بين الديموقراطية ودكتاتورية الأغلبية .. محتارة والله

[الغريب]

محتاجين آلية محددة تحدد مين في مصر ليه حق المشاركة في هذا العقد ، ونسبته أيه في المجتمع ، وكيف يتم إختيار ممثليه في كتابة هذا العقد

تحياتي...

وهذا هو ما تحاول الأغلبية ممارسة دكتاتوريتها عليه ..

ليس من حقها أن يكون لها اليد الطولى فى كتابة العقد .. وإلا سيكون عقد إذعان .. لأنه سيكون عقدا يقدم إلى الشعب ك Package وحيتقال له Take it or leave it يعنى عقد إذعان .. وبعد كده بخمس عشر سنين تيجى أغلبية تانية وتغير الدستور وبرضه Take it or leave it تخيل شكل مصر حيبقى شكله إيه ؟

عفوا يا أبو محمد لم تجبني عن سؤالي :

وأكرره مرة أخرى :

بشكل عملي ،، محتاجين آلية محددة تحدد مين في مصر ليه حق المشاركة في هذا العقد ، ونسبته أيه في المجتمع ، وكيف يتم إختيار ممثليه في كتابة هذا العقد بشكل عادل ؟؟

أنا أعلم أنك قولت "نعم" في الإستفتاء على التعديلات الدستورية ، ولكن يمكنك البحث في أدبيات كل من قال "لا" للتعديلات الدستورية على أعتبار أنهم أرباب الديمقراطية في مصر ويفترض أن لديهم سيناريوهات بديلة عن ما نحن فيه الآن ، وربما توافرت لديهم هذه الآلية العادلة في كتابة الدستور.

هذا وأنا أعلم أني أوجه مشاركتي لرجل فاضل يجيد البحث :)

تحياتي...

[AAyman]

أما بخصوص أن الديمقراطية كفر فهي كذلك بلا أدنى شك ولكن اعتقد أننا تخطينا هذا الحاجز أضف أنه ليس في صلب الموضوع، فأصبح الواقع يقر بأن التيار الإسلامي في مصر له الكلمه العليا فمن شاء فليقبل بذلك ومن شاء فليستميت ليطعن ويفتن ويقلب الأمور حتى يأتي برلمان آخر يغلب عليه التيار الإسلامي مره أخرى إن شاء الله.

لذلك اذكركم بقول الله تعالى :

... وَإِنْ عُدتُّمْ عُدْنَا ....(17/8)

ارجو أن تكون الفكرة وصلت للجميع

والسلام عليكم

وصلت يا فندم .. وواصلة من زمان جدا ..

كان عقلاء هذا الوطن يحذرون ويسوقون الأمثلة من الماضى القريب بتجارب الانتخابات ال Disposable أو انتخابات المرة الواحدة ..

أشكرك على صراحتك وصدقك .. الديموقراطية كفر .. والدستور حرام .. ولكن لا مانع من استغلالهما للوصول إلى الهدف .. "الحكم" .. هذا هو الجائزة الكبرى لاستغلال الاسلام

على كل حال أشكر لك مشاركاتك التى كانت خارج الموضوع .. ولكنى حاورتك فيها نظرا لأنك عضو حديث معنا .. فأهلا وسهلا بك .. شاء من شاء وأبى من أبى .. وأستأذنك فى العودة للموضوع .

السلام عليكم

كلمة الكفر في حد ذاتها تتطلب شروطا ويعقبها نتائج ومن ثم عقوبات والحديث في هذا الموضوع تحديداً عن وصف معتقد وليس وصف أشخاص يؤمنون بهذا الاعتقاد وهناك الكثير من العوام يقيدون الديمقراطية بالانتخابات أوالاقتراع وهذا غير صحيح فالديمقراطية لا يمكن النظر لها بهذه الكيفية الضيقة لأنها قد جاءت واستُحدثت من الأساس لإقصاء الدين عن الدولة، وعليه فما أعنيه أن الديمقراطية كفر هو وصف عقيدة إيمانية وبذلك لا يتجاوز هذا الوصف في أي حال من الأحوال إلى الشخص المؤمن بها.

ايضا بالعودة إلى تعليقي رقم 15 اوضحت بأن الانتخاب في فكر المؤمن يمثل شهادة أمام الله وأمام الرسول، فعندما يقف الرجل امام القاضي ليشهد فإنه يقر بالحق دون النظر إلى النتائج حتى وإن كان الظاهر سيؤول إلى نتائج ظاهرها الشر كل الشر، فإنه وإن كان الشر في نظر العوام فإنه العدل كل العدل والخير كل الخير من الله حتى وإن بدى لك شرا ظاهرا وهذا هو الفرق بين المؤمن والكافر بالأساس فإن كان الخير فلينظر الله هل نراعي هذا الخير حق الرعايه وإن كان شرا فلينظر الله من يصبر ومن يثبت ممن ينقلب على عقبيه، هذه هي الحكمة الربانية والتفكير الرباني الذي لا يرقى له البشر حتى وإن فكر فيه وتفكر، فمالؤمن يحمد الله في السراء والضراء لأنه يعلم أن الضراء في حد ذاته هو حكمه الله وعدل الله، إذن فالاختيار أو الانتخاب على وجه العموم له مرجعية عقائدية صلبة لم ولن تتغير بتغير النتائج وهذه المرجعيه هي ما تملي على المؤمن أن يفضي بشهادته أمام الله بأنه قد اختار من أعلن وشهد أنه سيطبق شرع الله فإن صدق الناس فقد صدق الله وإن خان وخاب فإثمه على نفسه، وهذه الشهادة ليست كافيه بكل حال من الأحوال ولكنها أساس عقائدي لا يتغير بتغير المعطيات أو النتائج.

والسلام عليكم

[abaomar]

السلام عليكم

الكرام الافاضل جزاكم الله خيرا

حبيبى ابو محمد

..

فكرتنى بأغنيه قديمه للشحروره فى حيرتها بين ..الاهلى و الزمالك :P .. مع الفارق طبعا

اراك تدشن شيئا غير مسبوق حتى فى اعتى الديمقراطيات و تكمله لما اسلف من الفضلاء

فى اوروبا و دول العالم المتقدم الاغلبيه تحكم يا ابو محمد و على الاقليه ان تنصاع و ما فيش هناك التحشيشه اللى اسمها توافقيه

التوافقيه دى اغرب اختراع فى العالم و ما سمعناش عنه بصراحه غير يمكن فى لبنان بحكم وضعها المعروف

عدا ذلك فبوش مثلا كسب بحاجه و خمسين فى الميه و على طول انصاع منافسه و ذهب يبارك له و يدعمه بعد ذلك

اما عندنا و فى ظل اغلبيه الثلاث ارباع نرى هذه المهزله التى تصل لحد فرض رأى الاقليه الصغيره جدا

على عامه الشعب و هذه لعمرى هى الدكتاتوريه فى اوضح صورها ..

الشعب اختار نوابه للتشريع و ليس للعب الشطرنج و من اهم و اجل عمليات التشريع وضع الدستور الذى و يا للغرابه

لا يتكلم عنه احد من المفتئتين و يقول لنا مثلا ما هى اوجه اعتراضه و ما هى المواد التى يرى فيها حرج

او مشاكل و له الحكم بالكلام الواضح المؤدب و ينقله عبر من يمثلونه

لكن الصوت العالى المشوش الموجود الان فى فضائيات الاعلام العلمانى الليبرالى الفاشل لن يرتد الا بالخيبه

و سوء العلاقه المتصاعد مع عامه الشعب و الذين هم بالطبع الاقوى و الاهم فى المعادله ...

..

تفضلت يا حبيبى بقولك

نعرف أنكم لا تؤمنون بالديموقراطية ولا بالحكم الديموقراطى

.. ولكن لامانع من استغلال الديموقراطية وآلياتها للوصول إلى الجائزة الكبرى .. كما قلت .. لا مفاجآت

الديمقراطيه وسيله يا ابو محمد و ليست غايه فى حد ذاتها و حكمها حكم الوسائل حلالها حلال و حرامها حرام

و الكلام عنها لا يكون بهذا الاطلاق و التعميم

الديمقراطيه التى تعنى حكم الشعب للشعب او ان الشعب مصدر التشريع او ما شابه ذلك من مشاركه الملك جل جلاله

او نزع حق التشريع منه قطعا حرام بنصوص القرأن و السنه اما الديمقراطيه كونها وسيله سواء كانت بالصندوق او الانتخاب او الرأى و الاخر او الشورى ...سمها ما شئت لا بأس بها .هذا ما افهمه و هى فى كل الاحوال حلالها حلال و حرامها حرام و ستتعجب يا ابو محمد ان

اول من طبق هذا فى تاريخنا الاسلامى هو حبيبى و حبيبك و تاج رأسي و رأس كل البشر المصطفى صلى الله عليه و سلم

عندما نزل على رأى الاغلبيه فى غزوه احد ..واخدين بالكوا يا مسلمين المصطفى نزل على رأى الاغلبيه و خرج من المدينه

و حارب و حدث ما حدث فأين تجدون مثالا اروع للتشاور و إداره الدول .

