كلام الوسطية فى العلمانية ...!!!!

[طارق مصرى]

باين عليك لم تقرأ مقدمة موضوعى مطلقا عموما مفيش مشاكل... نعيد تانى ..

نقطة نظام ياجماعة

انتوا ليه بتخلطوا وتمزجوا بين الأشخاص وبين الدين الإسلامي؟

ليه بتصوروا أن رفض الأشخاص الذين يتحدثون باسم الدين يعنى رفضا للدين الإسلامي؟

انتوا ليه متخيلين أنكم بتتكلموا مع كفار؟

الناس اللى يتتكلموا عليهم مسلمين وموحدين ورفضهم للأشخاص وليس للدين

والبرادعي وايمن نور وصباحي مسلمين مش كفار وبيقرأوا القرآن وبيفهوا اللى بيقرأوه وبيصلوا زينا بالضبط.

و ردى هو

الفريق الثانى يحب الإسلام و يحترمة و يؤدى الفروض و لكنه يرفض تحكيم الشريعة و حكم الاسلام لا للاسلام و لكن لخوفة من الافراد الذين ينادون بذلك لقناعتهم بأنهم يتاجرون بالدين و لا يريدون الا مصالحهم الشخصية و اذا طبقوا افكارهم ستكون على البلاد السلام

انتوا ليه مصورين ان شيوخ السلفية هم فقط المسلمين؟

و ردى هو

و هذا الفريق الثانى أعتقد أنه يمثل العلمانيون فى المنتدى و هذا الفريق ما أريده من هذا الموضوع

فقط أردت عرض بعض أقوال و كلام علماء و دعاه يطلق عليهم إعلاميا وسطيون لا غبار عليهم فى التشدد و لا التزمت و لا تهم لهم لتلقى أموال من الخارج و لا تهم لهم بالمتاجرة بالدين بالإضافة انهم لا يرون و جوب اللحية و النقاب (أكبر دليل على أنهم معتدلون ووسطيون :P ) و معروفا عن بعضهم نقده للتيار السلفى و عدائه له بالإضافة لعلمهم و جماهريتهم العريضة و تخرج اغلبهم من الأزهر الذى يقول عنه الجميع منارة الإسلام الصحيح .

لا يوجد ممن عرضت أفكارهم عن العلمانية ينتمى من قريب أو بعيد للتيار السلفى

الكلام اللي بتقولوه ده عيب لانه بيخلي الواحد يفتكر انه بيتكلم مع ناس أغراب مش مصريين ، هو انتوا عايشين في الصحراء؟ عايشين لوحدكوا والا عايشين في تجمعات سلفية واخوانية؟

انتوا برضوا مش كنتوا عايشين في مدن وقرى مصر؟

هو كلام مين اللى عيب ؟!!! اللى بيهاجم العلمانيين فى الموضوع شيوخ ودعاه من الازهر و من خارجة لا ينتمون للتيار السلفى و نحن فقط ناقلون لهم لتوضيح فكرتى و هى

- هل يلام أى مسلم إذا كره العلماينة و توجس من أى علمانى و رفض تولى حكم البلد لاى علمانى إذا سمع من هؤلاء العلماء و الدعاة رأيهم فى للعلمانية ؟؟؟

- هل يظل من ينتمى للفريق الثانى للعلمانية يرى أن المشكلة فى التيار السلفى فقط ام ينضم للفريق الأول و يرى ان المشكلة فى مبادىء الإسلام التى ترفض الاخر و تدعو للإنغلاق و التحجر ؟؟؟

هي عيشيتكوا فى الخليج نستكوا ايه هي مصر ومين شعب مصر والا ايه؟

كلام غريب باين من كلامك اجمالا نوع من استراتيجية الهجوم خير وسيله للدفاع زى ما كده نكلم بعض الناس نقول لهم الاحتفال بالمولد بدعة ونجيب الادلة يترك الادلة جانبا و يقولك انت تكره النبى (صلى الله عليه وسلم) و المفترض نسيب المناقشة و اضع نفسى فى موضع المتهم , بلاش الكلام ده الله يكرمك و خصوصا إن حضرتك عايش فى امريكا أكبر دولة تحارب الاسلام على كافة المستويات و تحارب مصر أيضا .

[طارق مصرى]

استاذ طارق مصري كان فيه بينا نقاش واستغربت ان حضرتك دخلت واكيد شوفت ردي واكتفيت انك تنزل فيديوهات

ياترى ليه؟؟

أعتذر لك أخى الكريم bakarbeko و لكنى فعلت ذلك لضيق الوقت عندى حيث أن هذا الموضوع عندى جاهز و مجرد تقريبا أعمل كوبى و بست لما أكون مشغول معرفش ارد و كنت هرد عليك لما أفضى شويه , شوف يا جميل :

فى حاجه مهمة أنا بسألك عن كلامك إن الاخوان بيقولوا اللى مش معانا فهو علينا و انت دخلت فى موضوع تانى و هو اللى احنا نتكلم على الاخوان انا كل قصدى اننا منجبش كلام مرسل عن حد ليكون النقد موضوعى زى كلامك التانى برضه (نتكلم ان اي بنت مش من الاخوان تبقى بنت شوارع) و انا الحقيقة معاشر الاخوان و كنت معاهم فتره طويله قبل ان ان انفصل عنهم و لم اسمع هذا الكلام مطلقا و خد بالك ان فى كل تيار اسلامى او غير يوجد افراد متشددون و حزبيون و قله العلم مع الحماس الزائد تؤدى احيانا لكوارث

نقطة تانية انت تقول هم اطلقوا علينا علمانيين بس حضرتك العلمانية موجوده فى البلاد العربية و اصحابها هم من أطلقوا على نفسهم كذلك و حضرتك إرجع كمثال بسيط لفيديو الشيخ الغزالى اللى انا وضعته هتلاقيه جزء من مناظرة كبيرة عنوانها مناظرة بين الاسلام و العلمانية و لم يعترض المفكرون المناظرون فى الجهه المقابله للمشايخ عن هذا المسمى العام للمناظرة و لم ارى احد الى الان فى المنتدى اعترض على هذا الاسم غيرك مع تكرار المناقشات فى هذا الموضوع و على الجانب الاخر الكثير من الزملاء اعترض على لفظة المتأسلمين

حكاية ان الشعب أمى و بيمشى ورا الدقون كلام غير صحيح , كمثال المشايخ السلفيين بقالهم كام سنة بيتكلموا عن حرمة الموسيقى و وجوب تربية اللحية و تقصير الثياب للرجال نسبة كام من الشعب سمعت كلامهم ؟ ثم إن الأفعال أقوى من الكلام يعنى لو حد من التيار الاسلامى مسك الحكم و بغى و تجبّر الناس هتحس و هيقع على دماغها الضنك و القهر و دا اللى هيأثر فيها بجد مش الفتاوى و لا الذقون .

