لماذا لا يستخدم الليبراليين والعلمانيين الدين فى السياسه؟

[simpleDeveloper]

قبل ان اتكلم فى باقى النقاط - سأرد اولا عن مثال التعليم.

سااضع لك اخر تقرير مكتوب عن كندا من مركز باركلى ( بتاريخ على الموقع 2013 و نشريات من بعد 2008) و المتعلق باونتاريو تحديدا موضوع المثال:

Education is one of the more problematic areas for religious freedom. The United Nations Human Rights Commission holds Ontario in violation of the International Covenant on Civil and Political Rights for funding only Catholic schools.

أنا اتكلم عن واقع اعرفه جيدا و الكثير هنا يعترف بهذه المشكلة و كما قلت هناك مساعى لتعديل ذلك الوضع. أنا أتكلم هنا عن كندا و ليس مصر - لاأحد هنا يقوم يدفن الحقائق او يجد تبريرا لها - هنا يقوموا بتعريف المشكلة بشكل دقيق بدون تحيز و من ثم طرح الحلول و اختيار الافضل ثم تطبيقه و انا على ثقة بان هذه المشكلة سوف تحل فى المستقبل القريب. قبل ان اذهب لمثال اخر يجب ان ننهى المثال الحالى - وهذا سيحدد سير الحوار - انا اضع لك حقائق لها مرجعية و ايضا من واقع خبرة لى.

للمزيد من التفاصيل :

http://berkleycenter.georgetown.edu/resources/publications/christianity-and-ethnicity-in-canada

المرجع :

http://berkleycenter.georgetown.edu/resources/countries/canada

تم تعديل 15 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

* كررت نفس الكلام عن حكومات المقاطعات الاخرى. باإختصار شديد انا لااطالب بمدرسة لكل مواطن - المدارس العامة فى اونتاريو جودتها ليست نفس الشئ فى كل منطقة - المدارس الكاثوليكية الدعم المادى لديها اعلى و لذلك جودة التعليم اعلى. ممكن ان تنظر للمواقع الموجوده للتعليم الكندى لترى جودة المدارس فى كل منطقة - المدارس الكاثوليكية الافضل

:) انت الذي لا تريد قراءة تلك المعلومة معي:

Le réseau d'écoles catholiques reçoit environ le tiers du budget de 24 milliards de dollars consacrés à l'éducation en Ontario, mais seuls 23 % des électeurs versent leurs taxes scolaires à des écoles confessionnelles

أسف ... لا أصدقك!

فكرت انك ربما لا تعرف اللغة الفرنسية، ولهذا تجاهلت تماماً ما قمت بوضعه لك بخصوص تلك المسألة ... حسناً ... ربما أحاول ثانية ولك باللغة الإنجليزية هذه المرة:

Every tax payer has the option to fund the Catholic Board or the Public Board. As these rants continue about how the Catholic system is wasting taxpayers money this is still a CHOICE the TAXPAYER makes

أو هذه:

The choice for a tax payer in selecting Catholic or Public has absolutely NO effect on the funding formula. It only affects which set of School Board Trustees you can vote for. The Catholic Board gets the same funding per student as the public but is privileged in many ways.

بعيداً عن تجاربك واراءك الشخصية، هل تفضلت بوضع مصدر معلومة ان الدعم المادي الموجه الى المدارس الكاثوليكية هو أعلى من هذا الموجه الى المدارس العامة؟

سااضع لك اخر تقرير مكتوب عن كندا من مركز باركلى ( بتاريخ على الموقع 2013 و نشريات من بعد 2008) و المتعلق باونتاريو تحديدا موضوع المثال

اتطلعت على رابط التقرير الذي قمت بوضعه، وللأسف لم اجد به ما طلبته منك!

وقبل أن أفند ما سوف تأتي به لاحقاً ... هل تفضلت بتلبية رغبتي المتواضعة تلك؟

بعيداً عن تجاربك واراءك الشخصية، هل تفضلت بوضع مصدر معلومة ان الدعم المادي الموجه الى المدارس الكاثوليكية هو أعلى من هذا الموجه الى المدارس العامة؟

[simpleDeveloper]

طيب - مادمت تريد الرد على كلامك تحديدا و تجاهل تقارير الامم المتحده و مراكز الحرية الدينية.

أول شطر لك من موقع راديو كندا بعنوان التحدى الذى تواجه تورنتو فى الدعم العام للمدارس الكاثوليكية :

http://www.radio-canada.ca/regions/Ontario/2012/10/18/009-financement-cour-catholique.shtml

و نفس الموضوع بالانجليزية:

http://www.torontosun.com/2013/02/21/more-ontarians-opposed-to-funding-catholic-schools

http://life.nationalpost.com/2012/10/17/catholic-school-funding-unconstitutional-woman-argues-in-court-challenge/

Reva Landau طلب من محكمة تورنتو وقف دفع الدعم طالما دافع الضرائب لايتشارك فى المعتقدات مع الكنيسة.

La Torontoise Reva Landau demande à la Cour supérieure de l'Ontario d'ordonner au gouvernement de cesser ce financement, puisqu'en tant que contribuable qui ne partage pas les croyances de l'Église, elle affirme que cela empiète sur sa liberté de religion.

المطالب المطروحة مازالت تخضع للنقاش ياسيدى الفاضل و هذا واضح فى المقال.

Mme Landau croit plutôt qu'aucune école religieuse ne devrait être financée par l'argent public, mais elle affirme que l'idée conservatrice était au moins plus juste que le système actuel.

الدعم للمدارس الكاثوليكية ذات العدد الاقل هو ثلث الايرادات لكل مقاطعة اونتاريو - عن ماذا تتحدث تحديدا هذا الكلام مذكور فى رابطك. و لم اجد نص الكلام الفرنسى الذى يقول ان دافع الضرائب له حرية الاختيار و هذا امر غير صحيح - اطلب منك نشرية رسمية من الحكومة الكندية تؤكد هذا الكلام - على الاقل سوف أقلل من الضرائب و منك نستفيد.

لذا بعيدا عن المواقع الصحفية - اطلع ياسيدى الفاضل على النشريات و انا قمت بنسخ الجزء الذى يتحدث عن اونتاريو و يعرف المشكلة فيها و التى هى اساس المثال الذى طرحته و ليس الدعم المادى و الذى تطرقت له جانبا بدون ان تعترف بوجود المشكلة (افهم من طلبك لقيمة الدعم المالى انك تعترف ضمنيا بوجود المشكلة ؟ ).

تم تعديل 15 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

قبل ان اتكلم فى باقى النقاط - سأرد اولا عن مثال التعليم.

سااضع لك اخر تقرير مكتوب عن كندا من مركز باركلى ( بتاريخ على الموقع 2013 و نشريات من بعد 2008) و المتعلق باونتاريو تحديدا موضوع المثال:

Education is one of the more problematic areas for religious freedom. The United Nations Human Rights Commission holds Ontario in violation of the International Covenant on Civil and Political Rights for funding only Catholic schools.

أنا اتكلم عن واقع اعرفه جيدا و الكثير هنا يعترف بهذه المشكلة و كما قلت هناك مساعى لتعديل ذلك الوضع.

للمزيد من التفاصيل :

http://berkleycenter.georgetown.edu/resources/publications/christianity-and-ethnicity-in-canada

المرجع :

http://berkleycenter.georgetown.edu/resources/countries/canada

بالمناسبة يا عزيزي تلك المقطوعة المقتبسة بالإنجليزية في مداخلتك لا وجود لها بالرابط الذي أرفقته كمرجع أو كمصدر؟!؟!؟

[simpleDeveloper]

افتح الرابط التالى :

http://berkleycenter.georgetown.edu/resources/countries/canada

اعمل Expand لـ Religious Freedom in Canada. و ستجد الكلام.

و على اليمين تجد النشريات الرسمية لمزيد من التفاصيل الدقيقة و ايضا الجهات الرسمية المعنية بذلك التقرير.

تم تعديل 15 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

طيب - مادمت تريد الرد على كلامك تحديدا و تجاهل تقارير الامم المتحده و مراكز الحرية الدينية.

أنا لا اتجاهل أى شئ يا زميلي العزيز ... إطمئن!