ثم يا ابو محمد اليس التيار الاسلامى صاحب الغالبيه العظمى جزء من الشعب ...بل هو الشعب فى حقيقه الامر

و يحوى اقليه سمها فكريه او عدديه او اى كانت و تطلعه الى السلطه كما تفضلت ليس عيبا و لا مسبه او منقصه بل إن الطبيعى و المنطقى ان يحكم الاكبر الاصغر..

ام انه حلال على الليبراليين العلمانيين الفشله حرام على اصحاب الاغلبيه الكاسحه .

تم تعديل 25 مارس 2012 بواسطة abaomar

[Abu Reem]

محتاجين آلية محددة تحدد مين في مصر ليه حق المشاركة في هذا العقد ، ونسبته أيه في المجتمع ، وكيف يتم إختيار ممثليه في كتابة هذا العقد

تحياتي...

وهذا هو ما تحاول الأغلبية ممارسة دكتاتوريتها عليه ..

ليس من حقها أن يكون لها اليد الطولى فى كتابة العقد .. وإلا سيكون عقد إذعان .. لأنه سيكون عقدا يقدم إلى الشعب ك Package وحيتقال له Take it or leave it يعنى عقد إذعان .. وبعد كده بخمس عشر سنين تيجى أغلبية تانية وتغير الدستور وبرضه Take it or leave it تخيل شكل مصر حيبقى شكله إيه ؟

اسمحي لي استاذي العزيز ابو محمد

لماذا لاتسميها ايضا ديكتانورية الاقلية...؟؟؟؟؟؟؟

وانت سألت من قبل سؤال ..حول هل يحق للمنتخب ان ينتخب نفسه ...

فى جميع دول العالم بما فيها مصر يترشح سين من الناس لمنصب رئيس الجمهورية مثلاً ويكون من حقه أن يذهب للجنة ويدلى بصوته لنفسه وآخر انتخابات تشريعية فى مصر كان المرشحون يذهبون للصندوق ويدلوا بأصواتهم لأنفسهم ، وهذا الكلام ليس فقط بمصر وإنما معمول به فى كل الإنتخابات ، فهذه ليست افتكاسة أو شيء جديد علينا

- فالسلطات الموجودة الان هي ثلاثة: تنفيذية وقضائية وتشريعية ومن اسمها "تشريعية" وفي كثير من دول العالم يسمي "المجلس التشريعي" اي من يشرع القوانين والدستور هو ابو القوانين والتشريع حق اصيل للمجلس التشريعي وعليه فيجب ان نشكر اعضاء مجلس الشعب والشورى على تنازلهم عن حق اصيل لهم بنسبة 50% من حقهم لا ان ننتقدهم وان متأكد انه لو كانت النسبة 40 او 30 او 20 او حتى 5% كانوا سينتقدوا لسبب بسيط ان من ينتقدون فقط اجل النقد

أما عن الذين يرددون ليل نهار أن : الأصل فى كتابة الدساتير أن تتولى صياغته جمعية يشترك فيها كل أطياف الشعب )لا أعرف من أين اتوا بهذا الأصل وكانه الطريقة الوحيد المعمول بها

فالمعروف أن أهل التخصص هم الذين يتولون هذا الأمر على أن يراعوا فيه حقوق جميع الطوائف المشروعة ، ,ما نعرف أن كل من هب ودب له حق المشاركة في ذلك .

إن رافعي شعار الديمقراطية والذين يعترضون الان على لجنة وضع الدستور ألا يعملون ان من الديموقراطية هو أن يقدم رأي الأكثرية على رأي الأقلية, هذا هو السائد في كل أقطار الدنيا، فليس هناك نظام أو رأي سيرضى عنه كل الناس، فالناس خلقوا متفاوتين مختلفين، ويكفي نظام ما أن ينال قبول الأكثرين ورضاهم, بشرط ألا يحيف على الأقلين ويظلمهم، ويعتدي على حرماتهم، أوحقوقهم

.

ولو تتقبل الاقلية التي تعترض على هذه النسب ذلك لكان معنى هذا أن تفرض هذه الأقلية ديكتاتورية على الأكثرية، وأن يتحكم مثلا عشرة ملايين أو أقل في سبعين مليون أو أكثر، هذا ما لا يقبله منطق ديني ولا علماني

[Abu Reem]

ولمن سيردد تلقائيا حجة انه لا يوجد في العالم دستور يقوم بوضعه اعضاء البرلمان...

أقول له..هذه اجابة خاطئة بل العكس هو الصحيح..

ومش انا اللي بأقول....

اقرأوا ما كتبه فهمي هويدي..بالدراسة والارقام..ومن يريد التشكيك في الارقام أو النسب..فليأتنا بما يخالفها...أقرأو ماذا جاء بخصوص ..احقية اعضاء البرلمان في وضع الدستور ..وهذا على مستوى العالم..

فثمة سيل آخر من الأخبار الموازية

التي تحدثنا عن مقاطعة بعض أحزاب الأقلية للجنة، وعن التحضير لمسيرات

من براثنها، وعن اعتزام « إنقاذ مصر » مناهضة لتشكيلها وداعية إلى القانونيين تقديم طعن يطالب بإبطال قرار تشكيل اللجنة مناصفة بين البرلمان والشخصيات العامة. المفاجأة في هذه الحملة أن الفرضيات الأساسية التي اعتمدت عليها غير متفقة على أن البرلمان ليس « المحترمة » صحيحة. ذلك أن الادعاء بأن الدول جهة وضع أو صياغة الدستور كلام غير دقيق. إذ تكذبه الخبرة السياسية والتاريخية. علما بأن البرلمان في الحالة المصرية لن يضع الدستور ولكنه سينتخب اللجنة المكلفة بذلك من بين أعضائه ومن خارجه. آية ذلك أن جامعة الأريكية أعدت دراسة شملت 200 دستور ظهر في العالم خلال « رينستون » 2005 ) بينت أن هناك 9 طرق لكتابة الدساتير. ، ثلاثين سنة (بين سنتي 1975 وكانت الوسيلة الأكثر استخداما هي أن تعهد الدول إلى البرلمان المنتخب لكي يقوم بهذه المهمة. وهو ما حدث في % 42 من الحالات التي تمت دراستها، في حين أن نسبة الحالات التي تم فيها وضع الدستور بواسطة لجنة تأسيسية معينة أو منتخبة من البرلمان كانت في حدود % 9. أما وضع الدستور من

خارج البرلمان فلم يتم إلا في % 17 من الحالات. الخلاصة أنه خلال الثلاثين سنة التي شملتها الدراسة فإنه في % 51 من الحالات كان البرلمان إما واضع الدستور أو صاحب القرار في اللجنة أو

الجمعية التي تولت إعداده وصياغته. الأمر الذي ينفي ذلك التعميم والإطلاق الذي ساقه الرافضون لتشكيل اللجنة في الحالة المصرية، ويبطل حجة الاستناد إلى الخبرة التاريخية فيما دعوا إليه. ناهيك عن أنه ليس من المنطق أن ينتخب الشعب ممثليه في البرلمان، ثم يتم إقصاء هؤلاء الممثلين عن وضع الدستور بحجة أنهم لا يمثلون الشعب بصورة كافية. علما بأن انتخاب نسبة من خارج البرلمان يمكن أن يسد هذه الثغرة. إنك إذا دققت النظر في المشهد، ستلاحظ أن أحزاب الأقلية هي التي ما برحت تثير الضجيج وتؤلب الرأي العام طول الوقت. منذ طرحت التعديلات الدستورية للاستفتاء وحتى اللحظة الراهنة. حيث لم تكن مستعدة للقبول بنتائج الممارسة الديمقراطية في أي مرحلة. ليست المشكلة مقصورة على أحزاب الأقلية، لأن الأغلبية كان لها نصيبها منها، من حيث إنها لم تستوعب جيدا أساليب الممارسة الديمقراطية، على الأقل فيما خص طبيعة علاقتها مع الأقلية. إن شئت فقل إن الجميع دخلوا

في تجربة ديمقراطية لم يألفوها منذ نصف قرن على الأقل. الأمر الذي لم يسمح باستقرار التقاليد الحاكمة لعلاقات القوى السياسية. وإذا أضفت إلى ذلك أن نحو % 80 من أعضاء البرلمان حديثي عهد بالتجربة، ومنهم من هو حديث العهد بالسياسة برمتها. فلك أن تتصور حالة الارتباك والاضطراب

التي تسود العلاقة في هذه الحالة. وهو ما اعترف به البعض ممن نظمت لهم محاضرات ودروس خصوصية استيعاب الموقف الذي وضعوا فيه. لا أتحدث عن الإخلاص والغيرة وغير ذلك من القيم التي لا أشك في وافرها لدى الجميع، لكنني أتحدث عن تواضع الخبرة السياسية وارتباك الرؤية الإستراتيجية. وفي مقام آخر حذرت من ثلاث فتن تتعرض لها الأغلبية في البرلمان، فتنة الأضواء وفتنة الأغلبية وفتنة السلطة. لا أريد أن أتسرع في الحكم، لكنني أزعم بأن أداء الأغلبية حتى الآن لم يقنعني بأن رموزها محصنة ضد الافتتان بما ذكرت. إذ في ممارسات عدة تمنيت على الأغلبية ..« جماعتها » أن يكون انحيازها إلى الجماعة الوطنية أقوى من انحيازها إلى بالتالي فإنني لم أفهم ذلك الحرص على إثبات الحضور في مختلف المواقع. ولا أخفب دهشة مثلا من التلويح المتكرر بسحب الثقة من الحكومة

والمطالبة بتشكيل حكومة ائتلافية يقودها الإخوان. الأمر الذي من شأنه أن يُحدث احتقانا في الأجواء السياسية وتراجعا في البورصة وإقلاقا للداخل والخارج يضاعف من الدهشة أن تغيب عن الأذهان تلك الأصداء ويشهد الاستعداد لخوض المغامرة في حين أن الحديث ينصب على حكومة عمرها ثلاثة أشهر فقط، تنتهي بعدها الفترة الانتقالية وينتخب خلالها رئيس جديد في ظل دستور جديد. أدري أن الأغلبية لم رتكب خطأ قانونيا أو دستوريا، وأنها في ممارساتها تصرفت في حدود صلاحياتها. لكنني أتحدث عن

الملاءمات السياسية ومناخ التشاور والتوافق الذي نريد له أن يسود. من هذه الزاوية فإنني استغرب ذلك التكالب من جانب الجميع على توزيع الحظوظ والحصص في لجنة الدستور، حتى قلت إنه كان يكفي الأغلبية أن تتمسك بأمرين في الدستور، هما هوية البلد الإسلامية وضمانات الحريات العامة، ثم

تترك الأمر بعد ذلك للآخرين يجتهدون فيه ما وسعهم الجهد. .

