الشيعة فى مصر وحرية العقيدة والمواطنة .. أول اختبار بعد الثورة

[pink rose]

ردا على حوار الشيعة دا و هل يسمح لهم بممارسة طقوس عقيدتهم علنا

الاجابة مختصرة اوي

هل لو محمد بن عبدالله صلى الله عليه و سلم كان بيننا اليوم هايقر ممارسة هذه الطقوس ام لا؟؟؟؟

في رأيي هو دا المقياس

لو كان بيننا محمدا بن عبد الله صلى الله عليه وسلم؛

لم يكن ليكون بيننا شيعة

لم يكن ليكون بيننا حسن البنا أو تنظيم سري يسمى تنظيم الإخوان المسلمين

لم يكن ليكون بيننا عند المنعم الشحات

لم يكن ليكون بيننا وجدي غنيم

لم يكن ليكون بيننا محمد حسان

لم يكن ليكون بيننا حازم ابو اسماعيل

لم يكن ليكون بيننا محمد حسين يعقوب

باختصار لم يكن ليكون بيننا حاجة إسمها " التيارات السلفية أو السلفيين " وكانوا سيعتبرون من الذين يتمسكون بما وجدوا عليه آبائهم.

لم يكن ليكون هناك تنظيمات مسلحة باسم الاسلام أول من كفرت وأول من أصابت بسهامها كان إخوتهم المسلمون.

لم يكن ليكون هناك واحد اسمه صبحي صالح يصنف النساء المسلمات مابين " أخت " و " واحدة من على الرصيف "

صح والا ايــــه؟

لا اذا كان كده فا اللستة هاتطول يا استاذ محمد

لان ما كانش هايبقى في حد يطلع يقول نسن قوانين تبيح زواج المسلمة من المسيحي زي عمرو حمزاوي

ما كانش هايبقى في حد يقول ايه دخل ربنا في السياسة زي خالد منتصر

ما كانش هايبقى في حد يقول لو ربنا دخل استفتاء مش هاياخد 70٪ زي يحيى الجمل

ما كانش هايبقى في حد زعلان عشان منع الخمور زي اللي بيخوفونا ان السياحة هاتنضرب لو اتمنعت الخمور

و لا زي اللي بيدافعوا عن المايوهات

يوووووووووووه الليستة هاتطول اوي بجد

[أبو محمد]

إنتم الاتنين صح يا بينك .. بس الصح والغلط نسبى .. بيعتمد على "الفهم" للمقصود .. يعنى مثلا إيه المقصود من إنشاء جماعة الإخوان المسلمين .. إيه المقصود من كلمة يحيى الجمل .. كفاية مثل واحد من كل جهة

اللى قصدى أقوله إن الأخوان كان عندهم حق إنهم يعتبروا المجتمع جاهلى من وجهة نظرهم .. وممكن اقول كان عندهم حق لو كانوا عاوزين يعيدوا الخلافة وينصبوا الملك فؤاد خليفة بعد سقوط الخلافة العثمانية .. وممكن أقول إن يحيى الجمل عنده حق من وجهة نظره إن على الأقل فيه 30% لا يعترفون بوجود خالق

شفتى بقى الحكاية نسبية ازاى

[eslam elmasre]

خلاصة القول ان اهل السنة والجماعة يكفرون الشيعة والشيعة يكفرون اهل السنة والجماعة ويحرمون الزواج من شيعية على اعتبار انهم مشركين لكن عند المواطنة ففي سبيل ذلك المفهوم يتم التضحية بما في القلب من اجل الوطن والمساواة والعدل لكن يبقى ما في القلب في القلب

[Om Zayd]

خلاصة القول ان اهل السنة والجماعة يكفرون الشيعة والشيعة يكفرون اهل السنة والجماعة ويحرمون الزواج من شيعية على اعتبار انهم مشركين لكن عند المواطنة ففي سبيل ذلك المفهوم يتم التضحية بما في القلب من اجل الوطن والمساواة والعدل لكن يبقى ما في القلب في القلب

بعد اذنكم ساعيد هذه المداخلة

لان الشيعة يدعون ان ما يفعلونه من الاسلام

لذا قد يكون تركهم او السكوت على ما يفعلون سببا للتلبيس على كثيرين

(و اظن ان السكوت على ممارسات خاطئة تنتسب لنفس الدين قد يفهم منه الموافقة الضمنية عليها)

اما المسيحية فمعروف تماما انها دين آخر.. لذا لا مجال للبس

ليست المشكلة فيم في القلب.. المشكلة في التدليس .. ان يظن البعض ان هذا من الاسلام

[eslam elmasre]

خلاصة القول ان اهل السنة والجماعة يكفرون الشيعة والشيعة يكفرون اهل السنة والجماعة ويحرمون الزواج من شيعية على اعتبار انهم مشركين لكن عند المواطنة ففي سبيل ذلك المفهوم يتم التضحية بما في القلب من اجل الوطن والمساواة والعدل لكن يبقى ما في القلب في القلب

بعد اذنكم ساعيد هذه المداخلة

لان الشيعة يدعون ان ما يفعلونه من الاسلام

لذا قد يكون تركهم او السكوت على ما يفعلون سببا للتلبيس على كثيرين

(و اظن ان السكوت على ممارسات خاطئة تنتسب لنفس الدين قد يفهم منه الموافقة الضمنية عليها)

اما المسيحية فمعروف تماما انها دين آخر.. لذا لا مجال للبس

ليست المشكلة فيم في القلب.. المشكلة في التدليس .. ان يظن البعض ان هذا من الاسلام

اهل السنة والجماعة ينظرون للشيعة كما ينظر الشيعة اليهم وهذا لا يمنع توضيح المخالفات في المناهج كما يراها المتخصصون

اما امر المنع لكونهم من وجهة نظري مخالفين لصحيح الدين لهو فرض لمنهج بالقوة دون غيره

الصوفية يختلفون عن منهج السلفيين ورغم ذلك يمارسون شعائرهم واحتفالاتهم في بلادنا جنبا الى جنب

فهل تغير هذا المفهوم لانهم ينتهجون نهجا مخالفا لنهج السلفيين وسيتم قمعهم ومنعهم ايضا من الاحتفال باوليائهم بحجة انهم منحروف من وجهة نظر السلفيين