يعني على سبيل المثال أنت قمت بإقتطاع تلك المقطوعة باللغة الإنجليزية (لا أعلم من أين؟)

Education is one of the more problematic areas for religious freedom. The United Nations Human Rights Commission holds Ontario in violation of the International Covenant on Civil and Political Rights for funding only Catholic schools

وبعد البحث عثرت عليها هنا ... واليك جزءاتى مباشرة بعد أخر كلمة في مقطوعتك، والتي أرى انها توضح أكثر الصورة:

In 2007, Ontario voters were polled as being opposed to extending funding to other faith groups.[26] Quebec was originally required by the Constitution to provide public funding for Roman Catholic and Protestant schools, but in 1997 Quebec obtained a constitutional amendment, with the consent of the National Assembly of Quebec, the House of Commons and Senate, ending its requirement to fund religious-based schools for Protestants and Roman Catholics

ما رأيك في هذا الكلام؟

تحياتي

[simpleDeveloper]

هذا استطلاع للرأى ياسيدى الفاضل - و من الممكن ان ترفض المحكمة الطلب كما فعلت فى 1996.

تم تعديل 15 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

افتح الرابط التالى :

http://berkleycenter.georgetown.edu/resources/countries/canada

اعمل Expand لـ Religious Freedom in Canada. و ستجد الكلام.

و على اليمين تجد النشريات الرسمية لمزيد من التفاصيل الدقيقة و ايضا الجهات الرسمية المعنية بذلك التقرير.

يا سبحان الله!

ولماذا لم تضع مباشرة رابط المصدر الذي تقتبس منه حجتك، وتفضل عوضاً عنه وضع رابط لكام آخر؟!؟

برجاء وإحتراماً لوقت وجهد محاروك تفادي هذا الأمر مستقبلاً...

تحياتي

[simpleDeveloper]

الرابط موجود فى المراجع فى ردى. و اعتقد انك فتحت بالخطأ الرابط الاخر للنشرية.

[White heart]

هذا استفتاء ياسيدى الفاضل - و من الممكن ان ترفض المحكمة الطلب كما فعلت فى 1996.

:)

يعني لدينا في مثالك:

إستفتاء + شفافية + قضاء

والنتيجة = لا يوجد ديموقراطية، يوجد خرق لحقوق الإنسان ,,, يوجد تـــــمـــــيـــــيـــــــز

طيب ... أفادكم الله!!!

[simpleDeveloper]

انت لم تفهم مااقصده جيدا. انا واثق ان هذا الموضوع سيحل فى المستقبل القريب - لكن هذا يعد مثال لوضع تميزى فى الوقت الحالى (ومثال أيضا لنفوذ الدين) و هو ماطلبته ياسيدى الفاضل. أفهم من ذلك انك تعترف بوجود المشكلة ؟

أيضا انا صححت خطأ سابق فى ردى - انا قصدت استطلاع رأى و النسبة للمعرفة كانت 54%.

أنا اريدك ياسيدى الفاضل ان تنظر لتاريخ كندا فى التعليم تحديدا قبل 1960 لتعرف لماذا يتم التركيز علي تلك الجزئية و خاصة ماتم فعله مع السكان الاصليين - مشكلة التعليم لها اصل تاريخى و لاينظرون إليها هنا على انها مشكلة بسيطة كما تتخيل. فى أكثر من مناسبة يقوم ممثلين من الحكومة بالاعتذار عن تلك التصرفات السابقة رغم انها انتهت فى الوقت الحالى (و التى كانت اسؤا بكثير من الجزئية التى ذكرتها). التسفيه أو التقليل من شأن اى مشكلة تميزية سيؤدى فيما بعد للتغاضى عن المشاكل الكبيرة. وهذا ما نعانى منه فى مصر - فنحن نبحث عن التبرير ثم التصغير و التهوين من اى شأن تميزى.

المرجع :

http://www.torontosun.com/2013/02/21/more-ontarians-opposed-to-funding-catholic-schools

تم تعديل 15 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[simpleDeveloper]

قبل الكلام عن باقى النقاط :

أنا لم افهم جزئيتك الاخيرة عن الديموقراطية ؟ انا لم اتكلم عنها من اساسه. مايجب ان تفهمه ان التشارتر لاتغطى تلك الجزئية - المحكمة لها الحق فى رفض تلك القضية و تستخدم الحق المخول للمقاطعة من التشارتر. المساعى الان هى للضغط لتغير ذلك فى اونتاريو و بعد ذلك تعديل التشارتر. هذا عمل ديموقراطى خالص - من أين استنتجت انى اقول انه لاتوجد ديموقراطية ! و نعم هذه المشكلة هى وضع تميزى و هناك مساعى لتعديل ذلك (ولا انت ضد تلك المساعى ولا ترى ان هذه مشكلة اصلا و ترى ان رأى 54% خاطئ ايضا ؟ ) و هل يعنى وجود مشاكل , ان الديموقراطية لاتعمل ! كل دول العالم لديها مشاكل - نحن لانعيش فى المدينة الفاضلة ياسيدى و مع الوقت تنشأ مشاكل جديده و من ذلك تقترج حلول جديده لها. و من الممكن ان ماكان اليوم ينظر اليه انه شئ عادى - غدا يتم النظر اليه انه عمل تميزى.

بالنسبة لباقى النقاط :

* انا حقيقة لااعرف هذا الشخص و ليس كرا و فرا كما أشرت. بشكل عام كل شخص له الحق في أن يطرح افكاره حتى لو كنا لانتفق عليها - لذا تكلمت عن الجهة الرسمية و التى تهمنى. يوجد العديد من الناس الذين يتكلموا كلاما غير منطقى و غير مفهوم وليس له علاقة بالدين و مع ذلك لهم اتباع كثر. السبب ان الناس تحب شخص معين - هذا شئ لااستطيع ان اجيبك عليه - هذا له عوامل كثيرة من أهمها التعليم بالإضافة إلى أن الدراسات الاحصائية فى مصر ضعيفة لذا لايمكن لأحد بشكل قاطع ان يحدد شعبية الفرد فى مصر بشكل دقيق.

* سااطرح لك مثال بسيط - النظرية النسبية مثلا التى طرحها أينشتاين. لنفترض أن هناك مدرسا قد فهمها خطأ و لذا فقد شرحها من بعد ذلك خطأ و تناقل تلاميذه الشرح الخطأ - هل ذلك يعد طرحا من جانبه ؟ هل ستتغير النظرية النسبية لو شرحها شخص خطأ ؟ حتى لو أحب تلاميذه هذا الشرح فسوف يظل في الأول و الأخير فهما خاطئا. الموجودون على الميديا الاجتماعية هم لتفسير الأمور حسب فهمهم و خبرتهم و منظورهم الشخصى لكن ليس لهم علاقة من قريب ولا بعيد بالقوانين الرسمية و لايساهموا فى وضعها. هم فقط مجرد مفسرين لا أكثر. و كما قلت فى النهاية انت لك الحق ان تستفتى قلبك و ترفض ذلك.

* الدولة بجب ألا تمنع أى شخص من قول رأيه حتى لو كان خطأ. القيود التى يمكن ان نسمح لها بدرجة معينة هى كود لجرائم الكراهية و الموجوده فى العديد من الدول. إلا لو كان لك رأى غير ذلك.

* هل المحاكم و اقسام الشرطة تعتمد على كلام هؤلاء الاشخاص ؟

* أنا لاادرى عن واقع مصر - و الحقيقة كثرة الاخبار المتضاربة الموجوده تجعلنى اتجنب التفكير لان الاستنتاجات المبنية على معلومات غير دقيقة سوف تكون خاطئة. لاشئ واضح فى مصر بشكل عام.

* نأتى لكلام الشخص - قبل كل شئ قصتة غير منطقية و اخلاقيا خاطئة ايضا و ايضا تبريره و تفسيره أسؤا (و كلامه يجعلنى اشكك فى مؤهلاته التعليمية). بالنسبة لتأثيره على الناس - انا لااستطيع ان ارد عليك كما أشرت لاتوجد دراسات احصائية دقيقة فى مصر.

