لماذا لا يستخدم الليبراليين والعلمانيين الدين فى السياسه؟

[أبو محمد]

ولا تنسى يا وايت

الباكستان "يوحدها" دين واحد وهو الاسلام .. ولغة واحدة وهى الأوردو

ومع عوامل الوحدة هذه فمناخها السياسى لم يعرف الاستقرار

فى حين أن الهند بها حوالى 350 لغة والمعترف بها رسميا حوالى 20 لغة

وأن بها عدد كبير من الديانات لا أعرفه ولكن أبرزها

الهندوسية (حوالى 80% من السكان)

الإسلام (حوالى 17% من السكان)

المسيحية (حوالى 2% من السكان)

البوذية وديانات أخرى (1% من السكان)

ومع كل عوامل الاختلاف .. فسبحان الله .. مناخها السياسى مستقر

وهو ما أنتج تلك الفوارق فى مقارنة طارق حجى بين الدولتين

ومع كل ما فى الباكستان من نقائص .. قرأنا وسمعنا قول زرداى للباكستانيين

اطمئنوا..لن نكون مثل مصر!

وقرأنا أن توماس فريدمان يتساءل

هل ستكون مصر مثل الهند أم باكستان؟!

[White heart]

ولا تنسى يا وايت

الباكستان "يوحدها" دين واحد وهو الاسلام .. ولغة واحدة وهى الأوردو

ومع عوامل الوحدة هذه فمناخها السياسى لم يعرف الاستقرار

فى حين أن الهند بها حوالى 350 لغة والمعترف بها رسميا حوالى 20 لغة

وأن بها عدد كبير من الديانات

....

....

ومع كل عوامل الاختلاف .. فسبحان الله .. مناخها السياسى مستقر

وهو ما أنتج تلك الفوارق فى مقارنة طارق حجى بين الدولتين

سبحان الله ...

وياريتها كانت " الهند " لوحدها كحالة ... لسة قاري مداخلة للعزيز " إمحوتب " في موضوع تاني، بتدور حوالين نفس المعنى والنتيجة، بس هو وسع (كمل) الدايرة:

"...العالم الاسلامي على كبره وبيتحكم في اهم ممرات العالم البحرية ومعظم الممرات البحرية واهمها بتطل على دول اسلامية

يعني المسلمين ماسكين العالم من رقبته وبتمر قدام عنيهم التجارة العالمية رايحة جاية

وعندهم ثروات وخيرات في اراضيهم

ومع ذلك شوفي كل دولة مسلمة في الخريطة هتلقيها

بتعاني من فقر ومن بطالة ومن امية ومن عنصرية ومن وساخة وسفالة ( آسف ) اتجاه المرأة وغيرها من المصايب الفكرية والناس الي مالية القنوات سب وشتم وتخلف

طب بصي كدا على خريطة الدول العلمانية

الي بالازرق

هتلاقيها دول متقدمه جدا ومسيطرة والانسان عنده ادميه وعايش حياة كريمة والمسلم بيصلي ويصوم ويؤدي مناسكه وكذلك الشيعي و المسيحي واليهودي وكلهم جنب بعض حبايب واخر حلاوة ومحدش بيتكلم عن دين التاني لا بحلو ولا بوحش كافي خيره شره

ايه الفرق ؟

السياسة ... مش اكتر !

امتى هنفهم بقى ان هو دا الحل !

على فكرة الكلام دا بيخالف اشياء دينية عندي لكن هي دي قناعتي الي مش قادر اتغلب عليها هو دا الصوت العقلاني الي داخلي بدون مؤثرات

هي دي الي بتوصلنا لاننا نكون متدينين بدون حروب هو دا المخرج ... لقيوه ناس قبلنا ونجحو

امتى بقى نفهم او نشوف بديل خاص بينا افضل , لكن بديل ليه ودا موجود ومجرب واثبت نجاحه

[simpleDeveloper]

أنا أفترض ان كاتب الموضوع يعنى استخدام الدين فى الخطابات السياسية. لان الكلمة معممة للغاية و تشتمل اكثر من معنى ايجابى و سلبى.

الهند تعانى من مشاكل فى الحرية الدينية - وهى من ضمن اسؤا 15 دولة فى الحرية الدينية و هذه القائمة تضم مصر أيضا للأسف و هذا بخلاف المشاكل الاخرى. موضوع الحوار ليس عن الهند و تجربتها و للاسف تشتيت فى حوار جانبى لاعلاقة له بالموضوع و حتى كمثال هو مثال سئ - توجد العديد من النماذج الناجحة التى يمكن الاقتداء بها غير الهند.

أعتقد ان المشكلة ليست فى استخدام الدين فى الخطاب السياسى. المشكلة هى مشكلة ثقة - عندما لاتجد الوقت للاختيار المتأنى اما بسبب ضبابية البرنامج السياسى او حداثة المرشح السياسى فالناس تميل الى الشخص الذى قد تستشعر فيه الضمير الحى و من هنا يكون الميل للشخص ذو الخلفية الدينية على امل ان يكون الدين واعز اخلاقى له.

هل يوجد اصلا مايمنع الليبراليين والعلمانيين من الاستشهاد بنص دينى فى الخطاب السياسى من اى دين طالما يدعم قوة الخطاب اللغوية ؟ أعتقد انه لايوجد مايمنع ذلك من الاصل. لكن السياسى الماهر سينتقى جمله بعناية و سيبتعد عن الاستقطاب و يوجه خطابه لكل الناس.

هل لو اصبحت مصر دولة علمانية - هل هذا سيحل المشاكل الاخرى المتراكمة ؟ بورما دولة ذات ادارة علمانية و مع ذلك لم تنتهى المشاكل لديهم و الوضع هناك فى تدهور مستمر. و مؤخرا هناك اشادة غربية بنزاهة الانتخابات و مع ذلك لاتحسن.

أنا ارى ان جزء اساسى من المشكلة تم اغفاله و هو الهوية - المجتمع الغربى يفتخر بالتراث اليهودي المسيحي و انه من المكونات الرئيسية للحضارة الغربية و توجد قوانين مستمدة من ذلك. بخلاف فى مصر - استخدام اى شئ متعلق بالتراث الاسلامى هو وصمة عار للبعض. وهذه المشكلة هى متراكمة و يكفى النظر لبعض ماهو مكتوب فى التاريخ القبطى الكنسى او كتب التاريخ المصرى فى العصور الوسطى لترى التصادم الفكرى الحاد الذى يسعى لالغاء هوية الاخر او اضفاء الهوية على طيف معين و غيره عند الاخر. فبعض من المصريين مؤخرا لايفتخروا بكلمة مصرى و يميلوا لااستبدالها بهوية دينية او تاريخية و غيره كفرعونى و مسلم و قبطى و خلافه. توجد بعض الخطابات السياسية لاتحتوى على نصوص دينية و مع ذلك يتم ربطها بهوية دينية.

هل المشكلة حقا فى استخدام الدين من عدمه ؟ الخطاب الدينى للاخوان المسلمين ضعيف و مع ذلك كان لهم الحكم. و أيضا ركاكة الخطابات السياسية فى مصر هى سمه مميزة لهوية مصر الجديدة بعد 25 يناير.

المراجع :

http://blog.indexoncensorship.org/2013/05/02/us-report-names-worst-violators-of-religious-freedom/

http://en.wikipedia.org/wiki/Judeo-Christian

[التونسى]

أنا أفترض ان كاتب الموضوع يعنى استخدام الدين فى الخطابات السياسية. لان الكلمة معممة للغاية و تشتمل اكثر من معنى ايجابى و سلبى.

الهند تعانى من مشاكل فى الحرية الدينية - وهى من ضمن اسؤا 15 دولة فى الحرية الدينية و هذه القائمة تضم مصر أيضا للأسف و هذا بخلاف المشاكل الاخرى. موضوع الحوار ليس عن الهند و تجربتها و للاسف تشتيت فى حوار جانبى لاعلاقة له بالموضوع و حتى كمثال هو مثال سئ - توجد العديد من النماذج الناجحة التى يمكن الاقتداء بها غير الهند.

أعتقد ان المشكلة ليست فى استخدام الدين فى الخطاب السياسى. المشكلة هى مشكلة ثقة - عندما لاتجد الوقت للاختيار المتأنى اما بسبب ضبابية البرنامج السياسى او حداثة المرشح السياسى فالناس تميل الى الشخص الذى قد تستشعر فيه الضمير الحى و من هنا يكون الميل للشخص ذو الخلفية الدينية على امل ان يكون الدين واعز اخلاقى له.

هل يوجد اصلا مايمنع الليبراليين والعلمانيين من الاستشهاد بنص دينى فى الخطاب السياسى من اى دين طالما يدعم قوة الخطاب اللغوية ؟ أعتقد انه لايوجد مايمنع ذلك من الاصل. لكن السياسى الماهر سينتقى جمله بعناية و سيبتعد عن الاستقطاب و يوجه خطابه لكل الناس.

هل لو اصبحت مصر دولة علمانية - هل هذا سيحل المشاكل الاخرى المتراكمة ؟ بورما دولة ذات ادارة علمانية و مع ذلك لم تنتهى المشاكل لديهم و الوضع هناك فى تدهور مستمر. و مؤخرا هناك اشادة غربية بنزاهة الانتخابات و مع ذلك لاتحسن.

أنا ارى ان جزء اساسى من المشكلة تم اغفاله و هو الهوية - المجتمع الغربى يفتخر بالتراث اليهودي المسيحي و انه من المكونات الرئيسية للحضارة الغربية و توجد قوانين مستمدة من ذلك. بخلاف فى مصر - استخدام اى شئ متعلق بالتراث الاسلامى هو وصمة عار للبعض. وهذه المشكلة هى متراكمة و يكفى النظر لبعض ماهو مكتوب فى التاريخ القبطى الكنسى او كتب التاريخ المصرى فى العصور الوسطى لترى التصادم الفكرى الحاد الذى يسعى لالغاء هوية الاخر او اضفاء الهوية على طيف معين و غيره عند الاخر. فبعض من المصريين مؤخرا لايفتخروا بكلمة مصرى و يميلوا لااستبدالها بهوية دينية او تاريخية و غيره كفرعونى و مسلم و قبطى و خلافه. توجد بعض الخطابات السياسية لاتحتوى على نصوص دينية و مع ذلك يتم ربطها بهوية دينية.

هل المشكلة حقا فى استخدام الدين من عدمه ؟ الخطاب الدينى للاخوان المسلمين ضعيف و مع ذلك كان لهم الحكم. و أيضا ركاكة الخطابات السياسية فى مصر هى سمه مميزة لهوية مصر الجديدة بعد 25 يناير.

المراجع :

http://blog.indexonc...igious-freedom/

http://en.wikipedia....Judeo-Christian

أحييك على إجتهادك فى المداخله دى .. بغض النظر عن اتفاقى او اختلافى مع فحواها .. وهذا الاقتباس القادم هو ما كنت اقصده من الموضوع باختصار .. حتى ازيح عن كاهل فكرك اى لبس

اذا كنت ان تريد ان تخاطب جمع كبير من الناس .. وفى نيتك ان تسوسهم وتقودهم .. او حتى تريد فقط توصيل رساله معينه لهم .. عليك ان تختار اللغة المناسبة التى يفهمونها .. وتراعى فى خطابك معهم ان تحترم فكرهم وعاداتهم وتقاليدهم .. حتى ينجح تواصلك معهم ولا ينفروا منك .. وبما أن الدين هو من العوامل المؤثرة والمهمه لدى هؤلاء الناس .. فمن المنطقى ان تستخدمه كأداة فى الوصول اليهم .. او على الاقل لا تهمشه او تنحيه جانبا .. حتى لو كان لب فكرك السياسى قائم على فكرة فصل الدين عن السياسه

[White heart]

أنا ارى ان جزء اساسى من المشكلة تم اغفاله و هو الهوية - المجتمع الغربى يفتخر بالتراث اليهودي المسيحي و انه من المكونات الرئيسية للحضارة الغربية و توجد قوانين مستمدة من ذلك. بخلاف فى مصر - استخدام اى شئ متعلق بالتراث الاسلامى هو وصمة عار للبعض. وهذه المشكلة هى متراكمة و يكفى النظر لبعض ماهو مكتوب فى التاريخ القبطى الكنسى او كتب التاريخ المصرى فى العصور الوسطى لترى التصادم الفكرى الحاد الذى يسعى لالغاء هوية الاخر او اضفاء الهوية على طيف معين و غيره عند الاخر. فبعض من المصريين مؤخرا لايفتخروا بكلمة مصرى و يميلوا لااستبدالها بهوية دينية او تاريخية و غيره كفرعونى و مسلم و قبطى و خلافه. توجد بعض الخطابات السياسية لاتحتوى على نصوص دينية و مع ذلك يتم ربطها بهوية دينية.