[pink rose]

خلاصة القول ان اهل السنة والجماعة يكفرون الشيعة والشيعة يكفرون اهل السنة والجماعة ويحرمون الزواج من شيعية على اعتبار انهم مشركين لكن عند المواطنة ففي سبيل ذلك المفهوم يتم التضحية بما في القلب من اجل الوطن والمساواة والعدل لكن يبقى ما في القلب في القلب

بعد اذنكم ساعيد هذه المداخلة

لان الشيعة يدعون ان ما يفعلونه من الاسلام

لذا قد يكون تركهم او السكوت على ما يفعلون سببا للتلبيس على كثيرين

(و اظن ان السكوت على ممارسات خاطئة تنتسب لنفس الدين قد يفهم منه الموافقة الضمنية عليها)

اما المسيحية فمعروف تماما انها دين آخر.. لذا لا مجال للبس

ليست المشكلة فيم في القلب.. المشكلة في التدليس .. ان يظن البعض ان هذا من الاسلام

اهل السنة والجماعة ينظرون للشيعة كما ينظر الشيعة اليهم وهذا لا يمنع توضيح المخالفات في المناهج كما يراها المتخصصون

اما امر المنع لكونهم من وجهة نظري مخالفين لصحيح الدين لهو فرض لمنهج بالقوة دون غيره

الصوفية يختلفون عن منهج السلفيين ورغم ذلك يمارسون شعائرهم واحتفالاتهم في بلادنا جنبا الى جنب

فهل تغير هذا المفهوم لانهم ينتهجون نهجا مخالفا لنهج السلفيين وسيتم قمعهم ومنعهم ايضا من الاحتفال باوليائهم بحجة انهم منحروف من وجهة نظر السلفيين

طب ما احنا فعلا يا استاذ اسلام نفسنا ان الموالد و الاحتفالات دي تختفي من حياتنا فعلا

و كان الفاضل سكوب مرة زمان فتح موضوع عن كده و الكل دخل فيه و قال ان اللي بيحصل دا

لازم يختفي و لازم يكون دا دور الازهر

انه يبين صحيح الدين

[elzahraa]

خلاصة القول ان اهل السنة والجماعة يكفرون الشيعة والشيعة يكفرون اهل السنة والجماعة ويحرمون الزواج من شيعية على اعتبار انهم مشركين لكن عند المواطنة ففي سبيل ذلك المفهوم يتم التضحية بما في القلب من اجل الوطن والمساواة والعدل لكن يبقى ما في القلب في القلب

بعد اذنكم ساعيد هذه المداخلة

لان الشيعة يدعون ان ما يفعلونه من الاسلام

لذا قد يكون تركهم او السكوت على ما يفعلون سببا للتلبيس على كثيرين

(و اظن ان السكوت على ممارسات خاطئة تنتسب لنفس الدين قد يفهم منه الموافقة الضمنية عليها)

اما المسيحية فمعروف تماما انها دين آخر.. لذا لا مجال للبس

ليست المشكلة فيم في القلب.. المشكلة في التدليس .. ان يظن البعض ان هذا من الاسلام

انا معاك في ان خطورة هذا الامر هو التدليس و الادعاء على الاسلام

و عشان كدة انا ضد التقريب الديني تماما و مستغرباه كمان ليه ما نعاملهومش كشيعة و يتعرف في العالم ان الشيعة غير السنة

و بنعاملهم بالمواطنة زي باقي الاديان و خلاص

و دي مش غريبة المسيحية مثلا هنا ارسوزكسية و في اوربا كاثوليكية و من الكاثوليك مذهب اسمه أوبوس داي اشتهر بالتعذيب الجسدي الذاتي

ومعنى كدة ان واجب طبعا علينا اننا نبين الفرق بين السنة و الشيعة و نتبرأ من هذة الافعال تماما و لما يعملوها نبين انها مش من الدين الاسلامي و احنا سايبنهم من باب اننا لا نكره احد على الدين

و شكرا

[elzahraa]

هناك نقطة أخرى في هذا الأمر

بالنسبة للسؤال الذي ورد في موضوع السيد / أبو محمد :

ماذا تعنى حرية العقيدة المكفولة فى الدستور وشعارات وبرامج الأحزاب ؟

لا أرى تعارضا بين الموقف الذي إتخذته قوات الأمن وهذا البند

فحرية الإعتقاد مكفولة ولم تقم قوات الأمن بسجنهم أو تعذيبهم مثلا في مقابل ترك مذهبهم الشيعي وإبتاع المذهب السني

قوات الأمن منعت الممارسة العلنية لشعائر مبتدعة باطلة شرعا يقوم فيها ممارسوها بإيذاء أنفسهم , وإيذاء الناظرين والمارة بمشاهد الدماء والأت الحادة

حرية ممارسة الشعائر مكفولة لهؤلاء ولكن في قاعات مغلقة وليس علانية , ووقتها لن يكلمهم أحد

وبمناسبة هذه الواقعة وفي ظل بزوغ العديد من المذاهب التي تقوم على البدع مثل الشيعة والبهائية ووو إلخ في مصر

أتمنى أن يتم إدخال تعديل في هذا البند الدستوري الذي ورد في سؤال السيد / أبو محمد ليكون بهذه الكيفية :

حرية العقيدة مكفولة للمواطنين , وعلانية ممارسة الشعائر مكفولة للعقائد المعترف بها من قبل سلطات الدولة

أي نضيف بندا خاصا بضبط علانية الممارسة ( وليس حرية الإعتناق بالطبع ) وحصرها فقط على الطوائف أو المذاهب المعترف بها

على سبيل المثال :

المذهب السني : هو المذهب المعترف به في مصر , وحرية إتباعه وعلانية ممارسة شعائره مكفولة للمواطنين .

المذهب الشيعي : غير معترف به وهذا لا يمنع أن حرية إتباعه مكفولة تماما للمواطنين لكن الممارسة العلنية ممنوعة لأنه مذهب غير معترف به .

كذلك بالنسبة للديانة المسيحية : يتم الرجوع للكنيسة المصرية لمعرفة الطوائف المعترف بها من قبلها , وهذه الطوائف هي من يكون لها حق الممارسة العلنية , وأي طائفة غير معترف بها من قبل الكنيسة المصرية يكون حق إتباعها مكفولا لمن يريد طبقا للدستور ولكن دون العلانية .

