كيف تقرأ المادة 60 التى هى أساس الاستفتاء

[أبو محمد]

بعد أن انتهت "عملية" الاستفتاء على مشروع الدستور

وفى انتظار إعلان النتيجة النهائية الرسمية ربما بعد يومين

أطرح هذا السؤال "للاستفتاء"

ولكن لو سمحتم بعيدا عن أجواء مدرجات كرة القدم

التى سادت فى مواضيع "المحاورات" منذ الإعلان الدستورى الصادر فى 21 نوفمبر الماضى

أتمنى أن يعود السادة الأعضاء إلى هدوئهم بعيدا عن الاستقطاب المؤسف

ولو مؤقتا

المادة 60 من الإعلان الدستورى الصادر فى 30 مارس 2011

وهى المادة التى جرت على أساسها "عملية" الاستفتاء

وسيتعين على اللجنة العليا للانتخابات أن تعلن النتيجة على أساسها أيضا

تنص على الآتى

يجتمع الأعضاء غير المعينين لأول مجلسى شعب وشورى فى اجتماع مشترك ، بدعوة من المجلس الأعلى للقوات المسلحة ، خلال ستة أشهر من انتخابهم ، لإنتخاب جمعية تأسيسية من مائة عضو ، تتولى إعداد مشروع دستور جديد للبلاد فى موعد غايته ستة أشهر من تاريخ تشكيلها، ويُعرض المشروع ، خلال خمسة عشر يوماً من إعداده ، على الشعب لاستفتائه فى شأنه ، ويعمل بالدستور من تاريخ إعلان موافقة الشعب عليه فى الاستفتاء

كيف تفسر الجملة المظللة بالأحمر ؟

ماهو المقصود ب "الشعب" ؟

هل هو 50% + 1 من عدد من أدلوا بأصواتهم

أم

هو 50% + 1 من عدد قاعدة الناخبين (من يحق لهم التصويت فى الاستفتاء)

علما بأنه هناك قانون يغطى الانتخابات النيابية ينص على فوز

من يحصل على الأغلبية المطلقة للأصوات الصحيحة التى تم فرزها

يعنى 50% +1 من عدد من أدلوا بأصواتهم

فى حين أنه لا يوجد قانون ينص على طريقة القبول والرفض فى الاستفتاءات

بمعنى أن النص الوحيد الحاكم هو نص المادة 60 سالفة الذكر

[Alshiekh]

بعد أن انتهت "عملية" الاستفتاء على مشروع الدستور

وفى انتظار إعلان النتيجة النهائية الرسمية ربما بعد يومين

أطرح هذا السؤال "للاستفتاء"

ولكن لو سمحتم بعيدا عن أجواء مدرجات كرة القدم

التى سادت فى مواضيع "المحاورات" منذ الإعلان الدستورى الصادر فى 21 نوفمبر الماضى

أتمنى أن يعود السادة الأعضاء إلى هدوئهم بعيدا عن الاستقطاب المؤسف

ولو مؤقتا

المادة 60 من الإعلان الدستورى الصادر فى 30 مارس 2011

وهى المادة التى جرت على أساسها "عملية" الاستفتاء

وسيتعين على اللجنة العليا للانتخابات أن تعلن النتيجة على أساسها أيضا

تنص على الآتى

يجتمع الأعضاء غير المعينين لأول مجلسى شعب وشورى فى اجتماع مشترك ، بدعوة من المجلس الأعلى للقوات المسلحة ، خلال ستة أشهر من انتخابهم ، لإنتخاب جمعية تأسيسية من مائة عضو ، تتولى إعداد مشروع دستور جديد للبلاد فى موعد غايته ستة أشهر من تاريخ تشكيلها، ويُعرض المشروع ، خلال خمسة عشر يوماً من إعداده ، على الشعب لاستفتائه فى شأنه ، ويعمل بالدستور من تاريخ إعلان موافقة الشعب عليه فى الاستفتاء

كيف تفسر الجملة المظللة بالأحمر ؟

ماهو المقصود ب "الشعب" ؟

هل هو 50% + 1 من عدد من أدلوا بأصواتهم

أم

هو 50% + 1 من عدد قاعدة الناخبين (من يحق لهم التصويت فى الاستفتاء)

علما بأنه هناك قانون يغطى الانتخابات النيابية ينص على فوز

من يحصل على الأغلبية المطلقة للأصوات الصحيحة التى تم فرزها

يعنى 50% +1 من عدد من أدلوا بأصواتهم

فى حين أنه لا يوجد قانون ينص على طريقة القبول والرفض فى الاستفتاءات

بمعنى أن النص الوحيد الحاكم هو نص المادة 60 سالفة الذكر

القانون يغرم من لم يذهب للتصويت؛

صح والا انا غلطان؟

لو كنت صح فالتصويت هنا فرض عين وليس فرض كفاية،

وبالتالي

فاعتقد ان 50% + 1 من عدد الناخبين هي الاقرب للصحة.

