ماذا لو كان الانكسار تحول لانتصار ؟‍‍...

[c'est la vie]

كنت أقرأ كتاب لصلاح منتصر وسأل هذا السؤال عن نكسة67 فيقول في كتابه " ...ومع أن الحديث أصبح كله منذ حرب 67 عن المأساه التى حدثت إلا أن احدا من العسكريين او السياسيين لم يذكر لنا ماذا لو كنا انتصرنا في هذة الحرب, ....."

ورحت أبحث عن إجابه ..فماذا لو تم الانتصار في 67؟

تم تعديل 27 ديسمبر 2004 بواسطة c'est la vie

[ماجد]

يذكرنى هذا السؤال بنكته قديمه :

التقى اثنان من المسئولين اليمنيين لبحث مشكلة تخلف اليمن فاقترح احدهما ان يقوم اليمن باعلان الحرب على أمريكا و عندما تأتى لتحتلهم فسوف تقوم ببناءه كما فعلت مع المانيا و اليابان ..

فرد الآخر : طيب و ماذا نفعل لو انتصرنا على أمريكا ngh:

يا أخت c'est la vie

هذه الحرب سواء بدأتها مصر أو اسرائيل كانت لابد من أن تنتهى بهزيمة مصر . فقط كان يمكن أن تقاتل مصر بطريقه أفضل .

لو اردتى مزيد من الحقائق حول هذا الموضوع ...فقط اخبرينى

لكنى سأفترض مجرد افتراض لا يؤيده عقل ولا منطق ان مصر انتصرت ... فماذا سيحدث.

اولا : لم يكن احدا بعدها ليقف فى وجه تطاول عبد الناصر و احلامه لغزو الجزيرة العربيه و باقى العالم العربى .

ثانيا : يستولى الجيش بقيادة عبد الحكيم و شلته على البقيه الباقيه من مصر و الشعب المصرى ليذيقوهم ذل و هوان العبوديه اكثر مما كانوا فيه .

ثالثا : تشهد منطقة الخليج العربى حاله من عدم الأستقرار السياسى نتيجة للطموحات المصريه . مما كان سيوثر بدوره فى اسعار البترول منعكسا على الأقتصاد العالمى .

رابعا :حدوث حالة من التوتر الشديد بين القطبين الكبيرين - أمريكا و الأتحاد السوفيتى - نتيجة تدخل الولايات المتحده بشكل علنى و سافر لأنقاذ شقيقتها الصغرى اسرائيل من الفناء .

خامسا : احتمال لجوء اسرائيل لخيار شمشون - الخيار النووى - الذى كان يمكن ان يحدث خسائر فادحه للطرفين و مولدا عددا من الآثار الخطيرة و المدمره على المنطقه .

لذلك فرب ضاره نافعة ....

و ما يوسفنى أن أقوله هنا أننى أعتقد أن هزيمة النظام فى هذه الحرب كانت نافعة لمصر من نواحى كثيره و ياليتها استكملت آثارها بتغيير هذا النظام .....

[paradise1]

ماجد كتب:

"و ما يوسفنى أن أقوله هنا أننى أعتقد أن هزيمة النظام فى هذه الحرب كانت نافعة لمصر من نواحى كثيره و ياليتها استكملت آثارها بتغيير هذا النظام ....."

إسمح لى أطلب مزيدا من الشرح يا أستاذ ماجد .. فمعلوماتى فى هذا الموضوع ضعيفة نسبيا .. ولا أستطيع من خلالها أن أفهم تلميحك!!

ما الذى كسبناه من خسارة حرب وموت آلاف الجنود المصريين؟

جنة

[ماجد]

أختى paradise1

إسمح لى أطلب مزيدا من الشرح يا أستاذ ماجد .. فمعلوماتى فى هذا الموضوع ضعيفة نسبيا .. ولا أستطيع من خلالها أن أفهم تلميحك!!

ما الذى كسبناه من خسارة حرب وموت آلاف الجنود المصريين؟

انا لم أقل أننا كسبنا من موت ابنائنا و أخوتنا و مرمطة شرف بلدنا العسكرى شيئا .... و انما قلت ما معناه ان كما للهزيمة الف وجه سلبى لها بضعة أوجه ايجابيه و هى كما ترين عكس ما توقعته لو كنا انتصرنا - كما ذكرت فى أول المداخله السابقه - اما لو كنتى تريدى مزيدا من المعلومات حول هذه الفتره فارجو أن تحددى فى أى جانب منها ...... و على سبيل المثال :

- الداخل و صراع القوى .

- الخارج و العلاقات الدوليه .

- القوات المسلحه .

- الصراع على السلطه عند القمه .

- الأقتصاد و أحوال المعيشه .

و جوانب أخرى كثيره .....

[c'est la vie]

الاخ الفاضل ماجد..

لا أعرف كيف فهمت حضرتك مغزى السؤال , أحسب أن حضرتك أسقطت توجه ما علي السؤال الذي لم اقصد منه الا معرفه النتائج العكسيه لما حدث كإسقاط علي ما حدث بالفعل ..

اتفق مع حضرتك ان الهزيمه كانت طبيعيه جداً في حرب ليس لها هدف واضح وتعبئه نفسية زائفه..

ولكن ألم يكن هناك العديد من الفرص للخروج من تلك الحرب بخسائر أقل كما ذكرت حضرتك..

ولكن إسمحلى بالاختلاف مع حضرتك في مغزى النكته h): فلا أظن ان الحاله كانت بمثل هذا السوء في ذلك الوقت , ولا يُشترط ان يكون للحرب اهداف كامله يُسعى لتحقيقها واقرب مثل هو الثورة نفسها لعبت الصدف وحسن الحظ في انجاح الانقلاب او كما يُقال الثورة ولكن لم يكن لها الدور الاكبر طبعاً..

فلم يكن للثورة هدف ابعد من تحسين الاحوال في الجيش والاستيلاء علي السلطه داخل الجيش وليس قلب نظام الحكم كما حدث حتى أنى قرأت ان اهداف الثورة السته المعروفه ظهرت في الخطاب الذى القاه عبد الناصر سنة 1955 في مؤتمر باندونج بأندونسيا!!

