العقلانية و ديكارت

[disappointed]

وخلّونى أذكّر بإنه ظهرت فى المدرسة الكبرى بالبصره طائفه من المادّيين المسلمين الّذين لقّبوا فى اللغه العربيّة بالــ"عقليين" وذلك تحت رعاية الخلافة العبّاسيه (وهى تلك الطائفة من الماديين الذين اجتهدوا فى السعى للتوفيق بين العقل والايمان).

و ماننساش إن الغرب ( المادّى العقلانى) بيشكر حتى يومنا هذا الحضارة الاسلاميّة فى العصور الوسطى على عنصر آخر بجانب فلسفتها (وهو الأكثر والأوثق صلة بتاريخ نشوء المادّيه و الفلسفة العقليّة) وهو أعمالها الهامة فى ميدان البحث الوضعى وفى الرياضيات والعلوم الطبيعيه والفلك (والدراسات الفلكيّه الاسلاميّه بوجه خاص هى التى أدّت عندما امتزجت مع التراث اليونانى الى افساح المجال مرة أخرى لفكرة انتظام مجرى الطبيعة والكون وخضوعه للقانون وهو الشيئ الذى حدث فى زمن أدّى فيه تدهور الايمان داخل العالم المسيحى الى بعث اضطراب فى النظام الأخلاقى والمنطقى للأشياء يفوق ما كان حاصلا فى أية فترة من فترات الوثنيّة اليونانية والرومانية وفى وقت كان كل شيئ فيه مجال لاحدود له لحرية الموجودات التى كان الخيال لايكف عن اضفاء صفات جديده عليها )

ملحوظة على الماشى بس:

إذا كانت الدولة الإسلاميّة التى أشرت إليها فى الجزء المقتبس أعلاه دولة دينيّة تعتمد على شريعة و منهجيّة تم إستننانها من صلب التصوّر الإسلامى و أحكامه , و إذا كانت الإنجازات و الطفرات العقليّة و المنطقيّة و العلميّة و الماديّة المشار إليها فى نفس الإقتباس لم تتصادم مع هذه الدولة و العقيدة ( بل كانت تنمو فى كنفهما و تحت رعايتهما و مساندتهما) , و إذا كان الإسلام ( أى الدين بما يحمله من إيمان بالغيبيّات) هو الجوهر فى هكذا وضعيّة , و إذا كانت الطفرات و الإنجازات العقليّة و المنطقيّة و العلميّة و الماديّة المشار إليها هى تجلّيات هذا الجوهر ( طالما لم تتصادم معه و طالما ترعرت فى كنف الجوهر الذى أفرزها)... فهل لنا أن نسأل :

كيف يمكن تسويغ القول بوجود جوهر مفصول عن تجلّياته ؟؟!

أعتقد أن الإجابة على هذا السؤال تحمل إجابة فى نفس الوقت عن التساؤلات التى طرحها العزيز " المهندس" بخصوص إشكاليّة إمكانيّة التعايش و التناغم بين الميتافيزيقا و المادّة وإستحالة التوفيق بينهما من إمكانيّته

تم تعديل 29 سبتمبر 2004 بواسطة disappointed

[المهندس]

مع تركيزى على الإسلام "إبستمولوجيّا" ( حَكِم الإبستمولوجى دى بالذات كانت تاعبة واحد صاحبى قوى فى موضوع آخر f((:  non::  :) )

فاكر :) .. دا أنا دخت عليها في كل الأجزاخنات , وبعد ما لقيتها برضو ما عرفتش معناها ..

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

العزيز/ سى فود

ولا يهمك من مصطلحات الجماعة الفلاسفة والمتفلسفين دول - وبجد مش هزار- هناك مصطلحات كثيرة مازالوا مختلفين على تعريفها الدقيق وفهمها.

والأدهى من ذلك - وهى حقيقة عايشتها مع أساتذة للفلسفة فى مصر المحروسة

وهم الآن يملؤن الشاشات والفضائيات - تجد بعضهم لا يفهم معنى المصطلح أصلا وساعات يختلط فهمه لمصطلح مع مصطلح آخر - شفت خيبة أكتر من كده؟!- ودول بقه ياسيدى وللأسف الشديد ياتم تعريفهم بنخبة النخبة المثقفة والمثقف الحقيقى لا يرى ولا يسمع له صوت ولا يطلبه أحد ولا يرى له مقال حتى فى جريدة!! (عبد الرحمن بدوى ، جمال حمدان ،سيد عويس وغيرهم كثير - شفت إمتهان للعلم ممن يتحدثون عن العلم ليل نهار أكثر من هذا .

ما علينا ........

آدى ياسيدى تعريف مبسط للإبيستمولوجى وكمان مصطلح شكله وبيتلخبط عشان لما حد يتلخبط فيهم قدامك توضبه!!

إبيستمولوجيا او (نظرية المعرفة)

EPISTEMOLOGY

EPISTEMOLOGIE

التعريف المباشر هو البحث النقدى فى العلوم المختلفة وتحديدا فى فروضها ونتائجها حتى نحدد مصدرها المنطقى وقيمتها الموضوعية.

أما التعريف الإصطلاحى فهو يكافئ نظرية المعرفة بوجه عام.

وهي النظرية التى تدرس أصول المعرفة الإنسانية وماهيتها ومصدرها وقيمتها وحدودها، كما تدرس أيضا للعلاقة بين الذات العارفة وموضوع المعرفة نفسه ومدى التطابق بين التصورات المتولدة من هذه الذات والواقع الحقيقى الموضوعي.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ابيستيمة أو (البناء المعرفى)

EPISTEME

EPISTEME

النموذج المقبول من القدرة على تحصيل المعرفة وفهرستها (تصنيفها أو تبويبها) في زمن محدد.

وتعمل الإبيستيمة على توحيد الأطروحات المختلفة (علمية - قانونيـــة - لغوية - اقتصادية إلى أخره ......) فى بنية معرفية واحدة ثم تحفظ إرتباط هذه الأطروحات المختلفة داخل بنية أساسية متماسكة تتكون من "افتراضات ضمنية" عن حالة هذه المعرفة.

وقد توسع إستخدام هذا المصطلح فى أعمال الفيلسوف الفرنسي Michel Foucault وقد رصد ثلاث إبيستيمات متتالية في تاريخ الفكر الأوروبي عامة:

- إبيستيمة مبنية على اكتشاف التشابهات،

- إبيستيمة عن الاختلافات والتمايزات ،

- إبيستيمة التطور البيولوجي والاقتصادي واللغوي.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ــــــــــــــــــــــــــــــــــ

أى خدمة سعادتك ...........

