هل من الممكن التوفيق بين العلمانية والدين

[عمرو]

أنا أري أن الإنسان هو الإنسان في كل مكان وأحلامه وطموحاته واحدة فيما يخص عالم الشهادة

الحقيقه انا لم افهم المقصود ب "عالم الشهاده" :unsure:

لكن موضوع الانسان هو الانسان فى كل مكان و احلامه و طموحاته واحده لا اعتقد انه كلام صحيح

والا لم نكن لنختلف الآن حول احلامنا هل هى فى الدوله العلمانيه ام فى الدوله الدينيه ام فى حل وسط بينهما !!

طبقا للمفهوم الديني عن العالم يوجد عالمين عالم الغيب بمافيه من أرواح وملائكة وجن وجنة ونار وعالم الشهادة وهو الواقع الذي نراه ونحسه وهومايهمني هنا

فالطرق والمدارس والمستشفيات والمصانع إلخ ينتمون إلي عالم الشهادة

وعلشان كده أناقلت إن أحلامنا وطموحاتنا فيما يخص عالم الشهادة واحدة فكلنا نريد طريق نظيف مسفلت ومدرسة راقية ومستشفي متطورة ومصنع منتج أما مايخص أحلام وطموحات البعض فيما يخص عالم الغيب فهذا ليس موضوعنا هنا

[فــيــروز]

وعلشان كده أناقلت إن أحلامنا وطموحاتنا فيما يخص عالم الشهادة واحدة فكلنا نريد طريق نظيف مسفلت ومدرسة راقية ومستشفي متطورة ومصنع منتج أما مايخص أحلام وطموحات البعض فيما يخص عالم الغيب فهذا ليس موضوعنا هنا

نحن لسنا على خلاف فيما نطمح اليه من احلام انسانيه مشروعه :unsure: لكن اعتقد ان الخلاف قد يكون فى طريقة الوصول لهذا الاحلام .. بالمناسبه بخصوص مقارنة الدوله العثمانيه مع اوربا هل هناك فتره معينه يمكن الحديث عنها خاصة ان حالة الدوله الدينيه خلال حكم الدوله العثمانيه تارجحت بين القوه و الضعف؟

تم تعديل 23 سبتمبر 2004 بواسطة فــيــروز

[عمرو]

وعلشان كده أناقلت إن أحلامنا وطموحاتنا فيما يخص عالم الشهادة واحدة فكلنا نريد طريق نظيف مسفلت ومدرسة راقية ومستشفي متطورة ومصنع منتج أما مايخص أحلام وطموحات البعض فيما يخص عالم الغيب فهذا ليس موضوعنا هنا

نحن لسنا على خلاف فيما نطمح اليه من احلام انسانيه مشروعه :unsure: لكن اعتقد ان الخلاف قد يكون فى طريقة الوصول لهذا الاحلام .. بالمناسبه بخصوص مقارنة الدوله العثمانيه مع اوربا هل هناك فتره معينه يمكن الحديث عنها خاصة ان حالة الدوله الدينيه خلال حكم الدوله العثمانيه تارجحت بين القوه و الضعف؟

علشان كده أنا إستشهدت بتجربة أوروبا العلمانية والنجاح الذي حققته في مجال عالم الشهادة ولو عندك تجربة مماثلة لدولة دينية أرجو عرضها

بالنسبة للمقارنة بين الدولة العثمانية وأوروبا فأنا أتكلم عن التجربتين في مجملهم أمابخصوص فترات قوة الدولة العثمانية فهذا كان في بداية نشأتها كأي قوة جديدة ناشئة ومصدر قوتها لم يكن مبنيا علي أسس علمية وعقلية لكن علي القوة العضلية والحماس الديني وزرع الروح القتالية في نفوس جنودها بالإضافة إلي ضعف الدول المحيطة بهم لكن مع بزوغ أوروبا كقوة علمانية لم يتمكوا من الصمود أمام القوة الجديدة وأنتهي بهم الأمر إلي تفكك دولتهم وتوزيع التركة بعد الحرب العالمية الأولي

[فــيــروز]

طيب اذا كانت العبره بالنتائج فالاتحاد السوفييتى مثلا انهار !! واعتقد انه كقوه لم يكن يستند الى اى اسس دينيه بل ربما يكون الاكثر علمانيه بين قوى اخرى وجدت فى نفس التوقيت !! فهل يمكن ارجاع اسباب انهياره الى العلمانيه؟

[Seafood]

طيب اذا كانت العبره بالنتائج فالاتحاد السوفييتى مثلا انهار !! واعتقد انه كقوه لم يكن يستند الى اى اسس دينيه بل ربما يكون الاكثر علمانيه بين قوى اخرى وجدت فى نفس التوقيت !! فهل يمكن ارجاع اسباب انهياره الى العلمانيه؟

Good point

وهذا ما قصدته بإتباع المنهج العلمي في الحكم على أفضلية نظام ما , وذلك عن طريق الأخذ في الإعتبار بكل العوامل المتغيرة , والتي من الممكن أن تؤثر في النتيجة ...