[abobakr]

اولا اسف اني هاتدخل في حوار بينك وبين استاذ محمد بس حضرتك ممكن تكون مخدتش بالك من جملة هوا كاتبها

الناس اللى يتتكلموا عليهم مسلمين وموحدين ورفضهم للأشخاص وليس للدين

تم تعديل 5 سبتمبر 2011 بواسطة bakarbeko

[طارق مصرى]

اولا اسف اني هاتدخل في حوار بينك وبين استاذ محمد بس حضرتك ممكن تكون مخدتش بالك من جملة هوا كاتبها

الناس اللى يتتكلموا عليهم مسلمين وموحدين ورفضهم للأشخاص وليس للدين

ثانيا فيه امل ان حضرتك ترد على مداخلتي ولا انسى ومش اتابع الموضوع؟؟

متهيالي لو مش لاقي حجة او رد عادى الموضوع عادي انك تقول مش عيب تعترف انك غلطت انا لسه معتذر لعضو امبارح عشان فهمته غلط

يا باشا صباح الخير أنا رديت عليك و على كلام أستاذ محمد قبل مداخلتك دى

أظن إنك مدين لى بإعتذار فورى :happy:

[abobakr]

استاذ طارق مصري كان فيه بينا نقاش واستغربت ان حضرتك دخلت واكيد شوفت ردي واكتفيت انك تنزل فيديوهات

ياترى ليه؟؟

أعتذر لك أخى الكريم bakarbeko و لكنى فعلت ذلك لضيق الوقت عندى حيث أن هذا الموضوع عندى جاهز و مجرد تقريبا أعمل كوبى و بست لما أكون مشغول معرفش ارد و كنت هرد عليك لما أفضى شويه , شوف يا جميل :

فى حاجه مهمة أنا بسألك عن كلامك إن الاخوان بيقولوا اللى مش معانا فهو علينا و انت دخلت فى موضوع تانى و هو اللى احنا نتكلم على الاخوان انا كل قصدى اننا منجبش كلام مرسل عن حد ليكون النقد موضوعى زى كلامك التانى برضه (نتكلم ان اي بنت مش من الاخوان تبقى بنت شوارع) و انا الحقيقة معاشر الاخوان و كنت معاهم فتره طويله قبل ان ان انفصل عنهم و لم اسمع هذا الكلام مطلقا و خد بالك ان فى كل تيار اسلامى او غير يوجد افراد متشددون و حزبيون و قله العلم مع الحماس الزائد تؤدى احيانا لكوارث

نقطة تانية انت تقول هم اطلقوا علينا علمانيين بس حضرتك العلمانية موجوده فى البلاد العربية و اصحابها هم من أطلقوا على نفسهم كذلك و حضرتك إرجع كمثال بسيط لفيديو الشيخ الغزالى اللى انا وضعته هتلاقيه جزء من مناظرة كبيرة عنوانها مناظرة بين الاسلام و العلمانية و لم يعترض المفكرون المناظرون فى الجهه المقابله للمشايخ عن هذا المسمى العام للمناظرة و لم ارى احد الى الان فى المنتدى اعترض على هذا الاسم غيرك مع تكرار المناقشات فى هذا الموضوع و على الجانب الاخر الكثير من الزملاء اعترض على لفظة المتأسلمين

حكاية ان الشعب أمى و بيمشى ورا الدقون كلام غير صحيح , كمثال المشايخ السلفيين بقالهم كام سنة بيتكلموا عن حرمة الموسيقى و وجوب تربية اللحية و تقصير الثياب للرجال نسبة كام من الشعب سمعت كلامهم ؟ ثم إن الأفعال أقوى من الكلام يعنى لو حد من التيار الاسلامى مسك الحكم و بغى و تجبّر الناس هتحس و هيقع على دماغها الضنك و القهر و دا اللى هيأثر فيها بجد مش الفتاوى و لا الذقون .

اولا انا اسف انا وانت كنا بنكتب في نفس الوقت وانا عدلت المشاركة كمان

ثانيا اللي قال ان اي بنت غير بنات الاخوان يبقوا من الشارع كان صبحي صالح وهو قيادي في الجماعة

ولما المرشد العام حب يدافع عن صبحي صالح قال صبحي صالح رجل طيب القلب لكن لسانه يسبق عقله

ده معناه ايه؟؟؟

معناه انه مش مختلف مع فكر صبحي صالح لكن مختلف ان صبحي صالح جهر بالفكرة المفروض كان يحكم عقله ويخلي الفكرة بداخله حتى لا تتخذ ضد الاخوان

العلمانية موجودة في كل البلاد لا انكر هذا لكن هل يطلق عليا لقب علماني؟؟؟

انا ممكن اتفق معاهم في مبدأ او اتنين واطلقتوا عليا اسم علماني

ياترى استاذ محمد علماني؟؟؟

العلمانية فصل الدين عن السياسة انت اطلقت عليه لقب علماني وهوا وافقك في الموضوع ومش جادلك كتير لكن هوا في نفس الوقت قال

الناس اللى يتتكلموا عليهم مسلمين وموحدين ورفضهم للأشخاص وليس للدين

يعني هوا عاوز دين لكن رافض للاشخاص يبقى علماني؟؟؟

انا اقر واعترف اني لا اعرف مبادئ العلمانية ولا الليبرالية

لكن لما اتكلمت في المنتدى هنا وبره ومع اصدقائي قالولي كلامك يتفق مع مبادئ العلمانية والليبرالية قلتلهم لو كده يبقى انا علماني وليبرالي وجايين دلوقتي تكفروا العلمانين والليبراليين

كويس انك جبت لقب المتأسلمين عشان انا كنت عاوز اعرف الفرق بينه وبين لقب المتمسلمون