أما العزيز الماكر/ محبط :)

فموعدنا إن شاء الله غدا لأن الجماعة هنا باعتين Email عشان فيه صيانة لل ISA Server ولازم أأقفل شغلى ....

سلام الله عليكم جميعا

[المهندس]

- هل هناك تناقض وجودى (بمعنى وجود تناقض تستحيل معه العشرة على رأى أساتذتنا فى الفقه الإسلامى) بين ماهو مادى وما هو غيبى (ميتافيزيقى بلغة أساتذتنا الفلاسفة )؟

- هل هذا التناقض - إن وجد - هل هو بين الغيبى والمادى بشكل مطلق أو بين المادى و الأديان تحديدا .

.....واذا كنت أتفق تماما مع ما اتجه اليه "لانجه" من أن الفلسفة و المادّية يكمّلان بعضهما البعض فاننى أرى وجوب إيجاد بعد ثالث يخصّنا نحن كمسلمين ندين بدين سماوى و نلتزم بتعاليمه....بحيث يجعلنى هذا البعد أرى أن هذا التكامل بين المنهجين ( الفلسفى و المادّى) من الناحيه العقليّه سيكون أروع اذا ما تم ارسائه على أرض صلبة من الايمان العقائدى بالذات الالهيّه تجعلنا ننظر الى المنهج الفلسفى على أنه تمتّع بنعمة الاستدلال المنطقى التى حبانا الله عز وجل بها والى المنهج المادّى على أنه تمتّع بنعمة التحليل الاستنباطى التى أنعم الله بها علينا والتى بسببها دعانا الله الى التفكّر والتأمّل فى شئون خلقه لاكتشاف مدى عظمته التى أرى أنها تتجلّى كلّما سبرنا أغوار المادّة والكون لتزيدنا ايمانا بعظمة الخالق (وليس العكس)

العزيز/ محبط

الاعزاء / "اللى كانوا معانا وطفشوا"!!!!

السلام عليكم

العزيز/ محبط

قبل ان ابدأ فهناك إعجاب وتحية واجبة على قراءاتك المتنوعة الواعية الناقدة والتى كونت بها آراء خاصة بك تحترم وتناقش.... احيييك مرة أخرى وأجل فيك ذلك.

"مداعبة خبيثة"

" كان ممكن تخش مثلا مثلا مثلا يعنى على موقع مثل ريجازأو نادينا وتقص وتلزق مقال عن الفلسفة الأوربية وتخلص وتخلصنا ولا تفكير ولا حقيقة ولا وجع دماغ ولكن الظاهر إنك غاوى تعب زيى" !!!!

ماعلينا ،

- ياعم إنت خدتنا من بعيد قوى ودوختنا وراك من سقراط إلى أفلاطون إلى لانجة لإبن رشد فى جولة عقلية مشوقة ورغــــم إختلافى أحيانا وإتفاقى معك احيانا أخرى فيما ابديت من آراء عن ما ذكرت من فلسفات وفلاسفة إلا أن هذا ليس موضوعنــا الآن ولن أناقشك فى ذلك (رغم حبى لذلك كرياضة عقلية) حيث أنى مصمم على عــدم التشتت والتفرع والتوهان فى بحار الفلسفة وترك الموضوع الأصلى "

ويا عم ... حنانيك .... الناس طفشت مننا !

- خلينا فى صلب الموضوع يا استاذنا ..... ولا تمطرنا بالمعلومات الفلسفية الله يخليك.

"بييييب دعابة"!

وبلاش حركات "إخونا دول" عشان مش حاتنفع معايا ! حيث أنى إتربيت على إيدهم مش قراية وبس..... إنت فاهمنى طبعا!

"تيييت إنتهت الدعابة"!

ما علينا ،

ندخل فى صلب الموضوع>>>>>>>>>>>>>>

- هل هناك تناقض وجودى (بمعنى وجود تناقض تستحيل معه العشرة على رأى أساتذتنا فى الفقه الإسلامى) بين ماهو مادى وما هو غيبى (ميتافيزيقى بلغة أساتذتنا الفلاسفة )؟

- هل هذا التناقض - إن وجد - هل هو بين الغيبى والمادى بشكل مطلق أو بين المادى و الأديان تحديدا .[/quote

>هاتان هما نقطتى النقاش :

* وأفترض مما فهمت عنك أن إجابتك على الأولى بلا حاسمــة

اى لا يوجد تناقض وجودى بين ما هو غيبى وما هو مـــادى - نظريا فقط -

ولكن .... ماحدث تاريخيا وواقعيا عند ظهور الفلسفات المادية كان غير ذلك (حيث أن الإيمان بالغيب سابق زمنيا بكثير على ظهور التفسيـر المادى أو "الحسى الظاهرى البحت" للكون) :

- حيث تطرف الماديون -أولا- فى تفسير الكون والحياة والطبيعـة تفسيرا ماديا خالصا هازئا ومعاديا لكل تفسير غيبى قبله.

- وكرد فعل - طبيعى و متطرف أحيانا- بدأ الغيبيون فى الدفاع بإستماته حتى وصلوا احيانا إلى عداء كامل مع العلم نفسه.

ومن هنا بدأت المأساة !

هذا هو - فى رأى - التوصيف الحقيقى - للعقدة التاريخية بين الفريقين (وأعنى بالفريقين هنا فريق التفسيــــر المادى الحسى الظاهرى الصرف لكل شئ وفريق التفسير الغيبى الصــرف

لكل شئ).

- إستحكم العداء تماما وتضخمت هذه العقدة اكثر عندمـــــــــا قرر الفلاسفة الماديون الضرب فى القلب بعنف برفضهم فكرة الألوهية

نفسها بعد لعبهم طويلا على تنويعات مختلفة حول نفس الموضوع - مثل الإله الذى يمكن إدراكه - والإله المنشغل عن الكون - والإله المتحد مع الطبيعة - ....إلخ إلى أن وصلوا إلى إنكار الإله تماما.

- إنسحبت هذه العقدة وهذا العداء بعد ذلك -بالتبعية- على الأديــان جميعها وخصوصا (اليهودية - المسيحية - الإسلام) بصفتها أقوى الأديان حضورا وتكاملا وصدقا وصار العداء إلى شوط أبعد بعد ظهور .