[شرف الدين]

استاذ الفاضل / أبو محمد

هل ستفرق كثيرا هذه المسألة ؟

يا سيدي الشعب وافق على الدستور .. وسواء كان الشعب مفردا أم جمعا أم أم .. فلا يهم شيء .. المهم أن الدستور تم تمريره ..

[Abu Reem]

كيف تفسر الجملة المظللة بالأحمر ؟

ماهو المقصود ب "الشعب" ؟

هل هو 50% + 1 من عدد من أدلوا بأصواتهم

أم

هو 50% + 1 من عدد قاعدة الناخبين (من يحق لهم التصويت فى الاستفتاء)

عندما نقول الشعب في اي انتخابات سواء رئاسية او نيابية او استفتاء

فإن اصوات من يحق لهم التصويت هي التي تعبر عن الشعب....لانهم يمثلون شريحة كبيرة عشوائية تعبر عن اطياف الشعب كله...لذلك فإن نسبة ال 50% زائد واحد تعبر كاملة عن موافقة الشعب عليه بما فيها من قالوا (لا ) للدستور..

- ولذلك فإن موافقة الشعب عليه تعني انه اذا كانت نتيجة الانتخابات او الاستفتاء 50 % + واحد او جاءت مساوية للنسبة المقررة سلفا قبل الانتخابات او الاستفتاء فإن هذا معناه ان الشعب وافق على المطروح عليه سواء كان ذلك انتخابات برلمان او رئاسة او استفتاء..

- وهذا معمول به في كل العالم....فهناك دول تعتبر ان الموافقة مثلا على الدستور يجب ان تكون النسبة المقررة لنجاحة 50 % + 1 وهناك دول تحدد نسبة اخرى مثل 60 % او الثلثين وهكذا..- ولم نسمع في اي دولة نجح فيها دستور بنسبة 55 % مثلا او 60 % ان هذا يعني ان هذا الدستور باطل لان هناك نسبة كبيرة تقترب من 40 % مثلا لم تصوت بنعم.....

- ولا اعرف ماذا سيكون الحل البديل مثلا اذا ظللنا نضع دساتير وفي كل مرة لم نجد ان النسبة زادت مثلا عن 60 % هل نظل للابد نغير ونضع دساتير...ام انه لابد من التحرك للامام.....لاننا لن نحصل غالبا على نتيجة توافق اكبر من هذه ؟؟؟

تم تعديل 23 ديسمبر 2012 بواسطة Abu Reem

[أبو محمد]

القانون يغرم من لم يذهب للتصويت؛

صح والا انا غلطان؟

لو كنت صح فالتصويت هنا فرض عين وليس فرض كفاية،

وبالتالي

فاعتقد ان 50% + 1 من عدد الناخبين هي الاقرب للصحة.

هل تقصد 50%+1 من عدد قاعدة المصوتين التى تبلغ حوالى 50 مليون مصرى ؟

إن كان ذلك ما تقصده يا أستاذ محمد فهو نفس ما أقصده أنا

[أبو محمد]

استاذ الفاضل / أبو محمد

هل ستفرق كثيرا هذه المسألة ؟

يا سيدي الشعب وافق على الدستور .. وسواء كان الشعب مفردا أم جمعا أم أم .. فلا يهم شيء .. المهم أن الدستور تم تمريره ..