فلا يليق أن نسمع كل يوم بطائفة جديدة بزغت في مصر ( سواء تتبع الدين الإسلامي أو المسيحية ) وتريد أن تقيم شعائرها التي لا تتفق مع المجتمع بشكل علني .

مداخلة مثيرة للاهتمام و لي عودة للتعقيب عليها بعد التفكير الجدي بما جاء بها

و شكرا

[eslam elmasre]

خلاصة القول ان اهل السنة والجماعة يكفرون الشيعة والشيعة يكفرون اهل السنة والجماعة ويحرمون الزواج من شيعية على اعتبار انهم مشركين لكن عند المواطنة ففي سبيل ذلك المفهوم يتم التضحية بما في القلب من اجل الوطن والمساواة والعدل لكن يبقى ما في القلب في القلب

بعد اذنكم ساعيد هذه المداخلة

لان الشيعة يدعون ان ما يفعلونه من الاسلام

لذا قد يكون تركهم او السكوت على ما يفعلون سببا للتلبيس على كثيرين

(و اظن ان السكوت على ممارسات خاطئة تنتسب لنفس الدين قد يفهم منه الموافقة الضمنية عليها)

اما المسيحية فمعروف تماما انها دين آخر.. لذا لا مجال للبس

ليست المشكلة فيم في القلب.. المشكلة في التدليس .. ان يظن البعض ان هذا من الاسلام

اهل السنة والجماعة ينظرون للشيعة كما ينظر الشيعة اليهم وهذا لا يمنع توضيح المخالفات في المناهج كما يراها المتخصصون

اما امر المنع لكونهم من وجهة نظري مخالفين لصحيح الدين لهو فرض لمنهج بالقوة دون غيره

الصوفية يختلفون عن منهج السلفيين ورغم ذلك يمارسون شعائرهم واحتفالاتهم في بلادنا جنبا الى جنب

فهل تغير هذا المفهوم لانهم ينتهجون نهجا مخالفا لنهج السلفيين وسيتم قمعهم ومنعهم ايضا من الاحتفال باوليائهم بحجة انهم منحروف من وجهة نظر السلفيين

طب ما احنا فعلا يا استاذ اسلام نفسنا ان الموالد و الاحتفالات دي تختفي من حياتنا فعلا

و كان الفاضل سكوب مرة زمان فتح موضوع عن كده و الكل دخل فيه و قال ان اللي بيحصل دا

لازم يختفي و لازم يكون دا دور الازهر

انه يبين صحيح الدين

التمني شيء وفرض رأي واحد شيء اخر

انا مثلا اتمنى ان العالم كله يبقى مسلم معتدل رغم تاكدي من انها امنية لن تتحقق

اذا ارتضينا بمفهوم المواطنة فمن حق الجميع ان يختار عقيدته ويعبر عنها في اطار القانون وفي اطار العرف والصفات المجتمعية وكل مجتمع وما يقبله وفق عرفه وتقاليده ومفرداته

[ام سلمي]

اذا ارتضينا بمفهوم المواطنة فمن حق الجميع ان يختار عقيدته ويعبر عنها في اطار القانون

طب اذا وضعنا قانون يمنع ممارسة اي طقوس فيها استخدام ادوات حادة في الشوارع زي اللي بيعمله الشيعة

او اي طقوس فيها تبرك بالأضرحة والأولية في المساجد زي اللي بيعملوه بعض الصوفيين

هل ده يتعارض مع المواطنة ؟

اذا كان لا يتعارض يبقي خير

اذا كان يتعارض مع المواطنة فلي سؤال

هل إحنا كمسلمين فقط اللي ملزمين نطبق المواطنة دي بحذافيرها حتي لو تعارضت مع الاسلام

فين حقوق المواطنة دي في امريكا وأوروبا اذا كان المواطنين المسلمين هناك ليس لهم الحق في إجازة يوم الجمعة لأداء شعائرهم مثل ما للمسيحيين إجازة الأحد واليهود السبت أليست هذه تفرقة و عدم مساواة بين المواطنين

فين حقوق المواطنة في امريكا وأوروبا للمسلمين اذا كان ليس لهم حق في إجازة ايام الأعياد كما للمسيحيين هناك إجازة في الأعياد الدينية مثل الكرسيماس والثانكس جفنج و الأيستر داي

فين حقوق المواطنة للمسلمين ان نسمع المآذن ولا تكمم أصواتها كما هو مطبق الان في امريكا وبسويسرا وغيرها وهذا جزء مهم من شعائرنا الدينية

فين حقوق المواطنة اذا منعوا المسلمين في بعض البلاد من الصلاة في الشوارع مع ان هذا شئ أساسي في ديننا لأننا مطالبين بالصلاة في اي مكان وليس لنا عذر في ترك الصلاة اذا لم يكن هناك مسجد

فين حقوق المواطنة اذا منعوا السلفيين من النقاب في فرنسا أليس هذا جزء من معتقدهم الديني بفرضية النقاب فكيف يصادر باسم القانون هذا الحق الأصيل لهم

في النهاية اقول اذا لم تكن امريكا وأوروبا نفسهم يطبقوا حقوق المواطنة بحذافيرها فلسنا مضطرين نحن أيضاً ان نطبقها بحذافيرها عندما تتعارض في بعض الاشياء مع ديننا

وتقبل تحياتي

تم تعديل 10 ديسمبر 2011 بواسطة ام سلمي

[abaomar]

إنتم الاتنين صح يا بينك .. بس الصح والغلط نسبى .. بيعتمد على "الفهم" للمقصود .. يعنى مثلا إيه المقصود من إنشاء جماعة الإخوان المسلمين .. إيه المقصود من كلمة يحيى الجمل .. كفاية مثل واحد من كل جهة

اللى قصدى أقوله إن الأخوان كان عندهم حق إنهم يعتبروا المجتمع جاهلى من وجهة نظرهم .. وممكن اقول كان عندهم حق لو كانوا عاوزين يعيدوا الخلافة وينصبوا الملك فؤاد خليفة بعد سقوط الخلافة العثمانية .. وممكن أقول إن يحيى الجمل عنده حق من وجهة نظره إن على الأقل فيه 30% لا يعترفون بوجود خالق