هاقولك على حاجة بسيطة عشان تعرف ان اغلبية الشعب أمي وبيمشي ورا اي حاجة راجع اغلب الاحداث الاخيرة ده المجلس العسكري لما حب يخلي الناس اللي على قدها تقوم على الثورة قومها على الثورة وخلوهم يكرهوا اليوم اللي قامت فيه الثورة

[abobakr]

اولا اسف اني هاتدخل في حوار بينك وبين استاذ محمد بس حضرتك ممكن تكون مخدتش بالك من جملة هوا كاتبها

الناس اللى يتتكلموا عليهم مسلمين وموحدين ورفضهم للأشخاص وليس للدين

ثانيا فيه امل ان حضرتك ترد على مداخلتي ولا انسى ومش اتابع الموضوع؟؟

متهيالي لو مش لاقي حجة او رد عادى الموضوع عادي انك تقول مش عيب تعترف انك غلطت انا لسه معتذر لعضو امبارح عشان فهمته غلط

يا باشا صباح الخير أنا رديت عليك و على كلام أستاذ محمد قبل مداخلتك دى

أظن إنك مدين لى بإعتذار فورى :happy:

تم الاعتذار من قبل ما تقول يا استاذ طارق وتم تعديل المشاركة كمان

[طارق مصرى]

اولا انا اسف انا وانت كنا بنكتب في نفس الوقت وانا عدلت المشاركة كمان

ثانيا اللي قال ان اي بنت غير بنات الاخوان يبقوا من الشارع كان صبحي صالح وهو قيادي في الجماعة

ولما المرشد العام حب يدافع عن صبحي صالح قال صبحي صالح رجل طيب القلب لكن لسانه يسبق عقله

ده معناه ايه؟؟؟

معناه انه مش مختلف مع فكر صبحي صالح لكن مختلف ان صبحي صالح جهر بالفكرة المفروض كان يحكم عقله ويخلي الفكرة بداخله حتى لا تتخذ ضد الاخوان

العلمانية موجودة في كل البلاد لا انكر هذا لكن هل يطلق عليا لقب علماني؟؟؟

انا ممكن اتفق معاهم في مبدأ او اتنين واطلقتوا عليا اسم علماني

ياترى استاذ محمد علماني؟؟؟

العلمانية فصل الدين عن السياسة انت اطلقت عليه لقب علماني وهوا وافقك في الموضوع ومش جادلك كتير لكن هوا في نفس الوقت قال

الناس اللى يتتكلموا عليهم مسلمين وموحدين ورفضهم للأشخاص وليس للدين

يعني هوا عاوز دين لكن رافض للاشخاص يبقى علماني؟؟؟

انا اقر واعترف اني لا اعرف مبادئ العلمانية ولا الليبرالية

لكن لما اتكلمت في المنتدى هنا وبره ومع اصدقائي قالولي كلامك يتفق مع مبادئ العلمانية والليبرالية قلتلهم لو كده يبقى انا علماني وليبرالي وجايين دلوقتي تكفروا العلمانين والليبراليين

كويس انك جبت لقب المتأسلمين عشان انا كنت عاوز اعرف الفرق بينه وبين لقب المتمسلمون

هاقولك على حاجة بسيطة عشان تعرف ان اغلبية الشعب أمي وبيمشي ورا اي حاجة راجع اغلب الاحداث الاخيرة ده المجلس العسكري لما حب يخلي الناس اللي على قدها تقوم على الثورة قومها على الثورة وخلوهم يكرهوا اليوم اللي قامت فيه الثورة

أولا و لا يهمك من الاعتذار انا كنت بهزر معاك

بالنسبة لاى شخص يقول ان اى بنت مش من الاخوان بنت شوارع ده يجب محاكمتة لانه سب علنى لبنات مصر

ارجع تانى و اقولك حكاية علمانى دى لانى كما قلت لك لم اجد من يعترض عليها غيرك اذا هو موافق على هذا المسمى الى ان يعترض و انا كلامى وضح جزئية انهم رافضين تحكيم الشريعة لا لرفضهم للدين و لكن للاشخاص و ارجع لكلامى فى هذه الجزئية الله يكرمك و مش هدخل معاك فى نقاش حول الشعب امى و بيصدق اى حاجة و لا لا علشان هيكون كلام مرسل منى و منك مفيش فايدة منه

اخيرا سؤالك :

كويس انك جبت لقب المتأسلمين عشان انا كنت عاوز اعرف الفرق بينه وبين لقب المتمسلمون

مش عارف دى سخرية و لا سؤال بجد

لو سخرية أقولك الله يسامحك

لو سؤال بجد أقولك إسأل اللى مألفين هذه المصطلحات الفارغة

و عموما أنا ارفض اى اسم يطلق على التيار الاسلامى فيه سخرية منهم او اتهامهم بالنفاق .

[abobakr]

على فكرة سؤال مش سخرية هوا لقب اطلقه احد الاخوان على اللي ضد الاخوان

انا بلغتي العربية الضعيفة فهمت

المتأسلمون دول مسلمين لكن بيحاولوا يزودوا اسلامهم او بيحاولوا يبينوا انهم اكتر تدينا عن الاخرين

لكن التمسلمين دول اصلا مش مسلمين بس بيحاولوا يظهروا انهم مسلمين ياريت اي حد لغته العربية قوية يعرفني الفرق بينهم

[abobakr]

نرجع للمناقشة

هل اللي عاوز دين لكن مختلف على الافراد علماني؟؟؟

[طارق مصرى]

نرجع للمناقشة

هل اللي عاوز دين لكن مختلف على الافراد علماني؟؟؟

معذرة.. كلامك مش واضح شوية لى أستأذنك فى نقل الحوار الى موضوع جديد انت تفتحة و أوعدك سأكون إن شاء الله من أوائل المشاركين فيه حيث أن موضوعى خرج عن سياقه ..... وشكرا لك .

