوع احنا اللى معقدينه ع الاخر

الموضوع سهل وبسيط جدا اياكش احنا بس اللى نحب نفهم كل حاجة غلط و الدنيا معانا ملخبطة

ما الرسول ( ص) قال( لهم ما لنا وعليهم ما علينا)

يعنى غاية البساطة فى التعامل مع الامور

ليه احنا بقى اللى بنحب نحط العقدة فى المنشار

فيما يتعلق بالمعاملات هذا المبدأ واضح ( لهم ما لنا وعليهم ما علينا )

فى العبادات كل واحد حر سواء داخل الديانة الواحدة او داخل ديانتين مختلفتين

و مناقشة المسائل الدينية دى تبقى بين اهل الاختصاص من الطرفين

مش اتنين فى المحاورات هيدخلوا لبعض فى مناظرة دينية حول الاسلام والمسيحية

لان الاثنين معندهمش من العلم ما يؤهلهم لذلك وانما سيكون الكلام من منطلق الدفاع عن المعتقد وسيكون بطبيعة الحال بتعصب

اما اهل الاختصاص فتحكمهم الموضوعية والمنهج العلمى فى اقناع الاخر

انا اسف للاطالة بس انا حبيت اقول ان الموضوع بسيط وسهل بس احنا نشغل مخنا شوية و اخص المسلمين انهم يرجعوا لما قاله الرسول ويروا كيف كان يتعامل مع اهل الكتاب

[Gharib fi el zolomat]

حرص البعض على الاحتفاء بالاحتلال الامريكى للعراق و انتقاد المقاومه

وهذا يكون مفهوما فى منتدى صهيونى اويمينى

اما فى نتدى اغلبه من المسلمين و العرب الشرفاء فانه يعتبر عمل مستفز

والاستفزاز يمكن ان يقابل استفزاز مماثل

كما ان تدخل البعض فى اساسيات الاسلام بالنقد غير مقبول

انتقد البعض نسخ القران لما قبله

وهنا نقول اننا لم نطلب راى العضو المعنى فى هذا الشان وكلامه يمكن انيرد عليه من الكتاب الذى يتبعه

اخيرا يعترض البعض على التوقيع بايه من القران

هنا اقول من لا يؤمن بالقران لما ذا يعترض عليه

اذا كنت رفضته جمله و تفصيلا فما يضيرك ما فيه

كمسلم لا يضيرنى ان يكفرنى البابا فى روما لان هذا شيئ منطقى

هو يؤمن بشيئ و انا اؤمن شيئ اخر

بل ان تكفيره لى علامه على تشبثى بالاسلام

على ذلك ارى ان الاعتراضات السابق ذكرها ليس لها اصل

[Seafood]

مش اتنين فى المحاورات هيدخلوا لبعض فى مناظرة دينية حول الاسلام والمسيحية

لان الاثنين معندهمش من العلم ما يؤهلهم لذلك

الأستاذ محمد ..

جميل منك أنك قد إعترفت بأن هذه الأمور تخص أهل العلم ..

إذاً لماذا لم تترك تفسير " لهم ما لنا وعليهم ماعلينا " لأهل العلم أيضاً حتى لا تخوض فيما ليس لك به علم ؟ ..

ليس غرضي أن أحجر عليك في أن تذكر ما تعتقد أنه الصواب , ولكن لا بد أن يكون ذلك مدعَّماً بما قاله أهل العلم , حتى لا نترك الدين ليخوض في تفسيره من يريد تبعاً لهواه .. كما ولا يجوز أن نضرب بإجماع الأمة عرض الحائط , ونفسر الدين كما يحلو لنا ..

فالأحاديث لا تفسر هكذا بإتباع الهوى , ولا يجوز أن نقتطع جزءاً من كلام الرسول صلى الله عليه وسلم مجرداً من سياقه , لنثبت به ما نعتقد أنه الصواب , ونترك كلام أهل العلم في تفصيل ذلك وتوضيحه ..

على أي حال فإن غياب دولة الإسلام التي تحكـِّم شرع الله , يجعل كثيراً من أمور الدين , ومنها الأحكام المتعلقة بأهل الكتاب , يجعلها معطلة ويصعب تحقيقها على أرض الواقع , لأن الإسلام كما هو معروف دين ودولة , وغياب الدولة يجعل من تطبيق الإسلام كما تركه لنا رسول الله صلى الله عليه وسلم صعباً إن لم يكن مستحيلاً ..

ولكن لهذا حديث آخر تجده في هذه الوصلة ..

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...ST&f=12&t=12050

تم تعديل 1 سبتمبر 2004 بواسطة Seafood