[محمد عبدالعزيز]

ولمن سيردد تلقائيا حجة انه لا يوجد في العالم دستور يقوم بوضعه اعضاء البرلمان...

أقول له..هذه اجابة خاطئة بل العكس هو الصحيح..

ومش انا اللي بأقول....

اقرأوا ما كتبه فهمي هويدي..بالدراسة والارقام..ومن يريد التشكيك في الارقام أو النسب..فليأتنا بما يخالفها...أقرأو ماذا جاء بخصوص ..احقية اعضاء البرلمان في وضع الدستور ..وهذا على مستوى العالم..

فثمة سيل آخر من الأخبار الموازية

التي تحدثنا عن مقاطعة بعض أحزاب الأقلية للجنة، وعن التحضير لمسيرات

من براثنها، وعن اعتزام « إنقاذ مصر » مناهضة لتشكيلها وداعية إلى القانونيين تقديم طعن يطالب بإبطال قرار تشكيل اللجنة مناصفة بين البرلمان والشخصيات العامة. المفاجأة في هذه الحملة أن الفرضيات الأساسية التي اعتمدت عليها غير متفقة على أن البرلمان ليس « المحترمة » صحيحة. ذلك أن الادعاء بأن الدول جهة وضع أو صياغة الدستور كلام غير دقيق. إذ تكذبه الخبرة السياسية والتاريخية. علما بأن البرلمان في الحالة المصرية لن يضع الدستور ولكنه سينتخب اللجنة المكلفة بذلك من بين أعضائه ومن خارجه. آية ذلك أن جامعة الأريكية أعدت دراسة شملت 200 دستور ظهر في العالم خلال « رينستون » 2005 ) بينت أن هناك 9 طرق لكتابة الدساتير. ، ثلاثين سنة (بين سنتي 1975 وكانت الوسيلة الأكثر استخداما هي أن تعهد الدول إلى البرلمان المنتخب لكي يقوم بهذه المهمة. وهو ما حدث في % 42 من الحالات التي تمت دراستها، في حين أن نسبة الحالات التي تم فيها وضع الدستور بواسطة لجنة تأسيسية معينة أو منتخبة من البرلمان كانت في حدود % 9. أما وضع الدستور من

خارج البرلمان فلم يتم إلا في % 17 من الحالات. الخلاصة أنه خلال الثلاثين سنة التي شملتها الدراسة فإنه في % 51 من الحالات كان البرلمان إما واضع الدستور أو صاحب القرار في اللجنة أو

الجمعية التي تولت إعداده وصياغته. الأمر الذي ينفي ذلك التعميم والإطلاق الذي ساقه الرافضون لتشكيل اللجنة في الحالة المصرية، ويبطل حجة الاستناد إلى الخبرة التاريخية فيما دعوا إليه. ناهيك عن أنه ليس من المنطق أن ينتخب الشعب ممثليه في البرلمان، ثم يتم إقصاء هؤلاء الممثلين عن وضع الدستور بحجة أنهم لا يمثلون الشعب بصورة كافية. علما بأن انتخاب نسبة من خارج البرلمان يمكن أن يسد هذه الثغرة. إنك إذا دققت النظر في المشهد، ستلاحظ أن أحزاب الأقلية هي التي ما برحت تثير الضجيج وتؤلب الرأي العام طول الوقت. منذ طرحت التعديلات الدستورية للاستفتاء وحتى اللحظة الراهنة. حيث لم تكن مستعدة للقبول بنتائج الممارسة الديمقراطية في أي مرحلة. ليست المشكلة مقصورة على أحزاب الأقلية، لأن الأغلبية كان لها نصيبها منها، من حيث إنها لم تستوعب جيدا أساليب الممارسة الديمقراطية، على الأقل فيما خص طبيعة علاقتها مع الأقلية. إن شئت فقل إن الجميع دخلوا

في تجربة ديمقراطية لم يألفوها منذ نصف قرن على الأقل. الأمر الذي لم يسمح باستقرار التقاليد الحاكمة لعلاقات القوى السياسية. وإذا أضفت إلى ذلك أن نحو % 80 من أعضاء البرلمان حديثي عهد بالتجربة، ومنهم من هو حديث العهد بالسياسة برمتها. فلك أن تتصور حالة الارتباك والاضطراب

التي تسود العلاقة في هذه الحالة. وهو ما اعترف به البعض ممن نظمت لهم محاضرات ودروس خصوصية استيعاب الموقف الذي وضعوا فيه. لا أتحدث عن الإخلاص والغيرة وغير ذلك من القيم التي لا أشك في وافرها لدى الجميع، لكنني أتحدث عن تواضع الخبرة السياسية وارتباك الرؤية الإستراتيجية. وفي مقام آخر حذرت من ثلاث فتن تتعرض لها الأغلبية في البرلمان، فتنة الأضواء وفتنة الأغلبية وفتنة السلطة. لا أريد أن أتسرع في الحكم، لكنني أزعم بأن أداء الأغلبية حتى الآن لم يقنعني بأن رموزها محصنة ضد الافتتان بما ذكرت. إذ في ممارسات عدة تمنيت على الأغلبية ..« جماعتها » أن يكون انحيازها إلى الجماعة الوطنية أقوى من انحيازها إلى بالتالي فإنني لم أفهم ذلك الحرص على إثبات الحضور في مختلف المواقع. ولا أخفب دهشة مثلا من التلويح المتكرر بسحب الثقة من الحكومة

والمطالبة بتشكيل حكومة ائتلافية يقودها الإخوان. الأمر الذي من شأنه أن يُحدث احتقانا في الأجواء السياسية وتراجعا في البورصة وإقلاقا للداخل والخارج يضاعف من الدهشة أن تغيب عن الأذهان تلك الأصداء ويشهد الاستعداد لخوض المغامرة في حين أن الحديث ينصب على حكومة عمرها ثلاثة أشهر فقط، تنتهي بعدها الفترة الانتقالية وينتخب خلالها رئيس جديد في ظل دستور جديد. أدري أن الأغلبية لم رتكب خطأ قانونيا أو دستوريا، وأنها في ممارساتها تصرفت في حدود صلاحياتها. لكنني أتحدث عن

الملاءمات السياسية ومناخ التشاور والتوافق الذي نريد له أن يسود. من هذه الزاوية فإنني استغرب ذلك التكالب من جانب الجميع على توزيع الحظوظ والحصص في لجنة الدستور، حتى قلت إنه كان يكفي الأغلبية أن تتمسك بأمرين في الدستور، هما هوية البلد الإسلامية وضمانات الحريات العامة، ثم

تترك الأمر بعد ذلك للآخرين يجتهدون فيه ما وسعهم الجهد. .