[abobakr]

هاوضح ليك يا اخي

انا عاوز حكم ديني في مصر لكن مختلف على الاخوان والسيلفيين انهم اللي ينفذوا الحكم ده للاسباب السالف ذكرها يبقى كده انا علماني؟؟؟

تم تعديل 6 سبتمبر 2011 بواسطة bakarbeko

[abobakr]

على فكرة ده في سياق الموضوع بتاعك

الفريق الثانى يحب الإسلام و يحترمة و يؤدى الفروض و لكنه يرفض تحكيم الشريعة و حكم الاسلام لا للاسلام و لكن لخوفة من الافراد الذين ينادون بذلك لقناعتهم بأنهم يتاجرون بالدين و لا يريدون الا مصالحهم الشخصية و اذا طبقوا افكارهم ستكون على البلاد السلام و الحل فى دولة لا تضع إعتبارات الحلال و الحرام و لكن لحكم الشعب و هذا الفريق يرى ان مشكلتة مع التيار السلفى خصوصا لانه فى نظرهم تيار جاهل - ذو عقلية ضيقة - متشدد - ذو أجندات خارجية هم الذين يشوهون صورة الإسلام الصحيح و يشوهون صورة العلمانية و ان العلمانية متوافقة مع مفهوم الإسلام الصحيح و لا تعارض بين أن تكون علمانى و أن تكون مسلم ملتزم إلا فى عقول السلفية الضيقة و يرى هذا الفريق ان يوجد علماء و دعاه وسطيين يمثلون الإسلام الصحيح هم الذى لهم حق الإحترام و الإستماع لنصحهم و فتواهم .

[طارق مصرى]

هاوضح ليك يا اخي

انا عاوز حكم ديني في مصر لكن مختلف على الاخوان والسيلفيين انهم اللي ينفذوا الحكم ده للاسباب السالف ذكرها يبقى كده انا علماني؟؟؟

أنا أعتقد أنك أخطأت التعبير نحن لا نريد حكم دينى و لا أعتقد أنك تريده لانه لا يوجد كهنوت فى الاسلام أو حكم بطريقة ايران

نحن نريد أن تكون الشريعة الاسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع و هى الحاكم على أى تشريع أو قانون بغض النظر عن من يحكم الاخوان او السلفيين او البرادعى أو أيمن نور .... الخ .

أرجع الى سؤالك... بالنسبة للمعروف عن العلمانية ستكون بالطبع غير علمانى و لكن يوجد غيرك يتخذ من تهم أو شبهات حول التيار الدينى ذريعة لرفضة حكم الشريعة ...

عموما فى هذا الشأن يوجد دراسة قيمة للدكتور / عبد الوهاب المسيرى - رحمة الله - فى هذا الشأن فى كتاب بعنوان (العلمانية الجزئية و العلمانية الشاملة )و هى بإختصار أن العلمانية الجزئية هى فصل الدين عن الدولة بينما العلمانية الشاملة هى لا تعني فصل الدين عن الدولة فحسب وإنما هى فصل الطبيعة و حياة الإنسان في جانبيها العام والخاص عن أى قيم أو معتقدات دينية , و اليك مقال للدكتور عبد الوهاب يشرح فيه الكتاب :

ما هي العلمانية؟ هذا السؤال قد يبدو بسيطا، والإجابة عنه أكثر بساطة، فالعلمانية هي فصل الدين عن الدولة، أليس كذلك؟ قد يندهش القارئ إن أخبرته أن إجابتي عن هذا السؤال بالنفي وليس بالإيجاب.

ولتوضيح وجهة نظري أري أنه من الضروري أن أطرح قضية منهجية خاصة بالتعريف، إذ أرى أن هناك نوعين من التعريفات تداخلا واختلطا وأديا إلى نوع من الفوضى الفكرية، إذ أن هناك التعريفات "الوردية" التي تعبر عن الأمل والتوقعات من ناحية، ومن ناحية أخرى هناك ما تحقق بالفعل في الواقع، وكثيراً ما يكون البون بينهما شاسعا.

"

العلمانية التي تحققت في الواقع تعني أن ثمة انتقالا من الإنساني إلى الطبيعي المادي، أي من التمركز حول الإنسان إلى التمركز حول الطبيعة، أي الانتقال من تأليه الإنسان وخضوع الطبيعة إلى تأليه الطبيعة وإذعان الإنسان لها ولقوانينها ولحتمياتها

"

ومع هذا يستمر كثير من الباحثين في استخدام التعريفات الوردية التي وردت في المعاجم حتى بعد أن اتضح أن ما تحقق على أرض الواقع جد مختلف.

تم تعريف العلمانية أواخر القرن التاسع عشر باعتبارها "فصل الدين عن الدولة" وكان التصور أن عملية الفصل هذه ستؤدي لا محالة إلى الحرية والديمقراطية وحل مشكلات المجتمع، فيَحل السلام في الأرض وتنتشر المحبة والأخوة والتسامح.

ولكن كلمة "دولة" كما وردت في التعريف آنف الذكر لها مضمون تاريخي وحضاري محدد، فهي تعني بالدرجة الأولى المؤسسات والإجراءات السياسية والاقتصادية المباشرة.

كما أن الدولة في القرن التاسع عشر حين وُضِعَ التعريف، كانت دولة صغيرة وكياناً ضعيفاً، لا يتبعها جهاز أمني وتربوي وإعلامي ضخم، كما هو الحال الآن، ولا يمكنها الوصول إلى المواطن في أي مكان وزمان.

وكانت كثير من مجالات الحياة لا تزال خارج سيطرة الدولة، فكانت تديرها الجماعات المحلية المختلفة، منطلقة من منظوماتها الدينية والأخلاقية المختلفة، فالنظام التعليمي على سبيل المثال لم يكن بعد خاضعاً للدولة، كما أن ما أسميه "قطاع اللذة" (السينما-وكالات السياحة، وأشكال الترفيه المختلفة مثل التلفزيون) لمَ يكن قد ظهر بعد.

والإعلام لم يكن يتمتع بالسطوة والهيمنة التي يتمتع بهما في الوقت الحاضر. والعمليات الاقتصادية لم تكن قد وصلت إلى الضخامة والشمول الذي هي عليه الآن. كل هذا يعني في واقع الأمر أن رقعة الحياة الخاصة كانت واسعة للغاية، وظلت بمنأى عن عمليات العلمنة إلى حد كبير.

ويلاحظ أن تعريف العلمانية باعتبارها فصل الدين عن الدولة يلزم الصمت بخصوص حياة الإنسان الخاصة والأسئلة الكونية الكبرى مثل الهدف من الوجود والميلاد والموت، ولا يتوجه إلى مشكلة المرجعية ومنظومة القيم التي يمكن أن يحتكم إليها أعضاء مجتمع واحد.