ما أقصده إن النصر كان ممكناً بتلافي اسباب الهزيمه المعروفه , التى حتى الآن نعانى من اثارها في الجولان وفلسطين ,....

و أتساءل ألم ننتصر علي اسرائيل بعدها بست سنوات ؟ لماذا لم تلجأ اسرائيل للخيار النووى ؟؟! او تتوتر العلاقه بين امريكا والاتحاد السوفيتى؟ -مع اعتبار اختلاف هدف مصر في الحالتين - هل المتغير القيادى في الحالتين 67 ,73 هو السبب في اختلاف الاجابات في الحالتين؟..

وجزاك الله خيراً h):

تم تعديل 30 ديسمبر 2004 بواسطة c'est la vie

[c'est la vie]

ماجد كتب:

"و ما يوسفنى أن أقوله هنا أننى أعتقد أن هزيمة النظام فى هذه الحرب كانت نافعة لمصر من نواحى كثيره و ياليتها استكملت آثارها بتغيير هذا النظام ....."

إسمح لى أطلب مزيدا من الشرح يا أستاذ ماجد .. فمعلوماتى فى هذا الموضوع ضعيفة نسبيا .. ولا أستطيع من خلالها أن أفهم تلميحك!!

ما الذى كسبناه من خسارة حرب وموت آلاف الجنود المصريين؟

جنة

الأخت الفاضله جنة .

بالإضافه لما ذكرة الاخ الفاضل , ارشح لحضرتك أحد الكتب المبسطه عن تلك الفترة وفترات اخرى وهو من اصدارات مكتبة الاسره 2004 , او يمكن طلبه من دار الشروق (دار النشر الاصليه)

واسمه ==> من عرابي إلي عبد الناصر قراءه جديده للتاريخ.

وان شاء الله أنقل لحضرتك بعض المقتطفات منه بعد تحديد ماتريدين معرفته بالتحديد..

وشكراً للمشاركه h):

[ماجد]

الأخت c'est la vie

اسمحيلى أن أرد أو استكمل على بعض نقاط جانبيه فى ردك ثم أعود للنقطة الرئيسيه .

اتفق مع حضرتك ان الهزيمه كانت طبيعيه جداً في حرب ليس لها هدف واضح وتعبئه نفسية زائفه..

عن التعبئه النفسيه فهى لم تبدأ ايام الحرب و انما بدأت قبلها بسنوات عن أننا أكبر قوة ضاربه فى الشرق الأوسط و نمتلك صواريخ و اسلحه سريه و لو حاربناهم لهزمناهم فى ساعات. هذا الكلام بدء من بعد جلاء الأنجليز من مدن القناه و مع استكمال اعادة تسليح الجيش - الطيران بالذات .

من قال ان هذه الحرب لم يكن لها هدف واضح ...

الكل كان لديهم هدف واضح للحرب . امريكا و اسرائيل و بعض العرب اهدافهم واضحه - ضرب التجربه المصريه و تقزيم ان لم يكن ابعاد جمال عبد الناصر .

عبد الحكيم عامر هدفه من الحرب تأكيد دوره و قيادته - و جدعنته - للقوات المسلحه و للشعب استعدادا لدور سياسى مقبل بعد الحرب هو دور الرئيس .

جمال عبد الناصر و هدفه هو الأكثر غموضا فى هذه الحرب المريبه.

سعى عبد الناصر بكل قوته لهذه الحرب و استفز اسرائيل و ابطل معها كل الحجج لتفاديها - ان كان لديها سبب لذلك - بمعنى بلدى - وضع ظهرهم فى الحيط لكى يحاربوه .... فماذا فعل ؟

- طرد القوات الدوليه وهى العازل بينه و بين الاسرائيليين

- حشد القوات المسلحه - أو ما تبقى منها فى سيناء لتصبح مصدر تهديد مباشر لهم .

- اهان الأمريكان و الأنجليز و القى بالقفاز فى وجوههم.

- اغلق خليج العقبه فى وجه الملاحه الأسرائيليه و هى ثالثة الأثافى كما يقولون و احتل شرم الشيخ بالمظلات لكى يقطع على اسرائيل خط الرجعه حيث انها كانت تعلن ليل نهار ان اغلاق هذا المضيق يعتبر كاعلان الحرب

- منع القوات المسلحه من الأخذ بزمام المبادره و فرض عليها تحمل الضربه الأولى مع ما ينتج عن ذلك من آثار عسكريه .

- علم بخطة الهجوم الأسرائيلى و موعده و بلغه بطريقه لا توحى لأحد بان ما يقوله سيقع و انما كلام وسط خطبه مع ضباط صغيرى الرتبه لا فى صوره توجيه قياده كما هو المفروض .

فعل كل ما سبق و هو يعلم تماما امكانيات القوات المسلحه المشتته فى اليمن و مستوى تدريبها - كانت ميزانيه التدريب عام 66 - 67 هى الأقل فى عمر القوات المسلحه و لم يمكن اجراء تدريب سوى للواء واحد طوال هذا العام وكما يعلم بعدم استكمال بناء دشم القوات الجويه التى طالبت بها طوال الأعوام السابقه لعدم توافر الأموال اللازمه كما و تجاهل توصيات القوات المسلحه نفسها - فى محاضر رسميه مرفوعه له بعدم الدخول فى منازعات مع اسرائيل قبل عام 1970 و بعد عودة القوات من اليمن .

لماذا فعل عبد الناصر ما فعل .......

تم تعديل 30 ديسمبر 2004 بواسطة ماجد

[ماجد]

لماذا فعل عبد الناصر ما فعل .......

اذا استعرضت جميع الأسباب التى يمكن أن تخطر على بالك لرجل يفعل ما فعل لن تجدى سوى سببين لا ثالث لهما .

الأول :

هو انه رجل غير متزن عقليا ..... وهذا لم يثبت على عبد الناصر فى أى وقت من الأوقات .