* بالنسبة لجزئية التعميم : لماذا الغرب تحديدا ؟ مثالك لايتطرق لهذه الجزئية ولا يعطى أيضا منطقية لقيام الغرب كله بمساعدتهم. لذا لم استطع الرد عليك. هذا اشبه أن تكون هناك معادلة واحدة و اكثر من متغير و تطلب من شخص ان يأتى بقيم كل المتغيرات - بااختصار المعلومات الناقصة تؤدى لاستنتاجات و قرارات حاظئة.

* مثال الخطاب السياسى لو نتكلم عن سياسة غير اخلاقية لمنافس - يمكن دعم النص بالكلام عن القيم الاخلاقية الانسانية (و دعم بعض النصوص الدينية و ايضا القانونية). مثال اخر - طرح قانون جديد بعد شرح التأثير و المميزات التى تتحقق منه يمكن ايضا ان تشير الى الرابط الانسانى ثم الدينى فى الاديان الاخرى. لو إستعان أحدهم بمقوله أحد الحكماء في خطابه فهذا شيء يقوي النص. هذا هو نفس الحال في إستخدام النصوص الدينية و التي تركز على القيم الروحانية و الأخلاقيه في المقام الأول و هي منبع لعديد من الحكم و العبر التي يتم تداولها.

على سبيل المثال :

- اللى ماترضاهوش على نفسك ماترضاهوش على غيرك - مأخوذ من الديانة او الفلسفة الكونفشيوسية و التى تعتبر مذهب رسمى و دين - هل لاينفع استخدام تلك المقولة لكونها دينية.

己所不欲，勿施於人

"What you do not wish for yourself, do not do to others."

- السكوت من ذهب و الماخوذة من الانجيل او الكتاب المقدس - هل لاينفع استخدامها لكونها مستمده من نص دينى ؟

verse: Isaiah 30:15 For thus saith the Lord GOD, the Holy One of Israel; In returning and rest shall ye be saved; in quietness and in confidence shall be your strength: and ye would not.

تم تعديل 15 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

الدعم للمدارس الكاثوليكية ذات العدد الاقل هو ثلث الايرادات لكل مقاطعة اونتاريو - عن ماذا تتحدث تحديدا هذا الكلام مذكور فى رابطك.

عفواً ... هذه ترجمة منقوصة، العبارة بالفرنسية تقول:

Le réseau d'écoles catholiques reçoit environ le tiers du budget de 24 milliards de dollars consacrés à l'éducation en Ontario, mais seuls 23 % des électeurs versent leurs taxes scolaires à des écoles confessionnelles

وترجمتها الى العربية تعني:

" ... شبكة المدارس الكاثوليكية تتلقى حوالي ثلث الميزانية التي تبلغ 24 مليار دولار ، والتي تنفق على التعليم في أونتاريو، ولكن 23٪ فقط من الناخبين يدفعون / يوجهون "الضرائب المدرسية " إلى مدارس طائفية (كاثوليكية أو بروتستانتية) ..."

اذن نفهم من هذا، ان هناك فيما يشبه الرابطة أو إتحاد إداري (على سبيل المثال، إتحاد ملاك إحدى العمارات لدينا) من ضمن مسئولياته هي جباية ضرائب مدرسية لتمويل تلك المدارس، وهم من أتى ذكرهم فى العبارة أن نسبتهم 23% من الناخبين، اى ناخبين تحديداً؟ ليسوا هؤلاء المعنيين بالإنتخابات البرلمانية او الرئاسية (جميع المواطنين بلا إستثناء ممن لهم حق التصويت) وإنما هم هنا هؤلاء المعنيين بإنتخاب تلك الرابطة، أو هذا الإتحاد الإداري المسئول بدوره على كل ما يختص بتلك المدارس الطائفية (الكاثوليكية) أى اننا بصدد نظام إداري خاص وموازي للتعليم العام، مع الفارق ان كلاهما يخضع ليس فقط للإشراف الحكومي، وانما وهذا هو الأهم خاضع للدستور نفسه مباشرة! اذن نخلص من هذا، انه عندما ياتي الحديث هنا عن " الناخبين " أو " دافعي الضرائب " فهذا لا يعني المعنى الحرفي او الشامل للكمة ذاتهان وانما المعنى المتعلق بتلك الحالة بعينها.

و لم اجد نص الكلام الفرنسى الذى يقول ان دافع الضرائب له حرية الاختيار و هذا امر غير صحيح - اطلب منك نشرية رسمية من الحكومة الكندية تؤكد هذا الكلام - على الاقل سوف أقلل من الضرائب و منك نستفيد.

إذن وبناء على ماسبق يا عزيزي، دافع الضرائب المعني هنا هو ليس اى مواطن من دافعي الضرائب العامة، ولكن هو هذا الذي يحق له (بناء على احداث ووقائع تاريخية معينة + دستور البلاد على وضعه الحالي) تحديد/توجيه ضريبته المدرسية تلك نحو نوع التعليم / المدرسة المنتفعة (كاثوليكية أم بروتستانتية) ... وحتى يحصل المواطن الكندي على حق هذا التصويت في إنتخاب تلك الإتحادات او الرابطة ، وبالتالي حق توجيه ضريبته الى جهة منتفعة بعينها، ما عليه الا ان يكون راغباً فى الأساس فى إكتساب هذا الحق (وهى حاله موجودة وقائمة بالفعل بدليل اننا بصدد 23% فقط ممن لهم هذا الحق)، ويكون مستوفي الشروط الموضوعة، ومن ثم يتقدم بهذا الطلب الرسمي:

أعتقد أن المسألة قد بدأت فى الأتضاح أكثر وأكثر .... أم ان لديك إعتراض أو ملحوظات عما توصلت اليه من فهم؟

لذا بعيدا عن المواقع الصحفية - اطلع ياسيدى الفاضل على النشريات و انا قمت بنسخ الجزء الذى يتحدث عن اونتاريو و يعرف المشكلة فيها و التى هى اساس المثال الذى طرحته و ليس الدعم المادى و الذى تطرقت له جانبا بدون ان تعترف بوجود المشكلة (افهم من طلبك لقيمة الدعم المالى انك تعترف ضمنيا بوجود المشكلة ؟ ).

هذا ما أتبعه بالفعل يا زميلي العزيز ومنذ سنوات عديدة، وعندما سألتك هنا:

بعيداً عن تجاربك واراءك الشخصية، هل تفضلت بوضع مصدر معلومة ان الدعم المادي الموجه الى المدارس الكاثوليكية هو أعلى من هذا الموجه الى المدارس العامة؟

فهذا ليس لأنني لا أعلم، ولا حتى تنتزع مني إعتراف رغماً عني بوجود تمييز سلبي، وأنما وببساطة لأنك أنت من زعمت ان المدارس الكاثوليكية بإونتاريو تحصل على دعم مادي من دافعي الضرائب أعلى مما تحصل عليه المدارس العامة ... فطالبتك بمصدرك ... هذا كل ما في الأمر.

تحياتي

[simpleDeveloper]

لاحظ شئ - هناك اختيار لمذهب واحد فقط بينما لايحظى البروتستانت او غيرهم بمثل ذلك. مثلا لايستطيع البروتستانت اعلان او سحب توجيه الدعم الى المدارس التى تعنيهم; ألا ترى ان ذلك نفوذ للكاثوليك دون غيرهم؟ المدارس الكاثوليكية لديها ميزة تحديدا فهى تستطيع اخذ حصة من الضرائب. و أيضا يوجد بورد تعليمى حكومى مخصص للكاثوليك و لايوجد لغيرهم المثل. اى شخص غير كاثوليكى ملزم باختيارين معينين باللغة ولا يستطيع توجيه الدعم لمدرسة خاصة (لايوجد اختيار الا للكاثوليك). مازلت لاترى ان هذا شئ تميزى ؟

كل الاحترام لك و انا لااحاول انتزاع اعتراف منك - انا اتكلم عن منطقية الكلام فالحوار الان الجارى عن الدعم و التأثير لانصل اليه بدون اعتراف ضمنى بالمشكلة والا فلماذا نناقش تلك الجزئية من اساسه ان لم تكن هناك مشكلة. انا اهتم اكثر بالتقارير الرسمية و التى تعتبره شئ تميزى و تحاول ان تحل هذه المشكلة. ان كنا لانستطيع الاتفاق فى مشكلة واضحه و المشار لها فى العديد من النشريات - هل سنستطيع الكلام فى النقاط الاخرى؟

الكلام عن جوده التعليم لن ينتهى لان معايير التقييم متغيرة و ايضا مصادر الدعم الاخرى غير حصة الضرائب سيتشعب (هذا بخلاف عدد الطلاب و المدارس الكاثوليكية مقارنة بغيرها و الذى هو اساسى لتحديد من يحصل على قيمة اعلى و الغير واردة فى نقطة حوارك و لكن هذه النقاط جانبية و ليست ذات صلة بشأن ان كانت المشكلة تميزيه ام لا). و ان كنا لانتفق على ان وجود اختيار للكاثوليك فقط هو شئ تميزى - فلماذا كل هذا الكلام.