يعني أنت وضعت يدك هنا بكل وضوح على واحدة من أهم مساوئ إستخدام الخطاب الديني (الدولة الدينية)، ومع ذلك مازلت تتسائل كصاحب الموضوع

عن السبب الذي يمنع الليبراليين والعُلمانيين من إستخدامه؟!؟!؟

يحضرني هنا موضوع قديم دسم لزميل عزيز كان أسمه " بانجو مان " وكان يدور فى نفس ذات الفلك (الهوية) .... يكفي أن تعرف ان مصيره كان الحذف ووضعه بــ " أرشيف " المحاورات لما أثاره من خلاف شديد بين "الأعضاء" .... ومن هم يا تُرى هؤلاء الأعضاء يا زميلي العزيز؟ انهم مجموعة أغلبها من الشخصيات المصرية " المثقفة " ... التي من "المفروض" انها تتشارك فى الكثير والكثير، فما بالك بهؤلاء " الناس " (فوق الـــ 85 مليون ) وما يمثلوه تحديداً، والذين تتحدثون عنهم بكل بساطة، وتقارنوهم بــــ " شعب " من هنا او هناك؟؟؟

تحياتي

[simpleDeveloper]

الدولة الدينية موضوع مختلف تماما و لذلك سألت صاحب الموضوع عن معنى استخدام الدين.

استخدام بعض النصوص الدينية فى الخطاب السياسى شئ موجود و لايعنى بالضرورة الدولة الدينية. الدولة الدينية (الثيوقراطية) بمفهومها القديم هى نظام حكم يستمد من سلطة الاله (دينية) و هو نموذج عفى عليه الزمن. المفهوم نفسه تم تحديثة بالثيوديموقراطى او الديموقراطية الدينية. أتذكر وجود بعض الابحاث للاستاذه الجامعية جانيس ستين فى جامعة تورنتو تناقش تطبيق هذا النموذج فى مصر - مع مقارنة مع نموذج مطبق. طبعا هذا الجزء ليس له علاقة بالموضوع لكن دعوة للنظر الى تحديث النماذج و المفاهيم.

هدف صاحب الموضوع حسب مافهمت - هو الاستخدام للنص المبسط الذى يحتوى على بعض النصوص الدينية و الاقراب لفهم الناس. هو يعنى الاستخدام اللغوى و زيادة قوة النص. هل هذا فى رأيك يعنى الدولة الدينية بالضرورة ؟

يوجد بعض الساسة فى امريكا الشمالية يستخدمون نصوص أو توجه أو كلام ديني و لم يعنى ذلك ان توجهم للدولة الدينية بل توجهم محافظ لا أكثر. و ايضا لاتزال بعض القوانين مستمدة من نصوص دينية و لم تلغى - هل هذا يعنى دولة دينية ؟

هذه بعض الامثلة الموجودة فى الويكيبيديا :

• 
  

"All men…are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of happiness", an excerpt from the Declaration of Independence.

President Ronald Reagan marking 1983 the "Year of the Bible"

a page from the congressional record of Wednesday, February 2, 1983, Vol. 129, No. 8, which declares 1983 as the "Year of the Bible" and lists the Ten Commandments

كل الاحترام لك و للسادة الافاضل - انا فقط اعرض وجهة نظر. أيضا انا لم اعمم النص - لم افهم قصدك بهؤلاء " الناس " (فوق الـــ 85 مليون ). أنا لم اقارن او افتح موضوع المقارنة - هل ردك على ام على رد اخر. انا لم اطرح موضوع الهند - انا فقط رديت عليه. العلمانية و الدولة الدينية غير مطبقة اصلا فى مصر لذا الحوار يكون على دول اخرى.

أفهم من تعليقك - ان علمانية الدولة تحل مشكلة الهوية ؟ لكن الواقع يقول ان المشاكل الاخرى لاتحل بل تفضل موجودة.

أنا لااسعى للخلاف - لو شعرت ان الحوار يدور فى حلقة مفرغة او فيه تشاحن ساأترك الموضوع و لماذا اساسا افتراض الخلاف.

مراجع:

http://en.wikipedia.org/wiki/Janice_Stein

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_pastors_in_politics

http://journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=RAP

تم تعديل 13 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

الدولة الدينية موضوع مختلف تماما و لذلك سألت صاحب الموضوع عن معنى استخدام الدين.

استخدام بعض النصوص الدينية فى الخطاب السياسى شئ موجود و لايعنى بالضرورة الدولة الدينية. الدولة الدينية (الثيوقراطية) بمفهومها القديم هى نظام حكم يستمد من سلطة الاله (دينية) و هو نموذج عفى عليه الزمن. المفهوم نفسه تم تحديثة بالثيوديموقراطى او الديموقراطية الدينية. أتذكر وجود بعض الابحاث للاستاذه الجامعية جانيس ستين فى جامعة تورنتو تناقش تطبيق هذا النموذج فى مصر - مع مقارنة مع نموذج مطبق. طبعا هذا الجزء ليس له علاقة بالموضوع لكن دعوة للنظر الى تحديث النماذج و المفاهيم.

دعنا من إختلاف المُسميات، والمُصطلحات، ولنبقى فى التطبيقات الفعلية، ومغزاها ونتائجها، التي لا أشك لحظة واحدة فى تشابهها، ان لم يكن تطابقها ومع تلك الخاصة بالدولة الدينية ... دعنا اولاً نُلقي نظرة سريعة على نظرتها (Dr.Janice Stein ) لواقعنا المصري، وعلى النماذج والمفاهيم، أو التطبيق الذي تتحدث عنه :

In Egypt, a new draft constitution enshrines Islam as the source of law, but also provides for the election of a president and of parliament, free assembly, and freedom of the press as core democratic practices.Building this kind of democracy is no easy task. It’s a delicate balancing act between the “truths” of religion and the free expression of dissent and clash of ideas. Egypt’s attempt to establish this delicate balance is still very much an early work in progress.So perhaps Egyptians can look to Israel as an example of a mature theocratic democracy. True, most Israelis (and, indeed, most Jews) do not think of Israel as a theocratic democracy—but take a closer look....Theocratic democracies struggle to balance religion and rights. Israel has an independent and powerful Supreme Court, a vibrant and vigorous press, a party system in which religious parties rarely capture more than a quarter of the seats, and a majority of citizens who describe themselves as “secular.” None of that is yet present in Egypt or Tunisia.Theocratic democracies are all about balance. How much space they make for democratic rights determines the course of their future. In Israel, there is significant space. But those who ignore the theocratic elements of Israel’s democracy do so at their peril.

يعني ببساطة التطلع الى " النموذج " الإسرائيلي، وإقتباسه ... اليس كذلك؟

هدف صاحب الموضوع حسب مافهمت - هو الاستخدام للنص المبسط الذى يحتوى على بعض النصوص الدينية و الاقراب لفهم الناس. هو يعنى الاستخدام اللغوى و زيادة قوة النص. هل هذا فى رأيك يعنى الدولة الدينية بالضرورة ؟

نعم بكل تأكيد!

لأنك وأياى نعلم، انه لا يوجد " إنتقائية " في الإسلام، يجب أن يؤخذ كحزمة واحدة كاملة (الشريعة) ، واذا كنت ترى ان الخطاب الدينى للاخوان المسلمين كان ضعيف و مع ذلك كان لهم الحكم، فعلى ما يبدو انك تغفل اولاً - فقه التقية - الذي واضح لنا حتى الأن انه يُمارسوه ويُطبقوه بإقتدار، وثانياً وهو الأهم و المفروض انه غاية " كل " مؤمن، ان لم يكن غالبيتهم، الا وهو فقه النصر والتمكين ... وحتى ان لم يكن هذا ما تهدف اليه بدعوتك مثل صاحب الموضوع لليبراليين والعُلمانيين الى " مجرد " تطعيم خطاباتهم السياسية بــ " بعض " الأحاديث أو الآيات الدينية، تقرباً للــ " عامة " ( الناس اللي عددهم يفوق الـــ 85 مليون مواطن / مؤمن ) فهذا أيضاً لن يفلح، على الأقل:

1- مجرد تطعيم الخطاب السياسي بحديث أو آية من القرآن الكريم فقط، فيه تجاهل لما يعتنقه ويعتقده ما يٌقارب 20% من المواطنين (وليس المُهاجرين، أو ذو الأصول المُهاجرة ككثير من الأمثلة التي إسشهدت بها بنفسك!) وعليه فلا نتوقع أى تغيير من أى نوع مما هو قائم بالفعل، هذا ان لم يتدهور الحال الي الأسوأ نظراً للظروف المحلية والعالمية!!!

2- الصراع المتوقع بين مُختلف المذاهب الإسلامية نفسها (كل وحسب علاقاتها الخارجية)، فأبداً لن يقبل على سبيل المثال، أصحاب المذهب السلفي، أن يكتفوا ممن يُمثلون الإسلام الوسطي (الإخوان المسلمين على سبيل المثال) بمجرد خطابات سياسية مٌطعمة ببعض الاحاديق والآيات، ولا حتى بمجرد بعض القوانين ... وستظل حلقة المُزايدة، والمُتاجرة، والإبتزازات، وهوة الخلاف والتصارع (ان لم يكن التطاحن والتقاتل) فيما بينهما على كٌرسي السُلطه في الإتساع، لينشق عنهما جماعات أو مدارس جديدة (الإخوانيون المتسلفون والأرثوذكسية الإخوانية)، وحتى اذا ماحدث هذا فلن نهنأ بأى " نهضة " من أى نوع، فما بالك ان كانوا ليبراليين وعُلمانيين؟!

يوجد بعض الساسة فى امريكا الشمالية يستخدمون نصوص أو توجه أو كلام ديني و لم يعنى ذلك ان توجهم للدولة الدينية بل توجهم محافظ لا أكثر. و ايضا لاتزال بعض القوانين مستمدة من نصوص دينية و لم تلغى - هل هذا يعنى دولة دينية ؟

في إنتظار رجاء بعض أمثلة لتلك القوانين المستمدة من نصوص دينية، وتميز بين مواطني الدولة الواحدة الأصلاء ...

يا عزيزي انا لا يعنيني من قريب أو بعيد " التقاليد " و " الشكليات " و " العادات " التى تٌقدم عليها وتٌمارسها بعض الدول العُلمانية، وليكن على سبيل المثل لا الحصر هذا التقليد National Prayer Breakfast ... ولكن يعنيني ويعنيني ويعنيني القوانين التمييزية بين مواطني الدولة الواحدة على أساس المٌعتقد، ما يُستقطع كميزانيات عديدة ضخمة، من الميزانية العامة للدولة من أجل مصالح، أو ميزات، أو شريعة أصحاب المُعتقد الفولاني بعينه لمواطنين، دوناً عن غيرهم، المُبادرات بالتورط فى حروب بناء على أسباب لها علاقة مٌباشرة بأصحاب المٌعتقد الفولاني من المواطنين، وليس سواهم ... الخ ...

كل الاحترام لك و للسادة الافاضل - انا فقط اعرض وجهة نظر. أيضا انا لم اعمم النص - لم افهم قصدك بهؤلاء " الناس " (فوق الـــ 85 مليون ).

أعتقد الأن قد إتضح المعنى المقصود ,,, في ظل الدولة الدينية - لا وجود - لمصطلح " شعب " .. أو " مواطنين " يُمكن التحدث عنهم كحزمة واحدة!!!

أنا لم اقارن او افتح موضوع المقارنة - هل ردك على ام على رد اخر. انا لم اطرح موضوع الهند - انا فقط رديت عليه. العلمانية و الدولة الدينية غير مطبقة اصلا فى مصر لذا الحوار يكون على دول اخرى.

ردي عليك أنت يا عزيزي ,,,

بلى ,,, بكُل أسف ,,, مصر من وجهة نظري كانت تٌصنف على انها دولة مدنية، بدرجات متفاوتة من خصائص الدولة الدينية، الا انه فى العقود الأخيرة إنعكست القاعدة، وأخشى اننا فى الطريق (السريع) الذي سيؤدي بنا فى النهاية الى الدولة الدينية الخالصة!!!

أفهم من تعليقك - ان علمانية الدولة تحل مشكلة الهوية ؟ لكن الواقع يقول ان المشاكل الاخرى لاتحل بل تفضل موجودة.

هذا لا شك فيه لدي بالمرة .. عٌلمانية الدولة ستحل أولاً مشكلة الهوية، لينتقل بعدها الشعب الواحد صاحب الهوية الواحدة (المصرية) الى تحقيق أهدافه القومية المُشتركة ... المسألة من وجهة نظري من البديهيات.