[إبن مصر]

اولا فى نقاط بسيطه بريئه بلا تعقيد......

ما هو التعريف الحقيقى للعلمانيه؟

متى ظهرت ولماذا ومن اجل ان تواجه من؟

ما هى الامثله الحقيقيه لنجاحها الفعلى فى تقدم اى شىء بان يمكننى صراحه ان ارجع نجاح او فشل الامر اليها.

ملحوظه التعريف لابد ان يقترن باسم العالم الذى عرفها وليس بما يقتنع به المحاور قناعه شخصيه...

وبعد ذلك نتحاور ان كان هناك مجال للتحاور والقياس بين ما ينتمى الينا وما ننقله عن الاخرين

وشكرا

ابن مصر

[عمرو]

طيب اذا كانت العبره بالنتائج فالاتحاد السوفييتى مثلا انهار !! واعتقد انه كقوه لم يكن يستند الى اى اسس دينيه بل ربما يكون الاكثر علمانيه بين قوى اخرى وجدت فى نفس التوقيت !! فهل يمكن ارجاع اسباب انهياره الى العلمانيه؟

الإتحاد السوفيتي قام علي العقيدة الشيوعية التي تحولت بمرور الوقت إلي دين لايجرؤ أحد علي الخروج عنه ولايخفي علي أحد أن النظام كان شموليا لايسمح بالإختلاف ويفتقر إلي الحرية التي هي شرط أساسي لتقدم أي مجتمع ولذلك لم يستطع أن يصمد أمام التحديات الخارجية

كما أن الإتحاد السوفيتي رغم كل ماحدث به من أخطاء فأنه قام علي أساس نظرية تنتمي إلي عالم الشهادة وهذه النظرية جعلت منه قوي عظمي بعد إنتهاء الحرب العالمية الثانية ومكنته من إمتلاك الأسلحة النووية ووضع أول رائد فضاء خارج الغلاف الجوي ومازالت روسيا إلي اليوم صاحبة أكبر ترسانة أسلحة نووية بعد أمريكا

أحد أسباب التقدم الذي حدث للإتحاد السوفيتي بعد الثورة البلشفية هو بعده عن الدين وأحد أسباب سقوطه هو بعده عن الحرية

فهو فعلا كان الأكثر علمانية وإلحادا لكنه كان الأكثر قمعا وكبتا للحريات أو مايمكن أن تسميه طالبان شيوعي

[فــيــروز]

الحرمان من الحريه هو من طبيعة الحكم فى دوله مثل الصين .. يمكن ان نقول انها لا تضع الدين فى حساباتها ورغم هذا تشهد تقدما كبيرا فى معدلات النمو !!

الصين كذلك سارت على نهج الاتحاد السوفييتى فتره لا باس بها من الزمن .. ورغم اتفاق كليهما فى حرمان الشعب من الحريه الا ان الصين لاتزال تحرز تقدما كبيرا من الصعب انكاره ..

باختصار يعنى لماذا كان الحرمان من الحريه سببا مقبولا لانهيار الاتحاد السوفييتى ولم يكن سببا لانهيار الصين !! بل ان الاتحاد السوفييتى رغم اتسامه بقمع الحريات احرز تقدما علميا ملحوظا فى مجالات عديده مثل التسلح و الفضاء و كذلك تفوقا لا ينكر فى المجال الرياضى !!

[دكتور عادل الليثي]

Laicism

يعني النظام العلماني

وهو نظام سياسي متميز بإقصاء النفوذ الديني عن الدولة

هذا هو تفسير المصطلح

أما العلمانية كتيار فكري صاحب عمليات التحول الاجتماعي السياسي الثقافي في أوروبا ابتداء من عصر النهضة

ونتائجة هو تحرير العقل ومؤسسات الدولة من الأطر المتجمدة للدين لصالح الإنسان والتقدم

وبالتالي أدت إلى تقدم علمي مبهر وتقدم صناعي وتقدم تشريعي وتقدم فني وأدبي وتقدم أخلاقي

هو الذي أنتج هذه المجتمعات الأوروبية التي تسيطر على كل شيء في العالم الآن إبتداء من العلم والتكنولوجيا إلى الصناعة والتسويق إلى تقريبا كل مناحي الحياة ...