كام تجربة منهم كانت كتابة الدستور بعد ثورة زى ما حصل فى مصر؟

[hanzalah]

الافاضل

أرى أننا جميعا وقعنا في خطأ .. حيث التبس علينا - صورة -الديمقراطية المطبوعه على ظهر غلاله رقيقه شفافه القاها إلينا العسكر ليلهينا عن المطالب الحقيقية للثورة

خبز - كرامه - حرية - عدالة إجتماعية

على أرض الواقع لايوجد أي شيء تحقق من هذه المطالب حتى اللحظة

والحقيقة أننا انشغلنا في ممارسة ما نظنه ديمقراطية وهو ليس كذلك بالمرة

على سبيل المثال وبترتيب زمني .. فقد انشغلنا في استفتاء نعم و لا الشهير وذهبنا جميعا إلى الاستفتاء وكان واجبنا مقاطعته ..فهذا ما يمليه علينا العقل الذي نحيناه وقتها في نشوة شعورنا الزائف بالنصر وفي غفوة اعتقادنا - الخاطيء - بأن العسكر أمناء على ثورتنا

لماذا أقول ذلك

لأن الديمقراطية مثل أي وسيلة انسانيه لتنظيم أمور أي دولة وشعب في رحلة السعي الدؤوب نحو حياة أفضل لجموع الناس في أي وطن

في روسيا والصين مثلا يرتضون سيادة الحزب الحاكم ومؤسساته وأفكاره وإعلامه ويحققون معدلات نمو اقتصادي ويصلون إلى مرادهم وجموع الناس عايشين وراضيين

في بروناي وسلطنات الخليج كذلك تجد جموع الناس راضيين ولا يلقون بالا لمحاضرات الديمقراطية والبرلمان والدستور وصلاحيات الحاكم وغير ذلك

في ماليزيا وتركيا تجد ديمقراطية اسلامية ناجحة وجموع الناس لا تعترض لانها تشعر بتوزيع عادل للثروات

وهكذا ستجد أمثلة كثيرة ارتضتها الشعوب واطمأنت أنها تحقق بها الكرامة والحرية والعدالة الاجتماعية

في مصر الموضوع معكوس

نحن ركضنا خلف صورة باهتة والايام أثبتت أننا كنا جميعا على خطأ وكان من الاولى بنا جميعا أن نصر على مجلس رئاسي مدني يؤمن بالثورة ويحكم البلاد والعباد بمطالب الثورة

وقتها كان المبرر أنه لايوجد توافق .. عظيم .. وهل التوافق موجود اليوم .. بالطبع ألف لا .. بل الهوة اتسعت و انعدام الثقة زاد ودخلت روافد من التخوين والاتهام بالعماله ودخلت على الخط دعايات تستخدم الدين للحشد وتدعو الناس لدخول الجنة من خلال تصويت معين وعلى الجانب الآخر كانت الفرصة سانحة لنشاط إعلام منافق مستعد ان يسجد لمن يدفع أكثر ولايهمه مصلحة البلاد في شيء طالما حافظوا على عمولات بالملايين وبالتالي وجدنا تشويه متبادل بين التيارات وحرب اشاعات قوية ومقالات نارية ومن خلال كل هذا الدخان كانت الفرصة مواتية للمجلس العسكري أن يطفيء جذوة الثورة في نفوس جموع الناس وايضا اخطاء الثوار في الشارع أكملت البقية الباقية من التفاف حولهم ..ناهيك عن التصفية الأدبية والجسدية والاعتقالات الجزافية والمحاكمات العسكرية وكل ذلك أوصلنا إلى تلك الحالة

لانتفق على شيء أو فكرة أو حتى مبدأ .. لانه بمجرد أن تفتح فاك بالحديث فأنت تصنف على أنك من التيار المعادي طالما لست من الجماعة ذاتها وهكذا

اتمنى أن ندرك جميعا أن الف باء لنجاح أي ديمقراطية - بماذجها المتعددة- هو : تعليم حقيقي - ثتثقيف مجتمعي - عمل مؤسسي ممنهج تم تجذيره في مؤسسات الدولة وشرايينها - اقتصاد مستقر بل يحقق معدلات نمو مرضيه للجميع - عدالة في توزيع الثروات مع رواتب آدمية تكفل معيشة آدمية للجميع مع دعم من الدولة لشرائح لاتحقق الدخل الكافي - شفافية في الاعلام الحكومي والخاص تقضي على الاشاعات وأجواء التربص وتكافح الفساد بكل صوره وأشكاله

[hanzalah]

عزيزي القاريء .. ندخل في صلب الموضوع

انت عاوز إيه دلوقتي

أنا مش عاوز حاجه والله .. لأني التجربة أثبتت أن مايريده المجلس العسكري فهو الكائن

وبالتالي ، وفي ظل الاحداث الفعلية على الارض أقول

أنا عاوز دستور مؤقت وصغنون يعدي بينا المرحلة لا أكثر ولا أقل نحدد فيه شكل الدولة وصلاحيات الرئيس القادم وشكرا

المجلس العسكري سيجتمع غدا بالمنسحبين من لجنة المائة

واظن المشلكة سيتم حلها واتمنى ان يتم حلها

لنتفرغ لمشاهدة الفيلم الاكبر والاهم وهو انتخابات الرئاسة

لان مصر دولة رئاسية وستظل كذلك حتى يقضي الله أمراً كان مفعولا

وسلامتكم

[Abu Reem]

ولمن سيردد تلقائيا حجة انه لا يوجد في العالم دستور يقوم بوضعه اعضاء البرلمان...

أقول له..هذه اجابة خاطئة بل العكس هو الصحيح..

ومش انا اللي بأقول....

اقرأوا ما كتبه فهمي هويدي..بالدراسة والارقام..ومن يريد التشكيك في الارقام أو النسب..فليأتنا بما يخالفها...أقرأو ماذا جاء بخصوص ..احقية اعضاء البرلمان في وضع الدستور ..وهذا على مستوى العالم..

فثمة سيل آخر من الأخبار الموازية

التي تحدثنا عن مقاطعة بعض أحزاب الأقلية للجنة، وعن التحضير لمسيرات

من براثنها، وعن اعتزام « إنقاذ مصر » مناهضة لتشكيلها وداعية إلى القانونيين تقديم طعن يطالب بإبطال قرار تشكيل اللجنة مناصفة بين البرلمان والشخصيات العامة. المفاجأة في هذه الحملة أن الفرضيات الأساسية التي اعتمدت عليها غير متفقة على أن البرلمان ليس « المحترمة » صحيحة. ذلك أن الادعاء بأن الدول جهة وضع أو صياغة الدستور كلام غير دقيق. إذ تكذبه الخبرة السياسية والتاريخية. علما بأن البرلمان في الحالة المصرية لن يضع الدستور ولكنه سينتخب اللجنة المكلفة بذلك من بين أعضائه ومن خارجه. آية ذلك أن جامعة الأريكية أعدت دراسة شملت 200 دستور ظهر في العالم خلال « رينستون » 2005 ) بينت أن هناك 9 طرق لكتابة الدساتير. ، ثلاثين سنة (بين سنتي 1975 وكانت الوسيلة الأكثر استخداما هي أن تعهد الدول إلى البرلمان المنتخب لكي يقوم بهذه المهمة. وهو ما حدث في % 42 من الحالات التي تمت دراستها، في حين أن نسبة الحالات التي تم فيها وضع الدستور بواسطة لجنة تأسيسية معينة أو منتخبة من البرلمان كانت في حدود % 9. أما وضع الدستور من

خارج البرلمان فلم يتم إلا في % 17 من الحالات. الخلاصة أنه خلال الثلاثين سنة التي شملتها الدراسة فإنه في % 51 من الحالات كان البرلمان إما واضع الدستور أو صاحب القرار في اللجنة أو

الجمعية التي تولت إعداده وصياغته. الأمر الذي ينفي ذلك التعميم والإطلاق الذي ساقه الرافضون لتشكيل اللجنة في الحالة المصرية، ويبطل حجة الاستناد إلى الخبرة التاريخية فيما دعوا إليه. ناهيك عن أنه ليس من المنطق أن ينتخب الشعب ممثليه في البرلمان، ثم يتم إقصاء هؤلاء الممثلين عن وضع الدستور بحجة أنهم لا يمثلون الشعب بصورة كافية. علما بأن انتخاب نسبة من خارج البرلمان يمكن أن يسد هذه الثغرة. إنك إذا دققت النظر في المشهد، ستلاحظ أن أحزاب الأقلية هي التي ما برحت تثير الضجيج وتؤلب الرأي العام طول الوقت. منذ طرحت التعديلات الدستورية للاستفتاء وحتى اللحظة الراهنة. حيث لم تكن مستعدة للقبول بنتائج الممارسة الديمقراطية في أي مرحلة. ليست المشكلة مقصورة على أحزاب الأقلية، لأن الأغلبية كان لها نصيبها منها، من حيث إنها لم تستوعب جيدا أساليب الممارسة الديمقراطية، على الأقل فيما خص طبيعة علاقتها مع الأقلية. إن شئت فقل إن الجميع دخلوا

في تجربة ديمقراطية لم يألفوها منذ نصف قرن على الأقل. الأمر الذي لم يسمح باستقرار التقاليد الحاكمة لعلاقات القوى السياسية. وإذا أضفت إلى ذلك أن نحو % 80 من أعضاء البرلمان حديثي عهد بالتجربة، ومنهم من هو حديث العهد بالسياسة برمتها. فلك أن تتصور حالة الارتباك والاضطراب

التي تسود العلاقة في هذه الحالة. وهو ما اعترف به البعض ممن نظمت لهم محاضرات ودروس خصوصية استيعاب الموقف الذي وضعوا فيه. لا أتحدث عن الإخلاص والغيرة وغير ذلك من القيم التي لا أشك في وافرها لدى الجميع، لكنني أتحدث عن تواضع الخبرة السياسية وارتباك الرؤية الإستراتيجية. وفي مقام آخر حذرت من ثلاث فتن تتعرض لها الأغلبية في البرلمان، فتنة الأضواء وفتنة الأغلبية وفتنة السلطة. لا أريد أن أتسرع في الحكم، لكنني أزعم بأن أداء الأغلبية حتى الآن لم يقنعني بأن رموزها محصنة ضد الافتتان بما ذكرت. إذ في ممارسات عدة تمنيت على الأغلبية ..« جماعتها » أن يكون انحيازها إلى الجماعة الوطنية أقوى من انحيازها إلى بالتالي فإنني لم أفهم ذلك الحرص على إثبات الحضور في مختلف المواقع. ولا أخفب دهشة مثلا من التلويح المتكرر بسحب الثقة من الحكومة