تحياتي

[tarek hassan]

لم أتابع الموضوع من بدايته ... ولذلك يصعب علي المشاركة فيه .... ولكن استفزني عنوانه

لماذا لا يستخدم الليبراليين والعلمانيين الدين فى السياسه ؟ الغاية تبرر الوسيله .. واللى تغلب به .. إلعب به

معذرة ... كل ألفاظ العنوان ... غير لائقة مع الدين ...

فكلمة يستخدم أصلها من الفعل خدم ... والمعنى بين ... من جعله يعمل لديه ويساعده ويجعله خادما والمقصود يطوعه لمصلحته

والغاية تبرر الوسيلة ليست قاعدة صحيحة فكما قيل لا يمكن الوصول إلى غاية نبيلة باستخدام وسيلة خسيسة لم يأمر بها الدين أو نهى عنها وهو بالطبع في غنى كبير عنها

هناك ألفاظ أخرى يمكن استخدامها تحفظ للدين مكانته وجلاله

لا ينبغي أن يشتري اي إنسان المصالح الدنيوية والعرض الزائل بتطويع دينه أو بتوظيفه لمصلحته

- نرقع دنيانا بتخريب ديننا ************ فلآ ديننا يبقى ولآ ما نرقع

تم تعديل 13 مايو 2013 بواسطة tarek hassan

[simpleDeveloper]

سأتجنب الرد بالتفصيل على بعض النقاط و التى ليست لها ارتباط حتى لايتشتت الموضوع.

مازال بعض من كلامك يتحدث عن الدولة الدينية - نظام الحكم فى مصر حتى الان غير واضح المعالم. و لذا الحديث عن دولة مدنية بدرجات او من غير ذلك, هو أمر سابق كثير لأوانه و أيضا القوانين المدنية لم تتغير فى مصر و تقريبا كما هى (لكن ليس موضوع النقاش). . عندما قلت استخدام نص دينى - أشرت ان السياسى الماهر سينتقى جمله بعناية و سيبتعد عن الاستقطاب و يوجه خطابه لكل الناس. يوجد الكثير ماهو مشترك بين الاديان و الذى يمكن استخدامه جيدا. هل يعنى ذلك "إنتقائية" بالضرورة ؟

اساسا مامعنى انتقائية فى الدين؟ لايوجد مايجبرك اصلا ان تأخذ شيئا و انت فى النهاية لك الحرية فى استفتاء قلبك و لك الحرية فيما تطبقه انت على نفسك طالما لم يتعارض مع اى قانون. أعتقد ان هناك توجه من كثير من الناس ان تتم مناقشة الامور التشريعية عن طريق رجال القانون و العالمين بهذا الشأن و هذا بعيد تماما عن الافراد وهم نقطة النقاش هنا.

أنا اشرت سابقا - ان استخدام الدين من عدمه ليس ذى تأثير لأن المشكلة هى مشكلة ثقة و خوف. حملات التخويف و اثارة الذعر السياسية و توجيه الناس لحكم مسبق على فيصل سياسى هى الاكثر تأثيرا من استخدام الدين فى السياسة. الخطاب الدينى ضعيف للاخوان و كان لهم الحكم لانهم افضل من استخدم اساليب التخويف السياسية بشكل جيد و ليس بسبب فقه النصر و التميكن أو فقه التقية! لذا انظر للموضوع من ناحية الدعم اللغوى للنص و مايدعم الاتفاق و الذى لااجد فيه مشكلة.

بالنسبة لطلبك مثال لقانون تميزى - على سبيل المثال فى كندا المدارس الدينية المخصصة للكاثوليك فقط و الذى يضمنها نص دستورى لم يتم تغيره حتى الان (ويغطى مصاريفها دافعى الضرائب ). و توجد بعض من المنح الحكومية تتطلب المذهب الكاثوليكى او شهادة التعميد.

Section 93 of the Constitution Act, 1867 awards jurisdiction over education to the provincial governments, with a few exceptions. Catholics have denominational school rights in Ontario. Both Catholics and Protestants had these rights in Quebec, until abrogated by the Constitution Amendment, 1997 (Québec).

لااتفق معك فى نقطة الهوية - علمانية الدولة لن تؤدي إلى حل المشاكل العميقة فى مصر, و إن أدت إلى حل بعضها فإنها لن تحل مشكلة الهوية و لن تحل الاحتقان الطائفى المتزايد و غيرها من المشاكل التراكمية. الذى سيحدث هو ردم او تجاهل المشاكل بدون حلول جذرية لها. كندا دولة علمانية و مع ذلك توجد مشاكل فى الهوية (كيبيك مثلا) و الاتفاق على الدستور بين كيبيك و باقى مقاطعات كندا. و أيضا توجد اتفاقيات تميزية للسكان الاصليين متمثلة فى القوانين الهندية. كندأ اصبحت دولة علمانية بعد 1960 و بدأت فى التغير الجزئى للقوانين منذ ذلك الوقت حتى وصلت الا ماهى عليه الان. تطور تدريجى مع دراسة سليمة للتأثير على المجتمع. لكن المشاكل التراكمية كالهوية و خلافه لم تحل بعد.

أنت قلت ان مصر من وجهة نظرك كانت تٌصنف على انها دولة مدنية، بدرجات متفاوتة من خصائص الدولة الدينية، ولكن هل التطبيق الجزئى حل مشكلة الهوية أو غيره من المشاكل ؟ العلمانية من الناحية الاحصائية و التطبيقية النموذج الانجح فى الوقت الحالى و باافتراض أن مصر كانت تطبقه بشكل جزئى أو غير مباشر و مع ذلك لم تنحل المشاكل - ألا ترى وجود مشكلة ؟ أتمنى لو انه يوجد حل سهل و مباشر للمشاكل و لكن الواقع غير ذلك. شئ مهم يتم اغفاله ان التغير يتطلب الوقت و تطبيق اى شئ بدون دراسة تقبل و تاثيره على المجتمع ستجلب المشاكل اكثر من الحلول.

المراجع:

Dyck, Rand. Canadian Politics: Critical Approaches. Third ed. (Scarborough, Ontario: Nelson Thomson Learning, 2000), p. 443.

http://www.ohrc.on.ca/en/creed-freedom-religion-and-human-rights-special-issue-diversity-magazine-volume-93-summer-2012/protecting-religious-freedom-multicultural-canada

تم تعديل 13 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

مازال بعض من كلامك يتحدث عن الدولة الدينية - نظام الحكم فى مصر حتى الان غير واضح المعالم. و لذا الحديث عن دولة مدنية بدرجات او من غير ذلك, هو أمر سابق كثير لأوانه و أيضا القوانين المدنية لم تتغير فى مصر و تقريبا كما هى (لكن ليس موضوع النقاش). .

يا عزيزي لهذا وجدت مادة " التاريخ " بشقيه القديم والمُعاصر، وملكة/خاصية من ضمن الخصائص والهبات الإنسانية تُدعى " الإستقراء " ... تتحدث هنا وكأن مثل ما يحدث، أبداً لم يحدث مُسبقاً، ولا إمكانية " إستقراء " نتيجة مثل هكذا واقع، وتصور عدة سيناريوهات وفق المُعطيات المتوفرة؟! عن نفسي أستقرأ على سبيل المثال سيناريو " الدولة الدينية "، وهل تعلم أى كلمة مُفتاح أراها وقد بدأت ترن بالفعل بوضوح؟ انها الكلمة السحرية:

" الخطأ فى التطبيق " !!!

وذا كان مثل هكذا " هدف " هو ليس هدف الموضوع ذاته، فلماذا يتسائل البعض إذن عن سبب عدم إستخدام الليبراليين والعلمانيين الدين فى السياسة؟!؟

عندما قلت استخدام نص دينى - أشرت ان السياسى الماهر سينتقى جمله بعناية و سيبتعد عن الاستقطاب و يوجه خطابه لكل الناس. يوجد الكثير ماهو مشترك بين الاديان و الذى يمكن استخدامه جيدا. هل يعنى ذلك "إنتقائية" بالضرورة ؟

:)

طب أقولك ايه بس؟!؟!؟ السياسي الماهر سينتقي .... هل يعني ذلك إنتقائية بالضرورة؟!؟!؟

نعم بكل تأكيد!!!

يا عزيزي " الناس " الذين تتحدث عنهم ((( شبعوا ))) كلمات ومُفردات ومصطلحات وآكلاشيهات من عينة " ان شاء الله " ، و " بإذن الله " و "الصبر من الإيمان" ، و" الدنيا دار إمتحان وإبتلاء" ومثل هكذا مما هو مشترك بين الأديان، لا أظن ان هذا هو ما يحتاجه هؤلاء " الناس "، ولا هذا هو ما سوف يحل مصائبنا!!!

الاحظ انك تركز كل جهدك وتركيزك فى مجرد حصر المهارة السياسية فى مجرد فن إختيار الكلمات والمعاني الدينية المشتركة بين مختلف العقائد!!!

أسف يا عزيزي هذه اسمها " دبلوماسية " ... مجرد فرع واحد من أفرع السياسة، والذي تسميه أنت " مهارة" ... يعني إضحك على " الناس " بكلمتين، وبعدها قنن التمييز بينهم في حياتهم، و"قلبهم" مثلما تريد، اسميه أنا بالبلدي مجرد ضحك على الدقون، ومتاجرة بالدين، وهي تماماً السياسة التي كانت ومازالت سائدة، وأدت وتؤدي الي مثل هذا الفشل الذريع!

اساسا مامعنى انتقائية فى الدين؟ لايوجد مايجبرك اصلا ان تأخذ شيئا و انت فى النهاية لك الحرية فى استفتاء قلبك و لك الحرية فيما تطبقه انت على نفسك طالما لم يتعارض مع اى قانون. أعتقد ان هناك توجه من كثير من الناس ان تتم مناقشة الامور التشريعية عن طريق رجال القانون و العالمين بهذا الشأن و هذا بعيد تماما عن الافراد وهم نقطة النقاش هنا.

مظبوط كلامك جداً جداً ... حتى شوف كدة المثال البسيط دة:

http://www.youtube.com/watch?v=y42m9lmuh00

أنا اشرت سابقا - ان استخدام الدين من عدمه ليس ذى تأثير لأن المشكلة هى مشكلة ثقة و خوف.

!!!

يعني ببساطة وبجرة قلم، أنت تدريدني ان أغض البصر عن التشرزمات، والصراعات، والإنشقاقات التي أحدثتها التعصبات الدينية المذهبية والفقهية المختلفة على مر التاريخ القديم، وما احدثته وتحدثه منذ عقود (مسلمين ومسيحيين.. والمسلمين إلى سنة وشيعة.. والإسلاميين إلى إخوان وسلفيين وغيرهم.. والسلفيين إلى "دعوية" وجهادية .... الخ ) وتسبب في سقوط وإنهيار وتخلف دول وممالك وشعوب، فكل هذا وأكثر ليس بسبب إستخدام الدين، ولكن ببساطة مشكلة ثقة وخوف؟!؟

حملات التخويف و اثارة الذعر السياسية و توجيه الناس لحكم مسبق على فيصل سياسى هى الاكثر تأثيرا من استخدام الدين فى السياسة. الخطاب الدينى ضعيف للاخوان و كان لهم الحكم لانهم افضل من استخدم اساليب التخويف السياسية بشكل جيد و ليس بسبب فقه النصر و التميكن أو فقه التقية! لذا انظر للموضوع من ناحية الدعم اللغوى للنص و مايدعم الاتفاق و الذى لااجد فيه مشكلة.

الله ... فلوس قطر والغرب، اللي إشتروا بيها أطنان الرز والزيت والسُكر، اللي بيها إشتروا أصوات ملايين من الغلابة، بقى إسمها " أساليب التخويف السياسية "، والخلطة دي طبعاً مالهاش أى علاقة لا بفقه " التقية " ... ولا فقه النصر والتمكين ...

أما حملات التخويف وإثارة الذعر وتوجيه الناس، فدة لأنهم سواء كانوا سياسيين (فلول) أو إسلاميين (سلفيين) وغيرهم، بيحقدوا على الاخوان المسلمين، وبيغيروا منهم ... مش عارف بصراحة بجد، انت ممكن تسمي مثلاً الحملة دي ايه بالظبط: جرائم الإخوان المسلمين ... شايف مين ناشرها؟!؟ تسمي دة ايه يا ترى؟

بالنسبة لطلبك مثال لقانون تميزى - على سبيل المثال فى كندا المدارس الدينية المخصصة للكاثوليك فقط و الذى يضمنها نص دستورى لم يتم تغيره حتى الان (ويغطى مصاريفها دافعى الضرائب ). و توجد بعض من المنح الحكومية تتطلب المذهب الكاثوليكى او شهادة التعميد.

Section 93 of the Constitution Act, 1867 awards jurisdiction over education to the provincial governments, with a few exceptions. Catholics have denominational school rights in Ontario. Both Catholics and Protestants had these rights in Quebec, until abrogated by the Constitution Amendment, 1997 (Québec).