صحيح انه كانت توجد اشاعات بطلها الدكتور المرحوم انور المفتى بأنه قال له انه مرضه - التهاب الأعصاب مع الضغط و السكر - ومع الآلم الشديد يمكن ان يتسبب فى قرارات غير منطقيه و صحيح ان الرجل توفى بعدها مباشره و صحيح أن أخاه الدكتور على المفتى قال ان رجال الرئاسه قتلوه بنفس سم المشير .الا اننى لم أجد ما يثبت أو ينفى هذا الكلام .... و لذلك يظل كلاما لا أكثر ولا أقل .

الثانى :

السلطه - فقد تحول عبد الحكيم عامر لغول بالنسبه لعبد الناصر فبعد الصداقه الرائعه بدأ التنافس بينهما على السلطه و بينما استولى المشير على الجيش و المخابرات العامه و الحربيه وبعض مؤسسات الدوله من خلال الجيش نجد عبد الناصر معزولا لا قوة تسانده داخليا الا بعض ضباط المخابرات و بعض اجنحة الحرس الجمهورى ووصلت الأمور بين الرجلين ان يتقمص المشير فتقف الدوله على حافة اصابعها تستجديه للعوده وتنهال برقيات مطالبته بالعوده على رئاسة الجمهوريه من ضباط الجيش فيظطر عبد الناصر أن يصالحه و يسترضيه .

كيف يمكن التخلص من المشير و عصابته ؟

يمكن التخلص منهم بضرب القوه التى تحميهم ؟

ماهى القوه التى تحميهم ...؟

القوات المسلحه ....

اذن لابد من ضرب القوات المسلحه فى معركة تكون غير مستعده لها... ضربه تكون قاصمه و ذات دوى سياسى بحيث لا تقوم للمشير و عصابته قائمه .

من سيضرب القوات المسلحه .... لا يوجد غير اسرائيل

كيف تجعل اسرائيل مضطره لضرب القوات المسلحه ؟

راجع المداخله السابقه

و هكذا كان .....

لو عرفتى سببا مقنعا آخرا للقائد الأعلى للقوات المسلحه غير السببين السابقين لكى يقوم بما قام به ...... فمن فضلك أخبرينى

[Tafshan]

استاذ ماجد ....

انت كده بتزود عدد المحبطين في الحوارات !!! الراجل مات و ما يجوزش عليه غير الرحمه .. و الله اعلم بنيته !

C'est la Vie،

لو كنا انتصرنا في الحرب دي - مع انى متفق مع استاذ ماجد انه مستحيل - ممكن نتصور المستحيل : القضاء على اسرائيل :

عبد الناصر لو انتصر في الحرب دي كان كمل على شان ينفذ وعده و يشرب القهوه في تل ابيب .. و في الحاله دي كانت انضمت فلسطين الى الجمهوريه العربيه المتحده ... بس خذي بالك ، مصر كانت في احضان الشيوعيه في الوقت ده ... يعني الموضوع كان استبدال الاحتلال الصهيونى لفلسطين باحتلال شيوعي من النيل للفرات على يد عبد الناصر !

انا ما ليش في الخيال العلمى !

الموضوع مش راكب !

[ماجد]

ولكن ألم يكن هناك العديد من الفرص للخروج من تلك الحرب بخسائر أقل كما ذكرت حضرتك..

ما أقصده إن النصر كان ممكناً بتلافي اسباب الهزيمه المعروفه , التى حتى الآن نعانى من اثارها في الجولان وفلسطين ,....

امامنا سؤالان :

1- هل كان من الممكن الخروج من الحرب بخسائر أقل ؟

2- هل كان من الممكن ان نحقق انتصار سواء بالبدء فى الحرب او باستيعاب الضربه الجويه ثم مواصلة القتال ؟

الأجابه على السؤال الأول تكمن فى قصة الفرقه الرابعه المدرعه . هذه الفرقه تعتبر درة القوات المسلحه و احتياطيها الأخير و يطلق عليها أم المدرعات و مدرسة المدرعات. هذه الفرقه تعتبر تشكيل قتالى كامل و تستطيع القتال منفرده بدون دعم خارجى الا من القوات الجويه طبعا. يتولى قيادتها امهر ضباط القوات المسلحه و يعتبر الأنتساب اليها فخر للجندى و الضابط و القائد . تسليحها فى ذلك الوقت هو الدبابات ت 54 و ت 55 احدث الدبابات المصريه و باقى القوات ت 34 .عدد دبابات الفرقه من 270 - 300 دبابه . و بها عدة كتائب للدفاع الجوى و المشاه و مستشفيات ميدانيه و مطابخ و شئون اداريه .... جيش كامل.عندما تتحرك الفرقه و يكون اولها يعبر سيناء يكون آخرها مازال فى الهايكست على مشارف القاهره .

عندما صدر أمر الأنسحاب المشئوم نجح قائدها العميد صدقى الغول مع ضباطه - ومنهم كمال حسن على وزير الدفاع الأسبق - فى الأنسحاب بسلام من سيناء وو صلت مشارف الفرقه الى الهايكستب و كانت هى التشكيل الرئيسى الذى نجح فى اتمام الأنسحاب بدون خسائر و عندها توجه الغول الى قائد الجيش بالأسماعيليه لأخذ أوامر التحرك بعد تمام الأنسحاب . و عند مقابلته لقائد الجيش فوجىء به يأمره بالتوجه ثانية الى الممرات تحت قصف الطيران و السياده الجويه المعاديه و بعد رفضه لأمر و تهديد قائد الجيش أطاع الأمر الصادر له و هو يحتسب عند الله و يضرب كفا بكف ليعود للمرات و تضرب الفرقه بالكامل فى صحن سيناء و ليتم تقديمه بعد الحرب لمحكمة عسكريه بعد أن أنكر قائد الجيش اصداره لهذا الأمر و لم يخفف عنه حكم الأعدام الا شهادة باقى الضباط بواقعة الأمر الغريب و الذى كان المقصود منه تدمير الفرقه الوحيده الباقيه من الجيش .بعده افرج عنه الرئيس السادات ليقضى آخر ايامه و يموت على شاطىء البحر الأحمر حزينا مكسورا .