والمطالبة بتشكيل حكومة ائتلافية يقودها الإخوان. الأمر الذي من شأنه أن يُحدث احتقانا في الأجواء السياسية وتراجعا في البورصة وإقلاقا للداخل والخارج يضاعف من الدهشة أن تغيب عن الأذهان تلك الأصداء ويشهد الاستعداد لخوض المغامرة في حين أن الحديث ينصب على حكومة عمرها ثلاثة أشهر فقط، تنتهي بعدها الفترة الانتقالية وينتخب خلالها رئيس جديد في ظل دستور جديد. أدري أن الأغلبية لم رتكب خطأ قانونيا أو دستوريا، وأنها في ممارساتها تصرفت في حدود صلاحياتها. لكنني أتحدث عن

الملاءمات السياسية ومناخ التشاور والتوافق الذي نريد له أن يسود. من هذه الزاوية فإنني استغرب ذلك التكالب من جانب الجميع على توزيع الحظوظ والحصص في لجنة الدستور، حتى قلت إنه كان يكفي الأغلبية أن تتمسك بأمرين في الدستور، هما هوية البلد الإسلامية وضمانات الحريات العامة، ثم

تترك الأمر بعد ذلك للآخرين يجتهدون فيه ما وسعهم الجهد. .

كام تجربة منهم كانت كتابة الدستور بعد ثورة زى ما حصل فى مصر؟

طيب ما تقولي انت كام تجربة اتكتب فيها الدستور من خارج البرلمان بالكامل بعد ثورة مثل التي حدثت في مصر

يا عزيزي محمد. ......المسألة تتعلق بالمبدأ ... وليس بان هناك ثورة ام لا....من اعترضوا يقولون ان لا يجب ان يشارك اعضاء البرلمان في كتابة الدستور حتى. لا يصيغوه وفقا لمصلحتهم .... وان هذا لا يحدث في العالم...وهنا في هذا الجزء من مقال اليوم لفهمي هويدي اتى الرجل بدراسة تثبت عكس هذا الكلام

اذن فلنكف عن ترديد ما يشتت الناس ونهتم بما هو اهم. وهو مواد الدستور نفسها ...والية الاستفتاء عليها وكيفية ذلك كما ذكر سين سين في احد موضوعاته

تم تعديل 27 مارس 2012 بواسطة Abu Reem

[أبو محمد]

ولمن سيردد تلقائيا حجة انه لا يوجد في العالم دستور يقوم بوضعه اعضاء البرلمان...

أقول له..هذه اجابة خاطئة بل العكس هو الصحيح..

ومش انا اللي بأقول....

اقرأوا ما كتبه فهمي هويدي..بالدراسة والارقام..ومن يريد التشكيك في الارقام أو النسب..فليأتنا بما يخالفها...أقرأو ماذا جاء بخصوص ..احقية اعضاء البرلمان في وضع الدستور ..وهذا على مستوى العالم..

فثمة سيل آخر من الأخبار الموازية

التي تحدثنا عن مقاطعة بعض أحزاب الأقلية للجنة، وعن التحضير لمسيرات

من براثنها، وعن اعتزام « إنقاذ مصر » مناهضة لتشكيلها وداعية إلى القانونيين تقديم طعن يطالب بإبطال قرار تشكيل اللجنة مناصفة بين البرلمان والشخصيات العامة. المفاجأة في هذه الحملة أن الفرضيات الأساسية التي اعتمدت عليها غير متفقة على أن البرلمان ليس « المحترمة » صحيحة. ذلك أن الادعاء بأن الدول جهة وضع أو صياغة الدستور كلام غير دقيق. إذ تكذبه الخبرة السياسية والتاريخية. علما بأن البرلمان في الحالة المصرية لن يضع الدستور ولكنه سينتخب اللجنة المكلفة بذلك من بين أعضائه ومن خارجه. آية ذلك أن جامعة الأريكية أعدت دراسة شملت 200 دستور ظهر في العالم خلال « رينستون » 2005 ) بينت أن هناك 9 طرق لكتابة الدساتير. ، ثلاثين سنة (بين سنتي 1975 وكانت الوسيلة الأكثر استخداما هي أن تعهد الدول إلى البرلمان المنتخب لكي يقوم بهذه المهمة. وهو ما حدث في % 42 من الحالات التي تمت دراستها، في حين أن نسبة الحالات التي تم فيها وضع الدستور بواسطة لجنة تأسيسية معينة أو منتخبة من البرلمان كانت في حدود % 9. أما وضع الدستور من

خارج البرلمان فلم يتم إلا في % 17 من الحالات. الخلاصة أنه خلال الثلاثين سنة التي شملتها الدراسة فإنه في % 51 من الحالات كان البرلمان إما واضع الدستور أو صاحب القرار في اللجنة أو

الجمعية التي تولت إعداده وصياغته. الأمر الذي ينفي ذلك التعميم والإطلاق الذي ساقه الرافضون لتشكيل اللجنة في الحالة المصرية، ويبطل حجة الاستناد إلى الخبرة التاريخية فيما دعوا إليه. ناهيك عن أنه ليس من المنطق أن ينتخب الشعب ممثليه في البرلمان، ثم يتم إقصاء هؤلاء الممثلين عن وضع الدستور بحجة أنهم لا يمثلون الشعب بصورة كافية. علما بأن انتخاب نسبة من خارج البرلمان يمكن أن يسد هذه الثغرة. إنك إذا دققت النظر في المشهد، ستلاحظ أن أحزاب الأقلية هي التي ما برحت تثير الضجيج وتؤلب الرأي العام طول الوقت. منذ طرحت التعديلات الدستورية للاستفتاء وحتى اللحظة الراهنة. حيث لم تكن مستعدة للقبول بنتائج الممارسة الديمقراطية في أي مرحلة. ليست المشكلة مقصورة على أحزاب الأقلية، لأن الأغلبية كان لها نصيبها منها، من حيث إنها لم تستوعب جيدا أساليب الممارسة الديمقراطية، على الأقل فيما خص طبيعة علاقتها مع الأقلية. إن شئت فقل إن الجميع دخلوا

في تجربة ديمقراطية لم يألفوها منذ نصف قرن على الأقل. الأمر الذي لم يسمح باستقرار التقاليد الحاكمة لعلاقات القوى السياسية. وإذا أضفت إلى ذلك أن نحو % 80 من أعضاء البرلمان حديثي عهد بالتجربة، ومنهم من هو حديث العهد بالسياسة برمتها. فلك أن تتصور حالة الارتباك والاضطراب

التي تسود العلاقة في هذه الحالة. وهو ما اعترف به البعض ممن نظمت لهم محاضرات ودروس خصوصية استيعاب الموقف الذي وضعوا فيه. لا أتحدث عن الإخلاص والغيرة وغير ذلك من القيم التي لا أشك في وافرها لدى الجميع، لكنني أتحدث عن تواضع الخبرة السياسية وارتباك الرؤية الإستراتيجية. وفي مقام آخر حذرت من ثلاث فتن تتعرض لها الأغلبية في البرلمان، فتنة الأضواء وفتنة الأغلبية وفتنة السلطة. لا أريد أن أتسرع في الحكم، لكنني أزعم بأن أداء الأغلبية حتى الآن لم يقنعني بأن رموزها محصنة ضد الافتتان بما ذكرت. إذ في ممارسات عدة تمنيت على الأغلبية ..« جماعتها » أن يكون انحيازها إلى الجماعة الوطنية أقوى من انحيازها إلى بالتالي فإنني لم أفهم ذلك الحرص على إثبات الحضور في مختلف المواقع. ولا أخفب دهشة مثلا من التلويح المتكرر بسحب الثقة من الحكومة

والمطالبة بتشكيل حكومة ائتلافية يقودها الإخوان. الأمر الذي من شأنه أن يُحدث احتقانا في الأجواء السياسية وتراجعا في البورصة وإقلاقا للداخل والخارج يضاعف من الدهشة أن تغيب عن الأذهان تلك الأصداء ويشهد الاستعداد لخوض المغامرة في حين أن الحديث ينصب على حكومة عمرها ثلاثة أشهر فقط، تنتهي بعدها الفترة الانتقالية وينتخب خلالها رئيس جديد في ظل دستور جديد. أدري أن الأغلبية لم رتكب خطأ قانونيا أو دستوريا، وأنها في ممارساتها تصرفت في حدود صلاحياتها. لكنني أتحدث عن

الملاءمات السياسية ومناخ التشاور والتوافق الذي نريد له أن يسود. من هذه الزاوية فإنني استغرب ذلك التكالب من جانب الجميع على توزيع الحظوظ والحصص في لجنة الدستور، حتى قلت إنه كان يكفي الأغلبية أن تتمسك بأمرين في الدستور، هما هوية البلد الإسلامية وضمانات الحريات العامة، ثم

تترك الأمر بعد ذلك للآخرين يجتهدون فيه ما وسعهم الجهد. .