- وبينما كانت اليهودية أو بمعنى أدق -التلمودية- " حيث لم يبقى

من اليهودية الحقة - شريعة النبى موسى عليــــه السـلام- إلا القليل النادر" هى أفضل الأديان تعاملا مع التفسير المادى الصرف والتعامل مع الفلسفة المادية والماديون بدون مشاكــــــــل بل والتنظيـــــــر لها وتوجيهها فى بعض الأحيان إتجاهات محددة لدرجة نسوا فيها الدين تماما وأصبحت إطار شكلى نفعى (النقاش هنا يطول) ومن هنا لا مشكلة فى رأيى بين اليهودية الحالية والفلسفات المادية بل أكاد أن أقول أن هناك إنسجاما تاما يصل لدرجة التواطئ وهو أمر مثير للعقل والخيال أيضا!

- فشلت المسيحية كدين وحتى كفلسفة (وخصوصا المسيحية الغربي) فشلا زريعا فى التصدى أو فى الدفاع حتى فى التعامل مع الفلسفات المادية (لأسباب عديدة لا داعى للخوض فيها الآن) بل كانت وللأســــف الشديـــــد نقطــــة الضعف الخطيرة التى إنساب منها الماديون وإنتشروا بين النــاس فى أوربا والعالم وبخسارة المسيحية المواجهة نهائيا بعد معركة طويلة إنزوت فى الكنائس وتم تحجيمها تماما وأصبح غير مقبول منها المشاركة فى أى نشاط علمى او فلسفى وأختزلت المسيحية فى الإيمان الفردى الخاص والمحصور فى أشياء معدودة.

- ثم جاء الإسلام وهو الدين الصامد و هو ايضا الدين المعضلـــة فعلا وقلعة المقاومة الأخيره فى وجه الفلسفات المادية الإلحادية

بما له من كيان وإطار معرفى طاغى وتفسيرمحكم متمــــــاسك شديد السطوة والتحدى والعقلانية للعالم والكون وما وراء المــادة

وكذلك - بخلاف كل الملل والنحل الاخرى - فإنه أثبت واقعيــــــا وليس نظريا أن له منهج للحياة والعمل مذهل فى عبقريته وبساطته فى آن واحد ومن هنا ظهر الصدام الذى لم يبدأ أبدا من جـــــــانب الإسلام !!! (ومن المثير أيضا للفكر والخيال والدهشــــــــــة أن يخوض المواجهة ضد الإسلام ويتحالف فيها اليهـــود والمسيحييـن وكافة اتباع الديانات الغيبية الأخرى مع الماديين والعلمانيين!!!!!!!)

وهنا نأتى إلى قلب المشكلة حيث قلت:

.....واذا كنت أتفق تماما مع ما اتجه اليه "لانجه" من أن الفلسفة و المادّية يكمّلان بعضهما البعض فاننى أرى وجوب إيجاد بعد ثالث يخصّنا نحن كمسلمين ندين بدين سماوى و نلتزم بتعاليمه...........إلى آخر كلامك......

- والرأى عندى أن المشكلة ليست - أساسا- فى الإسلام حتى نبحث نحن عن حل توفيقى او بعد ثالث بين المادة والفلسفة ولكن المشكلة تكمن - بالنسبة الساحقة - فى فكر وطرح وتطبيق الطرف الآخر ويتضح ذلك من الحقائق التالية التى - أعتقد - انه لا خلاف عليها من الإسلاميين أو الماديين : الحقائق التالية :

1- الإسلام كدين وفلسفة ومنهج يقدم حل و رؤية معرفيـــــــة وتطبيقيــــــــة شاملة متكاملة للعالم المادى والعالم الغيبى (مادة وروح) قائمة على التــــــوازن والعقلانية ليس فيها أى إشكاليات جوهرية من الناحية الفلسفيـة أو التطبيقية.

- الفلسفة المادية قائمة كلية على الظاهر والحسى فقط فرؤيتـــها ليست شاملة ولكن قاصرة وتمتلئ بالإشكاليات التى لا حل لها ولا تفسير مادى.

2- الإسلام ذو مرجعية غيبية مطلقة (الإيمان بالله واليوم الآخــــر وكل ما يتبع ذلك) ومرجعية عقلية نسبيــة (العلم والمعرفة المادية والإدراك الحسى وكل ما ينبع من ذلك) وهكذا فهو أشمل حيـــث يجمـع بين المطلق (الجوهر الثابت) والنسبى (العرض المتغير).

- الفلسفة المادية قائمة على النسبى (المتناهى) ولا تعترف بالمطلق

بل وتتجاهله رغم ما يسبب ذلك من قصور ومشاكل جوهرية.

3- الإسلام بما يضم من عقيدة وعبادة واخلاق ومعامـلات إطار مرجعى تصويبى شامل لحركة الحياة (والبشر بالتبعيــة) غير معــــارض لها ولا مصادر عليها ولكن (مقوم ومصوب فقط).

- الفلسفة المادية تضع فقط قوانين و حدود عقلية واخلاقية نسبيــة متغيرة فقط بالقدر الإضطرارى اللازم لتسيير حركة الحياة ومنـع حدوث فوضى حياتية ولا تمانع فى تغييرها "وتطويرها" كل فترة رغم ما نراه الآن من نتائج ذلك الواقعية على البشر من مذابـــــح وحروب وإنهيارات ومجاعات و إنفـــلات وتدهور اخلاقى حاد أدى إلى تعاسة وغربة تم التعبير عنها عنها فى حركات وفلسفات وأدبيات وفنون ونظم متعددة ( الهيبز - عبدة الشيطان - بيدرمنهوف - الألوية الحمراء - فلسفة العدم - فلسفة العبث - النازية - الفاشية - الصهيونية ..... والقائمة لا تنتهى ).

وهكذا نجد دون تشنج ولا هتافات ولا تعصب أن المشكلة بالقطع ليست فى الإسلام ولكنها فينا كمسلمين (مأزومين ومنهزمين وليس مهزمين) وعلينا بالتالى أن نستلهم ونبحث عن المخرج فى الداخـل

فى العقول التى تؤمن بعظمة ماضيها وتراثها وتحمل هم أمتــــها وإنسانيتها فى صدورها وأنظارها قد تتجه غلى الى الغرب احيانا تدرس وتتفاعل وتحــــــــذر وهى أبدا لا تفرط ولا تحيد.