!!!

مش عارف ليه حاسس انك بتقرا مجرد كلمات خطف بسرعة من غير ما تاخد بالك انت بتستشهد بإيه بالظبط!

يعني مثلاً كتبت بالعربي: " لم يتم تغييره حتى الأن " .... في حين فى العبارة المقتبسة بالإنجليزية نقرأ بوضوح: " until abrogated by the Constitution Amendment, 1997 "

ايه؟ مش واضحة؟

وبعدين يا زميلي العزيز أنا لا اعلم لما تتعمد إسقاط باقي الدلائل المتعلقة بمثالك هذا، على الأقل تجنباً لشُبهة " ولا تقربوا الصلاة ... " الشهيرة!

يعني على سبيل المثال كان يجب عليك الإشارة الى ما استجد من قوانين، وأحكام قضائية، وغيره، فيما يتعلق بمسألة " الكاثوليك فقط " تلك، وليكن تلك المعلومة:

Le réseau d'écoles catholiques reçoit environ le tiers du budget de 24 milliards de dollars consacrés à l'éducation en Ontario, mais seuls 23 % des électeurs versent leurs taxes scolaires à des écoles confessionnelles.

واخد بالك من المعلومة دي؟ " ... ولكن 23٪ فقط من الناخبين دفعوا الضرائب المدرسية إلى مدارس الطائفية... " ممكن تشرحلنا معناه ايه دة من فضلك؟

المعلومة التانية، ودي المتعلقة بحقوق الإنسان، او المهاجرين الجدد وحقهم فى المعلومة والمعرفة، وبالتالي فى " الإخــــتــــيــــــار " ... واخدلي بالك يا عزيزي من مسألة الإختيار دي (Dans une école catholique francophone à Edmonton ou à Saint-Albert, habituellement l’élève suit le cours de religion catholique, car il a le choix de s’inscrire à une école publique.) فتعال نشوف المثال المُطبق بمقاطعة " آلبرتا "، وتحديداً فى البند الــ 11 فقرة 1 من قانون حقوق الإنسان ( Red Deer )

Notice to parent or guardian

11.1(1) A board as defined in the School Act shall provide notice

to a parent or guardian of a student where courses of study,

educational programs or instructional materials, or instruction or

exercises, prescribed under that Act include subject-matter that

deals primarily and explicitly with religion, human sexuality or

sexual orientation.

طيب واللي مش " كاثوليكي " بالمرة، وللأسف جنب بيتهم مافيش مدارس " عامة " .... مافيش الا مدرسة كاثوليكية، يعمل ايه يعني؟!؟! بسيطة خالص ... بص معايا كدة:

Si un enfant fréquente une école catholique située là où il n’a pas accès à une école francophone publique, il peut être exempté des cours et activités de religion catholique.

يعني العملية مرنة، وسلسة، وفيه أولياء أمور مش كاثوليك ومع ذلك بيحطوا أولادهم فى مدارس كاثوليكية، والعكس صحيح .... تفتكر ليه؟

على فكرة حتى عهد قريب فى مصر أولياء أمور كثيرين (لا يدينون حتى بالمسيحية) كانوا يستدينون لتحمل عبء مصاريف مدارس الفرير بالظاهر وشبرا والسكاكيني!!!

معلش ... انا شايف ان المثال " التمييزي " الصارخ دة بين المواطنين الأصلاء وحتى المُهاجرين (على إعتبار ان كندا كمثال دولة هجرة فى الأساس) شايفه مثال " فشنك " .... معلش إتعب معايا وشوفلي مثال تاني من فضلك.

لااتفق معك فى نقطة الهوية - علمانية الدولة لن تؤدي إلى حل المشاكل العميقة فى مصر, و إن أدت إلى حل بعضها فإنها لن تحل مشكلة الهوية و لن تحل الاحتقان الطائفى المتزايد و غيرها من المشاكل التراكمية. الذى سيحدث هو ردم او تجاهل المشاكل بدون حلول جذرية لها.

يا عزيزي حالة الإحتقان والمشاكل التراكمية، بحاجة بدورها الى حالة زمنية تراكمية بإتجاه مُعاكس، حتى تختفي أولاً وتُمحى آثار موروثات العقود الأخيرة من عصبية، وطائفية، ومفاهيم وأخلاق الزحام والعشوائية، وخلق وإقحام عادات وتقاليد دخيلة ... وغيرها ... من العقول والنفوس !!! يعني إبداً اولاً فى علمنة الدولة وقوانينها ودع على الأقل جيلين يترعرعوا في ظلها، حتى يعودوا الى نقطة الليبرالية التى توقف عندها (بكل أسف) أجدادهم من المصريين ( 1919-1952 ) وبعدها ثق فى تلك الأجيال الصاعدة بأن شغل غالبيتهم الشاغل لن يكون من نوع الهواجس والأخطار والمصائب المترتبة على / ونتيجة العلاقة العاطفية بين شابين مختلفي العقيدة، أو تبادل التهاني والمعايدات فى المناسبات الدينية المختلفة من عدمها، أو شكل ونوع ووصف الملبس، أو المأكل والمشرب ... الى آخر تلك القائمة من تلك الأمور العظيمة التى تشغل بال ووقت وجهد وأموال الأجيال المعاصرة!!!

كندا دولة علمانية و مع ذلك توجد مشاكل فى الهوية (كيبيك مثلا) و الاتفاق على الدستور بين كيبيك و باقى مقاطعات كندا. و أيضا توجد اتفاقيات تميزية للسكان الاصليين متمثلة فى القوانين الهندية. كندأ اصبحت دولة علمانية بعد 1960 و بدأت فى التغير الجزئى للقوانين منذ ذلك الوقت حتى وصلت الا ماهى عليه الان. تطور تدريجى مع دراسة سليمة للتأثير على المجتمع. لكن المشاكل التراكمية كالهوية و خلافه لم تحل بعد.

:)

هوية يعني " هو " .... يعني على الأقل إختار " دولة " يكون عُمرها أكتر من 200 سنة، نقدر نحدد فيها مين " هو " دة اللي مطلوب اننا نحلله!

كندا يا زميلي العزيز ببساطة على الرغم انها بالنسبة لي مثال فاسد لعقد مقارنة من أى نوع بيننا وبينهم، الا انه وما يعنينا هنا فيما نتحاور حوله، هى دولة " جاذبة " وليست طاردة، وهى بكل تأكيد على الرغم من محاولاتك المتواضعة دولة عُـــــلــــــمــــــــانـــــــيــــــــــة بإمتياز، نجحت حتى الأن ليس فقط فى جعل الملايين من مختلف العقائد والأديان والثقافات والقناعات في أن يتعايشوا فيما بينهم بشكل معقول، ولكن في أن يعملوا جميعاً داخل إطار ومنظومة ما محددة ...

simpleDeveloper كتب:

أنت قلت ان مصر من وجهة نظرك كانت تٌصنف على انها دولة مدنية، بدرجات متفاوتة من خصائص الدولة الدينية، ولكن هل التطبيق الجزئى حل مشكلة الهوية أو غيره من المشاكل ؟ العلمانية من الناحية الاحصائية و التطبيقية النموذج الانجح فى الوقت الحالى و باافتراض أن مصر كانت تطبقه بشكل جزئى أو غير مباشر و مع ذلك لم تنحل المشاكل - ألا ترى وجود مشكلة ؟ أتمنى لو انه يوجد حل سهل و مباشر للمشاكل و لكن الواقع غير ذلك. شئ مهم يتم اغفاله ان التغير يتطلب الوقت و تطبيق اى شئ بدون دراسة تقبل و تاثيره على المجتمع ستجلب المشاكل اكثر من الحلول.

أسف يا عزيزي .... العُلمانية أبداً لم تطبق فى مصر حتى هذه الساعة لا بشكل جزئي، ولا بشكل غير مُباشر ... ما كان قد بدأ تطبيقه فى حقبة معينة ( 1919-1952 ) هى " الليبرالية " ... الا اذا كنت تعتبرها هى والعُلمانية أمر واحد؟

أما عن الوقت والدراسة الذي تتحدث عنهما، فأنا حقيقة لا أفهم كم مزيد من الوقت مطلوب إهداره وكم من الأجيال مطلوب منها أن تظل تُطحن وتعيش بمثل هذا الشكل " المُحبط " حتى يتم الإقرار أخيراً بأن تجربة محاولة خلط الزيت بالماء سوف تؤدي دائما أبداً الى ذات النتيجة " خطأ فى التطبيق "!!!

تحياتي

[simpleDeveloper]

واضح ان كل حوارك سيدور حول الدولة الدينية. و ترى ان مجرد استخدام نص دينى سيؤدى الى دولة دينية بالضرورة و ان الكلام على نقاط الاتفاق بين الاديان هى دبلوماسية ( اضحك على الناس ). طيب و جهة نظرك واضحة الان و اعتقد الحوار انتهى فى تلك الجزئية.

نأتى لكلامك الاخر و الغير متعلق بالموضوع :

* لااعرف شخصية من وضعت له فيديو. أنا لااعرفه ولا ادرى ماعلاقته بموضوع النقاش. بااختصار ان افرأ فقط القوانين التشريعية المكتوبة المتفق عليها و التى تتم وضعها عن طريق الدارسين فى القانون و التشريع. هل لديه طرح قانونى موجود فى القانون المصرى هل هو تابع لجهة حكومية رسمية (الأزهر مثلا) ام مجرد شخص يتكلم مثلى و مثلك. ولذا ممكن انت توضح سبب اقتناعك به.

* كلام عام جدا عن الاختلافات و التشرزمات و التى هى شئ مميز فى تاريخ البشرية كله و ليس الدين فقط و ربط من جديد بالدولة الدينية.

* تعميم غريب - قطر و الغرب كله - الاترى ان مثل هذا الكلام ينقصه المرجعية و الادلة. انت لم تفهم المقصود بحملة تخويف. المقصود هنا توجيه الرأى العام ان اختيار الشخص او الفيصل يعنى حصول كارثة او مصيبة و ليس معناها الغيرة.

* أنا الكلام اتيت بجزء منه و كنت اتكلم عن مقاطعة اونتاريو تحديدا (الدستور الحالى يعطى لكل مقاطعة وضع الحقوق التعليمية الخاصة بها و هو مايسمح بوضع سياسة تعليمية تميزية). وهذا شئ مازال موجود. المدارس العامة الكاثوليكبة جوده التعليم فيها اعلى و الاتجاه لمدارس خاصة مكلف فى كندا و الحلول الاخرى تتطلب تغير مكان السكن لمكان تتوفر به مدرسة عامة ذات جوده تعليمية عالية. وهذا نوع من التميز. متطلبات الالتحاق بمدرسة كاثوليكية تتطلب شهادة تعميد و هذا عن تجربة. انت كتبت الكثير من الكلام عن كيبيك و البرتا و تركت اونتاريو التى هى اول جملة اتحدث عنها. :) - اعتقد ان هذا مثال تميزى و هناك مساعى لالغاءه. و يمكنك انت البحث فى النشريات الصادرة من مكتب الحرية الدينية فى كندا و تنتقى مايعجبك و يصلح بان لايكون مثال فشنك. و الحوار نهايته معروفة فكندا ليست النموذج المثالى لك.

* طيب كندا لاتصلح نموذج بالنسبة لك - هل امريكا تصلح ؟ ولا ماالدول التى تنظر اليها ؟ ممكن ببساطة ان تقرأ الابحاث المتعلقة بنفوذ الدين فى السلطة التشريعية لتلك الدولة.

* كندا دولة علمانية و الدستور يدعم ذلك - ما قصدته بمثال كندا ان الامور تأخذ وقت و لفترة قريبة كانت هناك قوانين تميزية و انتهت بشكل نظامى فى فترة زمنية محددة. مالمعقد فى كلامى هنا و مامحاولاتى المتواضعة تحديدا. الاختلاف السياسى موجود فى كندا و كيبيك طرحت استفتاء للانفصال مرتين.

* الليبرالية و العلمانية ليست نفس الشئ - و أنا لااعتقد ان مصر كانت حتى ليبرالية فى حقبة ( 1919-1952 ) - لكن قبل الاسترسال فى الكلام ماذا تقصد بدولة ليبرالية من وجهة نظرك ؟ هل تقصد صفةالجزب الحاكم. انا كلامى كان "باافتراض" بناءا على وجهة نظرك عن أن مصر دولة مدنية، بدرجات متفاوتة من خصائص الدولة الدينية. لذا سؤالى التالى لك ماذا تقصد بمدنية ؟ ليبرالية ام علمانية ام اخرى.