ولكن حدثت تطورات همشت التعريف الوردي القديم، منها تعملُق الدولة وتغوُّلها وتطويرها مؤسسات "أمنية وتربوية" مختلفة ذاتَ طابع أخطبوطي يمكنها أن تصل إلى كل الأفراد وكل مجالات الحياة.

ثم تغوَّل الإعلام وتعملق هو الآخر وأصبح قادرا على الوصول إلى الفرد في أي مكان وزمان، والتدخل في تعريفه لنفسه وفي تشكيل صورته عن نفسه، وفي التدخل في أخص خصوصيات حياته وحياة أطفاله، وفي صياغة أحلامهم ولاوعيهم.

والإعلام بالمناسبة مؤسسة غير منتخبة ولا توجد أي مؤسسة لمراقبتها ومساءلتها. والسوق هي الأخرى لم تعد سوقاً، وإنما أصبحت كيانا أخطبوطيا يسيطر على الإعلام وعلي كل مجالات الحياة، وهو يوجه رؤى البشر ويعيد صياغة أحلامهم وتوقعاتهم. كل هذا نجم عنه تضييق وضمور -وأحياناً اختفاء- الحياة الخاصة.

في هذا الإطار، كيف يمكن أن نتحدث عن فصل الدين عن الدولة؟! أليس من الأجدر أن نتحدث عن هيمنة الدولة والسوق والإعلام، لا على الدين وحسب، بل على حياة الإنسان العامة والخاصة.

إن ما يتشكل على أرض الواقع أبعد ما يكون عن فصل الدين عن الدولة، وإنما هو أمر أكثر شمولا من ذلك، لأن آليات العلمنة لم تعد الدولة وحسب، وإنما آليات أخرى كثيرة لم يضعها من وضعوا تعريف العلمانية في الحسبان، من أهمها الإعلام والسوق والدولة المركزية القوية.

ومع هذا كله ظل التعريف القديم قائماً، ولذا حينما نستخدم لفظ "علماني" فهو لا يشير إلى الواقع، وإنما إلى التعريف الوردي الذي تخطاه الواقع، ويدور الحوار بشأن العلمانية في ضوء التعريف الوردي القديم وليس في ضوء معطيات الواقع الذي تحقق.

لكل هذا وجدت أنه لا مناص من إعادة تعريف العلمانية انطلاقا من دراسة ما تحقق في الواقع بالفعل وليس من التعريف المعجمي، على أن يحيط التعريف الجديد بمعظم جوانب الواقع الذي تمت علمنته.

فحاولت أن أقوم بتطوير نموذج تحليلي من خلال ما أطلق عليه "التعريف من خلال دراسة مجموعة من المصطلحات المتقاربة ذات الحقل الدلالي المشترك أو المتداخل".

فجمعت معظم المصطلحات التي تُستخدم في وصف أو نقد المجتمعات العلمانية الحديثة مثل التسلع والتنميط والاغتراب وإزاحة الإنسان عن المركز، ثم جردت النموذج الكامن وراءها جميعا.

فلاحظت أن معظمها يشير إلى حالة إنسانية (مثالية) تتسم بالتكامل والتركيب والكلية والحرية والمقدرة على الاختيار والتجاوز، وهي حالة يكون فيها الإنسان مستقلا عن الطبيعة المادة، متميزا عنها، متجاوزا لقوانينها لأنه يتحرك في حيزه الإنساني الذي له قوانينه الإنسانية (الاجتماعية والحضارية) الخاصة، ومن ثم فهذه الحالة هي ما يشكل إنسانية الإنسان وجوهره.

"

من يدرس ظاهرة العلمانية باعتبارها مجموعة من الأفكار المحددة والممارسات الواضحة، يتجاهل الكثير من جوانبها وبالتالي يفشل في رصدها، لأن مصطلح "علمانية" دال قاصر عن الإحاطة بمدلوله

"

ولكن هذه المصطلحات تشير أيضا إلى أن ثمة انتقالا من هذه الحالة الإنسانية الجوهرية المتجاوزة الافتراضية إلى حالة واقعية ومتحققة في المجتمعات العلمانية الحديثة تتسم بذوبان الإنساني في المادي.

من كل هذا استخلصت نموذجا يمكن تلخيص ملامحه في صياغة بسيطة جدا: العلمانية التي تحققت في الواقع تعني أن ثمة انتقالا من الإنساني إلى الطبيعي المادي، أي من التمركز حول الإنسان إلى التمركز حول الطبيعة، أي الانتقال من تأليه الإنسان وخضوع الطبيعة إلى تأليه الطبيعة وإذعان الإنسان لها ولقوانينها ولحتمياتها، أي أن هذه العلمانية تشكل سقوطا في الفلسفة المادية.

وانطلاقا من هذا قمت بالتمييز بين ما أسميه "العلمانية الجزئية" التي يمكن أن أطلق عليها "العلمانية الأخلاقية" أو "العلمانية الإنسانية" وهي "فصل الدين عن الدولة" من ناحية، ومن ناحية أخرى ما أسميه "العلمانية الشاملة" وهي رؤية شاملة للكون بكل مستوياته ومجالاته، لا تفصل الدين عن الدولة وعن بعض جوانب الحياة العامة وحسب، وإنما تفصل كل القيم الإنسانية والأخلاقية والدينية عن كل جوانب الحياة العامة في بادئ الأمر، ثم عن كل جوانب الحياة الخاصة في نهايته، إلى أن يتم نزع القداسة تماماً عن العالم، بحيث يتحول العالم (الإنسان والطبيعة) إلى مادة استعمالية.

وهي رؤية شاملة، لأنها تشمل كلاً من الحياة العامة والخاصة، بحيث تتساوى كل الظواهر الإنسانية والطبيعية وتصبح كل الأمور مادية.

إن العالم من منظور العلمانية الشاملة (شأنها في هذا شأن الفلسفة المادية) خاضع لقوانين مادية كامنة فيه لا تفرق بين الإنسان وغيره من الكائنات. كل هذا يعني نزع القداسة عن الطبيعة والإنسان وتحويلهما إلى مادة استعمالية، يوظفها القوي لحسابه.