أما الآخر المادى فقد أعلنها مرارا وتكرارا علم مر العصور والتجارب بطريقة واضحة لا لبس فيها >>>>>>>>>

الغرب غرب والشرق شرق ولن يلتقيا ........ومن ليس معنا فهو علينا ..... ولن يرضى بنا ابدا معه إلا كائنات ممسوخة منه ليست منه ولكن معه...........

ملحوظة للعزيز / محبط:

- لا أوافقك على أن الحركات العقلية فى الإسلام هى تجليات للجوهر لأن التعميم هنا مخل وغير صحيح بالمرة وربما نتناقش فى هذا الموضوع بالتفصيل يوما ما أو إذا داعت الحاجة لذلك

فى موضوعنا المطروح.

أرجو ألا أكون قد أطلت وأرج أن أكون واضحا فى طرحى ..

ولله الفضل والمنة ،،،،،،،،

[disappointed]

وهكذا  نجد دون تشنج ولا هتافات ولا تعصب أن المشكلة بالقطع ليست فى الإسلام ولكنها فينا كمسلمين (مأزومين ومنهزمين وليس مهزمين) وعلينا بالتالى أن نستلهم ونبحث عن المخرج فى الداخـل

فى العقول التى تؤمن بعظمة ماضيها وتراثها  وتحمل هم أمتــــها وإنسانيتها فى صدورها وأنظارها قد تتجه غلى الى الغرب احيانا تدرس وتتفاعل وتحــــــــذر وهى أبدا لا تفرط ولا تحيد.

عزيزى المهندس

ما أنا على قناعة كاملة به هو أن مسألة التفكير العلمى هى مسألة الساعة فى عالمنا العربى و الإسلامى

يا سيّدى الفاضل :

فى الوقت الذى أفلح فيه العالم المتقدّم - بغض النظر بقى عن أيديولوجيّاته أو منهجيّاته أو نظمه الإجتماعيّة أو الأخلاقيّة - فى تكوين تراث علمى راسخ و ممتد فى العصر الحديث منذ أكثر من 4 قرون ( حتى أصبح يمثل فى حياة هذه المجتمعات منهجا و توجّها ثابتاً يستحيل العدول عنه أو الرجوع فيه) , فى نفس هذا الوقت نرى المفكّرين فى عالمنا العربى الإسلامى وهو يخوضون معارك ضارية من أجل إقرار أبسط مبادئ التفكير العلمى... والمصيبة الأكبر أننا و نحن فى القرن الحادى و العشرين فإن نتيجة هذه المعركة لازالت لم تحسم ولا زالت على كفّة الميزان ( بل و يخيّل لى فى ساعات تشاؤم و إحباط معيّنة أن إحتمال الإنتصار فى هذه المعركة أضعف من إحتمال الهزيمة)

وفى هكذا أحوال ( مزرية .....للأسف الشديد) , فإننى لا أملك إلاّ أن أشير إلى أمرين أراهما يدخلان فى باب العجائب و الألغاز حول موقفنا ( كعرب مسلمين) من العلم فى الماضى و الحاضر :

الأمر الأول هو أننا بعد أن بدأ تراثنا العلمى ( فى العصر الذهبى للحضارة الإسلاميّة) بداية قويّة و ناضجة ( سبقنا بها النهضة الأوروبية بقرون عديدة) مازلنا حتى اليوم نتجادل حول أبسط مبادئ التفكير العلمى و بديهيّاته الأساسيّة..... ولو كان خط التقدّم قد ظل متّصلاً منذ نهضتنا العلميّة القديمة حتى اليوم لكنّا قد سبقنا العالم كلّه فى هذا المضمار إلى حد يصعب فيه عليه اللحاق بنا كما يصعب علينا الآن اللحاق به ( و مع ذلك... ففى الوقت الذى يصعدون فيه إلى القمر فإن فينا من لازال يتجادل عمّا إذا كانت للأشياء أسبابها المحدّدة و للطبيعة قوانينها الثابتة أم العكس!!! :huh:

و الأمر الثانى هو أننا لا نكف عن الزهو بماضينا العلمى المجيد ولكننا فى حاضرنا نقاوم العلم مقاومة شرسة ( أنظر موضوع تحريم الموبايل أبو كاميرا)....... و الأغرب من ذلك أن الذين يحرصون على تأكيد الدور الإسلامى الرائد هم أنفسهم الذين يحاربون التفكير العلمى فى أيامنا هذه ( ففى أغلب الأحيان تأتى الدعوة إلى الدفاع عن العناصر اللاعقلانيّة فى حياتنا , بينما يأتى الهجوم على أبسط أصول التفكير المنطقى و العلمى المنظّم)... وفى هذا تناقض صااااااارخ... وفى هذا التناقض الصارخ من وجهة نظرى أحد أمرين :

إمّا أن أولئك الذين يفخرون بماضينا العلمى القديم يفعلون ذلك لأنه " من صنعنا نحن" ( أى أن الموضوع لا يعدو كونه نعرة إعتزاز , وبالتالى فالمنظور بكامله لا يأبه بالعلم إذا كان "من صنع الآخرين"............. و إمّا أن أولئك الذين يفخرون بماضينا العلمى يفعلون ذلك من باب التمسّك بالتراث ( أيّا كان ميدانه بقى) , ومن ثم فإن كل ما يخرج عن نطاق هذا التراث فإنه لا يستحق سوى التهميش و التجاهل و التسخيف بل و الإدانة و الرفض من جانبهم

و سواءاً كان هذا هو الأمر أو ذاك , فإن هذا لن يغيّر من الواقع فى شيئ

والواقع يقول أننا يجب علينا أن نكون متسقين مع أنفسنا و مع معطيات الواقع المعاش و المستقبل ( سواءاً المنظور أو الذى لازال غير منظور)...... هذا بالطبع إذا أردنا تجاوز مرحلة إجترار الماضى , و إذا شئنا ألاّ نبدو أمام العالم كمن يريد دخول العالم من على هوامشه دون أن يبرز ما يسوّغ له ذلك

عزيزى المهندس:

عندما نتحدّث عن ديكارت فإننا لا نتحدث عن شخص , بل إننا نتحدّث عن " التفكير العلمى" بالمجمل و بالكلّية