* انا ماقصدته فى كلامى هو ان كندا قبل اقرار اى قانون تدرس التأثير و تضع خطة زمنية للتطبيق و مراحل له. و مثال لك الوضع فى كندا قبل 1960 و الوضع الحالى. والتطور التصاعدى المنظم. أنا لااعنى ان مصر تنتظر و خلافه - مااتمناه هو قليل من النظام.

كما اشرت من قبل أتمنى لو انه يوجد حل سهل و مباشر للمشاكل و لكن الواقع غير ذلك. انا لاامانع من تطبيق اى نموذج سياسى يؤدى حل المشاكل - لكن هل سيتقبل المجتمع هذا النموذج ام ترى ان فرضه بالقوة هو الحل.

تم تعديل 13 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[التونسى]

سيمبل ديفولبر .. وايت هارت .. مع حفظ الالقاب .. مستمتع حقيقى بنقاشكما الماتع الغزير المعلومات والثقافه .. والذى يتحلى .. وأتمناه ألا يتخلى ..عن الموضوعيه و((((التحضر)))) و(((الرقى))) .. بعيدا عن الشخصنة المقيته

انا لما طرحت الموضوع ده كنت بفكر بصوت عالى ((واغلب اطروحاتى انتهج فيها نفس الاسلوب على فكره .. بعيدا عن التوجه .. او الترويج لفكر ما دون الاخر )) .. وحبيت اشارك الاخرين معى فى التفكير بصوت عالى و((مدون)) .. علنا نخرج بفكرة او بافكار تنير لنا ولو بقعة معتمه من غياهب الدجى التى نتخبط فيها

النهارده وانا بمارس تلك الهواية ((التى كادت ان تندثر و تحنط فى متحف التراث)) .. الا وهى هواية التأمل والتفكر .. وجدت او اكتشفت مثلا اكتشاف خطير .. وهو ان اشهر حزب ليبرالى فى مصر ..واكثرهم شعبيه وخبرة سياسيه .. بل وقدما على مستوى الاحزاب ((وحتى قبل تكوين جماعة الاخوان المسلمين)) .. الا وهو حزب الوفد .. قد استخدم الدين ((ومازال)) .. عبر إتخاذه شعارا له منذ عام 1919 وحتى الان ((يحيا الهلال مع الصليب)) .. ولم نسمع او نلمس اى غضاضه من استخدام هذا الشعار الدينى سياسيا ..مما يؤكد على الفكره التى اطرحها ها هنا .. فلما تلك الحساسية والتحفظ ؟؟

تم تعديل 13 مايو 2013 بواسطة محمود البصيلى

[أبو محمد]

صورة الدولار الأمريكى

[Alshiekh]

صورة الدولار الأمريكى

The Bill of Rights:

Amendment I

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

[عبير يونس]

The Bill of Rights:

Amendment I

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

وثيقة الحقوق:

التعديل الأول

لا يصدر الكونغرس أي قانون خاص بإقامة دين من الأديان أو يمنع حرية ممارسته، أو يحد من حرية الكلام أو الصحافة، أو من حق الناس في الاجتماع سلميا، وفي مطالبة الحكومة لتصحيح المظالم .

على فكرة

دي ترجمة (كوكل) أو ( غوغل ) أو ( قوقل ) ..Google

بمراجعة مني

تم تعديل 14 مايو 2013 بواسطة عبير الشرقاوي

[White heart]

واضح ان كل حوارك سيدور حول الدولة الدينية.

ليس هناك مفر يا عزيزي ... الإصرار على تطويع الدين، ولى عنقه لإستخدامه فيما لم ينزل من أجله، يقابله بالضرورة الإصرار المماثل على تسليط الأضواء أكثر وأكثر على تلك القضية، تأصيل اسلوب التخاطب السياسي بالدين، يؤدي بالضرورة الى الدولة الدينية ... دولة السمك لبن تمر هندي لا مكان لها بين باقي الدول المعاصرة ...

لست من هواة المتاجرة بكلمات ومصطلحات دينية، ناهيك انني لا أاميل الى المراوغة واللغة الرمادية....

و ترى ان مجرد استخدام نص دينى سيؤدى الى دولة دينية بالضرورة

أرى ان من إحدى أهم خصائص الدولة الدينية هى إستغلال القائمين عليها إيمان أناس "بسطاء" لأهداف مادية أرضية لا علاقة لها من قريب أو بعيد بأى مقدس!!!

و ان الكلام على نقاط الاتفاق بين الاديان هى دبلوماسية ( اضحك على الناس ).

لقد ذكرت لك ان هؤلاء " الناس" قد شبعوا " كلام " .. وذكرت لك ان من بين هؤلاء الناس من لن يقبلوا بمجرد كلام منمق مصبوغ او به مسحة من القداسة من هنا وهناك .. ولكن إيمان غالبيتهم قائم على " حزمة " بأكملها، لا يمكنك الإنتقاء منها ,,, إذن فلا جدوى من إستمرارية هذا العمل القائم بالفعل منذ عقود ولم يؤدي الا الى ما نحن عليه اليوم.

طيب و جهة نظرك واضحة الان و اعتقد الحوار انتهى فى تلك الجزئية.

كما تشاء .... ولكن ليس حسب رؤيتك أنت وحدك، وتلخيصك الغير دقيق لرأى محاورك!

نأتى لكلامك الاخر و الغير متعلق بالموضوع :

* لااعرف شخصية من وضعت له فيديو. أنا لااعرفه ولا ادرى ماعلاقته بموضوع النقاش.

يا سلام بس كدة ... بسيطة:

ولد محمود المصري في محافظة القاهرة بجمهورية مصر العربية لأسرة مصرية ملتزمة دينيا وهو حاصل على بكالوريوس خدمة اجتماعية من جامعة حلوان ودرس العلوم الشرعية جميعاً على يد علماء مصر ثم سافر إلى المملكة العربية السعودية وتلقى العلم هناك على يد علماء أصول الدين والدعوة الإسلامية وحصل على الإجازة العلمية في الكتب الستة وجميع العلوم الشرعية من محمد بن إسماعيل المقدم

يمكنك معرفة المزيد حول أحد المتخصصين قى علم الكلام الذي تتفق ومع صاحب الموضوع على غلبته (اللي تغلب به ... العب به ) وتتسائلون لما اصحاب المنهج الليبرالي والعلماني لا يستخدموه، في هذا المصدر

بااختصار ان افرأ فقط القوانين التشريعية المكتوبة المتفق عليها و التى تتم وضعها عن طريق الدارسين فى القانون و التشريع.

يا ليت كانت " الغالبية " تنتهج هذا النهج، بعد وضع مئة خط من فضلك تحت بعد هذه .... بعد أن يفلحوا في مسألة " المتفق عليها " تلك يوماً ما... ماكانش على الأقل بقى دة حالنا النهاردة، وتسألني عن الشيخ محمود المصري!!!

بكل أسف يا زميلي العزيز هذه أنا أراها سقطة عابرة، لأنك واياى نعلم جيداً، ان " غالبية " الناس الذين نتحدث عنهم لا يعرفوا القرأة والكتابة أساساً، وان إستطاعوا القرأة فأبداَ لن يكون ما تتحدث عنه هنا في دائرة إهتمامتهم ... والا فما فائدة إذن هؤلاء الشيوخ والعلماء ... والذين يحظون (بناء على إحدى خصائص الدولة الدينية) على ثقة من قبل حُب هؤلاء الغالبية ... وبناء على معطيات أو مؤهلات ذكرتها أنت بنفسك هنا:

"...الناس تميل الى الشخص الذى قد تستشعر فيه الضمير الحى و من هنا يكون الميل للشخص ذو الخلفية الدينية على امل ان يكون الدين واعز اخلاقى له..."

وكثير من هؤلاء برعوا وتخصصوا بل ومصدر رزقهم هو هذا تحديداَ ... منذ عهد الفراعنة (قُدس الأقداس) وحتى هذه الساعة (المُحتكرين لتفاسير المعلوم من الدين بالضرورة الناجين من النار)

هل لديه طرح قانونى موجود فى القانون المصرى

لا ... ولكن لديه طرح "شرعي" لا يُمكن إنكار مدى تأثر الكثيرين بما يلقيه عليهم من تعاليم ودروس، مثله مثل العشرات غيره! وهذا حتى على لسانه هو، فهو يقول: " لا أنسى فضل الشيخ/ محمد عبد المقصود، والشيخ/ أبو إسحاق الحويني، والشيخ/ محمد حسّان، والدكتور/ زكي أبو سريع - أستاذ التفسير بكلية الدراسات الإسلامية بجامعة الأزهر- فهم أصحاب فضل كبير .. فجزاهم الله عني خير الجزاء ".

تتحدث وكأن مصر دولة مؤسسات وقوانين مدنية فقط ... على ماذا نتحاور اذن؟!

هل هو تابع لجهة حكومية رسمية (الأزهر مثلا) ام مجرد شخص يتكلم مثلى و مثلك.

يا سبحان الله ... مثلي ومثلك؟

الرجل متخصص فيما تطالبون به يا سادة ... أين أنا من هذا " العلم "؟!

ولذا ممكن انت توضح سبب اقتناعك به.

هذا السؤال توجهه للمحتفين به، ويخصصون له البرامج الفضائية ودور الطباعة والنشر وحلقات الدروس والموعظة.

* كلام عام جدا عن الاختلافات و التشرزمات و التى هى شئ مميز فى تاريخ البشرية كله و ليس الدين فقط و ربط من جديد بالدولة الدينية.

ها قد قلتها " تاريخ " يا عزيزي ... تاريخ يُدرس لإستخلاص العبر والدروس من " أخطاء " السلف والسابقين، وليس الإحتفاء والتفاخر به، والدعوة ليل نهار، والحث على إعادته وإعتباره هدف سامي، وخيار لا غنى عنه تسعى اليه الأجيال المعاصرة والقادمة!!!

يــُتـــبـــع

[White heart]

* تعميم غريب - قطر و الغرب كله - الاترى ان مثل هذا الكلام ينقصه المرجعية و الادلة.

:)

هذا على إعتبار ان " تمويل " حملات الدعاية الإنتخابية لأي فصيل سياسي، وليكن رؤساء فرنسا السابقين على سبيل المثال، تظهر تفاصيلها وأدلتها خلال الدعاية، أو حتى بعد فوز هذا الفصيل أو الرئيس .. او وهم مازالوا فى السُلطة؟!؟

يا عزيزي لماذا أعطانا الله العقل؟ جماعة الإخوان المسلمين كانت محاصرة ومطاردة ومُجففة منابعها الإقتصادية أول بأول منذ بداية نشأتها، فهل فعلاً يُعقل أن يكون كل تمويلها وليكن اللحوم والسكر والزيت والأرز والمبالغ العينية، والخدمات .. الخ ... هى فقط من إشتراكات وتبرعات أعضائها، ولا دخل بالمرة لأى طرف خارجي بهذه العملية؟!؟!؟

انت لم تفهم المقصود بحملة تخويف. المقصود هنا توجيه الرأى العام ان اختيار الشخص او الفيصل يعنى حصول كارثة او مصيبة و ليس معناها الغيرة.

بل فهمت جيداً .. والتعليق الذي تقصده أنت هنا هو بناء على عبارتك تلك:

الخطاب الدينى ضعيف للاخوان و كان لهم الحكم لانهم افضل من استخدم اساليب التخويف السياسية بشكل جيد و ليس بسبب فقه النصر و التميكن أو فقه التقية!

يعني انت أردت القول انهم (الأخوان المسلمين) أحسنوا لعبة " قلب السحر على الساحر " ... وأنا كرد، ما فعلت الا الإشارة الى هذا النوع من الإحسان (التمويل والدعم الخارجي) وان كل الفصائل والأحزاب والأفراد الرافضين لهم دافعهم ومحركهم هو اما عمليات التخويف والتوجيه التي تعرضوا لها، واما الحقد والغيرة ,,, هل رأيت كيف انني أفهم تماماَ كل ما تخطه بيدك؟

* أنا الكلام اتيت بجزء منه و كنت اتكلم عن مقاطعة اونتاريو تحديدا (الدستور الحالى يعطى لكل مقاطعة وضع الحقوق التعليمية الخاصة بها و هو مايسمح بوضع سياسة تعليمية تميزية). وهذا شئ مازال موجود. المدارس العامة الكاثوليكبة جوده التعليم فيها اعلى و الاتجاه لمدارس خاصة مكلف فى كندا و الحلول الاخرى تتطلب تغير مكان السكن لمكان تتوفر به مدرسة عامة ذات جوده تعليمية عالية. وهذا نوع من التميز. متطلبات الالتحاق بمدرسة كاثوليكية تتطلب شهادة تعميد و هذا عن تجربة. انت كتبت الكثير من الكلام عن كيبيك و البرتا و تركت اونتاريو التى هى اول جملة اتحدث عنها. :) - اعتقد ان هذا مثال تميزى و هناك مساعى لالغاءه. و يمكنك انت البحث فى النشريات الصادرة من مكتب الحرية الدينية فى كندا و تنتقى مايعجبك و يصلح بان لايكون مثال فشنك. و الحوار نهايته معروفة فكندا ليست النموذج المثالى لك.