تم تعديل 17 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

انت لم تفهم مااقصده جيدا. انا واثق ان هذا الموضوع سيحل فى المستقبل القريب - لكن هذا يعد مثال لوضع تميزى فى الوقت الحالى (ومثال أيضا لنفوذ الدين) و هو ماطلبته ياسيدى الفاضل. أفهم من ذلك انك تعترف بوجود المشكلة ؟

حتى أعترف بوجود مشكلة، يجب اولاً أن أقتنع بوجود " تمييز " قائم بالفعل، أى أموال عامة (ضرائب جميع المواطنين) يُخصص منها جزء لتمويل مؤسسة تعليمية واحدة بعينها بكل أنشتطها وفروعها ومدرسيها ... الخ .. وتُصبح خاصة بأصحاب معتقد أو طائفة واحدة بعينها من المواطنين دوناً عن باقي المواطنين ( مثال مؤسسة الأزهر العامة!)، ولكن مع الأسف كل ما طالعته حتى الأن:

L’ÉDUCATION CATHOLIQUE EN LANGUE FRANÇAISE : UNE

VICTOIRE, UNE FIERTÉ

Freedom of religion in Canada

Education in Ontario

Catholic schools in Canada

Separate school

Education Finance

Ontario’s Best Public Schools: 2009-2011

Ontario’s Best Public Schools: 2009-2011 - SOCIAL POLICY

Why it’s time to talk about the elephant in the classroom—the Catholic school system

التنوع والاختلاف سمة بارزة : التعليم في كندا

لا يثبت وجود مثل هذا التمييز "الفجائي"، أو تعمد التفرقة والمُفاضلة بين المواطنين ... مثالك كله (التعليم الكاثوليكي فى أونتاريو) على حسب ما فهمت قائم على دعامتين أساسيتين

تاريخية دستورية

Toutefois, puisque le financement a été garanti en 1867 dans la

Constitution, celui-ci ne peut pas être contesté en vertu de la Charte des droits et

libertés, a appris la cour.

Interrogeant les avocats du gouvernement, le juge David Corbett a noté que cette section de la

Constitution avait été mise en place, à l'époque de la Confédération, pour protéger les droits de la minorité

catholique, alors que la majorité protestante disposait de son propre réseau d'écoles.

Public funding for religious-based separate schools, either Roman Catholic or

Protestant, is mandated by section 93 of the Constitution Act, 1867 and reaffirmed by Section Twenty-

nine of the Canadian Charter of Rights and Freedoms.

2- ديموقراطية

in 1985, then-premier Bill Davis extended full funding for Grades 11, 12 and 13, on the

condition that Catholic high schools accept non-Catholic students. You can’t have it both ways. If a deal can be

tampered with, it can also be quashed. In Ontario, however, the issue remains a political hot potato. During the

2007 provincial election, the backlash was swift when the Conservative leader, John Tory, proposed extending

taxpayer funding to other religious schools on the basis that funding only one faith was unfair.

Sixty-two per cent of Ontarians opposed Tory’s idea. On the contrary, more than half

preferred a single school system to address the inequity.

The United Nations Human Rights Commission declared in 1999 that Ontario was in violation of the international

covenant on civil and political rights by only funding Catholic schools and not other faith-based schools.[25] In

2007,Ontario voters were polled as being opposed to extending funding to other faith groups.

وكما هو واضح " الآلية " حتى الأن هناك تعمل بكفاءة، قناعتي وثقتي تامة في تلك " الآلية " القائمة أساساً على علمانية وليبرالية وديموقراطية الدولة من دون الحاجة الى إستخدام الدين فى السياسة كما يدعونا صاحب الموضوع هنا.

أيضا انا صححت خطأ سابق فى ردى - انا قصدت استطلاع رأى و النسبة للمعرفة كانت 54%.

لاحظ ان نتيجة الإنتخابات الرئاسية الأخيرة في مصر قد حُسمت بنسبة أقل من هذه.

أنا اريدك ياسيدى الفاضل ان تنظر لتاريخ كندا فى التعليم تحديدا قبل 1960 لتعرف لماذا يتم التركيز علي تلك الجزئية

يتم التركيز عليها بالدرجة الأولى من وجهة نظري من قبل سياسيين يسعون الى إستغلالها كورقة إستقطاب لأصوات نسبة من الناخبين وليكن هذا المثال:

Its election promise was aimed at garnering support from the Coptic community in the riding of

Mississauga-Erindale. At its October 2011 consultative process in Ottawa, four of the six speakers chosen were

Christians. Panellists included high-profile right-wingers.

ربما هذا الرأى يعبر عن وجهة نظر نسبة الرافضين لمثالك <<< التاريخي الدستوري >>> :

Why Is Ontario Funding Catholic Schools?

فلا يوجد أمر من الأمور العامة يٌمكن أن يوحد بين المهاجرين اليهود والمسيحين (غير الكاثوليك) والمسلمين والسيخ والهندوس والبهائيين والملحدين ومثيلي الجنس وغيرهم، الا قضايا من مثل هذا النوع، إذن هى ورقة لعب " إنتخابية " !!!

و خاصة ماتم فعله مع السكان الاصليين

سامحني ... بعيداً عن شخصك الكريم، ولكن من حيث المبدأ، لا أحبذ بالمرة أن يشير أى مهاجر مُعاصر لأسباب إقتصادية بالدرجة الأولى (أى مُستفيد من إمكانيات وإمتيازات تلك الدولة) أن يشير ويتحدث بأسف عن الطرف المعتدي عليه (السكان الأصليين لتلك الدولة التى قامت قديماً على الإستعمار) ويلوح بشكل مباشر أو غير مباشر بجرم المُستعمرين الأوائل ( المُضيفين المعاصرين)، لخدمة أى هدف ما له في تلك الدولة!!!

مشكلة التعليم لها اصل تاريخى و لاينظرون إليها هنا على انها مشكلة بسيطة كما تتخيل. فى أكثر من مناسبة يقوم ممثلين من الحكومة بالاعتذار عن تلك التصرفات السابقة رغم انها انتهت فى الوقت الحالى (و التى كانت اسؤا بكثير من الجزئية التى ذكرتها).

لم اتخيل أى شئ مما تعتقد، وأعيي جيداً أبعاد القضية والتي تتشابه مع قضايا أخرى حول العالم ... على الأقل وكما تشهد أنت بنفسك هنا انها اليوم " إنتهت " ... وأتخيل حجم الجهود التي بٌذلت (ومازالت تُبذل) حتى تنتهي، علاوة على إستخدام مناسبات مختلفة كما تقول ليقوم ممثلين عن الحكومة بالإعتذار عن تلك التصرفات ... بقى أن تحذو مثلها الدول المُعاصرة بصفة عامة، وتلك التي يدعونا صاحب الموضوع الي إتباع اسلوبها (الدول الدينية)، والتي مازالت تلك " التصرفات " تُمارس فيها بنسب وأشكال متنوعة ومتفاوتة!!!

التسفيه أو التقليل من شأن اى مشكلة تميزية سيؤدى فيما بعد للتغاضى عن المشاكل الكبيرة. وهذا ما نعانى منه فى مصر - فنحن نبحث عن التبرير ثم التصغير و التهوين من اى شأن تميزى.

فعلاً ... أتفق معك فى هذا.

عن نفسي، وكما ترى، لا أبحث عن تبرير أو تصغير أو تهوين لأى شأن تمييزي أو غيره، وانما فقط أجتهد قدر ما امكنني فى البحث عن "الحقيقة " بنفسي ... بعيداً عن العواطف، والمشاعر، والمُجاملات.