والعلمانية الشاملة بطبيعة الحال لا تؤمن بأية معايير أو مطلقات أو كليات، فهي لا تؤمن إلا بالنسبية المطلقة، بل إنني أذهب إلى أن ثمة ترادفا بين العلمانية الشاملة والرؤية الداروينية الصراعية، ولذا أسميها العلمانية المادية أو العلمانية المنفصلة عن القيمة أو العلمانية الداروينية.

إذ إنه في غياب المعايير التي تتجاوز الذات الإنسانية تظهر آلية واحدة لحسم الصراع وهي القوة، ولذا نجد أن البقاء للأقوى، ولعل المنظومة الداروينية الصراعية هي أقرب المنظومات من نموذج العلمانية الشاملة.

والعلمانية ليست ظاهرة اجتماعية أو سياسية محددة واضحة المعالم تتم من خلال آليات واضحة (مثل إشاعة الإباحية) يمكن تحديدها بدقة وبساطة، كما أنها ليست -كما يتصور البعض- أيديولوجية ولا حتى مجموعة من الأفكار التي صاغها بعض المفكرين العلمانيين الغربيين، (وأن هذه الأفكار نشأت في أوروبا بسبب طبيعة المسيحية) باعتبارها عقيدة تفصل الدين عن الدولة وتعطي ما لقيصر لقيصر وما لله لله.

وللتحقق من معدلات العلمنة في مجتمع ما، فإن على الباحث أن يتناول عمليات العلمنة الواضحة وآلياتها المباشرة ومؤشراتها الظاهرة، فإن وجدها، صُنِّف المجتمع باعتباره مجتمعاً علمانياً، وإن لم يجدها فهو، بكل بساطة، مجتمع إيماني!

وانطلاقا من هذا التصور الاختزالي تصبح مهمة من يود التصدي للعلمانية هي البحث عن هذه الأفكار العلمانية والممارسات العلمانية الواضحة، وعن القنوات التي يتم من خلالها نقلها.

ومهمة من يبغى الإصلاح هي ببساطة استئصال شأفة هذه الأفكار والممارسات، عن طريق إصدار تشريعات سياسية معينة، وفرض رقابة صارمة على الصور والأفكار الواردة من الخارج.

إن من يدرس ظاهرة العلمانية باعتبارها مجموعة من الأفكار المحددة والممارسات الواضحة، يتجاهل الكثير من جوانبها وبالتالي يفشل في رصدها، إن مصطلح "علمانية" كما هو متداول لا يشير إلا إلى هذه الجوانب الواضحة والظاهرة التي أشرنا إليها، فهو دال قاصر عن الإحاطة بمدلوله.

فالعلمانية ثمرة عمليات كثيرة متداخلة بعضها ظاهر واضح والآخر بنيوي كامن، وتشمل كل جوانب الحياة العامة والخاصة، الظاهرة والباطنة، وقد تتم هذه العمليات من خلال الدولة المركزية، بمؤسساتها الرسمية، أو من خلال قطاع اللذة من خلال مؤسساته الخاصة، أو من خلال عشرات المؤسسات الأخرى (ومنها المؤسسات الدينية) أو من خلال أهم المنتجات الحضارية أو أتفهها.

ولذا فدائما ما أشير إلى ما أسميه "العلمنة البنيوية الكامنة" إلى وصف ما أتصور أنه أهم أشكال العلمنة وأكثرها ظهوراً وشيوعا التي تتسرب لنا، وتتغلغل في وجداننا، دون أي شعور من جانبنا، من خلال منتجات حضارية يومية وأفكار شائعة وتحولات اجتماعية تبدو كلها بريئة أو لا علاقة لها بالعلمانية أو الإيمانية.

خذ علي سبيل المثال سلعة من أكثر السلع شيوعا وأبسطها، التِّيشيرت T-Shirt الذي يرتديه أي طفل أو رجل، وقد كتب عليه مثلاً "اشرب كوكا كولا".

"

قد يصنف بلد ما باعتباره إسلاميا لأن دستوره الشريعة الإسلامية، مع أن معدلات العلمنة فيه قد تكون أعلى من بلد دستوره ليس بالضرورة إسلاميا إلا أن معظم سكانه لا يزالون بمنأى عن آليات العلمنة البنيوية الكامنة

"

إن الرداء الذي كان يُوظَّف في الماضي لستر عورة الإنسان ولوقايته من الحر والبرد، وربما للتعبير عن الهوية، قد وُظِّف في حالة التِّيشيرت بحيث أصبح الإنسان مساحة لا خصوصية لها غير متجاوزة لعالم الحواس والطبيعة المادة.

ثم تُوظف هذه المساحة في خدمة شركة الكوكاكولا (على سبيل المثال) وهي عملية توظيف تُفقد المرء هويته وتحيّده بحيث يصبح منتجاً بائعاً (الصدر كمساحة) ومستهلكاً للكوكاكولا (هذا مع العلم بأن الكوكاكولا ليست محرمة فهي حلال) أي أن التِّيشيرت أصبح آلية كامنة من آليات العلمنة إذا حولت الإنسان إلى مادة استعمالية، ومع هذا لا يمكن القول إن الكثيرين يدركون ذلك.

وما قولكم في هذه النجمة السينمائية المغمورة (أو الساطعة) التي تحدثنا عن ذكريات طفولتها وفلسفتها في الحياة وعدد المرات التي تزوجت فيها وخبراتها المتنوعة مع أزواجها، ثم تتناقل الصحف هذه الأخبار وكأنها الحكمة كل الحكمة!

وقد تحدثت إحداهن مؤخرا عما سمته "الإغراء الراقي" مما يدل على عمقها الفكري الذي لا يمكن أن تسبر أغواره. أليس هذا أيضاً علمنة للوجدان والأحلام إذ تحوَّلت النجمة إلى مصدر للقيمة وأصبح أسلوب حياتها هو القدوة التي تُحتذى، وأصبحت أقوالها المرجعية النهائية؟

وقد يكون وصف أقوال هذه النجمة بأنها منافية للأخلاق أو للذوق العام وصفاً دقيقاً، ولكنه مع هذا لا يُبيِّن الدور الذي تلعبه النجمة وأفكارها في إعادة صياغة رؤية الإنسان لنفسه وتَصوُّره لذاته وللكون بشكل غير واع، ربما من جانبها ومن جانب المتلقي معا.