أعتب عليك تجاهل جهدي فى البحث وتخصيص مايلزم من وقت لقرأة ما تطرحه علي من أمثلة إحتراماً لك بالدرجة الاولى، ومن ثم تعود لتكرار ماسبق وأن فندته وأجبتك عليه بالفعل، وتجاهلك حتى لسؤالي عما فهمته فيما يخص " اونتاريو " !!!

حاضر ... معلش ... جل من لا يسهو، أقول تاني:

1- لم يعد موجود وفق ما ورد فى العبارة الإنجليزية التى إستشهدت بها أنت بنفسك

Section 93 of the Constitution Act, 1867 awards jurisdiction over education to the provincial governments, with a few exceptions. Catholics have denominational school rights in Ontario. Both Catholics and Protestants had these rights in Quebec, until abrogated by the Constitution Amendment, 1997 (Québec

2- طالما وجد إخــــتـــــيــــــــار اذن فلا مجال للحديث عن تمييز ... فالدولة تمول المدارس الكاثوليكية، وتمول أيضاً مدارس اسلامية ... كما تمول المدارس العامة التي ليس بها اى نشاطات او ممارسات أو تعاليم دينية ... حتى ولو كان نسبة مساهمة دافعي الضرائب الذين تتحدث عنهم، فيما يخص النوع الأول (المدارس الكاثوليكية) هم فقط 23% - وليس جميع دافعي الضرائب - كما أردت ان توحي، وهذا ما فهمته من تلك المعلومة التى أتيتك بها وتتعلق حتى بأونتاريو بينما تجاهلتها انت تماماً يا عزيزي :

Le réseau d'écoles catholiques reçoit environ le tiers du budget de 24 milliards de dollars consacrés à l'éducation en Ontario, mais seuls 23 % des électeurs versent leurs taxes scolaires à des écoles confessionnelles

وهو بالمناسبة ما أستطيع تشبيهه بمثال الضرائب التى تجنيها ألمانيا وتتعلق بالكنائس ... فليس معنى انها ضريبة حكومية، ان الجميع يجب أن يدفعوها ... أبداً ... فالملحد لا يدفعها بالطبع، والغير مسيحي شرحه، بل حتى المسيحي من حقه رفض دفعها فى حالة اذا ما تقدم بطلب لخلعه من الكنيسة والإستغناء عن خدماتها المتمثلة مثلاً فى مراسم تعميد الأبناء، صلوات الأحاد والاعياد، مراسم الدفن ... الخ ... ومثال آخر .... ضريبة أجهزة الراديو والتلفاز ... المواطن بالفعل ملزم دفع ضريبة عن كل جهاز على حدى، ولكنه بكل تأكيد غير مطالب بدفعها اذا ما أثبت انه فى غنى عنها ... هل تراني وفقت هذه المرة يا تُرى، ام ستعود وتقول " تمييز "؟

3- ليس هناك " مساعي لإلغاءه " .... لأن ببساطة ما تتحدث عنه تم إلغاءه بالفعل ومنذ عام 1997

4- لا معنى الإصرار على مسألة إشتراط شهادة التعميد للإلتحاق بأى مدرسة كاثوليكية ... لأننا أتفقنا انه طالما لا يوجد فى الحى مدارس عامة، فأنه يستثني ليس من هذا الشرط فقط، بل المشاركة في ممارسة أى نشاط ديني (كاثوليكي) من أى نوع:

Est-ce que mon enfant doit être baptisé pour aller à l’école catholique?

Non. Il n’est pas nécessaire que l’élève qui fréquente une école catholique soit baptisé dans une église catholique, mais le Conseil scolaire s’attend à ce que le parent appuie l’enseignement religieux et les activités liturgiques de l’école.

Mon enfant peut-il être exempté du cours de religion offert dans une école catholique?

Dans une école catholique francophone à Edmonton ou à Saint-Albert, habituellement l’élève suit le cours de religion catholique, car il a le choix de s’inscrire à une école publique.

Si un enfant fréquente une école catholique située là où il n’a pas accès à une école francophone publique, il peut être exempté des cours et activités de religion catholique.

أما في حالة وجود مدارس عامة فى الحى، فاظن من البديهي والطبيعي والمنطقي أن يلتزم الطالب بالشروط والقواعد الموضوعة من قبل المدرسة الكاثوليكية، خاصة وان من ضمن الأوراق التي يوقع عليها أولياء الامور مثل هذا التعهد:

Lettre d’engagement pour les parents

Nous comprenons bien que notre enfant est admis dans une école catholique de langue française. Nous

sommes conscients qu’il nous faut coopé

rer pour favoriser cette situation d’apprentissage pour notre enfant.

Nous avons lu et comprenons les conditions stipulées ci-dessous :

Catholicité

:

1. Nous nous engageons à ce que notre enfant participe activement au programme d’enseignement

religieux et aux activités religieuses (rituels, prières, célébrations et préparation de sacrements).

2. Nous nous engageons à l’éducation catholique en langue française de notre enfant au palier

secondaire comme suite logique aux études du palier élémentaire.

3. Nous nous engageons à fournir à notre enfant de multiples occasions de vivre des expériences

spirituelles, basées sur la bible et la vie de Jésus Christ.

4. Nous nous engageons à appuyer notre enfant dans son apprentissage religieux et sa croissance dans

la foi, en nous familiarisant nous-mêmes avec le

s prières, les sacrements et les célébrations

religieuses.

5. Nous nous engageons à valoriser le cheminement spirituel de notre enfant

يعني بالبلدي يا عزيزي " الغاوي ينقط بطاقيته " وهذا هو المُتبع فى معظم دول العالم، هذه من إحدى خصائص " الفيدرالية " ... هناك ولايات ومقاطعات غنية، واخرى متوسطة أو فقيرة، والفن الإداري (السياسي الغير مقدس) هو في الإجتهاد حول مسألة تناغم أو هارمونية بقاء جميع المواطنين تحت مظلة الدولة الواحدة ... انظر هذا المثال:

الا اذا كنت تبحث عن مدرسة " تفصيل " على مقاس كل مهاجر، فهذا أمر آخر!!!

* طيب كندا لاتصلح نموذج بالنسبة لك - هل امريكا تصلح ؟

تخيل انني حتى مع عدم إقتناعي بكندا كمثال لعقد أى مقارنات من اى نوع بينهم وبيننا، الا انني وكما ترى قمت بتفنيد حجتك ... اذن الكره الأن في ملعبك أنت يا عزيزي، إختر ماشئت كمثال، وستجدني حاضراً وجاهزاً لمحاورتك، ولكن رجاء ان تبذل المزيد من الوقت على الأقل فى قرأة ما تستشهد به بنفسك.

* كندا دولة علمانية و الدستور يدعم ذلك -

واحدة من اهم عوامل نجاحها وتقدمها، والجعل منها دولة من دول العالم الاول ... دولة جاذبة " حلم " للملايين حول العالم ....

ما قصدته بمثال كندا ان الامور تأخذ وقت و لفترة قريبة كانت هناك قوانين تميزية و انتهت بشكل نظامى فى فترة زمنية محددة. مالمعقد فى كلامى هنا

تاخذ وقت؟! دولة بهذا الحجم عمرها لم يتجاوز الــ 200 سنة، وبها هذا الكم الهائل من التنوع الثقافي والعقائدي، ووصلت الى ما وصلت اليه من مكانة جيدة بين دول العالم ... ترى انها تأخذ وقت طويل يا ترى ام طبيعي ومعقول؟

ماذا عن تلك الدول التي يزيد عمرها عن آلاف السنين وللأسف ليس فقط تقف محلك سر، بل ترتد وتتقهقر وتتخلف أكثر وأكثر؟

لم اقل ان كلامك معقد ... ولكن قلت انه ينقصه الدقة، والحجه - خاصة - وهو كلام بغرض المقارعة والتفنيد، والرفع من قدر منهج الخطاب الديني (الدولة الدينية) على حساب المنهج الليبرالي العُلماني ....

و مامحاولاتى المتواضعة تحديدا.

إثبات أفضلية المنهج القائم بالفعل لدينا ... منهج اللي تغلب به العب به .... مش هو دة برضه موضوع الحوار، والفكرة التي تؤيدها؟

الاختلاف السياسى موجود فى كندا و كيبيك طرحت استفتاء للانفصال مرتين.

وبلجيكا مثلاً شرحه ... ومن ثم؟

انا لم أعني الإختلافات السياسية ... وانما الإختلافات الدينية × المذهبية × الطائفية، الخلافات التي يتم إلباسها ثوب المقدس والدينين

لا أعلم اذا كنت تتفق معي أم لا فى مدى فداحة نتائج النوع الثاني من الخلافات؟

* الليبرالية و العلمانية ليست نفس الشئ - و أنا لااعتقد ان مصر كانت حتى ليبرالية فى حقبة ( 1919-1952 ) - لكن قبل الاسترسال فى الكلام ماذا تقصد بدولة ليبرالية من وجهة نظرك ؟ هل تقصد صفةالجزب الحاكم.

مقارنة لما حدث لمصر من بعد عام 1952 (حركة الكاكي) وحتى هذه اللحظة فبكل تأكيد كانت حقبة 1919 - 1952 ليبرالية ...

أقصد النسبة الغالبة من المصريين (العامة) التي كانت تتمتع بالليبرالية الفكرية من قبل الليبرالية السياسية، وكيف ان من نتيجة تلك الليبرالية انطلقت بعد ثورة 1919 بوضع دستور1923، هذا الدستور الذي كان بمثابة أول دستور ليبرالي مدني في مصر ان لم يكن في المنطقة العربية ككل ...هذه الحقبة يا عزيزي هى التى يعود اليها الفضل في ترسيخ مبادئ الديمقراطية ... فعملت على بسط مفاهيم الحرية، والمساواة، وعدم التمييز، واحترام الفرد، ولنا في إقامة حياة حزبية تعددية وبرلمانية خير شاهد، يكفي انها كانت بمثابة مصدر ملهم لأغلب الدساتير اللاحقة على دستور 1923 بل ونقلها إلى تجارب دول عربية أخرى ... ربما هذا المصدر يطلعنا على المزيد بشكل اكثر تفصيلاً

انا كلامى كان "باافتراض" بناءا على وجهة نظرك عن أن مصر دولة مدنية، بدرجات متفاوتة من خصائص الدولة الدينية. لذا سؤالى التالى لك ماذا تقصد بمدنية ؟ ليبرالية ام علمانية ام اخرى.

كبداية ... ليبرالية بمستوى معقول .... يعني دوله يحكمها المدنين وليس العسكرين ولا رجال الدين ,,, يعني دولة " الناس " الذين يحيون على أرضها هم مواطنين وليسوا مؤمنين، متساويين " تماماً" في الحقوق والواجبات بلا اى تمييز بينهم من أى نوع، وتعاملاتهم الرسمية سواء فيما بينهم أو بينهم وبين " مؤسسات " الدولة يحكمها إطار المواطنة وليس شئ آخر

كما اشرت من قبل أتمنى لو انه يوجد حل سهل و مباشر للمشاكل و لكن الواقع غير ذلك. انا لاامانع من تطبيق اى نموذج سياسى يؤدى حل المشاكل - لكن هل سيتقبل المجتمع هذا النموذج ام ترى ان فرضه بالقوة هو الحل.

أرفض تماماً فرض أى نموذج كان بالقوة على أحد ... التزم تماماً بهذا المبدأ، يكفي أن تعلم ان على المستوى الشخصي خسرت بعض الصديقات والأصدقاء لرفضي إتباع إسلوب السب والتطاول والسخرية الجارحة التي تحط من كرامة وقدر اى إنسان ,,, رفضي هذا الذي كنت ومازلت أطبقه بشكل عملي ليس فقط بالتعبير الصريح والواضح عن عدم إعجابي بإتباع مثل هذا الإسلوب، أو تلك الاعمال، وإنما حتى الإعلان بوضوح عن تمسكي بأن يحصل كل على فرصته كاملة مهما كان الثمن، إيماناً مني بمثلنا الشائع الذي يقول ببساطة: " مافيش حد بيتعلم ببلاش " ... بمعنى ان نجح الرئيس مرسي ومعه جماعة الإخوان المسلمين، فخير وبركة، لأن نتيجة مثل هذا النجاح ستعم على الغالبية، وان لا قدر الله فشلوا، فأيضاً خير وبركة، لأن هذا وهذا فقط هو ما سوف يُعلم تلك "الغالبية " التى إنتخبتهم درساً قيماً ليس فقط في الديموقراطية، وانما حتى فى الحياة.