تحياتي

تم تعديل 17 مايو 2013 بواسطة White heart

[simpleDeveloper]

هل مشاركتك الاخيرة لها بقية ؟

مانتحدث عليه الان ابتعد كثيرا عن الموضوع الاصلى. كما اشرت هذه نقطة جانبية. فموضوع الحوار على استخدام نصوص دينية للدعم اللغوى للخطاب. و انت تستخدم عبارة إستخدام "الدين" فى السياسة بشكل عمومى. انا اتكلم عن جزء محدد استخدام نصوص دينية فى الخطاب السياسى.

انا لم اقارن مع مصر نهائيا فى تلك الجزئية - مصر لديها العديد من المشاكل الاكثر فداحة من تلك المشكلة. ما قصدته هنا هو القاء الضوء على النظام و كيفية عمله فى حل هذه المشاكل و طرقه لحل اى شئ تميزى. كما اوضحت من قبل - انا على ايمان ان هذه المشكلة فى خلال سنوات لن يكون لها وجود. و لكن الحوار الان يناقش صحة المشكلة نفسها رغم وجود اشارة لها فى اكثر من نشرية رسمية.

وسامحنى ايضا - بعيداً عن شخصك الكريم - الدول المهاجرة مثل كندا هى دول حرة و على سبيل المثال فى كتاب الجنسية توجد بشكل واضح ان كل المواطنين هم مهاجريين ولافرق بينهم. لافرق بين مهاجر معاصر او قديم و لاتوجد مصطلحات مثل ضيوف أو مُضيفين معاصرين أو اصحاب الارض و خلافه - هذه المصطلحات توجد فقط فى مصر. ليس كل أو اغلبية من يهاجر - يهاجر لااسباب اقتصادية و مجرد وضع افتراض مثل ذلك هو تكريس لصورة نمطية سلبية و سطحية. و ماعلاقة كون الشخص مهاجر من عدمه للنقاش فى تلك المواضيع - ألاترى ذلك تناقض مع الحرية ؟ وأفهم من كلامك انك ضد الهجرة ؟ واجب الاشارة الى ان متطلبات الهجرة تتضمن الاستقرار المادى للفرد - و مؤخرا تم اضافة استقرار الدولة الاقتصادى و السياسى.

تحدثنا كثيرا عن مشكلة التعليم و حتى الان لم اصل معك الى اتفاق بوجود المشكلة رغم انك ارفقت نموذج يحوى عبارة صريحة تسأل عن المذهب الكاثوليكى فقط و ايضا وجود بورد كاثوليكى يتلقى حصة من الضرائب (جميع او بعض لاتفرق - فليس لك حرية توجيه الدعم بخلاف الاختيارات المحددة و لا يمكنك طلب توجيه الدعم لمدرسة محددة ). حتى نعود للموضوع الاصلى - هل توافق لو تناقشنا عن الدعم اللغوى فى الوقت الحالى و على قدر الامكان التكلم فى نقطة محددة كل مرة ؟

انا نقطة نقاشى الاساسية فى هذا الموضوع حتى الان هى على الدعم اللغوى و احاول تجنب العموميات و التشتيت الجانبى على قدر الامكان.

تم تعديل 17 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

قبل الكلام عن باقى النقاط :

أنا لم افهم جزئيتك الاخيرة عن الديموقراطية ؟ انا لم اتكلم عنها من اساسه.

يا عزيزي هذا إستخلاص لطرحك لمثالك:

1- فى أونتاريو نجح الكنديون الكاثوليك تاريخياً ودستورياً ووفق سيناريو لأحداث متنوعة معينة في الحصول على تمويل لمدارسهم الكاثوليكية.

2- معظم النشرات الرسمية الموجهة للراغبين الجدد فى الهجرة اليها تُعلم من ضمن ما تُعلم هذه النقطة.

3- مع النمو الطبيعي لحركة المهاجرين أكثر وأكثر وتكون جماعات وجاليات وتكتلات إجتماعية وسياسية أيضاً، لها رغبات وميول وقناعات بدأت تتبرم من هذا الوضع (التاريخي الدستوري )

4- حدثت عدة محاولات سياسية، قضائية، ضغوط دولية، لتغيير هذا الوضع ... ولم تفلح تلك المحاولات حتى الأن في مقاطعة أونتاريو ومقاطعتين غيرهما هما Alberta and Saskatchewan، بيما أفلحت فى باقي المقاطعات، لأسباب ديموغرافية وإجتماعية بالدرجة الأولى.

اذن من يحتج او يعترض أو يتبع أى وسيلة كانت بعيدة عن الآلية المعتمدة والمعمول بها هناك (دستور + غالبية + قضاء) هو ببساطة لا يرى ان هناك " ديموقراطية " !

مايجب ان تفهمه ان التشارتر لاتغطى تلك الجزئية

أما " ما يجب أن أفهمه " (وأعتقد اني أفهمه بالفعل) ... فهو يا عزيزي البند الــ 29 من ميثاق الحقوق والحريات بالدستور الكندي والمعمول به حتى الأن:

29. Nothing in this Charter abrogates or derogates from any rights or privileges guaranteed by or under the Constitution of Canada in respect of denominational, separate or dissentient schools

المحكمة لها الحق فى رفض تلك القضية و تستخدم الحق المخول للمقاطعة من التشارتر

ألا تتفق معي انه لا يوجد قاضي محكمة يمكنه إصدار أى حُكم مخالف ويتعارض مع مواد / مواثيق ( Charter ) الدستور العام للبلاد، ... فكما نرى مقاطعة اونتاريو (أغلبية مواطنيها) متمسكة (حتى الأن) بحقها التاريخي الدستوري المتعلق بمسألة تمويل المدارس الكاثوليكية..

المساعى الان هى للضغط لتغير ذلك فى اونتاريو و بعد ذلك تعديل التشارتر. هذا عمل ديموقراطى خالص

هنا يوجد نقطة واضح ان أحدنا يلتبس عليه الأمر حولها ... أيهما يجب تغييره / تعديله أولاً، ميثاق ما بالدستور العام للبلاد، او ميثاق دستوري " فرعي " خاص بإحدى المقاطعات، أم قرار إداري ما خاص بأى مقاطعة؟!؟ أنا أظن انه يجب " أولاً " عمل إستفتاء(وليس ضغوط) حول المادة موضوع الخلاف بالدستور (تمويل المدارس الكاثوليكية) على مواطني تلك المُقاطعة بهدف تعديلها، إما بتمويل مدارس باقي الأقليات الدينية، وإما رفع التمويل تماماً عن أى مؤسسة تعليمية دينية، والإكتفاء فقط بالمؤسسات العُلمانية المفتوحة للجميع، مع وجود المؤسسات " الخاصة " (بمصاريف) لمن يريد ولديه الإمكانيات.

- من أين استنتجت انى اقول انه لاتوجد ديموقراطية !

مما سبق وشرحته عالية ... وعموماً نحن متفقين إذا ليس فقط على وجود ديموقراطية " حقيقية " ، بل وعلى كفأة " الآلية " ذاتها مقارنة بآليات أخرى، ولتكن تلك الداعية لدينا الى خلط الدين بالسياسة.

و نعم هذه المشكلة هى وضع تميزى و هناك مساعى لتعديل ذلك (ولا انت ضد تلك المساعى ولا ترى ان هذه مشكلة اصلا و ترى ان رأى 54% خاطئ ايضا ؟ )

1- هى وضع تمييزي بالنسبة لمن؟ بالنسبة للمهاجرين " الجدد " وتنامي تنوعهم وأعدادهم الطبيعي مع فتح البلاد للهجرة وقبولهم كمواطنين، ولكنها ليست كذلك بالمرة للمواطنين الأصليين، والذين واضح انهم على مر تاريخ هذا البلد " الحديث " نسبياً قد عانوا و " ناضلوا " حتى يحصلوا على هذا " الحق " وإدراجه فى دستورهم.