إن بعض المنتجات الحضارية التي قد تبدو بريئة تماماً ومجرد تسلية مؤقتة تؤثر في وجداننا وتُعيد صياغة رؤيتنا لأنفسنا وللعالم، إذ إن أولئك الذين يرتدون التِّيشيرت، ويشاهدون الأفلام الأميركية (إباحية كانت أم غير إباحية) ويسمعون أخبار وفضائح النجوم ويتلقفونها، ويشاهدون كماً هائلاً من الإعلانات التي تغويهم بمزيد من الاستهلاك، ويهرعون بسياراتهم من عملهم إلى محلات الطعام الجاهز، وأماكن الشراء الشاسعة يجدون أنفسهم يسلكون سلوكاً ذا توجُّه علماني شامل ويستبطنون عن غير وعي مجموعة من الأحلام والأوهام والرغبات هي في جوهرها علمانية شاملة دون أية دعاية صريحة أو واضحة.

وربما كان بعضهم لا يزال يقيم الصلاة في مواقيتها ويؤدي الزكاة. ونظراً لعدم إدراك البعض لأشكال العلمنة البنيوية الكامنة هذه، فإنه لا يرصدها. ولذا، يُخفق هذا البعض في تحديد مستويات العلمنة الحقيقية.

وعلى هذا، فقد يُصنَّف بلد ما باعتباره إسلامياً (مثلاً) لأن دستور هذا البلد هو الشريعة الإسلامية مع أن معدلات العلمنة فيه قد تكون أعلى من بلد دستوره ليس بالضرورة إسلاميا، ولكن معظم سكانه لا يزالون بمنأى عن آليات العلمنة البنيوية الكامنة التي أشرنا إليها.

[الغريب]

المشكلة يا عزيزي طارق المصري

أن "كل" العلمانيين المصريين فرّوا الآن من صفة "علماني" إلى صفة "ليبرالي"

وفرّوا أيضا من المطالبة بدولة "علمانية" إلى المطالبة بدولة "مدنية"

اللهم إلا البعض القليل من "غير المسلمين" أمثال المهندس نجيب ساويرس وغيره ممن يصرح بعلمانيته بشكل مباشر ، وهؤلاء لا يلتفت إليهم، ليس لأنهم ليسوا محل تقدير وإهتمام، ولكن لأنهم يطالبوا بتنحية دين الأغلبية الذي هو ليس دينهم، وهذا فيه ظلم وعدم إنصاف بلا شك.

وأنا شاهد على البعض هنا بالمحاورات ممن كان يصرح "بعلمانيته" قبل ذلك دون أي مشكلة ، ولكنه تحول الآن بقدرة قادر إلى "ليبرالي" أو "مدني" دون أي ذكر أو تعريض "لعلمانيته"

القصد أن المعركة الآن في فرز التيار الليبرالي ، أما العلمانيين فلم يملكوا الشجاعة للوقوف والنضال عن توجههم وفكرهم في الوقت الحالي.

وهذا بلا شك يحسب كإنجاز للتيار "المتأسلم" كما يسمونه -والذي أفخر بإنتسابي إليه- ويتبقى إستكمال المسيرة..

تحياتي

[MohamedAli]

متفق مع كلام الغريب

التيار الليبرالي في مصر يتكون الان بشكل رئيسى من فلول الشيوعية واليسارية والعلمانيين الذين يخشون من التصريح بعلمانيتهم

فمايسمون بالليبرالين الان لايجمعهم اى فكر سوى العمل على عدم تطبيق الشريعة الاسلامية

وهذا مايعرفة اى ليبرالى صريح مع نفسه

http://www.youtube.com/watch?v=4O32T751elY&feature=share

[abobakr]

المشكلة يا عزيزي طارق المصري

أن "كل" العلمانيين المصريين فرّوا الآن من صفة "علماني" إلى صفة "ليبرالي"

وفرّوا أيضا من المطالبة بدولة "علمانية" إلى المطالبة بدولة "مدنية"

اللهم إلا البعض القليل من "غير المسلمين" أمثال المهندس نجيب ساويرس وغيره ممن يصرح بعلمانيته بشكل مباشر ، وهؤلاء لا يلتفت إليهم، ليس لأنهم ليسوا محل تقدير وإهتمام، ولكن لأنهم يطالبوا بتنحية دين الأغلبية الذي هو ليس دينهم، وهذا فيه ظلم وعدم إنصاف بلا شك.

وأنا شاهد على البعض هنا بالمحاورات ممن كان يصرح "بعلمانيته" قبل ذلك دون أي مشكلة ، ولكنه تحول الآن بقدرة قادر إلى "ليبرالي" أو "مدني" دون أي ذكر أو تعريض "لعلمانيته"

القصد أن المعركة الآن في فرز التيار الليبرالي ، أما العلمانيين فلم يملكوا الشجاعة للوقوف والنضال عن توجههم وفكرهم في الوقت الحالي.

وهذا بلا شك يحسب كإنجاز للتيار "المتأسلم" كما يسمونه -والذي أفخر بإنتسابي إليه- ويتبقى إستكمال المسيرة..

تحياتي

اهلا اهلا اخي الغريب اسمحلي اقولك اخي بعد ما قولت عليا علماني بس بفر وانت عارف ان العلماني كافر وبعا طول ما انا علماني وبقر منها يبقى كافر يبقى اصلا مش ليا الحق اني اقولك اخي

اولا زي ما وضحت في مداخلات قبل كده اني معرفش مبادئ العلمانية ولا الليبرالية

بس اتناقشت مع حضرتك وغيرك وقلت افكاري قالولي لالا يبقى انت كده علماني قلتلهم لو افكاري زي افكارهم يبقى اوك

وبعدين كفرتوا العلمانين وقلتوا انهم مش عاوز الدين في الدولة

رديت وقلت لالا يا جماعة انا عاوز الدين بس انا مختلف على الافراد وبقيت بعد كده علماني بيهرب من العلمانية اللي حضرتك وغيرك اللي وصفتوني بيها من الاساس

[abobakr]

متفق مع كلام الغريب

التيار الليبرالي في مصر يتكون الان بشكل رئيسى من فلول الشيوعية واليسارية والعلمانيين الذين يخشون من التصريح بعلمانيتهم