شفتى بقى الحكاية نسبية ازاى

السلام عليكم

اخى و حبيبى ابو محمد بارك الله فيك

الاسلام كدين تحكمه المرجعيه المحكمه و هى كما تعلم القرأن و السنه الصحيحه الثابته الموثقه

على هذا لا يوجد شئ نسبى فى الدين ووجهات نظر و الفهم ما لم يكن محكوما بالشرع ضل و أضل

و لنا فى افهام و عقول المعتزله اصحاب تقديم العقل على النقل مثلا ابلغ الادله على فساد منهجهم

على هذا فالدين هو الذى يحكم على جاهليه المجتمع من عدمه و ليس وجهه نظر الاخوان

ووجود الخلافه كنظام الذى يحددها و يقررها هو الاسلام و تشريعه و ليس وجهه نظرهم ايضا

و بالنسبه لكلام يحيي الجمل لم يكن الخلاف على حقيقه وجود منكرين للذات الالهيه اى كان نسبتهم

فهؤلاء ذكرهم من قبله القرأن و السنه الصحيحه

و لكن هل كانت طريقته فى بيان ذلك مقبوله من رجل ينتمى للاسلام فضلا انه استاذ جامعى و مثقف ؟؟!! . و هل كان

يمكن تجاهل خلفيه الرجل الثقافيه و الايديولوجيه عند سماع مثل هذا الكلام فى هذا الوقت و فى تلك الظروف .

.

تحياتى

تم تعديل 11 ديسمبر 2011 بواسطة abaomar

[hanzalah]

الفاضل أبو محمد

مداخلة أخيرة في هذا الموضوع الذي أراه قد تشعب

لو إني شايف إن حضرتك من منكري السنة كانت مداخلتي لك ستكون كالتالي

الفاضل أبو محمد .. تحية طيبة .. هل أنت من منكري السنة .. وعلى أي أسس بنيت دعواك واعتقادك

سيدي الكريم

جميع مداخلاتي المنشورة في هذا المنتدى وغيره توضح أنني لست من محبي المواربة أو تلقيح الكلام

ويسعدني أن أواجه وأحاور وأختلف في حدود اللياقة

وبالتالي فأنا مندهش جداً من تحسس حضرتك المفرط تجاه صراحتي التي لاتحمل اتهام علني أو مبطن

ياسيدي الفاضل أنا أحاول توضيح فكرتي في مواجهة فكرتك فقط لاغير

اختلافي الازلي مع التيار الفكري الذي تعبر عنه مداخلات حضرتك هو الاعلاء الغير مبرر للعقل على كل ما عداه

واتهام الآخرين - على أساس أحيانا وعلى غير أساس في أحيان اخرى - بأنهم يقدسون البشر

سيدي الكريم انت قلت

سأقول مرة أخرى .. إن منهجى هو عدم إعلاء كلام البشر على كلام الله

.. ولا أصدق كلام أى "وارث" بأن حديثا رواه بشر عن بشر عن بشر حتى وصل إلى صحابى بشر ينسخ آية من آيات القرآن الكريم

.. وأننى أعرض الحديث على القرآن فإن صدقه القرآن صدقت أنه عن الرسول عليه الصلاة والسلام

وإننى فى عرضى للحديث على القرآن لا أتبع الهوى فى قرارى

ولكنى أقرر بعد سؤال ومناقشة وقراءة .. قراءة كثيرة جدا

لن أسلم مصيرى يوم الموقف العظيم لبشر مهما أوصله الآخرون إلى مرتبة القداسة ..

وبالتالي اسمح لي أن أقول بصراحة وبلا مواربة سيدي الكريم

كلماتك مليئة بالمغالطات والتناقض من أكثر من زاوية .. وإليك التفاصيل - إن شئت ذلك -، فهذا للايضاح وليس للمشاكسة

أولا .. أنت لا تعلى كلام البشر على كلام الله ولن تسلم مصيرك لبشر

جميل.. ولكن .. هل أنت تفعل ذلك فعلا

التناقض هنا أنك في واقع حياتك قد سلمت أمرك لبشر فعلا وهم الانبياء وارتضيت ذلك

لأن الله ابتداء لا يكلمنا نحن البشر العاديين مباشرة

فأنت محتاج الى بشر يصل بك إلى الله وينقل تعاليم الله اليك وهو النبي والرسول

هذا كان الدليل العقلي

وإليك الدليل النقلي من سورة الشورى

وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًا فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاء إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ (51)

ستقول لا .. مقصدي بكلمة بشر هو العالم - في زماننا أو في الماضي القريب- أو التابعي أو الصحابي في القديم

سأقول مغالطة أخرى غير منطقية

أنت لم تر الرسول ولم تسمع منه

وارتضيت مع ذلك كلمات (احاديث) نسبها - وارث - (عالم او تابعي او صحابي) الى الرسول

واعتبرتها دين تتقرب الى الله به .. مع إنها ليست من كلام الله لان الله لم يكلمك مباشرة

وليست - بنفس النظرية - من كلمات الرسول - لان الرسول لم يشافهك

هذا هو التناقض الذي أقصده ياسيدي

هذا المنهج الفكري متناقض في منشأته ولايقف أمام النقد بأي طريق

ستقول .. لا .. ولكني أقصد أن اعرض كلام الوارث - عالم / تابعي / صحابي .. على القرآن فما تعارض مع القرآن نبذته

أقول .. حسناً .. هنا لدينا تناقضان دفعة واحدة

القرآن في ذاته قام بتوصيله اليك بشر - وارث - لانك واقعيا لم تسمعه من النبي .. ومع ذلك أخذت بدعوى الوارث أنه من عند الله

فهذا هو التناقض الاول .. ذلك أنك جعلت القرآن مرجعيه

في حين هو جاءك عن طريق بشر (سلسلة رواه متواترة) أو - وارث- بحسب مداخلتك

لكن مهلاً .. الحديث النبوي ايضا قام بإيصاله إليك وارث

ومع ذلك عرفت بعضه واعرضت عن بعضه

لماذا

لانه لايستقيم في عقلك أو في قبولك

أو في أحسن الاحوال عرضته أنت على القرآن - بعقلك أيضا ورفضت تفاسير البشر - فقلت هناك تناقض