2- أنا لا يُمكن ان أكون " متحيز " لطرف على حساب طرف آخر ... لهذا كما ترى احاول قدر المُستطاع البحث عن المعلومة بنفسي، حتى أرى الصورة من زوايا عديدة، ان لم يكن جميعها ... بكل تأكيد انا مع الدستور والقانون، وعلى سعى أى متضرر من أى وضع كان الى القضاء لتصحيح ما يراه غير عادل أو طبيعي حسب منظوره، وأن يظل يسعى حتى يستنزف جميع مراحل التقاضي ... خاصة وان " الآلية " تتيح له هذا الحق.

3- سبق وأن أفصحت عن رأي الخاص حول تلك المسألة بناء على كل ما سبق وإتطلعت عليه، وبناء على " كافة " التسهيلات والمزايا، والإمكانيات المتنوعة المُسخرة من قبل الدولة كى يحصل كل مهاجر / مواطن على حقوقه التى كفلها له دستور البلاد، والتى من ضمنها إمكانية تعديل بعض مواد الدستور ذاته بالأساليب الديموقراطية .... علاوة على إرتقاء أكثر من جيل بتلك البلاد لمستويات جيدة مقارنة بالكثير من الأمم والشعوب، والتى أهلتها للمحافظة على وضعها كواحدة من دول العالم الأول، جعلتها تحتل مرتبة من بين العشرة أمم الصناعية الأولى، جعلتها تمر بنمو هائل في التكنولوجيا المتقدمة وصناعات الخدمات ... الخ .. وهذا بالنسبة لي يا عزيزي ان دل على شئ، انما يدل على أن دستور البلاد و " الآلية " التى تسير عليها قد نجحا فى إحتواء هذا الكم الرهيب من التنوع الثقافي والعقائدي للقادمين الجدد / للمواطنين، ويحولهم جميعاً الى قوة دافعة ... أنا أضع كل ذلك وغيره فى الإعتبار عند تقييم مادة أو أكثر من ميثاق الدستور، أو أى مادة من مواد مواثيق المقاطعات (الشارتر)... بالنسبة لي هناك أمثلة عديدة للــ " تمييز " السلبي الحقيقي في بلدنا نحن يا عزيزي - وهو ما يهمنا بالمناسبة هنا - هذا التمييز السلبي بسبب ما يدعونا اليه صاحب الموضوع هنا ق تم إلباسه ثوب القداسة والإيمان، يعني ما هو أعلى من الدستور ذاته، وبالتالي فلا مجال لتغييره أو تعديله (بعكس مثالك أنت) طالما بقى الوضع على ما هو عليه، أى خلط الدين بالسياسة، والدعوات المتزايدة للتحول أكثر وأسرع نحو الدولة الدينية!!!

* انا حقيقة لااعرف هذا الشخص و ليس كرا و فرا كما أشرت. بشكل عام كل شخص له الحق في أن يطرح افكاره حتى لو كنا لانتفق عليها - لذا تكلمت عن الجهة الرسمية و التى تهمنى. يوجد العديد من الناس الذين يتكلموا كلاما غير منطقى و غير مفهوم وليس له علاقة بالدين و مع ذلك لهم اتباع كثر. السبب ان الناس تحب شخص معين - هذا شئ لااستطيع ان اجيبك عليه - هذا له عوامل كثيرة من أهمها التعليم بالإضافة إلى أن الدراسات الاحصائية فى مصر ضعيفة لذا لايمكن لأحد بشكل قاطع ان يحدد شعبية الفرد فى مصر بشكل دقيق.

* نأتى لكلام الشخص - قبل كل شئ قصتة غير منطقية و اخلاقيا خاطئة ايضا و ايضا تبريره و تفسيره أسؤا (و كلامه يجعلنى اشكك فى مؤهلاته التعليمية). بالنسبة لتأثيره على الناس - انا لااستطيع ان ارد عليك كما أشرت لاتوجد دراسات احصائية دقيقة فى مصر.

1- أعتقد هناك فرق كبير جداً بين طرح فكر وبين تفسير دين!!!

2- الرجل في وعــــــظــــــــه وشـــــــرحــــــــه لأمر من أمور الدين، إستعان بــ:

حد شرب الخمر:

http://www.youtube.com/watch?v=S1Wyf3hMyUA

حد الردة:

http://www.youtube.com/watch?v=qODKPj58leE

والكذب فى حالات محددة، والمعاريض

أى ما هو من الدين يا زميلي العزيز، الرجل لم يأتي بشئ من عنده، وعليه فلا لوم عليه، أم ان لك رأى آخر؟

3- " الجهة الرسمية " اليوم تناضل وتجاهد بل وتحارب في عدة جبهات:

أ- ميزانيتها من الأموال العامة والأوقاف، والهبات والعطايا والتبرعات ....

ب- سخط البعض من الجيل الجديد على القديم، سخط يتنوع ما بين الخفيف (عدم الإمتثال لبعض الأوامر والقرارات) وما بين العنيف (التحدي والإعلان فى الساحات العامة ووسائل الإعلام)

ج- محاولات صد مد وتغلغل أتباع بعض المدارس والمذاهب الأخرى، ومريدي لشيوخ من هنا وعلماء من هناك.

د- إستقلالها المفقود!

نخلص من هذا يا عزيزي ان تسييس الدين، وتديين السياسة أدى ويؤدي الى ما نحن عليه اليوم!!!

يـــُتــــبــــع

[White heart]

* سااطرح لك مثال بسيط - النظرية النسبية مثلا التى طرحها أينشتاين. لنفترض أن هناك مدرسا قد فهمها خطأ و لذا فقد شرحها من بعد ذلك خطأ و تناقل تلاميذه الشرح الخطأ - هل ذلك يعد طرحا من جانبه ؟ هل ستتغير النظرية النسبية لو شرحها شخص خطأ ؟ حتى لو أحب تلاميذه هذا الشرح فسوف يظل في الأول و الأخير فهما خاطئا. الموجودون على الميديا الاجتماعية هم لتفسير الأمور حسب فهمهم و خبرتهم و منظورهم الشخصى لكن ليس لهم علاقة من قريب ولا بعيد بالقوانين الرسمية و لايساهموا فى وضعها. هم فقط مجرد مفسرين لا أكثر. و كما قلت فى النهاية انت لك الحق ان تستفتى قلبك و ترفض ذلك.

شرق وغرب كما تريد، سيبقى تركيزي وتسليطي للضؤ على بديهية اسمها الفرق بين المادي والمعنوي ... بين العقلي والروحي ... بين الإقتناع بالمنطق والتجربه وبين الإيمان بالإحساس والشعور ...

المجودين في كل مكان (وليس فقط فى الميديا الإجتماعية) يفسرون ما يتعلق بالمقدس / ما يتعلق بالإيمان ... لمن يا تُرى؟ للعامة .. ومن هم هؤلاء العامة؟ ... خليط من الناس الذين تتنوع نسبة الثقافة والبساطة والعاطفية والعصبية فيما بينهم، ولأننا بالفعل متأخرين جداً فيما يتعلق بالإستفتائات وإستطلاعات الرأى، والدراسات الإحصائية، فلن نتمكن من معرفة أرقام جادة، ونسب معينه حول مقادير هذا التنوع، الا ان قناعتي الشخصية تامة بأن نسبة المثقفين هي الأقل، ولهذا فأترك لك تخيل " نوع " و " شكل " إحتكاك النسب المتبقية كــ مٌتلقين بناء على مثل هكذا وعظ وإرشاد وتوجيه وتفسير لإيمانهم، مع مجتمعهم المحيط بصفة عامة، ومع الآخـــــر المــخـــتـــلـــف (أى آخر!) بصفة خاصة ....فعلى سبيل المثال لا الحصر و من مجتمعنا المُعاصر هناك من إستفتوا قلوبهم ورأوا أن يغيروا المُنكر بأيديهم!!!

* الدولة بجب ألا تمنع أى شخص من قول رأيه حتى لو كان خطأ. القيود التى يمكن ان نسمح لها بدرجة معينة هى كود لجرائم الكراهية و الموجوده فى العديد من الدول. إلا لو كان لك رأى غير ذلك.

المُشكلة اننا نتحدث فى امرين مختلفين تماماً، أنت لا تُفرق بين ما هو " آيات وآحاديث " (أمر خاص) ... وما هو " أراء وأفكار " (أمر عام) ...

أما أنا فأفضل دقة الفصل بين المُسميات والمُصطلحات والمعاني ... ولهذا أخشى اننا لن نتفق.