وعندما نتحدّث عن معضلة و مأزق عالمنا العربى و الإسلامى فإننا نتحدّث عن معضلة فكريّة لازالت فى حاجة للتشرّب بسمات التفكير العلمى....... فمأزقنا الحالى هو مأزق فكر يفتقر إلى سمات التراكميّة و التنظيم و البحث عن الأسباب و " الشموليّة و اليقين" و " الدقّة و التجريد" ( وهى الصفات و السمات الخمس الأساسيّة التى يرتكز عليها التفكير العلمى)

وعندما نتحدّث عن معوّقات الشفاء من مرضنا الفكرى ( وهو مرض عضال وضعنا فى الركن و جعلنا فى مأزق لا سبيل لإنكاره) , فإننا نتحدّث عن عوامل عديدة لعل أهمّها ثقافة "الأسطورة و الخرافة" و ثقافة "إنتظار المخلّص" و الخضوع للسلطة و الإستبداد و إنكار قدرة العقل و التعصّب و الإنغلاقيّة

و أعتقد أننى لو سمح لى وقتى فسأقوم بفتح موضوع عن أزمة و معضلة الفكر و العقل العربى الإسلامى , مع طرح لسمات المنهج العلمى التى يفتقرها و معوّقات نشوء التفكير العلمى فى مجتمعاتنا مع تصوّر موجز لكيفيّة التغلّب عليها

مع تحيّاتى

تم تعديل 3 أكتوبر 2004 بواسطة disappointed

[disappointed]

فى نفس هذا الوقت نرى المفكّرين فى عالمنا العربى الإسلامى وهو يخوضون معارك ضارية من أجل إقرار أبسط مبادئ التفكير العلمى... والمصيبة الأكبر أننا و نحن فى القرن الحادى و العشرين فإن نتيجة هذه المعركة لازالت لم تحسم ولا زالت على كفّة الميزان ( بل و يخيّل لى فى ساعات تشاؤم و إحباط معيّنة أن إحتمال الإنتصار فى هذه المعركة أضعف من إحتمال الهزيمة)

طبعا التشاؤم و الإحباط ده بيبقى فى صورة حالات عابرة ( من الزهق و الغيظ) و مش عن قناعة شخصيّة بأن مصير هذه المعركة هو هزيمة من ساند جانب التفكير العلمى...لأن الحقيقة الجليّة بتقول إن أى محاولة لإعتراض طريق التفكير العلمى فى العصر المُعاش إنما هى معركة خاسرة فى نهاية المطاف... إذ لم يعد السؤال هو : هل نتبع طريق العلم أم لا؟؟ ... فلقد تم حسم هذا السؤال منذ أكثر من 4 قرون فى مجتمعات دول الصدارة العالمية , و سيكون الحال كذلك فى مجتمعاتنا (لا جدال)

صحيح إن طريق التفكير العلمى كان شاق جدا فى بدايته , و صحيح إن المقاومة ليه كانت شرسة و عنيفة , و صحيح إن المعركة كانت دامية و سقط فيها شهداء كثيرون.... بس فى نهاية المطاف العلم إكتسح أمامه كل عناصر هذه المقاومة , و أصبحت القوى المعادية للعلم و المعوّقة له - والتى كانت فى وقت من الأوقات تمسك بزمام السلطة فى جميع الميادين - هذه القوى أصبحت هى التى تبحث لنفسها عن مكان فى عالم يسوده - وسيظل يسوده - العلم

مسألة سيادة العلم أصبحت مسألة وقت مش أكثر منذ اللحظة التى بدأ فيها عدد محدود من العلماء يكتشفون حقائق محدّدة بخصوص الكون و بأسلوب منطقى عقلانى هادئ بناءا على شواهد و براهين مقنعة و لاسبيل للشك فيها... و منذ تلك اللحظة لم يعد فى وسع أى قوة أن تقف فى وجه هذه الطريقة القاطعة فى إكتساب المعارف

العلم ليس قوة معادية لأحد أو لعقيدة , و ليس قوة منافسة لأى شيئ , و الإنسان العالِم لا يهدّد أحدا و لا يمثل خطرا على عقيدة ولا يسعى للسيطرة على أحد ولا لإختطاف العقائد..... و كل المعارك التى حورِبَ فيها العلم و العلماء كانت معارك أساء فيها الآخرون فهم العلم و ولم يكن العلم أو العلماء مسئولون عنها

و أنا أعتقد أن أعظم خطأ يرتكبه مدافعون عن مبدأ معيّن أو عن ضرب من ضروب النشاط الروحى أو العقائدى للإنسان , هو أن يعتقدوا أن العلم مصدر خطر عليهم أو على ما يؤمنون به

الكنيسة الأوروبية فعلت ذلك فى مطلع عصر النهضة.... وقام رجالها يحاربون العلم الوليد و يضطهدون روّاده ( ولم يكن ذلك منهم إلاّ عن جهل بطبيعة العلم أو مفهوم خاطئ لطبيعة الدين... أو كليهما معاً.... وربّما كان أيضا فى بعض الأحيان خوفاً على نفوذ أو دفاعاً عن مصالح يعتقدون أن أسلوب المعرفة الجديدة كفيل بتهديدها)

بس النتيجة كانت إيه فى النهاية؟؟؟

ظل العلم يسير فى طريقه... بهدوء... و بثقة... و يحرز الإنتصار تلو الآخر.. وتعاقب ظهور العلماء الأفذاذ ( الذين كان عدد كبير جدا منهم مخلصين فى إيمانهم و عقيدتهم الدينية).... و أضطرت الكنيسة الأوروبية فى نهاية الأمر إلى التراجع أمام قوة الحقيقة التى لا يستطيع عقل سليم إنكارها ( ولكنه تراجع جاء بعد فوات الأوان... إذ أن الكثيرين يعزون موجات الإلحاد التى إجتاحت أوروبا منذ القرن الــ18 بالذات إلى تلك الخصومة التى كان من الممكن تفاديها و التى إفتعلتها الكنيسة ضد العلم..... وهو الدرس التاريخى الكبير الذى يجب أن نعيه حتى نستطيع التأليف بين الدين و العلم و حتى نتفادى تباعد ليس له ما يبرّره من الأساس بينهما... خاصة و أن الإسلام لا يملك داخل نصوصه ما يجعله فى موقع الصدام مع الحقائق العلميّة كما كان الحال فيما يخص بعض النصوص التوراتيّة التى إصطدمت فى عصر النهضة مع حقائق علميّة بخصوص الكون.... بل على العكس.. فإن هناك بعض النصوص القرآنيّة التى لاتتماشى فقط مع الحقائق العلميّة بل تسبقها - ولا زلت أرى أننا سنعود إلي بعض تلك النصوص فى المستقبل المنظور لنطالعها و نحن مشدوهين-)