للأسف يابوريم .. حضرتك وكتير غيرك من المثقفين بيقعوا ضحية التدليس والتلبيس المشهور بهما فهمى هويدى .. لا تندهش لقولى هذا عن الكاتب المفضل لدى كثير من المثقفين الإسلاميين (هذا على اعتبار أن جميع من عداهم "غير إسلاميين") .. فأنا أستطيع أن أثبت لك ما هو أبعد من الدليس والتلبيس .. أستطيع أن أثبت لك (السرقة) .. على العموم هويدى ليس موضوعنا إلا إذا أردت أن آتيك بإثبات ما أقوله عنه

ياعزيزى .. المقالة الأصلية للباحثة جينفر ويدنر لا تقول ما يقوله الأستاذ ..

المقالة التى نقل فهمى هويدى منها ما نقلته حضرتك ولونته (أو نقل عن ناقل منها) .. بعنوان CONSTITUTION WRITING & CONFLICT RESOLUTION ..

وهذه هى المقالة

ستلاحظ أنها تتكلم عن انتخاب وتعيين الجمعية التأسيسية وليست كتابة الدساتير .. وتبين الدراسة أن 42% من الحالات فعلوا ما فعلنا وهو انتخاب الجمعية على مرحلتين وليس على مرحلة واحدة .. أى الشعب ينتخب نوابه ويفوضهم فى الانتخاب بالنيابة عنه .. ولا تتكلم الدراسة أبدا عن أن النواب هم من يكتبون الدستور .. هل الفرق واضح يا سيدى ؟ .. ستقرأ الفقرة التالية تحت (STEP 3)

In a little over half of all of the cases in this study, the development of a first draft rested with an appointed commission whose members were selected by the executive, the members of a round table, a legislature, or some other authority, such as a transitional legislature in tandem with a national conference

قارن هذه الفقرة بما كتبه الأستاذ هويدى

بينت أن هناك 9 طرق لكتابة الدساتير . ، ثلاثين سنة (بين سنتي 1975 وكانت الوسيلة الأكثر استخداما هي أن تعهد الدول إلى البرلمان المنتخب لكي يقوم بهذه المهمة. وهو ما حدث في % 42 من الحالات التي تمت دراستها، في حين أن نسبة الحالات التي تم فيها وضع الدستور بواسطة لجنة تأسيسية معينة أو منتخبة من البرلمان كانت في حدود % 9

أنظر إلى الرسم البيانى وستكتشف كذب وتدليس الأستاذ فنسبة 9% ستجدها رقم (E) وستجد أنها تخص الجمعيات "المعينة" بواسطة مجلس النواب وستجدها مكتوبة هكذا بلغتها الأصلية E. Commission appointed by Legislature.. ولكن الأستاذ "زاد" كلمة "أو منتخبة" من عنديات سيادته كما ترى

في حين أن نسبة الحالات التي تم فيها وضع الدستور بواسطة لجنة تأسيسية معينة أو منتخبة من البرلمان كانت في حدود % 9

وطبعا حضرتك عارف الفرق بين APPOINTED و ELECTED ..

إقرأ النسخة الأصلية جيدا يا أستاذ ابو ريم .. ونصيحة منى .. بعد ما تقرا أى مقال لفهمى هويدى عد صوابعك .. يعنى بذمتك ماذا تعنى إضافة كلمة أو منتخبة

[moamana]

بما انى بانتكلم من ارض الواقع و هى مصر فبصراحة شديدة الاخوان بالرغممن انهم ينشرون المدارس الدينية فى كل حتة حتى تم فتح كافيهات اسلامية لمناقشة السياسة الا انهم يخسرون على الارض كثيرا يوميا

فالشعب المصرى البسيط اصبح مؤمن انهم فقط يسعون للكراسى فهو يرى صور الشهداء تملا مناطق مصر ولا المجلس اتحاسب اوالاخوان سئلوا

ينشر فى الجرائد ما يناقشه مجلس الشعب فيغتاظ المصرى يوميا فهم لا يهتمون غير بخناقة من يكتب الدستور

اما المصرى فى بنزين و لا سولار ولا انبوبة ولا رغيف عيش و لا حتى شغل

قريبا جدا راى الخاص اتنان المصرة هيديهم بالجذمة الاخوان والعسكر معا

و ان غدا لناظره قريب

[محمد عبدالعزيز]

طيب ما تقولي انت كام تجربة اتكتب فيها الدستور من خارج البرلمان بالكامل بعد ثورة مثل التي حدثت في مصر

يا عزيزي محمد. ......المسألة تتعلق بالمبدأ ... وليس بان هناك ثورة ام لا....من اعترضوا يقولون ان لا يجب ان يشارك اعضاء البرلمان في كتابة الدستور حتى. لا يصيغوه وفقا لمصلحتهم .... وان هذا لا يحدث في العالم...وهنا في هذا الجزء من مقال اليوم لفهمي هويدي اتى الرجل بدراسة تثبت عكس هذا الكلام

اذن فلنكف عن ترديد ما يشتت الناس ونهتم بما هو اهم. وهو مواد الدستور نفسها ...والية الاستفتاء عليها وكيفية ذلك كما ذكر سين سين في احد موضوعاته

أظن بعد مداخلة الأستاذ أبو محمد مفيش لازمة للسؤال ولا الإجابة, لأن الأرقام مفبركة أصلاً

وأنا كنت بسألك لأنك إنت اللى قرأت واتكلمت عن الدراسة مش أنا, فالمفروض توضح كل الأرقام عشان يبقى الحكم موضوعى

[Abu Reem]

طيب ما تقولي انت كام تجربة اتكتب فيها الدستور من خارج البرلمان بالكامل بعد ثورة مثل التي حدثت في مصر

يا عزيزي محمد. ......المسألة تتعلق بالمبدأ ... وليس بان هناك ثورة ام لا....من اعترضوا يقولون ان لا يجب ان يشارك اعضاء البرلمان في كتابة الدستور حتى. لا يصيغوه وفقا لمصلحتهم .... وان هذا لا يحدث في العالم...وهنا في هذا الجزء من مقال اليوم لفهمي هويدي اتى الرجل بدراسة تثبت عكس هذا الكلام

اذن فلنكف عن ترديد ما يشتت الناس ونهتم بما هو اهم. وهو مواد الدستور نفسها ...والية الاستفتاء عليها وكيفية ذلك كما ذكر سين سين في احد موضوعاته

أظن بعد مداخلة الأستاذ أبو محمد مفيش لازمة للسؤال ولا الإجابة, لأن الأرقام مفبركة أصلاً

وأنا كنت بسألك لأنك إنت اللى قرأت واتكلمت عن الدراسة مش أنا, فالمفروض توضح كل الأرقام عشان يبقى الحكم موضوعى

اخي العزيز محمد...ياريت قبل ان تتعجل وتكتب مداخلتك...أنك كنت قرأت ما كتبه فهمي هويدي جيدا..وقرأت ما اشأر اليه الفاضل ابو محمد...في الدراسة التي نتحدث عنها قبل أن تقول أن الارقام " مفبركة" فالأرقام التي تتكلم عنها هي ارقام الدراسة التي قامت بها جامعة بريستون الامريكية..وليست ارقام فهمي هويدي...

كما انها ليست مفبركة.....منه....ويبدو أن اختلاف فهم الأستاذ/ أبو محمد..هو الذي جعلك تتسرع وتكتب هذه المداخلة ، على العموم بعد قليل ....سأفصل لك وللاستاذ أبو محمد ....ما جاء في كلام فهم هويدي وسأرد على النقاط التي اثارها الفاضل ابو محمد

[Abu Reem]

الفاضل أبو محمد...............والفاضل..محمد عبد العزيز

---------------------------------------------------------

ندخل في الموضوع..وارجوك ركز معايا.....ونبدأ باتهامك الاول الذي تقول فيه

1-

ولا تتكلم الدراسة أبدا عن أن النواب هم من يكتبون الدستور .. هل الفرق واضح يا سيدى ؟ .. ستقرأ الفقرة التالية تحت

في الاقتباس ادناه ..ارجو ان تقرأ ما قاله جيدا....خاصة العبارة الملونة باللون الاحمر

علما بأن البرلمان في الحالة المصرية لن يضع الدستور ولكنه سينتخب اللجنة المكلفة بذلك من بين أعضائه ومن خارجه. آية ذلك أن جامعة « برينستون »الأمريكية أعدت دراسة شملت 200 دستور ظهر في العالم خلال 30 سنة بينت أن هناك 9 طرق لكتابة الدساتير

يعني الرجل يتكلم عن ان البرلمان...سينتخب..واضعي الدستور من بين اعضاءه ومن خارجه...وهذا ردا على اتهامك للرجل كلامك بأن الرجل يتكلم عن دراسة تقول ان البرلمان هو الذي يكتب او يضع الدستور...اذن نحن نتكلم عن انتخاب....وليس وضع...وكون الانتخاب يشمل بعض اعضاء البرلمان لوضع الدستور...فهذا ايضا تكلمت عنه الدراسة

وإلا ما هو الرقم 42 بالمائة المذكور بجوار الحرف (دي) بالانجليزية ؟؟؟؟؟؟

الاتهام الثاني

ستلاحظ أنها تتكلم عن انتخاب وتعيين الجمعية التأسيسية وليست كتابة الدساتير .. وتبين الدراسة أن 42% من الحالات فعلوا ما فعلنا وهو انتخاب الجمعية على مرحلتين وليس على مرحلة واحدة .. أى الشعب ينتخب نوابه ويفوضهم فى الانتخاب بالنيابة عنه .. ولا تتكلم الدراسة أبدا عن أن النواب هم من يكتبون الدستور .. هل الفرق واضح يا سيدى ؟ .. ستقرأ الفقرة التالية تحت (STEP 3)

انت هنا تتكلم ايضا عن انتخاب وتعيين.....والرجل تكلم عن انتخاب وتعيين...عندما اشار الى ذلك وقمت انت باتهامه على أنه اضاف كلمة " منتخبة " واضافتها لن تغير من الامر شيء فاذا كان لدينا 9 بالمائةيقوم البرلمان بتعيينهم مباشرة بدون انتخاب ، فإذا الشكل (دي) وبجواره رقم 42 بالمائة هو اذا يعني ان هذه النسبة هي للأعضاء المنتخبين من البرلمان

وهذا هو كلامه بالاسفل...وهو ما يتطابق مع شكلي حرف " الدي وحرف " الإي يعني الرجل لم يدلس...بل يمكن انت فهمتها بطريقة اخرى...