فمايسمون بالليبرالين الان لايجمعهم اى فكر سوى العمل على عدم تطبيق الشريعة الاسلامية

وهذا مايعرفة اى ليبرالى صريح مع نفسه

http://www.youtube.com/watch?v=4O32T751elY&feature=share

شيوعية ويسارية طيب ياترى الشيوعي والكافر برده كفرة وايه مبادئهم وياريت تكتبلي المبادئ بالمختصر حسب ما حضرتك فاهمها

مش تروح تبحث على النت وتجيبلي مقال كوبي وباست اللي قال مصطلح لازم يكون عارف معناه :closedeyes:

[الغريب]

المشكلة يا عزيزي طارق المصري

أن "كل" العلمانيين المصريين فرّوا الآن من صفة "علماني" إلى صفة "ليبرالي"

وفرّوا أيضا من المطالبة بدولة "علمانية" إلى المطالبة بدولة "مدنية"

اللهم إلا البعض القليل من "غير المسلمين" أمثال المهندس نجيب ساويرس وغيره ممن يصرح بعلمانيته بشكل مباشر ، وهؤلاء لا يلتفت إليهم، ليس لأنهم ليسوا محل تقدير وإهتمام، ولكن لأنهم يطالبوا بتنحية دين الأغلبية الذي هو ليس دينهم، وهذا فيه ظلم وعدم إنصاف بلا شك.

وأنا شاهد على البعض هنا بالمحاورات ممن كان يصرح "بعلمانيته" قبل ذلك دون أي مشكلة ، ولكنه تحول الآن بقدرة قادر إلى "ليبرالي" أو "مدني" دون أي ذكر أو تعريض "لعلمانيته"

القصد أن المعركة الآن في فرز التيار الليبرالي ، أما العلمانيين فلم يملكوا الشجاعة للوقوف والنضال عن توجههم وفكرهم في الوقت الحالي.

وهذا بلا شك يحسب كإنجاز للتيار "المتأسلم" كما يسمونه -والذي أفخر بإنتسابي إليه- ويتبقى إستكمال المسيرة..

تحياتي

اهلا اهلا اخي الغريب اسمحلي اقولك اخي بعد ما قولت عليا علماني بس بفر وانت عارف ان العلماني كافر وبعا طول ما انا علماني وبقر منها يبقى كافر يبقى اصلا مش ليا الحق اني اقولك اخي

اولا زي ما وضحت في مداخلات قبل كده اني معرفش مبادئ العلمانية ولا الليبرالية

بس اتناقشت مع حضرتك وغيرك وقلت افكاري قالولي لالا يبقى انت كده علماني قلتلهم لو افكاري زي افكارهم يبقى اوك

وبعدين كفرتوا العلمانين وقلتوا انهم مش عاوز الدين في الدولة

رديت وقلت لالا يا جماعة انا عاوز الدين بس انا مختلف على الافراد وبقيت بعد كده علماني بيهرب من العلمانية اللي حضرتك وغيرك اللي وصفتوني بيها من الاساس

أخي الفاضل بكار

مداخلتي أعلاه ليست موجهة لك ، ولكنها موجهة لمضمون الموضوع بشكل عام

ولا أخفيك أني لم أقرأ الردود على الموضوع بالتفصيل بسبب ضيق الوقت

كما أني لم أتشرف بسجالات مع معرّفك (الذي أحمل له تقديري وإحتراماتي) من قبل

أضف إلى ذلك أني لا أكفر أحد سواء علماني أو غيره فهذا باب خطير لا يلج فيه إلا المتثبتين من أهل العلم الشرعي

فلا تنجرف إلى إلقاء "قنابل الدخان" على من يخالفك في الرأي ، بقولك أنه "يكفرك" ظنا منك أن هذا "سيردعه" عن التحاور معك

أعتذر عن إزعاجك ومضايقتك و"خنقتك" في موضوع بجد أنا اتخنقت

تحياتي

[abobakr]

استاذي الغريب اولا ايه معنا فيديوهات الشيوخ اللي بتقول ان العلمانين ضد الدين؟؟؟

ثانيا انا مش عاوز اسئ الظن بس انا شايف انها صدفة كبيرة اني لسه قايل يا جماعة انا مش علماني انتوا اللي اطلقتوا علينا اللقب ده وحضرتك بعدها داخل تقول العلمانيين بيهربوا من العلمانية

ثالثا مش اسلوبي اني ارهب حد بالقاء الاتهامات والحمد لله حتى الان كل اللي اتناقشوا معايا رد برد الطرف الاخر بينسحب من المناقشة وممكن تبحث عن مشاركاتي وتتأكد

[طارق مصرى]

المشكلة يا عزيزي طارق المصري

أن "كل" العلمانيين المصريين فرّوا الآن من صفة "علماني" إلى صفة "ليبرالي"

وفرّوا أيضا من المطالبة بدولة "علمانية" إلى المطالبة بدولة "مدنية"

اللهم إلا البعض القليل من "غير المسلمين" أمثال المهندس نجيب ساويرس وغيره ممن يصرح بعلمانيته بشكل مباشر ، وهؤلاء لا يلتفت إليهم، ليس لأنهم ليسوا محل تقدير وإهتمام، ولكن لأنهم يطالبوا بتنحية دين الأغلبية الذي هو ليس دينهم، وهذا فيه ظلم وعدم إنصاف بلا شك.

وأنا شاهد على البعض هنا بالمحاورات ممن كان يصرح "بعلمانيته" قبل ذلك دون أي مشكلة ، ولكنه تحول الآن بقدرة قادر إلى "ليبرالي" أو "مدني" دون أي ذكر أو تعريض "لعلمانيته"

القصد أن المعركة الآن في فرز التيار الليبرالي ، أما العلمانيين فلم يملكوا الشجاعة للوقوف والنضال عن توجههم وفكرهم في الوقت الحالي.

وهذا بلا شك يحسب كإنجاز للتيار "المتأسلم" كما يسمونه -والذي أفخر بإنتسابي إليه- ويتبقى إستكمال المسيرة..

تحياتي

بس مش ملاحظ حاجة لذيذة

الدعاة و العلماء فى الموضوع ده بيقولوا كلام لو شيخ سلفى قال ربعه كانت الدنيا قامت و لم تقعد

لكن مع دول ...سكتم بكتم