تم تعديل 3 أكتوبر 2004 بواسطة disappointed

[masr_watany]

نتوكل علي الله

الفلسفة المادية و الفلسفة المثالية صراع بطول تاريخ البشرية باكملة

والفلسفة المادية لا تعني بالماديات كما صورها اعدائها و لكنها تعني بالتفسير العلمي و المادي للأشياء علي عكس الفلسفة المثالية و التي تحاول ان تفسر تفسيرات ميتافيزيقية

و لذلك فأن دائما ما يكون العلم حليف قوي للفلسفة المادية

علي حين تحاول الفلسفات المثالية دائما ان تسرق العلم و تجد لة تفسيرات تساعدها و هو ما يضر بالأثنين معا وينتهي الي سقوطهم معا

واذ اؤكد علي كلام الأستاذ محبط الذي يعطيني وجودة معنا امل جديد (بجد علشان انا كنت محبط زيك :lol: )

فعلي الرغم من ان العرب هم اول من اتخذوا الطريق العلمي في التفكير و اتخاذ القرار الا اننا نتراجع عنة الأن و بقوة

الأسلوب العلمي اول من بدعة كان الحسن ابن الهيثم العالم العربي الشهير و منة اخذ الأوروبيين طريقة التجربة و الخطأ في العلم و في التوصل للحقيقة العلمية

المشكلة تبقي بعد مرور 800 عام علي رحيل ابن رشد لم يولد

فيلسوف عربي و هذا يدل علي مدي جمودنا الثقافي و الحضاري

فا الفلسفة هي ام العلوم و هي الطريق الذي كان ينير للأوروبيين و علمائهم التقدم الفلسفة كانت تسبق العلم و تنتظر عشرات السنين حتي يقتنع بها الناس العاديون في اوروبا

مشكلتنا اننا منقسمين علي انفسنا و منقسمين علي ماضينا و تراثنا

و منقسمين مع الأخرين

:huh:

[masr_watany]

الكثيرون يعتقدون بأن الغرب يحاربنا لأنه يكره الإسلام. وينسون أنه حارب الأصوليين المسيحيين بالقوة نفسها، حتى انتصر عليهم وأقنعهم بضرورة قبول الحوار السلمي في المجتمع، وقبول الاختلاف الديني والتعددية المذهبية والروحية والفكرية. وهذا الانتصار الذي لم يتحقق حتى الآن إلا في الغرب الأوروبي ـ الأميركي، والذي يشبه المعجزة أصلاً، لا يعني حذف الدين من الساحة أو القضاء عليه كما يتوهم الكثيرون ايضاً عندنا، إنما يعني إمكانية وجود تفسير آخر للدين غير التفسير الأصولي المتزمت أو المتحجر. وهنا يكمن رهان المستقبل بالنسبة لنا. والدليل على ذلك هو أن التيار المسيحي لا يزال موجوداً في بلدان أوروبا وأميركا الشمالية، لكنه تيار ليبرالي، تحرري، عقلاني، متصالح مع الحداثة في معظمه. فقط بقيت هناك بعض الأقليات الأصولية المتعصبة التي تستعصي على الحداثة بشكل مدهش وغريب الشكل، وهي تشبه الاستحاثات الآركيولوجية أو الفولكلورية المتبقية في بحر من الحداثة أو ما بعد الحداثة، وبعضها ما هو إلا عبارة عن رد فعل على الإيقاع المتسارع والجهنمي للحداثة الرأسمالية القائمة على التنافس المحموم وقيم الربح والفائدة والفعالية الإنتاجية والمردودية الاقتصادية التي لا تنتهي ولا تشبع. وبالتالي، فالمُتعبون من هذا السباق قد يلقون بأنفسهم في أحضان الأصولية الدينية التي تقدم لهم الطمأنينة والسكينة. وينبغي أن نفهم ذلك، لأن الحداثة ليست خيراً كلها، لكن هناك أسباباً أخرى لاستمرارية هذه البقايا الأصولية في المجتمعات المتقدمة، ومن بينها أنه ليس جميع البشر قادرين على تبنّي الرؤية العلمية الحديثة للعالم. مهما يكن من أمر، فإن الكنائس البروتستانتية في أميركا، كانت موحّدة فكريا حتى نهاية القرن التاسع عشر، ثم حصلت ثلاث مناقشات كبرى أدت إلى تمزيق وحدتها. وقد دارت الأولى حول نظرية التطور لداروين، فقد قبلها التيار الليبرالي الصاعد داخل البروتستانتية، ورفضها التيار الأصولي بحجة أنها مخالفة لما ورد في الكتاب المقدس، وفي سفر التكوين على وجه التحديد.

وأما المناقشة الثانية التي قسمت المسيحية الأميركية والأوروبية إلى قسمين: ليبرالي عقلاني، وأصولي تقليدي، فقد دارت حول كيفية تفسير الكتاب المقدس: أي التوراة والإنجيل. فالمحافظون قالوا نفسرهما ونفهمهما كما كان يفهمهما آباؤنا وأجدادنا ولا نضيف إليهم شيئاً، لأن الإضافة بدعة، ثم قالوا ـ وهذا هو الأهم ـ نفسرهما بشكل حرفي ولا ندخل في التأويل ومتاهاته، فإذا قالا بأن الأرض مسطحة مثلاً، قلنا بأنها مسطحة، وإذا قالا بأن الشمس هي التي تدور حول الأرض، اعتقدنا بما قالاه، حتى ولو كان العلم الحديث كله يقول بعكس ذلك، فنحن لا نستطيع أن نخرج عن حرفيّة النص ولا يجوز لنا ذلك. وما يقوله «سفر التكوين»، أهم بألف مرة من نظريات غاليليو ونيوتن وانشتاين وكل علم الأرض.