كانت الوسيلة الأكثر استخداما هي أن تعهد الدول إلى البرلمان المنتخب لكي يقوم بهذه المهمة. وهو ما حدث في % 42 من الحالات التي تمت دراستها، في حين أن نسبة الحالات التي تم فيها وضع الدستور بواسطة لجنة تأسيسية معينة أو منتخبة من البرلمان كانت في حدود % 9.

ويتبقى لنا نسبة ال 17 % وهي من خارج البرلمان..... مع بعض النسب الاخرى البسيطة التي تساهم في اعداد الدستور يتم تحديدها بطرق اخرى

- اذن الرجل كلامه صحيح..فاكثر من نسبة 51 بالمائة من مسألة إعداد الدستور شارك فيها أعضاء البرلمان .سواء بتعيين اعضاء لفعل هذا الامر من أختارهم أعضاء البرلمان ( الهيئة التشريعية) حدث هذا بنسبة 9 بالمائة من الحالات ...أو عن طريق انتخاب أعضاء اللجنة التأسيسية للقيام بهذا العمل..من داخل البرلمان.وحدث ذلك بنسبة 42 بالمائة..من الحالات.......فكيف يكون الموضوع لا يتعلق بمشاركة اعضاء البرلمان في وضع الدستور

فهل هذا الكلام مخالف لما جاء في الدراسة....... وهل هذا الكلام مخالف لما يحدث الان. من البرلمان المصري

تم تعديل 28 مارس 2012 بواسطة Abu Reem

[أبو محمد]

عزيزى أبو ريم

مداخلتك هذه تثبت ما أشرت إليه من تأثير تدليس فهمى هويدى على عقول المثقفين الذين يثقون ثقة عمياء فيما يكتب موافقا لهواهم بتغيير كلمة هنا أو كلمة هناك أو إضافة كلمة هنا أو كلمة هناك

الأستاذ فهمى هويدى يلخص الدراسة بكلماته هو التى يبث فيها ما يريد لقرائه أن يفهموه فيقول إن الدراسة:

بينت أن هناك 9 طرق لكتابة الدساتير ...... وكانت الوسيلة الأكثر استخداما هي أن تعهد الدول إلى البرلمان المنتخب لكي يقوم بهذه المهمة.

فهل تقول الدراسة بهذا ؟ .. هل تقول الدراسة إن الدول تعهد إلى البرلمان المنتخب بمهمة كتابة الدستور ؟.. إن كانت تقوله ، فقل لى أين ؟

الدراسة تقول إنه :

فى أكثر قليلا من نصف حالات هذه الدراسة فإن مهمة وضع المسودة الأولى للدستور تقوم بها (هيئة أو جمعية أو لجنة) مُعينة يُختار أعضاؤها بواسطة السلطة التنفيذية أو أعضاء المائدة المستديرة أو مجلس تشريعى أو سلطة أخرى مثل مجلس تشريعى انتقالى مترادفا مع مؤتمر قومى (أو نائبا عنه)

هذه هى ترجمة الفقرة الآتية التى اقتبستها من الدراسة

In a little over half of all of the cases in this study, the development of a first draft rested with an appointed commission whose members were selected by the executive, the members of a round table, a legislature, or some other authority, such as a transitional legislature in tandem with a national conference

ونسبة ال 42% ليست أكثر قليلا من نصف الحالات إنما هى نسبة الحالات التى عُهد فيها إلى المجلس التشريعى بمهمة اختيار أعضاء الجمعية

فى حين أن الأستاذ يقول إن الدول تعهد إلى البرلمان بمهمة كتابة الدستور .. أليس هذا تدليسا على القارئ ليمرر ما تقوم به الأغلبية البرلمانية من محاولة فرض سيطرتها على كتابة الدستور ؟

نأتى إلى نسبة ال 9% والتى أراد الأستاذ أن يجعلها مطابقة للحالة التى يدور حولها النقاش والجدل فى مصر .. ستجد هذه النسبة هى رقم E فى ال Pie Diagram والتى تقول

E. Commission appointed by Legislature

الترجمة الأمينة لهذا هى (جمعية "معينة" بواسطة مجلس تشريعى) خد بالك يا أستاذ أبو ريم appointed وليست appointed or elected يعنى "معينة" وليست "معينة أو منتخبة" .. وأعتقد مش حيفوت عليك إن الأستاذ حشر كلمة "أو منتخبة" علشان يخليها مطابقة لحالتنا .. فيقول :

في حين أن نسبة الحالات التي تم فيها وضع الدستور بواسطة لجنة تأسيسية معينة أو منتخبة من البرلمان كانت في حدود % 9

خلاصة ما يريد الأستاذ أن يوهم القارئ به هى أن فى 42% من الحالات يقوم البرلمان بكتابة الدستور (يعنى احمدوا ربكم إن فيه جمعية منتخبة وفيها ناس من بره البرلمان) لأن الحالة دى اللى هى انتخاب أعضاء منهم ناس من بره البرلمان ما حصلتش إلا بنسبة 9 % من الحالات !!!!!!

يبقى تدليس وكذب وعدم أمانة فى النقل أم لا ؟ .. يبقى تبرير وتمرير لما تقوم به الأغلبية البرلمانية ولا لأ ؟

وقد أقنعك - للأسف - بكذبه وتدليسه بأن البرلمان هو من يكتب الدستور فقد أردت حضرتك أن تستبق من لا يقتنع بهذا واستشهدت بمقال الأستاذ الذى وثقت فيه حضرتك وأخذت ماقاله كأنه الحقيقة وربما الحقيقة المطلقة .. لذلك وجهت حضرتك الضربة الاستبقاية lmo: :) كما يلى :

ولمن سيردد تلقائيا حجة انه لا يوجد في العالم دستور يقوم بوضعه اعضاء البرلمان...

أقول له..هذه اجابة خاطئة بل العكس هو الصحيح..

مين بقى اللى بيردد تلقائيا يا أستاذ ابو ريم ؟ i*:

[Abu Reem]

علي فكرة انا لا اثق في اي احد ثقة عمياء يا عزيزي ابو محمد ....فلا هويدي ولا غيره اثق فيه او انقاد وراء اي شيء يكتبه او

يقوله....ولكني ايضا لا اريد ممن يناقشني ان يكون رايه ايضا في شخصية الكاتب مسيطرا عليه لدرجة رفضه ما يقول بصرف النظر عن صحة

ما يكتبه...

المهم انت تقول

ستلاحظ أنها تتكلم عن انتخاب وتعيين الجمعية التأسيسية وليست كتابة الدساتير .. وتبين الدراسة أن 42% من الحالات فعلوا ما فعلنا وهو انتخاب الجمعية على مرحلتين وليس على مرحلة واحدة .. أى الشعب ينتخب نوابه ويفوضهم فى الانتخاب بالنيابة عنه .. ولا تتكلم الدراسة أبدا عن أن النواب هم من يكتبون الدستور .. هل الفرق واضح يا سيدى

ها انت تقول ان الدراسة تبين ان 42 بالمائة فعلوا ما فعلناه نحن

فأي تدليس تتهم به الرجل وهو كل كلامه يدور حول هذه المسألة في أن ما حدث عندنا يحدث في العالم اجمع ؟؟؟؟؟؟ وليس بدعة ؟؟؟؟

بدليل عبارتك اعلاه..... فاذا كان 42 بالمائة من. الحالات تم فيها اختيار نواب البرلمان الذين بدورهم تولوا مسئولية اختيار اعضاء اللجنة التأسيسية التي ستضع الدستور سواء من داخل اعضاء البرلمان او من خارجه لان هذه النسبة كما في الدراسة لم تحدد ان اعضاء البرلمان قاموا باختيار اعضاء اللجنة التأسيسية من خارجه فقط او من داخله فقط ام من كليهما سويا

- كش ملك ....جاوب بقى يااستاذنا ...كيف يكون 42 بالمائة فعلوا ما فعلنا نحن ثم نقول ان ما حدث عندنا بدعة ؟؟؟؟ 

[متعب]

قابل ياعمنا

حتى حفيد سيد قطب بلغ عن الاخوان ههههههههه

قام عز الدين عبد الرحمن، حفيد سيد قطب القيادى بجماعة الإخوان المسلمين بتحرير محضر ضد جماعة الإخوان المسلمين، بمحافظة الدقهلية، بسبب بيان منسوب للجماعة قاموا بتوزيعه أول أمس.