اجابة السؤال الثانى لم يكن من الممكن عسكريا الا الدفاع لفتره أطول عند الممرات لمدة اسبوع على الأكثر و بعدها لابد من ان تنهار هذه المقاومه نتيجة الهجمات المتواليه و فى ظل سياده جويه معاديه و لذلك قلت انه كان يمكن لنا فقط أن نقاتل بشكل أفضل .

لقد هزمنا قبل أن تبدأ الحرب الفعليه .... كان لابد لنا أن نهزم ........ هكذا اردنا و هكذا اراد اعداؤنا و قبل كل شىء هكذا اراد الله .

[ماجد]

لماذا لم تلجأ اسرائيل للخيار النووى ؟؟! او تتوتر العلاقه بين امريكا والاتحاد السوفيتى؟ -مع اعتبار اختلاف هدف مصر في الحالتين - هل المتغير القيادى في الحالتين 67 ,73 هو السبب في اختلاف الاجابات في الحالتين؟..

لماذا لم تلجأ اسرائيل للخيار النووى .....لسببان :

1- اسرائيل لا تلجأ لهذا السلاح الا فى حاله تهديد كيان الدوله ذاتها . وهى الحاله التى كانت موجوده فى العام 67 فلو انتصر الجيش المصرى وقتها كان يدخل للمدن الأسرائيليه - الفلسطينيه - مباشرة ...اما فى العام 73 فلو انتصر الجيش المصرى اين كان سيذهب .. الى عمق الصحراء ......هذه واحده

2- طبيعة هذا السلاح انه سلاح ردع و ليس له تأثير عسكرى و انما تأثيره نفسى و على المدنيين بصوره مباشره و لم تكن مصر تملك فى 67 سلاح ردع مضاد يمكنه تحجيم سلاح الردع الأسرائيلى .بما معناه ان يد اسرائيل كانت طليقه فى هذا الأختيار .

اما فى عام 73 فكانت مصر تملك صواريخ سكود السوفيتيه و كانت ايامها تعتبر سلاح الردع المصرى القادر على احداث اصابات و تأثيرات موازيه لسلاح الردع الأسرائيلى مقارنة بحجم المجتمعّين و لذلك لم تفكر اسرائيل جديا فى استخدامه ( و ان كانت قد رفعت حالة الأستعداد بين وحداته )

هل توترت العلاقه بين الأتحاد السوفيتى و امريكا فى الحربين :

فى عام 1967 اقتصرت ردود فعل السوفيت على البيانات الغاضبه مع التحذير من دخول دمشق و لم تحدث توتر حقيقى بين العملاقين .

اما فى العام 1973 فقد حدثت حالة من التأهب بين قوات الدولتين على مستوى العالم و رفعت حالة الأستعداد بين القوات النووية الأمريكيه ردا على الأنذار السوفيتى بالتدخل بالقوة لأجبار جيش الدفاع الأسرائيلى على تنفيذ القرار 238 بوقف اطلاق النار كما احتوى الأنذار ايضا على التدخل علانية لصالح سوريا فيما لو اقتربت القوات الأسرائيليه من دمشق لمسافة أقل من 60 كم و تعرف بالخط البنفسجى .

[mostaa]

كتب العضو الكريم/ ماجد

لو اردتى مزيد من الحقائق حول هذا الموضوع ...فقط اخبرينى

ذكرنى هذا الكلام..بتعبير سمعته حديثا (ربما من عميد حقوق عين شمس) وأعجبنى كثيرا.. وهو "مُلاّك الحقيقة المطلقة"..

يخبرنا السيد/ ماجد بأن علينا فقط أن نسأله.. وسوف نجد الحقائق أمامنا... هكذا!!

ثم كتب:

لكنى سأفترض مجرد افتراض لا يؤيده عقل ولا منطق ان مصر انتصرت ... فماذا سيحدث.

وهكذا وبالرغم من "الحقائق المطلقة"..رحنا نفتح "بياضك يا شاطرة".. ونضرب الودع..

وما دام "الافتراض لا يؤيده عقل ولا منطق" لماذا لا نتبأ مثلا بأن:

• اعترف الغرب بقوة المحروسة، ولا فائدة من نسج المؤامرات حولها، أو محاربتها عسكريا.

• بعد أن اعترف الغرب بقوة المحروسة، ولا فائدة من نسج المؤامرات حولها، أو محاربتها عسكريا..تركوها تبنى وتشيد كعادتها ..

ولكن للأسف وبسبب ما نحمله من مشاعرإنسانية بغيضة تجاه شخص اسمه "جمال عبدالناصر" ، تتحول الأحلام حتى فى "فتح بياضك يا شاطرة، وضرب الودع".. إلى أشياء أخرى...

[ماجد]

اخى Tafshan كتب

انت كده بتزود عدد المحبطين في الحوارات !!! الراجل مات و ما يجوزش عليه غير الرحمه .. و الله اعلم بنيته !

يا اخى لسنا فى مجال مناقشة النوايا اطلاقا . و انما نحن فى مجال قراءة و فهم التاريخ . ولذلك لا نملك أن نقول أن نيته كانت كذا و انما نقول أن الأحتمالات هى كذا أو كذا أو كذا لمحاولة تفسير قرارات اثرت ولا تزال تؤثر فى هذه الأمه .

اما عن اننى أزيد عدد المحبطين فى المحاورات . فلم أكن أنا سبب ما جرى ياصديقى حتى تحملنى مثل هذا الوزر :rolleyes: . و انما الأخت سألت و تطوعت ان أرد عليها .

[ماجد]

أخى mostaa كتب

يخبرنا السيد/ ماجد بأن علينا فقط أن نسأله.. وسوف نجد الحقائق أمامنا... هكذا!!

ذلك ياصديقى لأننى لا أذكر الا الوقائع فقط و عندما ادخل فى تحليلها أذكر ذلك صراحة حتى لا تختلط الوقائع بالتحليلات الشخصيه التى قد تصيب و قد تخطى . فعندما ذكرت مثلا موضوع د. أنور المفتى كنت حريصا على أن أضيف انها اشاعه لا يوجد ما يصدقها . أما باقى المداخله فهى وقائع معروفه للقاصى و الدانى . واذا كنت يا صديقى تشك فى واحده منها فاذكرها لى لكى اوثقها لك .