كود جرائم الكراهية يا عزيزي أنا أزعم انه لم يظهر الى الوجود، وتم تقنينه وتفعيله على أرض الواقع لدى تلك الدول، الا بعدما ناضلت أولاً فى الفصل، والتدقيق، وإذا كنت انت اعطيتني مثال نظرية النسبية لأينشتاين، فهناك العديد من الأمثلة لدينا، والتي هى من المفروض انها من المُقدسات/ من الإيمان ... في حين انها تُصنف ببساطة فى وطنك الجديد تحت كود جرائم الكراهية، وقس على ذلك الكثير!!!

* هل المحاكم و اقسام الشرطة تعتمد على كلام هؤلاء الاشخاص ؟

* أنا لاادرى عن واقع مصر - و الحقيقة كثرة الاخبار المتضاربة الموجوده تجعلنى اتجنب التفكير لان الاستنتاجات المبنية على معلومات غير دقيقة سوف تكون خاطئة. لاشئ واضح فى مصر بشكل عام.

واضح انك فعلاً لا تدري عن واقع مصر!

فتاوى قيادات الجماعة الإسلامية في مصر تدعو لمحاربة الأمن

* بالنسبة لجزئية التعميم : لماذا الغرب تحديدا ؟ مثالك لايتطرق لهذه الجزئية ولا يعطى أيضا منطقية لقيام الغرب كله بمساعدتهم. لذا لم استطع الرد عليك. هذا اشبه أن تكون هناك معادلة واحدة و اكثر من متغير و تطلب من شخص ان يأتى بقيم كل المتغيرات - بااختصار المعلومات الناقصة تؤدى لاستنتاجات و قرارات حاظئة.

1- عندما يقول أحدهم على سبيل المثال:

" ... في بلاد الشرق

كل الأماكن مزعجة

كل الشوارع ضيقة

كل المنازل مظلمة

و كل الناس مستبشرة...! "

فهل فعلاً هو يقصد كل بلاد الشرق، أم المعنى فى بطن الشاعر؟

تمويل جماعة دينية أو فصيل سياسي فى داخل مصر من أطراف خارجية عديدة، ليست معلومة جميعها بالأسم حالياً، ولكن ربما مستقبلاً سيحدث (مثلما ذكرت لك مثال تمويل حملة إنتخابات الرئيس الفرنسي السابق ساركوزي) الا يُمكن قول الغرب فى هذه الحالة؟ عموماً ربما خانني التعبير - أعتذر عن هذا الخطأ - لم اقصد " كل " الغرب .. ولكن بعض دول الغرب بشكل مباشر، والباقين بشكل غير مباشر، وبعض دول الشرق ايضاً!!!

أما عن منطقية ذلك فبصراحة يا عزيزي دي محتاجة موضوع تاني خالص مستقل، أو موضوع قديم يكون قد تناول نفس الفكرة وبالتالي إعادة إحياءه ... لو أتيحت لي الفرصة، سأبحث عن هذا الموضوع ان وجد، وأضع فيه وجهه نظري تلك.

* مثال الخطاب السياسى لو نتكلم عن سياسة غير اخلاقية لمنافس - يمكن دعم النص بالكلام عن القيم الاخلاقية الانسانية (و دعم بعض النصوص الدينية و ايضا القانونية). مثال اخر - طرح قانون جديد بعد شرح التأثير و المميزات التى تتحقق منه يمكن ايضا ان تشير الى الرابط الانسانى ثم الدينى فى الاديان الاخرى. لو إستعان أحدهم بمقوله أحد الحكماء في خطابه فهذا شيء يقوي النص. هذا هو نفس الحال في إستخدام النصوص الدينية و التي تركز على القيم الروحانية و الأخلاقيه في المقام الأول و هي منبع لعديد من الحكم و العبر التي يتم تداولها.

على سبيل المثال :

- اللى ماترضاهوش على نفسك ماترضاهوش على غيرك - مأخوذ من الديانة او الفلسفة الكونفشيوسية و التى تعتبر مذهب رسمى و دين - هل لاينفع استخدام تلك المقولة لكونها دينية.

己所不欲，勿施於人

"What you do not wish for yourself, do not do to others."

- السكوت من ذهب و الماخوذة من الانجيل او الكتاب المقدس - هل لاينفع استخدامها لكونها مستمده من نص دينى ؟

verse: Isaiah 30:15 For thus saith the Lord GOD, the Holy One of Israel; In returning and rest shall ye be saved; in quietness and in confidence shall be your strength: and ye would not.

]

أحسنت ...

أتخيل مولانا الشيخ ابو إسماعيل أو أحد المزايدين - عفواً - أحد المنافسين على مشروع الحاكمية لله وليس للشعب، والحكم بشرع الله، وفرض الجزية .... الخ ... مما هو معلوم من الدين بالضرورة، وقد إستعانوا بمقولات أو عبارات من مذهب الكونفشيوسية، او مقولة من الأنجيل ... فى خطاباتهم أثناء حملاتهم الإنتخابية!!!

تحياتي

[simpleDeveloper]

كما قلت من قبل من الممكن ان ماكان اليوم ينظر اليه انه شئ عادى - غدا يتم النظر اليه انه عمل تميزى. هناك لبس عندك فى كلمة المواطنين الاصليين (السكان الاصليين تضم الأمم الأولى، الإنويت، و شعب الميتي ) و بشكل عام كل المواطنين هم مهاجريين ولافرق بينهم هنا. المشكلة هى وضع تميزى لكل من ليس كاثوليكى - فهناك ايضا البروتستانت و غيرهم و الموجودون قبل تحرير سياسة الهجرة. لذا قصر المشكلة على المهاجرين "الجدد" فقط هو شئ غير دقيق و فى غير محله.

* الرجل كذب كذبا واضح و هذا كافى لينهى القصة اخلاقيا بدون النظر لأمور الدين التى طرحتها و التى يمكن نقاشها بشكل مستقل فى موضوع اخر. ماعلاقة ذلك بالمعاريض - المعاريض (الإعراض او التجنب) هى تجنب الكذب بالهروب لشى اخر ( بالعامية تشويش او لغوشة الامور) ولا تعنى تجنب الكذب بالكذب ! و مازال كلام الشخص غير اخلاقى بكل تأكيد و لاعذر له.

* مازال لديك التباس فى فهم استفتاء القلب - هذا ينطبق "فقط" على الشأن الفردى - الشأن العام يحتاج لدارس و متخصص قانونى. و اعذرنى - فمن كثر الاخبار المتضاربة - لااثق فى الميديا المصرية - وربما ابدأ فى مراجعة الاخبار فيما بعد حين تتضح الامور و تصبح الاخبار مهنية اكثر. وبالنسبة للخبر فهو لايحتوى تفاصيل المحاكمة و التى بالتأكيد ستستند الى القانون المصرى.

* سأقولها مرة اخرى لا بجب منع أى شخص من قول رأيه حتى لو كان خطأ بغض النظر عن محتوى كلامه. مجرد قولك ان هناك "بعض من المُقدسات/ من الإيمان" و إلحاقها بجرائم كراهية هو تحيز و دافع سلبى و أيضا غير صحيح - كل مااقوله فى تلك الجزئية أن هذا رأيك و أنت حر به و بكل تأكيد أنا لااتفق معك على نفس الكلام و أنا احترم كل من يخالفنى فى الرأى او المعتقد و الايمان و خلافه.