وأشار عبد الرحمن إلى أن البيان يقوم بإثارة الشعب المصرى على المجلس العسكرى لإقالة حكومة الجنزورى.

وكان عز الدين عبد الرحمن السيد، 33 سنة حفيد سيد قطب، أحد قيادات جماعة الإخوان المسلمين، قد قام بتحرير محضر شرطة يحمل رقم 1759 لسنة 2012 إدارى قسم ثان المنصورة ضد مدير المكتب الإدارى لجماعة الإخوان المسلمين بمحافظة الدقهلية، وذلك ردا على البيان الذى أصدرته جماعة الإخوان.

وقال حفيد سيد قطب فى المحضر إن بيان "الإخوان" يهدد استقرار البلاد ويثير الفوضى الخلاقة، التى نادى بها المخلوع من قبل ويعيدها نظام الإخوان فى حزب الحرية والعدالة، وذلك بإثارة الفوضى فى ربوع مصر.

شاهد المحتوى الأصلي علي بوابة الفجر الاليكترونية - حفيد سيد قطب يتهم الأخوان بتهديد الاستقرار واثارة الفوضي في البلاد‎

http://www.elfagr.org/index.php?option=com_content&view=article&id=150810:%D8%AD%D9%81%D9%8A%D8%AF-%D8%B3%D9%8A%D8%AF-%D9%82%D8%B7%D8%A8-%D9%8A%D8%AA%D9%87%D9%85-%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86-%D8%A8%D8%AA%D9%87%D8%AF%D9%8A%D8%AF-%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D9%82%D8%B1%D8%A7%D8%B1-%D9%88%D8%A7%D8%AB%D8%A7%D8%B1%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D9%81%D9%88%D8%B6%D9%8A-%D9%81%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D8%A8%D9%84%D8%A7%D8%AF%E2%80%8E&catid=1:%D8%A3%D8%AE%D8%A8%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%B5%D8%B1&Itemid=51

[أبو محمد]

علي فكرة انا لا اثق في اي احد ثقة عمياء يا عزيزي ابو محمد ....فلا هويدي ولا غيره اثق فيه او انقاد وراء اي شيء يكتبه او

يقوله....ولكني ايضا لا اريد ممن يناقشني ان يكون رايه ايضا في شخصية الكاتب مسيطرا عليه لدرجة رفضه ما يقول بصرف النظر عن صحة

ما يكتبه...

المهم انت تقول

ستلاحظ أنها تتكلم عن انتخاب وتعيين الجمعية التأسيسية وليست كتابة الدساتير .. وتبين الدراسة أن 42% من الحالات فعلوا ما فعلنا وهو انتخاب الجمعية على مرحلتين وليس على مرحلة واحدة .. أى الشعب ينتخب نوابه ويفوضهم فى الانتخاب بالنيابة عنه .. ولا تتكلم الدراسة أبدا عن أن النواب هم من يكتبون الدستور .. هل الفرق واضح يا سيدى

ها انت تقول ان الدراسة تبين ان 42 بالمائة فعلوا ما فعلناه نحن

فأي تدليس تتهم به الرجل وهو كل كلامه يدور حول هذه المسألة في أن ما حدث عندنا يحدث في العالم اجمع ؟؟؟؟؟؟ وليس بدعة ؟؟؟؟

بدليل عبارتك اعلاه..... فاذا كان 42 بالمائة من. الحالات تم فيها اختيار نواب البرلمان الذين بدورهم تولوا مسئولية اختيار اعضاء اللجنة التأسيسية التي ستضع الدستور سواء من داخل اعضاء البرلمان او من خارجه لان هذه النسبة كما في الدراسة لم تحدد ان اعضاء البرلمان قاموا باختيار اعضاء اللجنة التأسيسية من خارجه فقط او من داخله فقط ام من كليهما سويا

- كش ملك ....جاوب بقى يااستاذنا ...كيف يكون 42 بالمائة فعلوا ما فعلنا نحن ثم نقول ان ما حدث عندنا بدعة ؟؟؟؟

كش ملك إيه بقى يا ريس بعد الدور ما انتهى .. أنا أثبت لك أن هويدى قال إن البرلمانات "كتبت الدساتير" فى 42% من الحالات .. وأثبت لك إنك كررت كلامه فى ضربة استباقية ساحقة ماحقة وقلت إياك حد يقول إن البرلمانات مش بتكتب دساتير لأن العكس هو الصحيح والبرلمانات بتكتب دساتير وذلك نقلا عن هويدى غفر الله له الذى قال إن البرلمانات كتبت الدساتير فى 42% من الحالات وإن جمعيات منتخبة من البرلمانات كتبت الدساتير فى 9% بس من الحالات

يا سيدى العزيز .. نتيجة هذه الدراسة تصلح للدفاع عن ما جاء فى المادة 60 من الاعلان الدستورى وهى إن فى 42% من الحالات تم انتخاب الجمعية التأسيسية على مرحلتين .. يعنى الشعب ينتخب مجلس تشريعى ويفوضه فى "انتخاب" جمعية تأسيسية ، مش فى كتابة الدستور

أين هذا الكلام من كلام فهمى هويدى اللى انت صدقت عليه واستخدمته فى الضربة الاستباقية بإن البرلمانات هى اللى بتكتب الدساتير فى 42% من الحالات .. لأ وإيه كمان .. وإن الحالات اللى الدساتير اللى كتبتها جمعية معينة أو منتخبة (وخللى بالك من أو منتخبة دى) كانت حوالى 9% .... أنقل لك تانى ال 9% دى كانت إيه ؟ .. ولا تلعب دور تانى ؟ .. أنا باقول نلعب طاولة أحسن :)

[أبو محمد]

قابل ياعمنا

حتى حفيد سيد قطب بلغ عن الاخوان ههههههههه

قام عز الدين عبد الرحمن، حفيد سيد قطب القيادى بجماعة الإخوان المسلمين بتحرير محضر ضد جماعة الإخوان المسلمين، بمحافظة الدقهلية، بسبب بيان منسوب للجماعة قاموا بتوزيعه أول أمس.

وأشار عبد الرحمن إلى أن البيان يقوم بإثارة الشعب المصرى على المجلس العسكرى لإقالة حكومة الجنزورى.

وكان عز الدين عبد الرحمن السيد، 33 سنة حفيد سيد قطب، أحد قيادات جماعة الإخوان المسلمين، قد قام بتحرير محضر شرطة يحمل رقم 1759 لسنة 2012 إدارى قسم ثان المنصورة ضد مدير المكتب الإدارى لجماعة الإخوان المسلمين بمحافظة الدقهلية، وذلك ردا على البيان الذى أصدرته جماعة الإخوان.

وقال حفيد سيد قطب فى المحضر إن بيان "الإخوان" يهدد استقرار البلاد ويثير الفوضى الخلاقة، التى نادى بها المخلوع من قبل ويعيدها نظام الإخوان فى حزب الحرية والعدالة، وذلك بإثارة الفوضى فى ربوع مصر.

شاهد المحتوى الأصلي علي بوابة الفجر الاليكترونية - حفيد سيد قطب يتهم الأخوان بتهديد الاستقرار واثارة الفوضي في البلاد‎

http://www.elfagr.org/index.php?option=com_content&view=article&id=150810:%D8%AD%D9%81%D9%8A%D8%AF-%D8%B3%D9%8A%D8%AF-%D9%82%D8%B7%D8%A8-%D9%8A%D8%AA%D9%87%D9%85-%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86-%D8%A8%D8%AA%D9%87%D8%AF%D9%8A%D8%AF-%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D9%82%D8%B1%D8%A7%D8%B1-%D9%88%D8%A7%D8%AB%D8%A7%D8%B1%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D9%81%D9%88%D8%B6%D9%8A-%D9%81%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D8%A8%D9%84%D8%A7%D8%AF%E2%80%8E&catid=1:%D8%A3%D8%AE%D8%A8%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%B5%D8%B1&Itemid=51

طب المنشور بيقول إيه ؟

شوف يا عم متعب .. هم حاولوا يعملوا أبو عرام ، وقعدوا يقولوا ويكرروا إنهم مصرين على اسقاط حكومة الجنزورى وتكوين حكومة من الأغلبية (ما اعرفش جابوها منين دى) .. يعنى جروا شكل المجلس العسكرى .. وبعدين لما المجلس قال باختصار (لأ) راحوا مطلعين بيان تصعيد بيقولوا فيه إلحقوا المجلس حيزور انتخابات الرئاسة والمجلس مسيطر على المحكمة الدستورية العليا .. فلما طلع بيان المجلس اللى بيقول فيه "إن كنتوا نسيتوا اللى جرى ، هاتوا الدفاتر تتقرا) قالوا نلحق نلم الشباب (بتاع يسقط يسقط حكم العسكر) اللى اديناله بومبة قبل كده ، عشان يقف معانا فى وش البعبع ده اللى كنا فاكرينه عجوز مكحكح وطلع لسه ما فقدش الذاكرة ..

مش حتلاقى المنشور طلع برة الكلام ده

[متعب]

ههههههههه

مهما اتصلوا برده ياحج بالشباب وجه الرد فورا