عندما نتكلم يا صديقى عن الحقائق فلا محيص لنا ان نذكر الوقائع التى لا يختلف عليها اثنان .

و الحقائق يا سيدى تقول ان الرجل قد قام بكل ما يمكن ان تفعله دوله لاستفزاز دولة أخرى بدون أن يكون مستعدا لذلك . و بدون اللجوء للتفسير التآمرى للتاريخ - او حتى باللجوء اليه - فقد كان عليه أن يتحمل نتيجة هذا الأستفزاز .

لكن السؤال الذى لابد و أن يطرح نفسه فى هذا السياق هو عن دوافعه لتسخين الموقف السياسى و العسكرى فى أكثر الأوقات حرجا للعسكريه المصريه .

و عندما نتحدث عن موقف اسرائيل و أمريكا من الثورة المصريه فلا يمكن أن نقول بأن هناك مؤامره منهما على مصر . فالموضوع أكبر بكثير من مؤامره الموضوع هوالعداء الكامل منهما لمصر لذلك لا يجب عليك ان تتوقع انهما كانتا يمكن أن تفوتا مثل هذه الفرصه التى ربما لن تكرر لضرب مصر و الثوره . اللهم الا اذا كان لديك من الطيبه و السذاجه لتفكر فى حسن نواياهما و صدق وعودهما و نزاهة افرادهما و ما الى ذلك من الصفات الطيبه ليتحول الموضوع كله الى خناقه على قهوه بلدى بحى شعبى يقوم الناس فيها بتقبيل رأس فتوة الحى فيصفح عن خصومه .

وهكذا وبالرغم من "الحقائق المطلقة"..رحنا نفتح "بياضك يا شاطرة".. ونضرب الودع..

ليس فى الموضوع يا صديقى أية شطاره و لا فيه اى مهارة لضرب الودع أو خلافه و انما فيه علم ادارة الأزمات و دراسات تقوم بها أجهزة الدوله و صناعة القرار فتبدأ بمجموعه من التساؤلات لتنتهى بمجموعه من القرارات بمرورا بمجموعه من الدراسات .

لو عملت التصرف 1 فسيقوم الطرف الثانى بعمل التصرف 2 أو 3 أو 4 و عندها فى حالة التصرف 2 يمكننى عمل الرد 6 أو 7 و فى حالة التصرف 3 يمكننى الرد ب 8 أو 9 ...... و هكذا .

كلما كانت امكانياتك أكبر .... كانت حلولك أكثر .

كلما كانت تعهداتك أقل ..... كانت حرية حركتك أكثر .

ليس فى الموضوع تنجيم ولا فلك اللهما الا اذا كنا فى احدى جمهوريات الموز حيث ينزل الألهام على الزعيم من فرط العبقريه أما فى الدول الحديثه فتتم الأمور دائما بهذه الطريقه .

وما دام "الافتراض لا يؤيده عقل ولا منطق" لماذا لا نتبأ مثلا بأن:

• اعترف الغرب بقوة المحروسة، ولا فائدة من نسج المؤامرات حولها، أو محاربتها عسكريا.

• بعد أن اعترف الغرب بقوة المحروسة، ولا فائدة من نسج المؤامرات حولها، أو محاربتها عسكريا..تركوها تبنى وتشيد كعادتها ..

الأفتراض يمكن الا يكون منطقيا . لكن تسلسل الحوادث بعده يجب أن يكون منطقيا . و سأعطيك مثالا :

لو افترضنا قيام جهاز CIA الأمريكى فى الستينات بافتراض واقعه 11/9 .... سنقول وقتها ان هذا الأفتراض لا يؤيده عقل ولا منطق و لا يمكن تصوره ... لكن اتخاذ الأجراءات لمنع وقوع هذا الحدث يجب أن يكون منطقيا و متسلسلا .... أليس كذلك .

اما عن تسليم الغرب بقوة مصر و تركها تعبث فى الجزيره العربيه كيف تشاء فافتراض لا يؤيده المنطق .....لماذا ..... لأن مصالح الغرب الحيويه البتروليه و عصب اقتصاده كان لا يمكن أن تترك فى يد سيد آخر من الشرق ليتحكم فيها كيف يشاء .و انظر يا سيدى لخريطة الأكتشافات البتروليه و خريطة الصراعات فى العالم .

فحتى لو كنا انتصرنا لم يكن الغرب ليتركنا فى حالنا و ربما كان ايامها لجأ لأسلوب الرد المباشر و الصريح طبقا لمبدأ ايزنهاور و من بعده مبدأ كارتر .

ولكن للأسف وبسبب ما نحمله من مشاعرإنسانية بغيضة تجاه شخص اسمه "جمال عبدالناصر" ، تتحول الأحلام حتى فى "فتح بياضك يا شاطرة، وضرب الودع".. إلى أشياء أخرى...

لا أدرى ان كنت تقصدنى بهذه العباره ام لا .. لكنى ياصديقى ان كنت تقصدنى بها فأقول لك اننى من جيل الثوره و عاصرت عبد الناصر و من بعده ... هذه واحده

اما الأخرى فلا أعرف كيف عرفت اننى اننى احمل له مشاعر انسانيه بغيضه - واعترض على كلمه بغيضه - فالمشاعر لا يصلح ان نطلق عليها لفظ البغض او اللطف فلا يمكن مثلا ان نطلق اننى احمل للشيطان مشاعر انسانيه بغيضه او اننى احمل للملائكه مشاعر انسانيه لطيفة و انما يمكن ان نقول اننى احب هذا أو أكره هذا.

لكن ياسيدى من اين جاءت المشاعر و الأحلام اساسا فى هذا الموضوع و ما دخلها اصلا . فهل مثلا انا اكره عبد الناصر فاخترع انه سحب القوات الدوليه أو امقته فاحلم بأنه حشد القوات فى سيناء أو اغلق الملاحه .. أخبرنى ان كنت وجدت مثل هذا فى ذكرى للوقائع و الحقائق فاحذفه فورا ....... علما بأننى لا أكره عبد الناصر أو أحبه فعنده اصبح ما يمكن أن نطلق عليه مراهق سياسى و ما هذا تناقش الأمور .