أنا أرحب بالمناقشة العلمية الهادئة

تم تعديل 23 سبتمبر 2004 بواسطة Taha

[عمرو]

تعريف العلمانية من American heritage dictionary

NOUN: 1. Religious skepticism or indifference. 2. The view that religious considerations should be excluded from civil affairs or public education.

OTHER FORMS: secu·lar·ist —NOUN

secu·lar·istic —ADJECTIVE

[mohamed]

يعنى انا عاوز افهم

عشان نتقدم نبقى ملحدين يعنى ؟؟؟!!!!!!!

ولا ايه المطلوب بالزبط

:unsure:

[عمرو]

الحرمان من الحريه هو من طبيعة الحكم فى دوله مثل الصين .. يمكن ان نقول انها لا تضع الدين فى حساباتها ورغم هذا تشهد تقدما كبيرا فى معدلات النمو !!

الصين كذلك سارت على نهج الاتحاد السوفييتى فتره لا باس بها من الزمن .. ورغم اتفاق كليهما فى حرمان الشعب من الحريه الا ان الصين لاتزال تحرز تقدما كبيرا من الصعب انكاره ..

باختصار يعنى لماذا كان الحرمان من الحريه سببا مقبولا لانهيار الاتحاد السوفييتى ولم يكن سببا لانهيار الصين !! بل ان الاتحاد السوفييتى رغم اتسامه بقمع الحريات احرز تقدما علميا ملحوظا فى مجالات عديده مثل التسلح و الفضاء و كذلك تفوقا لا ينكر فى المجال الرياضى !!

الصين لها تجربة خاصة بها ولكن لاحظي دائما وجود علاقة بين البعد عن الدين وتحقق طفرة علمية وتكنولوجية في المجتمع بصرف النظر عن عامل الحرية

أحد أسباب إنهيار الإتحاد السوفيتي كان غياب الحرية مما مكن أمريكا من كسب المعركة الإعلامية ضده وقدمت هي نفسها للعالم علي أنها راعية الحرية ولكن غياب الحرية لم يكن العامل الوحيد فأمريكا بإقتصادها الضخم إضطرت الإتحاد السوفيتي إلي الدخول معها في سباق تسلح أدي في النهاية إلي إفلاسه

علي فكرة الموضوع الرئيسي كان عن هل من الممكن التوفيق بين العلمانية والدين

فالعلمانية في جوهرها معادية للدين أو علي الأقل تعمل علي تحجيم دوره في المجتمع ووجهة نظري الأولية أنه لايمكن التوفيق بينهم فهم نقيضان لايجتمعان

[عمرو]

يعنى انا عاوز افهم

عشان نتقدم نبقى ملحدين يعنى ؟؟؟!!!!!!!

ولا ايه المطلوب بالزبط

:unsure:

هو مما لاشك فيه أن إنتشار الإلحاد في مجتمع بيؤدي إلي تقدمه علميا وتكنولوجيا ولكن لاأحد يستطيع أن يجبر أحد علي شئ وكل المطلوب هو توسيع مساحة الحرية المتاحة في مجتمع كالمجتمع المصري وتقبل الأخرين بصرف النظر عن إيمانهم أو عدمه

[فــيــروز]

لكن النموذج الماليزى لم يتخل عن الدين و يحقق تقدما !! يعنى العلاقه بين البعد عن الدين و التقدم لم تثبت بشانه !!

واذا كنا سنصرف النظر عن عامل الحريه سيعيدنا هذا الى مناقشة اسباب انهيار الاتحاد السوفييتى من جديد !!

على العموم .. وكى لا نشتت الموضوع او نخرج عن هدفه الرئيسى

حضرتك بتقول

فالعلمانية في جوهرها معادية للدين أو علي الأقل تعمل علي تحجيم دوره في المجتمع ووجهة نظري الأولية أنه لايمكن التوفيق بينهم فهم نقيضان لايجتمعان

اذن سيكون من السهل تفهم لماذا لا تحظى العلمانيه بالترحيب فى دول تضع للدين اهميه كبيره فى حياتها !!