وأما الليبراليون من المسيحيين، فقالوا: لا، هذا موقف متشنّج أو متحجّر لا يمكن الثبات عليه بعد الآن، وهو يضر بالعقيدة والدين إذا ما استمررنا عليه، وبالتالي فلا بد من التأويل والتفريق بين المعنى الحرفي والمعنى المجازي، وهذا يشبه ما حصل في الإسلام عندما اختلف المعتزلة وخصومهم حول تفسير الآية التالية: (يَدُ اللّهِ فوقَ أيديهم)، فالتقليديون الذين يرفضون التأويل، أخذوها بالمعنى الحرفي، وأما المعتزلة، ففسروها تفسيراً مجازياً وقالوا: المقصود هو ان استطاعة الله فوق استطاعتهم، أو قدرته فوق قدرتهم. وبالتالي، فالمعنى الحرفي غير وارد هنا، وخاطئ تماما.

لكن النقد التاريخي الحديث تجاوز المعتزلة بكثير، وإن كان قد مشى على الخط العقلاني نفسه، في الفهم والتفسير. فالمناهج التاريخية واللغوية تطورت كثيراً في أوروبا، وبالأخص في ألمانيا، إبان القرن التاسع عشر. وبعد أن طبقوا منهجية النقد التاريخي على الآداب اليونانية ـ الرومانية، وخرجوا بنتائج باهرة قالوا: لماذا لا نطبقها على النصوص المسيحية؟ فهي أيضاً مشكّلة من حروف وألفاظ، وجمل وعبارات، ومرتبطة بعصرها وظروفها.. لذلك، راحوا يطبّقونها، وفوجئوا بأشياء عجيبة، لم تكن تخطر على البال، فقد اكتشفوا مثلاً أن التوراة ليست من تأليف النبي موسى كما كان يعتقد اليهود والمسيحيون منذ آلاف السنين، إنما هي من تأليف متأخر، لأنها تحتوي على إشارات ومرجعيات وألفاظ ما كان ممكناً أن توجد في عصر النبي موسى عليه السلام، وبرهنوا بالدلائل القاطعة على أطروحتهم هذه. وعندئذ صعق الوعي الإيماني المسيحي في الصميم، لكن الليبراليين قبلوا بالنتيجة وقالوا بأن العلم لا يدمر الإيمان كما يزعم الأصوليون المتحجرون، إنما يضيئه وينعشه، فالمهم في نهاية المطاف هو جوهر النص لا حرفيته، والنص يدعونا إلى التُّقى والورع ومكارم الأخلاق في نهاية المطاف، وهذا هو الأساس. وحصلت عندئذ إحدى أهم المعارك الفكرية في تاريخ أوروبا، واستمرت منذ نهايات القرن السابع عشر وحتى أواسط القرن العشرين! وكان أبطال هذه المعركة التي أدت إلى تحرير الوعي المسيحي الأوروبي، هم ريشار سيمون الفرنسي، وسبينوزا الهولندي، وبوسّويه الأصولي الفرنسي، ثم فولتير وفيخته وهيغل وشيلينغ وبقية فلاسفة التنوير، وهكذا استنارت العقول من الداخل ومن خلال المقارعة والمناقشة الحامية التي قد تؤدي إلى التهديد بالقتل من طرف الأصوليين، لكن حركة التاريخ استمرت في التقدم إلى الأمام، على الرغم من كل العراقيل والصعاب. ويقال بأن ريشار سيمون (1638 ـ 1712)، اضطهد كثيراً من قِبل بوسّويه زعيم الأصولية الكاثوليكية، فاضطر إلى حرق مخطوطاته في عزّ الليل، لكن بقي منها كتابه الأساسي «النقد التاريخي للعهد القديم، وكذلك العهد الجديد»، ثم حاول المستشرقون الكبار في ألمانيا وفرنسا وسواهما تطبيق المنهجية نفسها على نصوصنا نحن، فإذا بنا نثور ونهيج ونتهمهم بأشنع أنواع التهم والنعوت، لكن هل كان رد فعلنا مختلفاً عن رد فعل الأصوليين المسيحيين؟ بالطبع لا، لهذا السبب قُلت ـ وما أزال أكرر القول ـ إننا بأمسّ الحاجة إلى تأسيس علم الأصوليات المقارنة: أو العلم المقارن بين الأصوليات المختلفة لاكتشاف أوجه التشابه بينها أو القواسم العظمى المشتركة، وهي أكثر مما نظن ونتوقع، على الرغم من كره أصوليي الأديان المختلفة لبعضهم بعضا.

وهناك مناقشة ثالثة شغلت الطرفين، الأصولي والليبرالي، وأدت إلى إشعال نار الفتنة بينهما. وقد تركزت على ما يمكن أن ندعوه بـ«الرؤية التقدمية للتاريخ»، وهي رؤية ناتجة عن الفلسفة العقلانية الحديثة، أي فلسفة التنوير على وجه التحديد، وقد تبنّتها المسيحية الليبرالية، ورفضتها المسيحية الأصولية رفضاً قاطعاً. وهي تفهم التعالي الربّاني على أساس أنه شغال داخل التاريخ ايضا، وذلك من خلال الجهود التي يبذلها البشر لتحسين أوضاعهم وتحقيق الجنة على الأرض، وليس فقط انتظارها في السماء. وهذه الرؤيا الفلسفية، متفائلة تثق بالإنسان وإمكانياته، وتعتقد أنه قادر على فعل الخير وتطوير الأمور نحو الأفضل باستمرار.

وهذا الاعتقاد هو الذي أدى إلى تشكيل الحضارة الحديثة وازدهار المجتمعات الأوروبية والأميركية الشمالية وتفوقها على جميع المجتمعات الأخرى، وأحياناً يخيل لمن يزورها لأول مرة، وكأنها جنة الله على الأرض! وبالتالي فالرؤيا الليبرالية للتاريخ هي التي صنعت الحضارة وليست الرؤيا الأصولية التي تنظر باستمرار إلى الوراء لا إلى الأمام، بل انها صنعتها من خلال الصراع الدامي والشرس مع الرؤيا الأصولية التي كانت تعرقلها وتضع العصي في دواليبها في كل مرحلة، أو في كل خطوة. لذلك نقول بأن كل تاريخ الحداثة، يلخصه هذا الصراع بين الرؤيا الأصولية والرؤيا الليبرالية أو العقلانية أو التنويرية للتاريخ. ذلك لأن الرؤيا الأصولية تعتبر ان لحظة التمام والكمال حصلت في الماضي، وانه كلما ابتعدنا عنها فسدنا، وبالتالي فالتقدم بالنسبة لها يكون في العودة إلى الوراء، إلى لحظة الأصول الأولى، إلى لحظة اللحظات.