لا أحب زعيما أو أكرهه لأناقش تاريخه . فبينما اننى احب عقيدتى اسرتى و اصدقائى لروابط اسريه و علاقات انسانيه لا اجد مثلها يربطنى برؤساؤنا او برؤساء وزارتنا او بوزرائنا .

لا دخل للمشاعر أو الأحاسيس و لا الأحلام هنا و الا اصبحنا نضيع وقتنا فيما لا طائل منه

اخيرا لك خالص تحياتى

تم تعديل 31 ديسمبر 2004 بواسطة ماجد

[c'est la vie]

الكل كان لديهم هدف واضح للحرب . امريكا و اسرائيل و بعض العرب اهدافهم واضحه - ضرب التجربه المصريه و تقزيم ان لم يكن ابعاد جمال عبد الناصر .

عبد الحكيم عامر هدفه من الحرب تأكيد دوره و قيادته - و جدعنته - للقوات المسلحه و للشعب استعدادا لدور سياسى مقبل بعد الحرب هو دور الرئيس .

لكن الم تكن أهداف للقيادات العليا ولم تلقي صدى( او لم تكن معروفه بالنسبه للجيش ) والذين هم من دُفعوا أساساً ليقوموا بتلك المهمه ؟؟

الأول :

هو انه رجل غير متزن عقليا ..... وهذا لم يثبت على عبد الناصر فى أى وقت من الأوقات .

صحيح انه كانت توجد اشاعات بطلها الدكتور المرحوم انور المفتى بأنه قال له انه مرضه - التهاب الأعصاب مع الضغط و السكر

-

اذن لابد من ضرب القوات المسلحه فى معركة تكون غير مستعده لها... ضربه تكون قاصمه و ذات دوى سياسى بحيث لا تقوم للمشير و عصابته قائمه .

من سيضرب القوات المسلحه .... لا يوجد غير اسرائيل

كيف تجعل اسرائيل مضطره لضرب القوات المسلحه ؟

لكن الا توافق حضرتك ان تلك الفترة لم تكن خاليه تماماً من اى ايجابيات فرغم السلبيات تحقق عدد ولو معقول من التقدم والا لم تسعى الدول لاسقاط عبد الناصر كما ذكرت حضرتك !!..

لعل مقولة ان عبد الناصر حكم لصالح الشعب ولكنه لم يحكم بواسطة الشعب تعبر اكثر عما اريد قوله ..