ولايخفى على متبحر وقاريء نهم مثلك أن أعلى التفاسير كعباً بين أهل القبلة وأكثر قبولاً هو تفسير القرآن بالقرآن

ثم تفسير القرآن بالحديث الشريف الصحيح

فأولها هو شروحات وصلتنا من بشر لديهم إجماع على انتخاب تفسير صحيح وطرح التفسير الشاذ

وثانيها .. تعضيد وصلنا من بشر عن النبي يصب في صالح ذلك التفسير الصحيح

إذن أنت لاتعرض الحديث على القرآن

أنت في واقع الامر تعرض جزء من كلام وارث (عقلك يشك فيه ولايشتهيه) على جزء من كلام وارث عقلك يرتضيه

سيدي الكريم

في كل ماذكرت آنفاً

من أين جاءتك فكرة الاقتناع بنبذ كلام البشر والاكتفاء بالعقل

دعني أوضح

نبذ كلام بشر متواتر واجمع على شرح أو تفسير والاكتفاء بعقلك انت الفرد

الاطاحة بجهد جمعي في أزمنة مختلفة يستحيل اتفاقهم على الكذب

والاكتفاء بما تيسر لك تحصيله من خلال تجربتك الحياتية

التي احترمها بكل تأكيد وان كنت اختلف مع ماوصلت اليه من نتائج

وحتى نصل حديثنا بموضوع الشيعة والمواطنة الذي تطرحة حضرتك

يقول الشيعة.. كان المسلمون يرتضون ويمارسون زواج المتعة حتى منعه عمر

سؤالي لحضرتك

آية المتعة لا زالت حاضرة في كتاب الله ونقرأها في صلاتنا

فلماذا ارتضى أهل السنة والجماعة تحريم زواج المتعة

هل بالعقل أم بالنقل أم بكليهما معاً

وهل لو تقدم أحد الصالحين لحضرتك قائلاً بالله عليك متعتي بابنتك شهرين واعيدها لك

هل يقب عقلك ويرتضي ضميرك ممارسات الشيعة وقتها وتطالب باخراجها للعلن في حماية قانون المواطنة

دمت بكل خير

-------------------------------------

ملحوظة أخيرة

من الواضح أنك أنت نفسك ساهمت في تشعب موضوعك بدون قصد

ويظل الاختلاف معك مثمر

[EgyptianFalcon]

لماذا نسمح للمسيحين إذن بممارسة شعائرهم الدينية و نمنع الشيعة و هو يصلون و يزكون و يحجون مثلنا ؟

أليس منع المسيحين أولى إذن ؟

اهلا استاذي العزيز أبو محمد

بغض النظر عن الموقف العقدي من الشيعة ..

إلا أنني موافق تماما على ما فعلته الشرطة .. من منعهم من الاحتفال بيوم عاشوراء ..

وأرفض رفض بات أي محاولة للتسلل الشيعي إلى مصر .. ذلك التسلل الذي بدأ مع هجرة العراقيين إلى مصر بعد غزو العراق .. واحتلالهم تقريبا لمدينة 6 اكتوبر ..

نحن لسنا مثل أوربا استاذي الفاضل .. في أوربا لا مانع عندهم من أن تكون الأم وثنية والأب بوذي والابن مسيحي والابنة يهودية .. هناك هم لا يولون هذه الأمور اهتماما من الأساس ..

لكنا نحن هنا .. حيث الدين جزء من تركيبة الشخصية المسلمة .. كيف يمكن أن نسمح للشيعة بانحرافاتهم وضلالاتهم التي لا يختلف عليها اثنان بالتسلل إلى مصر تحت ستار حب آل البيت ...

التاريخ يشهد يا استاذي أن الشيعة لم يوجدوا في مكان إلا ووجدت معهم فتن كبرى .. ولعل العراق أبرز مثال على هذا .. ولنا في لبنان عظة وعبرة أيضا.

مصر كانت حتى الآن هي السد المنيع أمام تسلل الشيعة إلى النصف الإفريقي من العالم العربي. ونتمنى أن تظل كذلك.

[EgyptianFalcon]

هو إحنا ليه دائما لما نيجي نتكلم عن مشاكلنا نقول بصوا إيران بتعمل إيه في السنة ؟ بصوا أمريكا بتعمل إيه في المسلمين ؟ مينفعش نكون إحنا أحسن منهم ؟ بصراحة كدا انا رأيي إن الشيعة ليهم كل الحق يمارسوا الطقوس اللي هم عاوزنها طالما كانوا مصريين و ملهمش دعوة بإيران و قبل ما نمنع الشيعة نروح نمنع المتصوفة اللي بيرتكبوا المنكرات في الموالد و كلنا عارفين إيه اللي بيحصل

طبعا راى استاذ شرف الدين راى مميز بس احب اضيف بعض النقاط

الحرية حتى فى الدول الغربية غير محدودة كما يتصورها البعض بل محددة بعد نقاطمنها مثلا الا تختلف حريتك مع عادات وتقاليد الدولة وخير مثال مع الحجاب فى بعض الدول الاوربية بل وتضييق الخناق على من يرتديه واكرر الحجاب مش النقاب علشان مجدش يقولى ناحية امنية وارهاب والكلام ده

الحرية الشخصية تنتهى عندما تبدا حرية الاخرين بمعنى بكل ما نراه من حرية الاخرين فى حرية اختيار الملابس ولكن هناك قوانين لمن يخرح عن التقاليد مثلا ممنوع السباحة بدون ملابس فى الشواطىء العامة وقيس عليها الكثير من المحظورات

كل الدول التى تسمى براعية الديموقراطية زى امريكا وفرنسا تحافظ على هويتها الدينية وتتشدد فيها ايضا واقرب مثال الكوتة اللى وضعتها كل دولة فى الهجرة بناء على الجنسية والديانة

وايضا التشديد على بعض الممارسات التى قد تؤثر على هوية الدولة الدينية والثقافية

وبعدين هانورج بعيد ليه شوفوا اللى بيجصل للسنة فى ايران نفسها ومدى العذاب اللى بيشوفوه

المهم طبعا اؤيد موقف الشرطة لايقاف اى نشر اى مذهب يؤثر على هوية مصر المسلمة السنية

من يرد ان يكون شيعيا فله ذلك ولكن فى بيته وبدون اى نشر لمذهبه لان دى حريته الشخصية ولكن يجب الا يعندى على حرية الاخرين بممارسة عقائده امام الطرف الاخر لمحاولة نشرها

[EgyptianFalcon]

يا أستاذنا و مين اللي قال إنهم كانوا هيقطعوا جسدهم بالسلاسل ؟ الناس نزلت تحتفل قاموا قبضوا عليهم ! بس كدا و مكنوش لا بدأوا الاحتفال و لا حاجة , من الأخر الشيعة في مصر ممكن كلهم يركبوا ميكروباص واحد ! إيه موضوع يمارسوا في أماكن مغلقة دا ! و شمعنا الشيعة ليه منطبقوش على المسيحين و خلاص !