أحد الأصدقاء حتى علق ساخراً على كلماتي البسيطة تلك قائلاً: " ... كلنا فداك يا رسول الله ماعدا أبي وأمي ... " على إعتبار انه يحيا بمصر، وانا أحيا بإحدى الدول الغربية، وبالتالي سهل علي قول مثل هذا الكلام، ولا أشعر او احس بما يعانيه هو والعشرات من الاقرباء والأحباء والاصدقاء ... فما كان مني الا أن أجبته بكل بساطة: " ... لا تعايرني ولا اعايرك ... الهم طايلني وطايلك ... " فلسنا في مصر كمواطنين أفضل من حال الألمان في حقبة نهاية الثلاثينات وبداية الأربعينات على سبيل المثال، والثمن الباهظ جداً الذي دفعته عدة أجيال من بعد " إنتخاب " الفورهر هتلر، ولا الجيل المُعاصر الذي يفقد الملايين منهم هنا وهناك مصدر رزقهم، والمشاكل المختلفة التي تعود عليهم وعلى أسرهم جراء هذا الوضع الجديد، في ظل تلك الأجواء من الأزمة الإقتصادية ...

تحياتي

[simpleDeveloper]

مااقصده وجهة نظرك اتضحت لى و انا لم الخص رأيك - أنا ذكرت أهم نقاط الاختلاف لااكثر.

* لم تجب عن سؤالى لماذا ذلك الشخص تحديدا! .مؤهلاته المطروحة عادية ايضا و متخصص فى ماذا - هل هناك متخصص يستخدم الميديا الاجتماعية - هذا كلام فردى لشخص مثلى و مثلك - لايعنينى على يد من تتلمذ فالزمن اختلف الان و المؤهلات التعليمية من أهم مقاييس التقيم. أبضا - ماالمقصود بالطرح "الشرعى" من وجهة نظرك؟ الطرح الشرعى بشكل عمومي يعنى القوانين المستمده من الدين الإسلامي. لذا سؤالى لك مرة اخرى هل لديه طرح قانونى موجود فى القانون المصرى؟ و فى مصر توجد جهات حكومية مسئولة عن التشريع و القانون و ايضا مؤسسات جامعية لذلك. تتحدث عن مصر كما لو كان ليس هناك قوانين و لا محاكم. جزء مهم ان تفرق بين القوانين التشريعية التى تسرى على الجميع و مايخص الفرد (استفتاء القلب و خلافه من الطرق الاخرى كالفتوى مثلا).

انت من وضع الفيديو لذا وضح لى سبب اقتناعك به فالرجل ليس له اى طرح قانونى فى القانون المصرى و ليس معروف لى على الاقل؟ و اى احد فى "مصر" يستطيع ان يخصص لنفسه قناة و يطبع كتب, و لذلك فإن هذا ليس بمقياس سليم للتقيم. أيضا هو شخص مجهول لى - اعتقد الرجل اليسيط الذى لايعرف القراءة او الكتابة لن يستطيع الوصول للميديا الاجتماعية أيضا.

* التعميم يفقد المنطقية ياسيدى الفاضل - انت قلت "الغرب" و هذه جملة تحتاج الى دليل او مرجع. انا اتجنب الحوار الذى لايتسند الى دليل او مرجعية لانى ببساطة لااستطيع ان اؤكد او انفى الامر.

* كررت نفس الكلام عن حكومات المقاطعات الاخرى. باإختصار شديد انا لااطالب بمدرسة لكل مواطن - المدارس العامة فى اونتاريو جودتها ليست نفس الشئ فى كل منطقة - المدارس الكاثوليكية الدعم المادى لديها اعلى و لذلك جودة التعليم اعلى. ممكن ان تنظر للمواقع الموجوده للتعليم الكندى لترى جودة المدارس فى كل منطقة - المدارس الكاثوليكية الافضل. أنت فى رأيك الحل ان الشخص ينقل لولاية اخرى مثل كيبيك او البرتا. لو فكرنا بنفس تلك الطريقة فلن يحدث اى تطور نهائى او انهاء لاى شئ تميزى على الاطلاق. انقل اليك من الويكيبيديا قضية "ألدر" ضد حكومة اونتاريو. و أتمنى الا يتحول الحوار الى كيبيك او غيرها مره اخرى (كل مقاطعة لها حكومة و هم ليسوا نفس الشئ - الكلام عن ماتم الغاءه هو فى كيبيك فقط ). لذا المطالب لتعديله فى التشارتر لتنطبق على الجميع و لايوجد اى استثناء. اقرأ القضية التالية و اتمنى ان يتضح لك مقصدى فهذا شئ واقع اعرفه و ليس مجرد كلام جلبته من الانترنت.

In the case Adler v. Ontario (1996) religious freedoms under sections 2 and 15 of the Charter were used to argue that lack of government funding for Jewish Canadian schools and certain Christian schools in Ontario was unconstitutional, since by contrast Catholic schools received government money. The majority of the Supreme Court, however, dismissed the argument, noting section 93's importance as an agreement made between the founders of the nation to make Confederation possible. Since it was a political deal and not based upon the principle of freedom, section 2 of the Charter could not extend section 93 rights to other religions. Moreover, to find that section 2 could extend denominational school rights would contradict the specificity of section 93, and section 29 indicates such a contradiction cannot exist and that denominational schools are not Charter issues.

* انت لم تقم بتفنيد الحجة انت جلبت مصادر لكيبيك و البرتا و غيرها و هم ليسوا نفس الشئ.

* انا لم اتحدث عن الخطاب الدينى. انا كنت اتكلم عن فرضية تقويه الخطاب السياسى لاى مرشح كان بنصوص دينية (مشتركة بين كل الاديان ) و التى تعتبرها دبلوماسية. انت من فرضت انى اتكلم عن الخطاب الدينى و الذى هو شئ مختلف تماما.

* انا عندما تكلمت عن كندا - فأنا اتكلم عنها لانها فى وجهة نظرى افضل نموذج موجود (لدولة من ضمن لغاتها الرسمية: الانجليزية) و اتكلم من واقع خبرة و ليس قراءة. و لذا كان تركيزى على نظامها و كيفية التطبيق (1960 الى الان فترة زمنية قصيرة نسبيا). توجد دول علمانية كثر و مع ذلك لم تتقدم مثل كتدا و مازالت تحوى قوانين تميزية و سجل سئ فى حقوق الانسان و الحرية الدينية.

و مقصدى من الخلافات السياسية فى كندا هى استناد بعضها على الهوية و هذا من اهم اسياب استفتاء كيبيك للانفصال و رفضها للتوقيع على الدستور الاخير حتى الان.

* الاختلافات موجودة فى كل شئ. أنا لاتكلم عن المنهج القائم فى مصر من اساسه. الكلام كان عام عن الدعم اللغوى للخطاب السياسى. ولا اقصد "منهج اللي تغلب به العب به" - انت ممكن ان تختار حكمة او مقولة او قصة تاريخية او عبرة لدعم الخطاب - لذا لماذا لايمكن استخدام نص دينى ايضا طالما كان مشتركا انسانيا قبل ان يكون دينيا؟

* أنا أتفق معك فى ان حقبة ( 1919-1952 ) أفضل فترة لمصر. لذلك سؤالى لك عن ماتقصده بـ "بدرجات متفاوتة من خصائص الدولة الدينية" لتلك الفترة. أتقصد كونها لم تكن علمانية ؟ ام شئ اخر مثل عدم كونها ملكية دستورية بشكل كامل أو خلافه ؟

أنا احاول ان افكر بشكل واقعى و النماذج الناجحة مثل كندا وغيرها بدأت بتطبيق تصاعدى منظم. اى شئ يأخذ وقت و ان كانت امالنا ان تنحل جميع المشاكل فى لحظتها - الا ان هذه الامال تتحطم على صخرة الواقع.

تم تعديل 14 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

* لم تجب عن سؤالى لماذا ذلك الشخص تحديدا!

1- لأنه ببساطة تحدث فى دقائق معدودة عن حد شرب الخمر، وحد المرتد وهما كما تعلم ليسا من وحى خياله، وهو مجرد مثال لدحض ما زعمته أنت فى تلك العبارة:

" ... لايوجد مايجبرك اصلا ان تأخذ شيئا و انت فى النهاية لك الحرية فى استفتاء قلبك و لك الحرية فيما تطبقه انت على نفسك طالما لم يتعارض مع اى قانون ..."

2- لأنه يمثل شريحة جديدة من الدعاة المنتشرين في ربوع بلدنا، ويستقي منهم من يستقي تعاليم ونصائح وعظات دينية، ولهم من الأتباع والمريدين الكثيرين، وليس بإستطاعتك لا منع، ولا إنكار هذا الأمر!!!

3- إنتظرت أن أرى وجهة نظرك كمجرد " متلقي " (واحد من ضمن عشرات الآلاف من العامة الذين يتلقون تعاليم إيمانهم، ولو بنسبة معينة من خلال هؤلاء الدعاة الجدد) ولكنك فضلت أن تعتبره نكرة، عدم، لا وجود له، فضلت مجرد أن تنكر معرفتك به (وربما غيره الكثيرين) وتسألني من هو؟ وانا أقول لك بناقص واحد لا يعرفه، وقناعتي تامة ان " معه " ما يلزم لإستمالة المزيد والمزيد، ولن يوقفه أحداً، لأنه وبكل أسف في عصر " العشوائيات " والتكاثر الأرنبي، لن يصمد لا قانون ولا حكومة ولا تشريع!!!

مؤهلاته المطروحة ضعيفة ايضا و متخصص فى ماذا -

لأنك تظن ان " العامة " يتسائلون عن مؤهلاتهم، وتخصصهم؟!؟!؟

هذا هو الفرق بيننا يا عزيزي .. أنا أتحاور معك على اساس واقع قائم فعلياً، وأنت تحاول مجرد إستخدام تكتيك الكر والفر والمناورة الحوارية، وكأن هذا هو الهدف النهائي الأهم بالنسبة لك، لا ... لا مجال للتجاهل والإنكار وغض البصر، والتغني بأساسيات دولة المؤسسات التي لا وجود لها فعلياً على أرض الواقع، والتي لن يلتفت " الغالبية " من البسطاء الذين يكونون موجات الدفع والتشكيل الى من " يُسمعها " عليهم، ليس لأنهم فقط لن يفهموه حتى، وإنما لأنه لا يستطيع ان يوفر لهم باقي " الحزمة " (خدمات صحية، رعاية إجتماعية، هدايا وهبات وعطايا ... الخ) وكل ذلك في ذى القداسة، والديني ... وإبقى سلملي على " القانون " و " الشرعية "!!!

هل هناك متخصص يستخدم الميديا الاجتماعية -

طبعاً!!!

وليكن على سبيل المثال لا الحصر الشيخ محمد حسان ... تٌرى .... هل تعرفه؟!

هذا كلام فردى لشخص مثلى و مثلك -

حاشا لله!!!

انا أعرف قدري الصغير جداً يا عزيزي ... لست مثله بالمرة!

الرجل له أتباع، ومحبين، ومريدين، ومُدافعين، الذين يحذرهم من بعض رجال الدين الذين "ينصبون" باسم الله ... أين انا من مثل هكذا موهبة، وعلم ديني؟

لا تستهين، ولا تقلل من شأن أى " فرد " يا عزيزي مهما كان ... حاول أن تركز على خصائص مثل هكذا دولة أهلت عواملها لوجود مثل هؤلاء الدعاه، ومن هم مريديهم ومحبيهم والمُدافعين عنهم، ولماذا؟

لايعنينى على يد من تتلمذ فالزمن اختلف الان و المؤهلات التعليمية من أهم مقاييس التقيم.

لا يعنيك " انت " لا يعني انه لا يعني غيرك الكثيرين ... الرجل لم يذكر مثل هكذا أسماء إعتباطياً ... فليس جميع المتلقين هم من ساكني الأبراج العاجية العالية!!!

أبضا - ماالمقصود بالطرح "الشرعى" من وجهة نظرك؟ الطرح الشرعى بشكل عمومي يعنى القوانين المستمده من الدين الإسلامي. لذا سؤالى لك مرة اخرى هل لديه طرح قانونى موجود فى القانون المصرى؟

القانون المصري؟

وهل آل " الظواهري " لهم أى صفة قانونية من أى نوع؟؟؟ أو الشيخ عمر عبد الرحمن، ما رأيك في الشيخ القرضاوي؟ أخشى ان فتحنا هذا الباب على مصراعية فسنواجه جيش جرار من الشيوخ والدعاة الذين كان لهم تأثيرات جمة على العامة المتلقين، وفي ذات الوقت تصنيفهم لديك ببساطة هو أما انك لا تعرفهم، وأما: " ليس لديهم طرح قانوني موجود فى القانون المصري " .... وهذا تحديداً ما نتحاور حوله ... نتائج إستخدام الدين في السياسة، التي هى نفسها من بديهيات رفض الليبراليين والعلمانيين إستخدامهم لها!