وبالتالى .. لن يكون لزاما على من يريد للدين دور رئيسى فى حياته ان يبذل اى محاولات توفيقيه .. لان الطرف الآخر من المعادله "العلمانيه" لا يريد له اى دور من الاساس و يضعه فى موضع العدو .. لا مجال للتفاهم بينهما اذن ولا داعى لبذل اى مجهود فى هذا الاطار

[فــيــروز]

يعنى انا عاوز افهم

عشان نتقدم نبقى ملحدين يعنى ؟؟؟!!!!!!!

ولا ايه المطلوب بالزبط

هو مما لاشك فيه أن إنتشار الإلحاد في مجتمع بيؤدي إلي تقدمه علميا وتكنولوجيا ولكن لاأحد يستطيع أن يجبر أحد علي شئ وكل المطلوب هو توسيع مساحة الحرية المتاحة في مجتمع كالمجتمع المصري وتقبل الأخرين بصرف النظر عن إيمانهم أو عدمه

يا استاذ عمرو

اذا كان من يلحد او يؤمن بالعلمانيه لا يرحب بالآخر الذى يؤمن ويرى للدين اهميه كبيره فى حياته !! بل ان العلمانيه كما ذكرت حضرتك معاديه للدين و تريد تحجيمه !! يعنى موقفها منه ليس محايد .. كيف تريد ان يحدث العكس فيتقبل الدين العلمانيه وهى تقف منه موقف العدو !! :D :unsure:

تم تعديل 23 سبتمبر 2004 بواسطة فــيــروز

[mohamed]

الصين لها تجربة خاصة بها  ولكن لاحظي دائما وجود علاقة بين البعد عن الدين وتحقق طفرة علمية وتكنولوجية في المجتمع بصرف النظر عن عامل الحرية

هو مما لاشك فيه أن إنتشار الإلحاد في مجتمع بيؤدي إلي تقدمه علميا وتكنولوجيا ولكن لاأحد يستطيع أن يجبر أحد علي شئ وكل المطلوب هو توسيع مساحة الحرية المتاحة في مجتمع كالمجتمع المصري وتقبل الأخرين بصرف النظر عن إيمانهم أو عدمه

طيب الصين لها تجربة خاصة اشمعنى احنا ميبقاش لينا تجربة خاصة ؟؟؟؟!!!!!!

طيب البعد عن الدين بيؤدى للتقدم العلمى والتكنولوجى :unsure: :D كلام غريب شوية لان الحضارة الاسلامية تقدمت علميا فى العصر العباسى لدرجة كبيرة

طيب وكمان بتقول بصرف النظرعن عامل الحرية انت كده بتناقض نفسك لان انت قلت الحرية مهمة وبعدين قلت لا المهم هو البعد عن الدين non:: برضو كلام عجيب جدا جدا

الالحاد يؤدى للتقدم.... ده بقى اكتر كلام عجيب سمعته فى حياتى ولو فضلت مليون سنة تحاول تنشر الفكرة دى فى مصر والله لو بالسلاح فالناس ستفضل انها تعيش فى الظلمات ولا ترى شىء من نور العلم على ان تترك دينها... هتقولى متخلفين والدين بيحجب العقل هقولك مش مشكلة :ph34r:

[عمرو]

لكن النموذج الماليزى لم يتخل عن الدين و يحقق تقدما !! يعنى العلاقه بين البعد عن الدين و التقدم لم تثبت بشانه !!

التجربة الماليزية علمانية بإعتراف مؤسسها وهي لم تتخذ من الدين أساس لها ولكنها في نفس الوقت لم تناصب الدين العداء كما حدث في تجارب أخري

اذن سيكون من السهل تفهم لماذا لا تحظى العلمانيه بالترحيب فى دول تضع للدين اهميه كبيره فى حياتها !!

وبالتالى .. لن يكون لزاما على من يريد للدين دور رئيسى فى حياته ان يبذل اى محاولات توفيقيه .. لان الطرف الآخر من المعادله "العلمانيه" لا يريد له اى دور من الاساس و يضعه فى موضع العدو .. لا مجال للتفاهم بينهما اذن ولا داعى لبذل اى مجهود فى هذا الاطار

أنا بالأساس موضوعي كان موجه للعلمانيين الذين يبذلوا محاولات توفيقية بين النقيضين ولكن علي الرغم من أن موقف العلمانية من الدين غير ودي إلا إن موقفها من المتدينين يتسم بالقبول وعدم التدخل في المعتقدات الشخصية فدولة كأمريكا مثلا نظامها علماني ونسبة الملحدين بها حوالي خمسة بالمائة لكن مازالت الأغلبية تعتنق المسيحية وتمارسها بحرية وهذا الحق متاح أيضا لأصحاب العقائد الأخري بعكس الدول الدينية كأفغانستان طالبان أو السعودية

يا استاذ عمرو

اذا كان من يلحد او يؤمن بالعلمانيه لا يرحب بالآخر الذى يؤمن ويرى للدين اهميه كبيره فى حياته !! بل ان العلمانيه كما ذكرت حضرتك معاديه للدين و تريد تحجيمه !! يعنى موقفها منه ليس محايد .. كيف تريد ان يحدث العكس فيتقبل الدين العلمانيه وهى تقف منه موقف العدو !!