هناك نقطة أخرى في هذا الأمر

بالنسبة للسؤال الذي ورد في موضوع السيد / أبو محمد :

ماذا تعنى حرية العقيدة المكفولة فى الدستور وشعارات وبرامج الأحزاب ؟

لا أرى تعارضا بين الموقف الذي إتخذته قوات الأمن وهذا البند

فحرية الإعتقاد مكفولة ولم تقم قوات الأمن بسجنهم أو تعذيبهم مثلا في مقابل ترك مذهبهم الشيعي وإبتاع المذهب السني

قوات الأمن منعت الممارسة العلنية لشعائر مبتدعة باطلة شرعا يقوم فيها ممارسوها بإيذاء أنفسهم , وإيذاء الناظرين والمارة بمشاهد الدماء والأت الحادة

حرية ممارسة الشعائر مكفولة لهؤلاء ولكن في قاعات مغلقة وليس علانية , ووقتها لن يكلمهم أحد

وبمناسبة هذه الواقعة وفي ظل بزوغ العديد من المذاهب التي تقوم على البدع مثل الشيعة والبهائية ووو إلخ في مصر

أتمنى أن يتم إدخال تعديل في هذا البند الدستوري الذي ورد في سؤال السيد / أبو محمد ليكون بهذه الكيفية :

حرية العقيدة مكفولة للمواطنين , وعلانية ممارسة الشعائر مكفولة للعقائد المعترف بها من قبل سلطات الدولة

أي نضيف بندا خاصا بضبط علانية الممارسة ( وليس حرية الإعتناق بالطبع ) وحصرها فقط على الطوائف أو المذاهب المعترف بها

على سبيل المثال :

المذهب السني : هو المذهب المعترف به في مصر , وحرية إتباعه وعلانية ممارسة شعائره مكفولة للمواطنين .

المذهب الشيعي : غير معترف به وهذا لا يمنع أن حرية إتباعه مكفولة تماما للمواطنين لكن الممارسة العلنية ممنوعة لأنه مذهب غير معترف به .

كذلك بالنسبة للديانة المسيحية : يتم الرجوع للكنيسة المصرية لمعرفة الطوائف المعترف بها من قبلها , وهذه الطوائف هي من يكون لها حق الممارسة العلنية , وأي طائفة غير معترف بها من قبل الكنيسة المصرية يكون حق إتباعها مكفولا لمن يريد طبقا للدستور ولكن دون العلانية .

فلا يليق أن نسمع كل يوم بطائفة جديدة بزغت في مصر ( سواء تتبع الدين الإسلامي أو المسيحية ) وتريد أن تقيم شعائرها التي لا تتفق مع المجتمع بشكل علني .

[أبو محمد]

الفاضل أبو محمد

مداخلة أخيرة في هذا الموضوع الذي أراه قد تشعب

لو إني شايف إن حضرتك من منكري السنة كانت مداخلتي لك ستكون كالتالي

الفاضل أبو محمد .. تحية طيبة .. هل أنت من منكري السنة .. وعلى أي أسس بنيت دعواك واعتقادك

سيدي الكريم

جميع مداخلاتي المنشورة في هذا المنتدى وغيره توضح أنني لست من محبي المواربة أو تلقيح الكلام

ويسعدني أن أواجه وأحاور وأختلف في حدود اللياقة

وبالتالي فأنا مندهش جداً من تحسس حضرتك المفرط تجاه صراحتي التي لاتحمل اتهام علني أو مبطن

ياسيدي الفاضل أنا أحاول توضيح فكرتي في مواجهة فكرتك فقط لاغير

اختلافي الازلي مع التيار الفكري الذي تعبر عنه مداخلات حضرتك هو الاعلاء الغير مبرر للعقل على كل ما عداه

واتهام الآخرين - على أساس أحيانا وعلى غير أساس في أحيان اخرى - بأنهم يقدسون البشر

سيدي الكريم انت قلت

سأقول مرة أخرى .. إن منهجى هو عدم إعلاء كلام البشر على كلام الله

.. ولا أصدق كلام أى "وارث" بأن حديثا رواه بشر عن بشر عن بشر حتى وصل إلى صحابى بشر ينسخ آية من آيات القرآن الكريم

.. وأننى أعرض الحديث على القرآن فإن صدقه القرآن صدقت أنه عن الرسول عليه الصلاة والسلام

وإننى فى عرضى للحديث على القرآن لا أتبع الهوى فى قرارى

ولكنى أقرر بعد سؤال ومناقشة وقراءة .. قراءة كثيرة جدا

لن أسلم مصيرى يوم الموقف العظيم لبشر مهما أوصله الآخرون إلى مرتبة القداسة ..