Hate crimes (also known as bias-motivated crimes, or race hate) occur when a perpetrator targets a victim because of his or her perceived membership in a certain social group.

http://www.cbc.ca/news/canada/story/2011/06/15/f-hate-crimes.html

* هل المحاكم و اقسام الشرطة تعتمد او تستند فى حكمها على الفتاوى ! الرابط الذى وضعته لايتكلم ان المحكمة او قسم الشرطة يستخدم فتوى فى الحكم. لذا السؤال مازال مطروحا - هل المحاكم و اقسام الشرطة تعتمد على كلام هؤلاء الاشخاص ؟

* الجانب الليبرالى هو الذى يعنينى فى الحوار. هل يعنى ذلك موافقتك على هذا الدعم اللغوى للخطاب ؟

تم تعديل 17 مايو 2013 بواسطة simpleDeveloper

[White heart]

لاحظ شئ - هناك اختيار لمذهب واحد فقط بينما لايحظى البروتستانت او غيرهم بمثل ذلك. مثلا لايستطيع البروتستانت اعلان او سحب توجيه الدعم الى المدارس التى تعنيهم; ألا ترى ان ذلك نفوذ للكاثوليك دون غيرهم؟ المدارس الكاثوليكية لديها ميزة تحديدا فهى تستطيع اخذ حصة من الضرائب. و أيضا يوجد بورد تعليمى حكومى مخصص للكاثوليك و لايوجد لغيرهم المثل. اى شخص غير كاثوليكى ملزم باختيارين معينين باللغة ولا يستطيع توجيه الدعم لمدرسة خاصة (لايوجد اختيار الا للكاثوليك). مازلت لاترى ان هذا شئ تميزى ؟

إستنى بس شوية عليا يا راجل يا طيب قبل ما الاحظ وتلاحظ :)

لماذا لم تشر أنت بنفسك الى وجود تلك الآلية أساساً منذ بداية حوارنا سوياً ... بل شككت حتى فى وجودها عندما أشرت اليها، وسألتك عنها حتى بوضوح، وانت الذي يعيش هناك وكررت أكثر من مرة " عن تجربة شخصية " .... وطالبتني بالإتيان بما يثبت وجودها ومن موقع رسمي حكومي ؟!؟!؟

كل ما لاحظته يا عزيزي من خلال التحاور معك حتى الأن حول هذا المثال (المدارس الكاثوليكية فى إنتاريو)، هو انك بكل أسف لم تبادر، ولا تمدني بالمعلومات الكافية المتعلقة به من جميع زواياه، لم تطرح بشكل مُبسط الأبعاد المُختلفة للمسألة ... لم تأتيني الا بما ظننت انه يخدم وجهة نظرك فقط ربما كمُتضرر بشكل ما من تلك المسألة فى وطنك الجديد، ولهذا كنت أنا المُطالب فى أكثر من مرة بالبحث والتقصي للتعرف على أبعاد المسألة من جميع جوانبها، ولهذا فنصيحتي فى المرة القادمة عندما تنخرط فى حوار ما من مثل هذا النوع، لا تتردد فى طرح المسألة كاملة ومنذ البداية، بكل حيادية، وتجرد، وتترك التقييم لمحاورك / للمُتلقي ... صدقني، هذا له وقع أقوى وأفضل ...

أقترح أن نقرأ سوياً هذه الورقة (النشرة) عن أنظمة التعليم فى كندا، فقد لخص كاتبها الموضوع بشكل موسوعي جامع غزير ولطيف:

أما سؤالك عن البروتستانت، وإحتكار الكاثوليك لهذا الحق ,,, فقد ورد إجابته عدة مرات فى كافة الروابط التى قمت بإدارجها لك يا عزيزي ... وعموماً لا بأس من وضع تلك المعلومة التى تشرح لنا ببساطة هذا الأمر:

The existence of Catholic schools in Canada can be retraced to the year 1620, when the first school was founded Catholic Recollet Order in Quebec.[1] The first school in Alberta was also a Catholic one, at Lac Ste.-Anne in 1842.[2] As a general rule, all schools in Canada were operated under the auspices of one Christian body or another until the 19th century.

In the early 19th century, there was a movement to take the responsibility for education away from individuals and make it more of a State function. Thus, governments allowed schools and school boards to collect taxes to fund schools. Previously, a combination of charitable contributions from the members of a particular religious body, supplemented with tuition fees paid by the parents of the students, had been the method of financing a school.

Nevertheless, an element of religious formation remained as this was considered a necessary part of educating the whole person.

The "public" school system was that of the majority of taxpayers in an area. In most of the English-speaking parts of Ontario, this tended to amount to a form of "common-core Protestantism." This was accelerated under the 1846 School Act spearheaded by Egerton Ryerson. He believed it was part of the Government's mandate to be a social agency forming children in a uniform, common, Protestant culture, regardless of their individual family backgrounds. Although working in Ontario, his ideas were influential all across Canada.[1][2]

In Ontario, Alberta,[2] and in other provinces, if there were enough families of a particular faith that wished to do so, they could set up a "separate" school, supported by the specially-directed taxes of those families who elected to support the separate school over the public schools. In practice, this gave a mechanism for Catholics to continue having their own schools. Separate schools tended to be Catholic in the south of Ontario whereas in northern Ontario, where the majority of people were Catholic, Protestants were the ones to set up separate schools.[1] Yet, Catholic schools form the single largest system in Canada offering education with a religious component.[3]

Starting in the 1960s, there was a strong push to remove all religious education from the public schools in Canada, although Catholic schools tended to maintain their religious character at least in theory if not always practice.

In the 1990s there was a further movement in many provinces to dis-allow any religious instruction in schools financed by taxes. Currently only seven of the thirteen provinces and territories still allow faith-based school boards to be supported with tax money (Alberta, Newfoundland, Ontario, Quebec, Saskatchewan, Northwest Territories, and Yukon

نخلص من هذا يا عزيزي ان مثالك (التمويل الذي تحصل عليه المدارس الكاثوليكية) حتى هذه اللحظة، قانوني 100% ، وهذا ببساطة لأنه حق دستوري تاريخي ... وبما أن والحمد لله كندا هى من ضمن الدول الليبرالية العُلمانية الديموقراطية، فأنه مُمكن تغيير أى مادة به، متى أتفقت الأغلبية على ذلك ... والدليل ان هذا هو ما حدث بالفعل فى مُقاطعات أخرى!

كل الاحترام لك و انا لااحاول انتزاع اعتراف منك - انا اتكلم عن منطقية الكلام فالحوار الان الجارى عن الدعم و التأثير لانصل اليه بدون اعتراف ضمنى بالمشكلة والا فلماذا نناقش تلك الجزئية من اساسه ان لم تكن هناك مشكلة. انا اهتم اكثر بالتقارير الرسمية و التى تعتبره شئ تميزى و تحاول ان تحل هذه المشكلة. ان كنا لانستطيع الاتفاق فى مشكلة واضحه و المشار لها فى العديد من النشريات - هل سنستطيع الكلام فى النقاط الاخرى؟

أعتقد انه وصلك الأن رأيي بوضوح تام وصراحة ... وفق كل المعطيات التي إتطلعت عليها، وشاركتك الإتطلاع عليها، وأهمها الدســــتــــــور المعمول به قديماً وحالياً، أنا لا أرى هذا التمييز، ولكني بلا جدال متى نجح من يروا انهم متضررين من مادة بالدستور أو أكثر، وطرحت الحكومة المسألة للتصويت والإستفتاء الرسمي بهدف تعديله، او حتى تغييره، فأنني سأقبل بنتيجتة ...

الكلام عن جوده التعليم لن ينتهى لان معايير التقييم متغيرة و ايضا مصادر الدعم الاخرى غير حصة الضرائب سيتشعب (هذا بخلاف عدد الطلاب و المدارس الكاثوليكية مقارنة بغيرها و الذى هو اساسى لتحديد من يحصل على قيمة اعلى و الغير واردة فى نقطة حوارك و لكن هذه النقاط جانبية و ليست ذات صلة بشأن ان كانت المشكلة تميزيه ام لا). و ان كنا لانتفق على ان وجود اختيار للكاثوليك فقط هو شئ تميزى - فلماذا كل هذا الكلام.

والشق الأول من عبارتك تلك، تحدثت عنه بوضوح حكومة مقاطعة " اونتاريو " فى دليلها لأولياء الأمور هذا: How does school funding support my child's education فنقرأ مثلاً تلك المقطوعة:

The government has also been changing the funding formula to make it more responsive to local needs. This is very important, because every school, board and region of the province has its own needs and challenges. Funding “fairly”does not necessarily mean funding “exactly the same.”

أو تلك:

Ontario’s education funding formula is always changing and being improved. Just as the needs of students and communities change, the funding formula is constantly refined and revised to meet those needs. Each year, the Ministry of Education consults with education partners across the province. This ensures that the funding formula is meeting the needs of school boards, schools and students.

يا سلام ... دة ايه الحلاوة دي؟ bv:-

ابقى بخر بقى :h!!!h:

تحياتي