ياأستاذة فيروز

في فرق بين رفض الفكر ومعاداته وبين معاداة صاحب الفكر والعلمانية هي من أرست ذلك المبدأ بالمقولة الشهيرة أنا لا أعتقد بصحة بفكرك ولكني علي إستعداد للتضحية بحياتي في سبيل حريتك أن تعبر عن هذا الفكر

هل سمعتي عن دولة علمانية أصدرت فتوي بإهدار دم أحد بسبب كتاب ألفه

هل سمعتي عن دولة علمانية منعت أحد من ممارسة شعائر دينه أو أجبرت أحدا علي تطليق زوجته

[فــيــروز]

هل معنى هذا ان الشعب الماليزى تحول الى الالحاد !! وهل تخلى عن الدين قبل ان يحقق تقدمه؟ بالعكس الرئيس الماليزى مؤخرا فى حديث مع جريدة الاهرام اكد تمسك شعبه بالدين !!

فدولة كأمريكا مثلا نظامها علماني ونسبة الملحدين بها حوالي خمسة بالمائة لكن مازالت الأغلبية تعتنق المسيحية وتمارسها بحرية وهذا الحق متاح أيضا لأصحاب العقائد الأخري بعكس الدول الدينية كأفغانستان طالبان أو السعودية

اذن هذه النسبه من الملحدين "خمسه بالمئه" لا يمكن افتراض انها سبب تقدم امريكا حتى يمكننا القول بكل ثقه ان البعد عن الدين من عوامل التقدم !! هذا اولا ..

ثانيا انا فقط اريد ان افهم ما هو الامر الذى يجد البعض حرجا فى ممارسته فى مجتمعاتنا؟ الالحاد؟ باى كيفيه حتى يمكننى ان اتخيل الامر .. يعنى اتذكر ان احد زملائى ذكر مره انه قرا مره تصنيفا للكاتب "صنع الله ابراهيم" على انه لا دينى .. ثم ماذا بعد؟ ما هى الحريات التى يحرمون من ممارستها فى مجتمعاتنا والتى لو مارسوها لصار حالنا افضل؟

في فرق بين رفض الفكر ومعاداته وبين معاداة صاحب الفكر والعلمانية هي من أرست ذلك المبدأ بالمقولة الشهيرة أنا لا أعتقد بصحة بفكرك ولكني علي إستعداد للتضحية بحياتي في سبيل حريتك أن تعبر عن هذا الفكر

ورفض الفكر يا استاذ عمرو يتمثل فى ماذا؟

يعنى حين ترفض العلمانيه الدين ما الذى تفعله لتعبر عن هذا الرفض؟ الا ترفض من يعبرون عنه !!

اذا كان البعض لا يرى ممارسة للعلمانيه سوى ان يتهجم على فكر الآخر و يسفه رموزه .. لماذا لا نجد احدا يقول له انه ينبغى ان يحترم فكر الآخر !! لماذا يريد البعض ان يجبرونا على ممارسة العلمانيه قسرا وعلى طريقتهم و اول مظاهر هذه الممارسه هو الهجوم على فكر الآخر و تسفيهه مع علمهم بما يمثله من قداسه لدى الطرف الآخر !! لماذا تبدا العلمانيه الدين بالهجوم وحين يرد يكون اللوم موجها الى الدين وليس الى العلمانيه !!

باختصار يعنى لماذا لا تتمثل ممارسة العلمانيه الا فى الهجوم على الدين !! وهل اذا كان هذا هو موقفها يكون هناك تعجب اذا كان الرد هو هجوم مضاد !!

[فــيــروز]

ولماذا يؤمن البعض ان هناك كهرباء تسرى فى الاسلاك رغم عدم قدرتهم على رؤيتها !! :unsure:

الادعاء ان العلم لا يتحدث سوى عن امور يقينيه مئه بالمئه امر به كلام ..

[masr_watany]

انا لا اري الكهرباء لكن العلم يثبتها و لكن لا يثبت الجن ولا الشياطين