وبالتالي اسمح لي أن أقول بصراحة وبلا مواربة سيدي الكريم

كلماتك مليئة بالمغالطات والتناقض من أكثر من زاوية .. وإليك التفاصيل - إن شئت ذلك -، فهذا للايضاح وليس للمشاكسة

أولا .. أنت لا تعلى كلام البشر على كلام الله ولن تسلم مصيرك لبشر

جميل.. ولكن .. هل أنت تفعل ذلك فعلا

التناقض هنا أنك في واقع حياتك قد سلمت أمرك لبشر فعلا وهم الانبياء وارتضيت ذلك

لأن الله ابتداء لا يكلمنا نحن البشر العاديين مباشرة

فأنت محتاج الى بشر يصل بك إلى الله وينقل تعاليم الله اليك وهو النبي والرسول

هذا كان الدليل العقلي

وإليك الدليل النقلي من سورة الشورى

وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًا فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاء إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ (51)

ستقول لا .. مقصدي بكلمة بشر هو العالم - في زماننا أو في الماضي القريب- أو التابعي أو الصحابي في القديم

سأقول مغالطة أخرى غير منطقية

أنت لم تر الرسول ولم تسمع منه

وارتضيت مع ذلك كلمات (احاديث) نسبها - وارث - (عالم او تابعي او صحابي) الى الرسول

واعتبرتها دين تتقرب الى الله به .. مع إنها ليست من كلام الله لان الله لم يكلمك مباشرة

وليست - بنفس النظرية - من كلمات الرسول - لان الرسول لم يشافهك

هذا هو التناقض الذي أقصده ياسيدي

هذا المنهج الفكري متناقض في منشأته ولايقف أمام النقد بأي طريق

ستقول .. لا .. ولكني أقصد أن اعرض كلام الوارث - عالم / تابعي / صحابي .. على القرآن فما تعارض مع القرآن نبذته

أقول .. حسناً .. هنا لدينا تناقضان دفعة واحدة

القرآن في ذاته قام بتوصيله اليك بشر - وارث - لانك واقعيا لم تسمعه من النبي .. ومع ذلك أخذت بدعوى الوارث أنه من عند الله

فهذا هو التناقض الاول .. ذلك أنك جعلت القرآن مرجعيه

في حين هو جاءك عن طريق بشر (سلسلة رواه متواترة) أو - وارث- بحسب مداخلتك

لكن مهلاً .. الحديث النبوي ايضا قام بإيصاله إليك وارث

ومع ذلك عرفت بعضه واعرضت عن بعضه

لماذا

لانه لايستقيم في عقلك أو في قبولك

أو في أحسن الاحوال عرضته أنت على القرآن - بعقلك أيضا ورفضت تفاسير البشر - فقلت هناك تناقض

ولايخفى على متبحر وقاريء نهم مثلك أن أعلى التفاسير كعباً بين أهل القبلة وأكثر قبولاً هو تفسير القرآن بالقرآن

ثم تفسير القرآن بالحديث الشريف الصحيح

فأولها هو شروحات وصلتنا من بشر لديهم إجماع على انتخاب تفسير صحيح وطرح التفسير الشاذ

وثانيها .. تعضيد وصلنا من بشر عن النبي يصب في صالح ذلك التفسير الصحيح

إذن أنت لاتعرض الحديث على القرآن

أنت في واقع الامر تعرض جزء من كلام وارث (عقلك يشك فيه ولايشتهيه) على جزء من كلام وارث عقلك يرتضيه

سيدي الكريم

في كل ماذكرت آنفاً

من أين جاءتك فكرة الاقتناع بنبذ كلام البشر والاكتفاء بالعقل

دعني أوضح

نبذ كلام بشر متواتر واجمع على شرح أو تفسير والاكتفاء بعقلك انت الفرد

الاطاحة بجهد جمعي في أزمنة مختلفة يستحيل اتفاقهم على الكذب

والاكتفاء بما تيسر لك تحصيله من خلال تجربتك الحياتية

التي احترمها بكل تأكيد وان كنت اختلف مع ماوصلت اليه من نتائج

وحتى نصل حديثنا بموضوع الشيعة والمواطنة الذي تطرحة حضرتك

يقول الشيعة.. كان المسلمون يرتضون ويمارسون زواج المتعة حتى منعه عمر

سؤالي لحضرتك

آية المتعة لا زالت حاضرة في كتاب الله ونقرأها في صلاتنا

فلماذا ارتضى أهل السنة والجماعة تحريم زواج المتعة

هل بالعقل أم بالنقل أم بكليهما معاً

وهل لو تقدم أحد الصالحين لحضرتك قائلاً بالله عليك متعتي بابنتك شهرين واعيدها لك

هل يقب عقلك ويرتضي ضميرك ممارسات الشيعة وقتها وتطالب باخراجها للعلن في حماية قانون المواطنة

دمت بكل خير

-------------------------------------

ملحوظة أخيرة

من الواضح أنك أنت نفسك ساهمت في تشعب موضوعك بدون قصد

ويظل الاختلاف معك مثمر

الفاضل حنظلة

إذا كان لابد أن نتكلم عمن تسبب فى تشعب الموضوع ، وإن كان لابد من الكلام عن المغالطات والتناقض ، فدعنى أرجع إلى أصل الحوار بيننا فى موضوعنا هذا :

فى البدء كانت مداخلتى الآتية ردا على سؤال الفاضلة pink rose

ردا على حوار الشيعة دا و هل يسمح لهم بممارسة طقوس عقيدتهم علنا

الاجابة مختصرة اوي

هل لو محمد بن عبدالله صلى الله عليه و سلم كان بيننا اليوم هايقر ممارسة هذه الطقوس ام لا؟؟؟؟

في رأيي هو دا المقياس

لو كان بيننا - عليه الصلاة والسلام - ما أقر ممارستهم لمذهبهم ولا ممارسة السلفيين لمذهبهم ولم يكن ليقر معظم ممارساتنا نحن جميعا

ولكنه للأسف ليس بيننا ، ولا يوجد من هو مؤهل لذلك حتى ممن يدَّعون أنهم ورثة الأنبياء ... فهو القائل : "نحن معاشر الأنبياء لا نورث"

وواضح أن أهم ما أثار حفيظتك فيها هو جملتى الأخيرة فيها

وأتساءل : ما الذى أثار حفيظتك ..

هل هو قولى أنه لا يوجد بيننا من هو مؤهل لأخذ المكان المقدس لرسول الله حتى ممن يدعون أنهم ورثته ؟ ..

إن كان هذا هو ما أثار حفيظتك .. وجعلك تعود بذاكرتك إلى رأيى فى موضوع آخر كنا نناقش فيه "رجم الزانى" ، لتبدأ هذه السلسلة من مداخلات بعيدة عن الموضوع ، وتنهيها بمداخلة - سميتها الأخيرة – لاتقبل ردا ولا تعقيبا ؟ .. إن كان ذلك كذلك فإننى أبدى أسفى لأننى تطاولت على من تراهم حضرتك أهلا لأخذ المكان المقدس لرسول الله ..