و فى مصر توجد جهات حكومية مسئولة عن التشريع و القانون و ايضا مؤسسات جامعية لذلك. تتحدث عن مصر كما لو كان ليس هناك قوانين و لا محاكم.

لا ... أتحدث عن مصر التى أدرك انه " اليوم " ليس هناك ما تتحدث عنه فعلياً، ولنا فى مثال صغير " الصكوك الإسلامية " ... او " فقه الجهاد " مثال!!!

جزء مهم ان تفرق بين القوانين التشريعية التى تسرى على الجميع و مايخص الفرد (استفتاء القلب و خلافه من الطرق الاخرى كالفتوى مثلا).

انت من وضع الفيديو لذا وضح لى سبب اقتناعك به فالرجل ليس له اى طرح قانونى فى القانون المصرى و ليس معروف لى على الاقل؟ و اى احد فى "مصر" يستطيع ان يخصص لنفسه قناة و يطبع كتب, و لذلك فإن هذا ليس بمقياس سليم للتقيم.

1- لا أفهم سر تهربك لما تعرض له الرجل (وهو الأهم) وتصر على التركيز عن الشخص ذاته؟!!؟

اوضحت لك سبب إختياري له على سبيل المثال لا الحصر، فهل شرعت أخيراً فى تطبيق ما تتحدث عنه هنا على القضية التى أثارها، وليس عن الرجل نفسه؟!؟!؟

2- جميل انك تدرك انه اليوم أصبح هناك مواد أعلامية، ومطبوعات شتى، تصدر موازية لما دأب على إعتباره " المرجعية الرسمية " ... بقي أن تقر بمدى تأثير ذلك على المتلقي، على العامة!

* التعميم يفقد المنطقية ياسيدى الفاضل - انت قلت "الغرب" و هذه جملة تحتاج الى دليل او مرجع. انا اتجنب الحوار الذى لايتسند الى دليل او مرجعية لانى ببساطة لااستطيع ان اؤكد او انفى الامر.

واضح انك لا تريد التعرض الى تلك المسألة، حتى وبعدما أوضحت لك ما أعنيه تحديداً، وبالمثال .... لا عليك، فلست مندهشاً!

يــُتـــبـــع

[White heart]

* كررت نفس الكلام عن حكومات المقاطعات الاخرى.

:) انت الذي لا تريد قراءة تلك المعلومة معي:

Le réseau d'écoles catholiques reçoit environ le tiers du budget de 24 milliards de dollars consacrés à l'éducation en Ontario, mais seuls 23 % des électeurs versent leurs taxes scolaires à des écoles confessionnelles

باإختصار شديد انا لااطالب بمدرسة لكل مواطن - المدارس العامة جودتها ليست نفس الشئ فى كل منطقة - المدارس الكاثوليكية الدعم المادى لديها اعلى و لذلك جودة التعليم اعلى.

أسف ... لا أصدقك!

فكرت انك ربما لا تعرف اللغة الفرنسية، ولهذا تجاهلت تماماً ما قمت بوضعه لك بخصوص تلك المسألة ... حسناً ... ربما أحاول ثانية ولك باللغة الإنجليزية هذه المرة:

Every tax payer has the option to fund the Catholic Board or the Public Board. As these rants continue about how the Catholic system is wasting taxpayers money this is still a CHOICE the TAXPAYER makes

أو هذه:

The choice for a tax payer in selecting Catholic or Public has absolutely NO effect on the funding formula. It only affects which set of School Board Trustees you can vote for. The Catholic Board gets the same funding per student as the public but is privileged in many ways.

بعيداً عن تجاربك واراءك الشخصية، هل تفضلت بوضع مصدر معلومة ان الدعم المادي الموجه الى المدارس الكاثوليكية هو أعلى من هذا الموجه الى المدارس العامة؟

simpleDeveloper كتب:

ممكن انت تنظر للمواقع الموجوده للتعليم الكندى لترى جودة المدارس فى كل منطقة - المدارس الكاثوليكية الافضل.

قمت بعمل ما طلبته مني، واليك النتيجة:

How do Ontario schools compare?

وبصراحة، ووفق مبدأ النسبة والتناسب، أرى ان نسبة جودة المدارس العامة وفقاً لجدول هذا المعهد المستقل، معقولة جداً، ام انك لديك جداول وإحصائيات مختلفة؟

أنت فى رأيك الحل ان الشخص ينقل لولاية اخرى مثل كيبيك او البرتا.

لا .. لم يحدث وأن إقترحت عليك مثل هذا الإقتراح، والا لما كنت وضعت لك - كمثال تقريبي - خريطة الولايات الألمانية، التي تبين أى منها غني وأي منها فقير، وكيف تتم عملية تبادل المساعدات، حتى مع وجود بعض التجاوزات، والأخطاء، وتبرم مواطني بعض الولايات ... إذن هناك مواطنين بالفعل لا يحظوا بذات المستوى من الخدمات العامة الذي يتمتع به مواطني بعض الولايات الأخرى لأسباب قد تكون جغرافية بالدرجة الاولى ... ( تاريخية في مثالك انت ) فهل عندما يتمتع مواطني الولايات الغنية بمستوى أعلى من الخدمات، وجب علينا تصنيف مثل هذا الوضع على انه " تمييز " ؟

لو فكرنا بنفس تلك الطريقة فلن يحدث اى تطور نهائى او انهاء لاى شئ تميزى على الاطلاق.

1-طالما عرجت الى مسألة " التفكير " ... فدعنا أذن نترك التعليم الإبتدائي والثانوي المنتشر بطول البلاد وعرضها وموجود فى كل حى بالمدن، والذي مع إحترامي لك، لا أرى فيه تلك المشكلة " التمييزية " التى تراها أنت، ونفكر فى الحكمة لديهم فى أن تكون الجامعات المرموقة موزعة على مستوى الولايات بأعداد قليلة للغاية، تكاد تكون عشرة أو خمسة عشر على أكثر تقدير!

2- " أى شئ تمييزي " صبراً جميلاً، حتى الأن لم نتطرق الى أمثلة التمييز الحقيقية والمقننة الواقعة لدينا في بلدنا!

انقل اليك من الويكيبيديا قضية "ألدر" ضد حكومة اونتاريو. و أتمنى الا يتحول الحوار الى كيبيك او غيرها مره اخرى (كل مقاطعة لها حكومة و هم ليسوا نفس الشئ). اقرأ القضية التالية و اتمنى ان يتضح لك مقصدى فهذا شئ واقع اعرفه و ليس مجرد كلام جلبته من الانترنت.

كل الإحترام لك أنت شخصياً ... أما أنا فسامحني، تعودت أن أتيقن من أى معلومة كانت صغرت أو كبرت، وأبحث وأتعرف على أبعاد القضايا المختلفة بنفسي!!!

فانت هنا على سبيل المثال إخترت قضية يعود تاريخها الى عام 1996 لتبرهن على وجود هذا " التمييز " الصارخ الواقع هناك في تلك المقاطعة تحديداً، بغض النظر على اننا بصدد دولة هجرة وكل مهاجر له رغبات وأوليات وقناعات وإيمانات خاصة به، وبغض النظر على اننا بصدد دولة لا يعود تاريخها الحقيقي أكثر من 200 عام، ظلت خلالهم (ومازالت) فى حراك وتطور إيجابي ملحوظ، وبغض النظر عن ان النظام التعليمي نفسه فى كندا قد قام على أكتاف رهبان الكنيسة الكاثوليكية، وبغض النظر عن عدم صحة وجود حالياً هذا التمييز المادي " الرسمي " ... الا انني أفضل عندما أريد أن أطلع على " قضية " تتعلق فيما نتحاور حوله فى هذا المنعطف من موضوعنا، أفضل أن تكون قضية معاصرة ومن واقع تلك المقاطعة التى تصر على حصر الحوار حولها ... ما رأيك أن نُطالع سوياً تلك القضية:

Catholic schools: Ontario parents fighting to have children exempt from religious studies

* انت لم تقم بتفنيد الحجة انت جلبت مصادر لكيبيك و البرتا و هم ليسوا نفس الشئ.

1- بغض النظر عما ورد فى هذا المصدر:

In Canada, the term separate school refers to a particular type of school that has constitutional status in three provinces (Ontario, Alberta and Saskatchewan) and statutory status in three territories (Northwest Territories, Yukon and Nunavut). In these Canadian jurisdictions, a separate school is one operated by a civil authority — a separate school board — with a mandate enshrined in the Canadian Constitution (for the three provinces) or in federal statutes (for the three territories). In these six jurisdictions a civil electorate, composed of the members of the minority faith, elects separate school trustees according to the province's or territory's local authorities election legislation. These trustees are legally accountable to their electorate and to the provincial or territorial government. No church has a constitutional, legal, or proprietary interest in a separate school. Consequently, a separate school is not a parochial or private school, or a charter school.

2- الحجة التي أتيتك بها باللغة الفرنسية وحوت معلومتي نسبة ما تحصل عليه المدارس الكاثوليكية تحديداً من الميزانية العامة المخصصة للتعليم، ونسبة الناخبين الممولين لهذا النوع من التعليم كانت يا عزيزي عن مقاطعة اونتاريو تحديداً!

3- أتمنى أن أكون بمداخلتي تلك قد وفقت فى تلبية رغبتك تلك لنُنهي النقاش حول هذا المُنعطف لنستكمل الحوار فى جوانب أخرى، ويا حبذا بالإستعانة بأمثلة تصلح أن تُقارن ببلدنا.

* انا لم اتحدث عن الخطاب الدينى من اساسه. انا كنت اتكلم عن فرضية تقويه الخطاب السياسى لاى مرشح كان بنصوص دينية (مشتركة بين كل الاديان ) و التى تعتبرها دبلوماسية. انت من فرضت انى اتكلم عن الخطاب الدينى و الذى هو شئ مختلف تماما.

موضوع الحوار واضح ... يا ليبرالي ويا علماني شايف الديني (الإسلامي) نجح ازاى؟ ليه ما تعملش زيه؟!؟!؟ اللي تغلب به العب به ... مافيش حاجة اسمها خطاب سياسي مقوي بنصوص دينية مشتركة بين كل الأديان ... أعطني مثال، وأخبرني ماذا تتوقع ان يكون وقعه عند المتلقي.

* انا عندما تكلمت عن كندا - فأنا اتكلم عنها لانها فى وجهة نظرى افضل نموذج موجود (لدولة من ضمن لغاتها الرسمية: الانجليزية) و اتكلم من واقع خبرة و ليس قراءة. و لذا كان تركيزى على نظامها و كيفية التطبيق (1960 الى الان فترة زمنية قصيرة نسبيا). توجد دول علمانية كثر و مع ذلك لم تتقدم مثل كتدا و مازالت تحوى قوانين تميزية و سجل سئ فى حقوق الانسان و الحرية الدينية.

ها قد تكلمت، وها قد فندتها لك، فهل لي بمثال آخر (مش فشنك :P )

ربما مثال دولة فرنسا وموقفها من إرتداء الحجاب في مؤسسات الدولة، والنقاب في الاماكن العامة؟

* الاختلافات موجودة فى كل شئ. أنا لاتكلم عن المنهج القائم فى مصر من اساسه. الكلام كان عام عن الدعم اللغوى للخطاب السياسى. ولا اقصد "منهج اللي تغلب به العب به" - انت ممكن ان تختار حكمة او مقولة او قصة تاريخية او عبرة لدعم الخطاب - لذا لماذا لايمكن استخدام نص دينى ايضا طالما كان مشتركا انسانيا قبل ان يكون دينيا؟

في إنتظار مثال تطبيقي أو أكثر لمثل هكذا تصور نظري.

simpleDeveloper كتب:

* أنا أتفق معك فى ان حقبة ( 1919-1952 ) أفضل فترة لمصر. لذلك سؤالى لك عن ماتقصده بـ "بدرجات متفاوتة من خصائص الدولة الدينية" لتلك الفترة. أتقصد كونها لم تكن علمانية ؟ ام شئ اخر ؟

نعم .. هذا هو ما أقصده. اذا كانوا قد بدأوا وقتها بسط المنهج العُلماني أيضاً بجانب الليبرالية، لكنا قد وفرنا عدة أجيال ممن إنطلقوا وأنتشروا اليوم كل في إتجاه، وكل يعتقد انه يملك مفاتيح خزانة الحقيقة المطلقة!

مواد 12 و 13 و 149 من دستور عام 1923 ...

تحياتي