وهل ماحدث أتُهم فيه القائد العام للقوات المسلحه والجيش فقط دون رئيس الجمهوريه ؟؟ وهل من السهل اعلان رئيس جمهوريه التنحى _مما يعنى اعترافه بأن هناك خطأ ما قد أسهم هو في ارتكابه - ؟؟مما يعنى اكثر انه كانت له اهداف اخرى من خوض مثل تلك الحرب ؟؟

~~~~~~~~~~

لو كنا انتصرنا في الحرب دي - مع انى متفق مع استاذ ماجد انه مستحيل - ممكن نتصور المستحيل : القضاء على اسرائيل :

عبد الناصر لو انتصر في الحرب دي كان كمل على شان ينفذ وعده و يشرب القهوه في تل ابيب .. و في الحاله دي كانت انضمت فلسطين الى الجمهوريه العربيه المتحده ... بس خذي بالك ، مصر كانت في احضان الشيوعيه في الوقت ده ... يعني الموضوع كان استبدال الاحتلال الصهيونى لفلسطين باحتلال شيوعي من النيل للفرات على يد عبد الناصر !

انا ما ليش في الخيال العلمى !

الموضوع مش راكب !

--------------------

الماتش متباع

قرأت المداخله وتدخّل فيها توقيع حضرتك " الماتش متباع " :lol: بالاضافه لكلمات الأخ الفاضل مستاء

وما دام "الافتراض لا يؤيده عقل ولا منطق" لماذا لا نتبأ مثلا بأن:

• اعترف الغرب بقوة المحروسة، ولا فائدة من نسج المؤامرات حولها، أو محاربتها عسكريا.

• بعد أن اعترف الغرب بقوة المحروسة، ولا فائدة من نسج المؤامرات حولها، أو محاربتها عسكريا..تركوها تبنى وتشيد كعادتها ..

أوحت لى بشيء ما , وهو أن كل منا ينظر للتاريخ بوجهة مختلفه تبعاً لثقافته ومستواه ووضعه في تلك الفترة , جدى كان يعلق صور عبد الناصر في منزله واحسب ان معظم الشعب في ذلك الوقت كان يقدر عبد الناصر , لأنه كان شخصيه كارزميه , كان في نظر الناس هو المنقذ من الغرق بعد اعوام عاشوها في ظل الملكيه وماسبقها من الاستعمار فلهذا احبوه ويذكره كبار السن حتى الان بالمعاشات ومجانية التعليم ..

أما من عاصر من جهة اخرى فيروى من منطلق ماكان يجب ان يكون وينظر من اتجاه مختلف فتتعدد الاختلافات والتباينات والتفسيرات دون ان نصل لحقيقة ما..واعتقد ان كلاهما علي شيء من الصواب..

لا أعلم لماذا وهمت للحظه ان السبب فيما نعيشه الان هو عدم وقوفنا اوعدم وجود اتفاق علي اهم نقاط التاريخ حتى في الكتب المختلفه ..فنظل نتساءل عن الحقيقه الضائعه ..

لكن مأحسبه خير أن الكل يدلى بالكثير مما شاهده وعاصره رغم اختلاف التفسيرات الا انها حقاً تكون اضافه مفيده , مما قد يكون اتجاه اخر قد يكون اكثر حياداً..

جزاكم الله خيراً كثيراً علي كل كلمه .

وشكراً لمشاركتكم :rolleyes:

تم تعديل 31 ديسمبر 2004 بواسطة c'est la vie

[ماجد]

الأخت c'est la vie

لكن الم تكن أهداف للقيادات العليا ولم تلقي صدى( او لم تكن معروفه بالنسبه للجيش ) والذين هم من دُفعوا أساساً ليقوموا بتلك المهمه ؟؟

القوات المسلحه فى هذا الوقت كانت تحت سيطرة المشير و شمس بدران و مجموعتهما من الأعوان المخلصين . اما باقى الضباط المحترفين فكان لهم رب اسمه الكريم ...اما فى التشكيلات و اما فى المعاش .

كما أن القوات المسلحه ليس فيها ديمقراطيه ابدا ولا يجب ان يكون . انت تقول رأيك و احنا عرفنا بس نفذ الأمر . والا الموضوع يصبح فوضى .

لكن الا توافق حضرتك ان تلك الفترة لم تكن خاليه تماماً من اى ايجابيات فرغم السلبيات تحقق عدد ولو معقول من التقدم والا لم تسعى الدول لاسقاط عبد الناصر كما ذكرت حضرتك !!..

من قال ان هذه الفتره كانت خاليه من الأيجابيات . بالعكس تماما فتره حكم عبد الناصر يمكن تقسيمها ل 3 فترات :

الأولى : من قبل اعلان الجمهوريه بقليل و حتى صدور قرارات التأميم فى 1961 :

وهذه الفتره من ازهى عصور مصر فى التاريخ الحديث فاقتصاديا بشهادة البنك الدولى و الأمم المتحده حققت مصر معدلا من اعلى معدلات التنميه و اكتملت اول خطه خمسيه فى تاريخ مصر و شهدت البلاد نهضه صناعيه و زراعيه غير مسبوقه و استردت البلاد قناة السويس و بدأ بناء السد العالى و هى فتره الطموحات و الوحده مع سوريا . كانت فتره الأمال و الأحلام و العمل و الأخلاص . كما شهدت بناء أول جهاز مصرى حقيقى للمخابرات و عسكريا ذهبت البعثات العسكريه لكل مكان فى العالم و عادت لتبنى لمصر أول جيش حديث كما اكتملت التدريبات العسكريه حسب الخطط الموضوعه . هذه الفتره تعبر عن عبد الناصر ابن مصر

الثانيه : من 1961 و حتى 1967:

وهى فتره من احلك ايام مصر حيث بدأت الشلليه و المنافع الخاصه تسود فى كل القطاعات و بدأ التراجع فى الخارج و الداخل على جميع القطاعات فتوقفت خطط التنميه و توقفت تدريبات القوات المسلحه و انهارت الوحده مع سوريا و بدأ نزيف التدخل فى اليمن تظهر اثاره على الشارع المصرى و انتهت الفتره بهزيمة مدويه للنظام وهذه الفتره تعبر عن فكرة و آثار حكم الفرد سواء للدوله أو للقوات المسلحه.

الثالثه : من 1967 و حتى 1970

و هى فتره محاولة استرداد ماضاع ولا صوت يعلو فوق صوت المعركه و هى تشبه فريق يحاول التعادل فى الشوط الثانى بعد هزيمته بجداره فى الشوط الأول .

المشكله كما تظهر هى فى استمرار حكم أى فرد لمدد متتاليه بلا نهايه فلو افترضنا ان عبد الناصر قد ذهب فى العام 1960 فأنه سيكون بلا منازع أعظم حاكم حكم مصر قياسا لعدد منجازاته و كذلك انور السادات لو ترك الحكم فى 1976 مثلا لقيل عنه كذلك مع الفارق بين التجربتين .

والا لم تسعى الدول لاسقاط عبد الناصر كما ذكرت حضرتك !!..

المشكله هو انه عارف كده و كل الناس عارفه كده و مع ذلك فهو يعطيهم السلاح و السبب اللى يضربوه بيه ... هيا دى المشكله .

وهل من السهل اعلان رئيس جمهوريه التنحى _مما يعنى اعترافه بأن هناك خطأ ما قد أسهم هو في ارتكابه - ؟؟مما يعنى اكثر انه كانت له اهداف اخرى من خوض مثل تلك الحرب ؟؟