ومع أسفى ، فأننى أعلن أننى لا أوافق ولن أجرؤ على إعطائهم تلك المكانة المقدسة.

نأتى لمداخلتك الأخيرة .. حيث وضعت فيها معطيات من عندك ، واتخذت فيها موقع السائل والمجيب ..

ولهذا لا تعليق لى عليها باعتبارها "ديالوج داخلى" بينك وبين نفسك "فيما يخصنى" ديالوج تسأل فيه السؤال وترد أنت عليه .. ولكن ما دمت قد نشرت ذلك الديالوج وفيه "ما يخصنى" ، فمن حقى تعليق عام على ما دار فيه

جميل تحمسك لكتب وكـُتـَّاب الأحاديث ورواتها .. وجميل انتصارك لنصوصها .. وجميل تقديسك لتفسير المفسرين وشرح الشراح .. كل هذا جميل ... ولكن أن يصل حماسك وانتصارك وتقديسك إلى أن يكونوا حجة على القرآن بقدر ما تريده أن يكون حجة لهذه النصوص ؟ .. فهذا غريب منك وعنك ..

يبدو أنك فى سبيل البرهنة على صحة بعض الأحاديث وقطعية ثبوتها - وإن كانت أحاديث آحاد غير متواترة - لا مانع عندك من أن يكون هذا على حساب قطعية ثبوت القرآن الكريم .. وربما "أستغفر الله" على حساب حجيته

ياسيدى الفاضل .. فى منهجى الذى لا يعجبك "ولك مطلق الحرية فى هذا" أعرض الأدنى - إن كان فى النفس شئ عليه - على الأعلى لأستخلص حجيته .. فإذا بك تساوى بينهما ، بل وتتجاوز فى حق الأعلى انتصارا للأدنى .. والأعلى هو الأعلى تواترا وتدوينا .. وفوق هذا وذاك هو الأعلى مقاما ، حتى فى نصوص وشرح وتفسير من تنزلهم منزلة رسول الله بالميراث ..

بل إن فى نصوصهم ما يثبت أن القرآن لم يصل إلينا عن طريق العنعنة بل إنه كان يُكتب على عين رسول الله صلى الله عليه وسلم ، وأزيدك أن من نصوصهم ما يثبت أنه – عليه الصلاة والسلام – أمر أصحابه من "الكـُتـَّاب" ألا "يكتبوا" عنه سوى القرآن ومن كان عنده شئ "مكتوب" غير القرآن فليمحه ..

هذا ما تقوله نصوص من تنزلهم منزلة رسول الله .. ولذلك لا تجد فى جميع كتب الأحاديث حديثا عن شئ رآه جامع الأحاديث مكتوبا .. بل إن بعضهم اشترط لصحة الحديث أن يكون مرويا لا مكتوبا ..

وتجد أيضا فى نصوصهم أن ما فعله الخلفاء الراشدون هو – فقط – جمع ما كان "مكتوبا" على عين رسول الله .. وبرحلة غير مكلفة إلى استنبول يمكنك أن ترى نسخة قرآن "عثمان" رضى الله عنه .. فكيف تساوى بين ما كـُتب على عين رسول الله بما دوَّنه المدونون عن الرواة فى القرن الثالث الهجرى ؟ ..

والأغرب هو أنك لا تكتفى بأن تساوي بين الأدنى والأعلى ، بل وتعليه عليه وتستنكر أن أعرضه عليه .. على "كتاب الله"

أرجو أن يكون واضحا أننى أعلق على ما كتبته حضرتك من ذلك "الديالوج الداخلى" ولا أعلق على ما أعتقد أنك تؤمن به .. فهذا أمر لا يعلمه إلا الله

كان هذا هو تعليقى العام على "الديالوج الداخلى" الذى كان ينبغى أن أتوقف عنده .. ولكنى علقت لأنه منشور وبه ما يخصنى ..

ثم وجدت أنى مدين لك بإجابة على سؤال وجهته إلـَّى بخصوص زواج المتعة عند الشيعة

هل لو تقدم أحد الصالحين لحضرتك قائلاً بالله عليك متعتي بابنتك شهرين واعيدها لك

هل يقب عقلك ويرتضي ضميرك ممارسات الشيعة وقتها وتطالب باخراجها للعلن في حماية قانون المواطنة

لن أضع أمامك ما أسميته حضرتك "آية المتعة" لأبين لك أن الشيعة قد تعسفوا فى تفسيرها وأنهم – وياللعجب – يدللون على صحة زواج المتعة بأحاديث "صحيحة" من كتب أهل السنة ..

لن أفعل هذا ولكنى سأسألك سؤالا ردا على سؤالك بخصوص "إبنتى" .. وسأسأله بنفس صيغة سؤالك :

هل لو تقدم أحد الصالحين لحضرتك قائلاً بالله عليك أدخلنى على زوجتك أو أختك أو أى امرأة أنت ولى أمرها لأرضع منها خمس أو عشر رضعات مشبعات لأنها زميلتى فى العمل وأنا أريد أن أرفع عنها وعنى الحرج ، ثم أخرج لك شهادة العالم الجليل رئيس قسم الحديث فى جامعة الأزهر ...... هل يقبل عقلك ويرتضي ضميرك إشاعة هذا العمل بين زميلات وزملاء العمل لأن بعض "الورثة" عارضوا "ورثة" آخرين قالوا بخصوصية الحديث ؟ .. ولأن البعض من علية "الورثة" أطلقوا حجية العمل به فى كل زمان ومكان ؟

أنا لم يغضبنى سؤالك بخصوص "ابنتى" ، فأرجو ألا يغضبك سؤالى بخصوص من ذكرتهن من قريباتك ..

أنا بمنهجى عرضت حديث إرضاع الكبير على هذه الآية الكريمة :

وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلَادَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ ۖ لِمَنْ أَرَادَ أَن يُتِمَّ الرَّضَاعَةَ ۚ ...... وَاتَّقُوا اللَّهَ وَاعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ (البقرة:233)

وتمام الشئ هو اكتماله بحيث لا يقبل زيادة فوقه .. وهذا الشئ الذى خلقه الله وكرَّمه وأسماه "العقل" ، "اللب" ، "القلب" .. يتلقى كلام الله و "يفقه" منه أنه لا رضاعة لإنسان فوق سن العامين .... ولو كره "الوارثون"