كان الباحث الفرنسي دانييل بيريسنياك قد اصدر أخيراً كتاباً يحمل العنوان التالي «الأصوليات المتزمتة، آيديولوجيا الهذيان الفصامي»، وفيه يقيم مقارنة مضيئة بين مختلف الأصوليات الدينية سواء أكانت مسيحية أم يهودية أم إسلامية أم هندوسية.. إلخ، بل حتى داخل المسيحية نلاحظ أنه يقارن بين الأصولية داخل المذهب الكاثوليكي، والأصولية داخل المذهب البروتستانتي.

لكنه يقول بأن مصطلح الأصولية خاص بالأوساط البروتستانتية الأميركية، في حين أن مصطلح التزمت هو الذي شاع في الأوساط الكاثوليكية الفرنسية وسواها، على الرغم من أن المعنى واحد في نهاية المطاف، ويمكن أن نضيف إليهما مصطلحات أخرى مرادفة: كالتعصب الأعمى، والظلامية، والتشدد، والإكراه في الدين.. إلخ.

ويرى هذا الباحث ان المعركة الفكرية لم تشتعل فقط بين فلاسفة التنوير من جهة، والمسيحيين من جهة أخرى، إنما اشتعلت داخل الأوساط المسيحية نفسها بين جناحين اثنين: جناح يقبل بالانفتاح على العالم الحديث والتفاعل معه دون أن يتخلّى عن الإيمان بالله والتعالي، وجناح يرفض ذلك ويعتبره كفراً أو مروقاً أو خروجاً على الدين، وبالتالي فعلى عكس ما نتوهم، فإن المعركة لم تكن بين إيمان وإلحاد، إنما بين إيمان وإيمان. فالإيمان المتجدد، المنفتح، المتسع كلما اتسعت نتائج العلم واكتشافاته، غير الإيمان المنغلق، المتعصب، المتقوقع على ذاته والكاره لكل الآخرين. لكن التوصل إلى الإيمان الجديد دونه خرط القتاد!، فهو يتطلب من كل واحد منّا بذل جهود مضنية للخروج من نفسه، لتوسيع آفاقه، للتضحية ببعض قناعاته الطائفية أو المذهبية التي كان قد تشرّبها منذ نعومة أظفاره وترسخت في أعماق أعماقه. وهذه عملية شاقة، بل ومرهقة من الناحية النفسية، لكن إذا ما سار بها المرء إلى نهاياتها ونجح فيها، وصل إلى شاطئ الأمان، واكتشف القارة السعيدة: قارة الإيمان الواسع الحر الذي لا نهاية له، وهو إيمان يعبر القارات ويخترق التراثات الخصوصية الضيقة والانغلاقات. وقد عبّر عنه أخيراً كبار العلماء الذين اكتشفوا المجرات وأجواء الفضاء، وانطبقت عليهم كلمة لويس باستور: «القليل من العلم يبعد عن الله، والكثير منه يعيد إليه

[Gharib fi el zolomat]

بعيدا عن السفسطه

المشكله فى العالم الاسلامى هو تخلف المؤسسات ممثله فى انظمه الحكم و هذا انعكس بدوره على الحياه العلميه و الثقافيه

مثال

باكستان و صلت للقنبله النوويه مصر لم تصل لشئ رغم ان مصر كان فيها مشرفه و غيره

لكن مصر تعرضت لحكم صادر الدين و فى رايى المتواضع ان الدين الصحيح هو معرفه اساسيه تتيح لمعتنقه درحات اعلى

كمصريين ندرك اهميه العلم

ولكن كيف تحصل عليه

لا يمكن تعميم التجربه المسيحيه على العالم الاسلامى

اوروبا لا تملك حلول لمشاكل العالم

الاسلام يضع الحلول التى لا ترضى الغرب عموما و هذا هو لب القضيه

تم تعديل 4 أكتوبر 2004 بواسطة Gharib fi el zolomat

[Gharib fi el zolomat]

و الإنسان العالِم لا يهدّد أحدا و لا يمثل خطرا على عقيدة

كلام غير سليم

الحق يهدد الباطل دائما

سؤال

هل تستطيع اوروبا تدريس الاسلام باسلوب محايد ليتعرف عليه الاوروبيون

الجواب لا

العقيده الصحيحه هى خطر على ما عداها

[masr_watany]

استاذ غريب في الظلمات ارجو ان تمعن القراءة و ان يكون ردكك بعيدا عن التعصب

[Gharib fi el zolomat]

تعصب فى ايه??

حقيقى مش فاهم

[disappointed]

بعيدا عن السفسطه.......

.........

........

...........

تقصد سفسطة ديسابوينتد و مصر-وطنى و المهندس؟؟؟

:angry: mf(

طب ياسيدى... متشكّرين قوى :o :P

[Gharib fi el zolomat]

يا عم محبط انا مش قصدى حاجه

ولسه واخد انذار قريب

[disappointed]

يا عم محبط انا مش قصدى حاجه

يا جدع دى مناغشه ( على رأى أحمد آدم فى سر الأرض: مافيش حاجة إحنا بنتكلّم مع بعضينا)

:D :lol: :D :lol:

ولسه واخد انذار قريب

إنذار؟؟

ليه؟؟؟

إعتراض ... والاّ عرقلة من الخلف

:lol:

[masr_watany]

إنذار؟؟

ليه؟؟؟

إعتراض ... والاّ عرقلة من الخلف

:lol:  lo::

[Gharib fi el zolomat]

ما بديش ودن للحكم

المره الجايه الحكم حياخد انذار

:lol:

[amir]

و الإنسان العالِم لا يهدّد أحدا و لا يمثل خطرا على عقيدة

كلام غير سليم

الحق يهدد الباطل دائما

سؤال

هل تستطيع اوروبا تدريس الاسلام باسلوب محايد ليتعرف عليه الاوروبيون

الجواب لا

العقيده الصحيحه هى خطر على ما عداها

مشكلتك يا سيد غريب أنك ما زلت فى بحر الظلمات !!

و يبدو أنك لا تقرأ الا ما يعجبك , ياريت تحاول تقرأ الموضوع التالى :

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.php?showtopic=12494