طيب قولى كده اى هدف من اهداف هذه الحرب يمكن ان نفكر فيه غير ما ذكرته. اقولك انا ....ممكن واحد يقول منع اسرائيل من المرور بخليج العقبه علشان العرب كانوا ماسكينها ذله من بعد 1956 هاقولك طيب هاتمنعيها بايه القوات البحريه بالبحر الأحمر عباره عن لنشات خفيفه ومش لأعالى البحار و أمريكا و اوروبا اعلنت انها تضمن سلامة المرور بالخليج . هاتحاربى أمريكا و اوروبا كمان . يعنى عاوزه تقفلى الخليج بس ماعنكيش القوات الكافيه لتنفيذ ذلك تعملى ايه و شوفى هوا عمل ايه و النتيجه ايه .

خدى بالك عبد الناصر قال ايه فى خطاب التنحى :

" و بالرغم من أى عوامل قد أكون بنيت عليها موقفى, فأننى على استعداد لتحمل المسئوليه كامله "

مش قال اننى اتحمل المسئوليه ... لأ قال على استعداد لتحمل المسئوليه.

امال مين مفروض يتحمل المسئوليه .............الشعب .

و من خطبه بمجلس الأمه فى نوفمبر1967 :

" واذا اسرائيل نفذت القرار 242 يبقى ماخسرناشى حاجه " باللفظ

مين اللى ماخسرش ....... مصر ولا عبد الناصر

عساكرنا و ظباطنا و سلاحنا و كرامتنا و ارضنا ..... لو اسرائيل نفذت 242 يبقى خلاص راحوا فدا ان المشير يمشى و الحكم يستتب له .

هوا دا الواقع ....... أى شىء غير كدا معلش .... يبقى بنتكلم عن شخص آخر فى خيالنا احنا ومش موجود انما بنتخيل انه موجود .

[c'est la vie]

الأخ الفاضل ماجد..

جزاك الله خيراً على هذه الجرعه التاريخيه التى اجابت علي اسئله شغلتنى وخلفت اسئله اخرى ..

وبالاضافه لذكر حضرتك وتفنيد بعض من ايجابيات تلك الفترة اضفي علي الموضوع شيء من الحياديه والموضوعيه..

ولا تزال بعض ملامح تلك الفتره بها بعض الغيوم في ذهنى مما يستدعى المزيد من القراءات والاسئله , وحتى يشاء الله وتنتهى الامتحانات , ونفتح هذا الموضوع من جديد..

ولكم جميعاً أطيب التحايا..

تم تعديل 1 يناير 2005 بواسطة c'est la vie

[mostaa]

كتب السيد/ماجد

يا اخى لسنا فى مجال مناقشة النوايا اطلاقا . و انما نحن فى مجال قراءة و فهم التاريخ . ولذلك لا نملك أن نقول أن نيته كانت كذا و انما نقول أن الأحتمالات هى كذا أو كذا أو كذا لمحاولة تفسير قرارات اثرت ولا تزال تؤثر فى هذه الأمه .

هكذا ممكن ننتلاقى.. إحتمالات.. ولبست حقائق..

ولكن قبل كذلك.. أود أن أشكرك على أسلوبك التخاطبى فى الحوار.. وعن أسلوبك المتوازن فى التعرض لما لناصر، وما عليه (حتى على الأقل من وجهة نظرك)..

وصدقنى، وكما ذكرت سابقا.. لو كان طريقة الكثيرين –فى هذا السايت- فى طرح آرائهم مثل طريقتك، ما بدأت أنا فى الكتابة فيه، وما استمريت حتى الآن..

وكتب:

و الحقائق يا سيدى تقول ان الرجل قد قام بكل ما يمكن ان تفعله دوله لاستفزاز دولة أخرى بدون أن يكون مستعدا لذلك . و بدون اللجوء للتفسير التآمرى للتاريخ - او حتى باللجوء اليه - فقد كان عليه أن يتحمل نتيجة هذا الأستفزاز .

لكن السؤال الذى لابد و أن يطرح نفسه فى هذا السياق هو عن دوافعه لتسخين الموقف السياسى و العسكرى فى أكثر الأوقات حرجا للعسكريه المصريه

وسؤالى هنا: هل أصبح من يريد حقه فى حياة مستقلة كريمة استفزازا؟!..

ولنعطى هذا السؤال حقه من الإيجابة.. أعتقد علينا أن نرجع بعيدا .. ربما إلى الساعات الأولى من الثورة.... وبصراحة لست على استعداد.. فكما قيل ويقال: تكلمنا كثيرا..

وإن كان هذا لا يمنع من ذكرنا بعضها إذا سنحت لنا الظروف..

وربما يكفينا الآن ما تفضلت به حضرتك:

اما عن تسليم الغرب بقوة مصر و تركها تعبث فى الجزيره العربيه كيف تشاء فافتراض لا يؤيده المنطق .....لماذا ..... لأن مصالح الغرب الحيويه البتروليه و عصب اقتصاده كان لا يمكن أن تترك فى يد سيد آخر من الشرق ليتحكم فيها كيف يشاء .و انظر يا سيدى لخريطة الأكتشافات البتروليه و خريطة الصراعات فى العالم .

ومن ناحية أخرى.. هل هناك ياترى "حقائق" عن "دوافع" ناصر لتسخين الموقف السياسى والعسكرى؟؟!!

وكتب السيد/ ماجد أيضا:

ليس فى الموضوع يا صديقى أية شطاره و لا فيه اى مهارة لضرب الودع أو خلافه و انما فيه علم ادارة الأزمات و دراسات تقوم بها أجهزة الدوله و صناعة القرار فتبدأ بمجموعه من التساؤلات لتنتهى بمجموعه من القرارات بمرورا بمجموعه من الدراسات .

لو عملت التصرف 1 فسيقوم الطرف الثانى بعمل التصرف 2 أو 3 أو 4 و عندها فى حالة التصرف 2 يمكننى عمل الرد 6 أو 7 و فى حالة التصرف 3 يمكننى الرد ب 8 أو 9 ...... و هكذا .

قد أكون معك فى بعض هذا.. ولكن الا تتفق معى أن هذا ما اتبعه ناصر مع الأحداث التى سبقت هزيمة أو نكسة يونيو 1967..وضع قراراته المختلفة أمام الحوادث المتلاحقة، ووضع أمام كل منها ردود الأفعال المحتملة.. أما حكاية توفيقه فى تلك الإحتمالات أو عدم توفيقه –وهذا ما حدث- فموضوع آخر..

ويمكننا أن نعود للتفاصيل ووقائع التاريخ لبعض من التوضيح.. ولكنى لست على استعداد هذه المرة أيضا.. فقد تكلمنا كثيرا..

وهناك عشرات الكتب، والمقالات، والمراجع سواء المصرية أو الأجنبية ممكن أن يرجع إليها المهتمون.. كما راجعتها أنا تماما.. مع حفظ حق كل باحث أو قارىء فى كيفية قراءتها، واستنتاج ما يرى استنتاجه..

وإن كان هذا لا يمنع من ذكرنا بعضها إذا سنحت لنا الظروف..

ولأن الشىء بالشىء يذكر.. فلعله ليس سرا أن كان للسيدة نانسى ريجان (زوجة الرئيس الأمريكى الراحل رونالد ريجان) منجم أو اثنين تستشيرهما وتترجم "شطحاتهما" إلى سياسات اتبعها زوجها.. وقرارت أتخذها..

راجع كمثال كتاب المنجمة " جون كويجلى" Joan Quigley

"What Does Joan Say"

وكتب أيضا:

لا أدرى ان كنت تقصدنى بهذه العباره ام لا .. لكنى ياصديقى ان كنت تقصدنى بها فأقول لك اننى من جيل الثوره و عاصرت عبد الناصر و من بعده ... هذه واحده

على أن أعترف –مع إعتذارى- بأنك كنت أحد "المقصودين".. وأعترف أيضا أن كونك من جيل الثورة، لم يشفع فى تغييررأيى.. ولكن ما طرأ على رأيى من تغيير، يعود إلى بعض إجاباتك "المحايدة".. وبالطبع أنا لا أضع نفسى المتواضعة فى مكان قاضى، أو ناقد، أو ما شابه..

مع تحياتى، وأمنياتى الطيبة..

تم تعديل 2 يناير 2005 بواسطة mostaa