نعم يا أستاذ شرف الدين .. تفرق .. وتفرق كتير كمان

أنا متأكد أن اللجنة العليا للانتخابات ستعتبر الدستور موافقا عليه

لأنه حصل على أكثر من 50%+1 من عدد الأصوات الصحيحية التى تم فرزها

ولكن فى الحقيقة وطبقا لنص المادة 60 ليس هذا هو الشعب

الشعب - فى رأيى - يمثله كل من تنطبق عليه شروط الحق فى التصويت

وإذا استسلمنا لمنطق "مش فارقة" يبقى نقرا الفاتحة على "الوعى المصرى"

[أبو محمد]

عندما نقول الشعب في اي انتخابات سواء رئاسية او نيابية او استفتاء

فإن اصوات من يحق لهم التصويت هي التي تعبر عن الشعب....لانهم يمثلون شريحة كبيرة عشوائية تعبر عن اطياف الشعب كله...لذلك فإن نسبة ال 50% زائد واحد تعبر كاملة عن موافقة الشعب عليه بما فيها من قالوا (لا ) للدستور..

أوافق على الجملة المظللة بالأحمر

ولكنى مع استمرار القراءة فى مداخلتك يا أستاذ "أبو ريم"

أصبحت غير متأكد من أنك تعنيها فعلا

ففى رأيى أن كل "من يحق لهم التصويت" ليست عينة عشوائية

هى "حصر" للمصريين بمعايير يصدر بها قانون من ضمنها مثلا أن يكون مصرى الأب والأم

وأن يكون بالغا رشيدا وغير محروم من ممارسة حقوقه السياسية ..وهكذا

وهذا يمثل قاعدة الناخبين من الشعب

- ولا اعرف ماذا سيكون الحل البديل مثلا اذا ظللنا نضع دساتير وفي كل مرة لم نجد ان النسبة زادت مثلا عن 60 % هل نظل للابد نغير ونضع دساتير...ام انه لابد من التحرك للامام.....لاننا لن نحصل غالبا على نتيجة توافق اكبر من هذه ؟؟؟

الحل بسيط وأبسط مما تتصور وهو أن يُسن قانون أو يُعدل القانون الحالى

ليتضمن شروط قبول أو رفض أى استفتاء

بحيث يكون الأمر المستفتى عليه مقبولا من الشعب إذا حصل على الأغلبية المطلقة

أى (50%+1) من عدد من لهم الحق فى التصويت

أو ثلثى (أو ثلاثة أرباع) الأصوات الصحيحة التى تم فرزها

لا أقول هذا بغرض التشكيك فى الاستفتاء ونتيجته .. فرأيى فى هذا

قد عبرت عنه بوسائل أخرى من ضمنها التصويت ب "لا"

ولكنى أقول هذا - وقد فتحت الموضوع - بغرض المشاركة مع زملاء

أتوسم فيهم جميعا حرصهم على مصر وعلى زيادة الوعى المصرى

بعيدا - كما قلت فى مداخلتى الأولى - عن أجواء مدرجات كرة القدم و "الألتراس"

[Alshiekh]

القانون يغرم من لم يذهب للتصويت؛

صح والا انا غلطان؟

لو كنت صح فالتصويت هنا فرض عين وليس فرض كفاية،

وبالتالي

فاعتقد ان 50% + 1 من عدد الناخبين هي الاقرب للصحة.

هل تقصد 50%+1 من عدد قاعدة المصوتين التى تبلغ حوالى 50 مليون مصرى ؟

إن كان ذلك ما تقصده يا أستاذ محمد فهو نفس ما أقصده أنا

نعم هذا ماقصدته

القانون جعل الاستفتاء والانتخاب فرض عين بدليل فرض غرامة على المتخلفين بدون عذر قهري

والفقهاء قالوا بوجوب التصويت وعدم كتم الشهادة

[Alshiekh]

- ولا اعرف ماذا سيكون الحل البديل مثلا اذا ظللنا نضع دساتير وفي كل مرة لم نجد ان النسبة زادت مثلا عن 60 % هل نظل للابد نغير ونضع دساتير...ام انه لابد من التحرك للامام.....لاننا لن نحصل غالبا على نتيجة توافق اكبر من هذه ؟؟؟

الحل ان يضع الدستور من هم أهل لوضع الدساتير بالاشتراك مع خبراء حقوق الإنسان

اما تلك اللجنة (لجنة الاشقياء) فليسوا اهلا لوضع دستور دولة حديثة بحجم مصر، اقصى امكانياتهم هو وضع دستور نجع او قرية صغيرة

[أبو محمد]

فلنأخذ مثال الاستفتاء فى هذا الموضوع

حتى "الآن" .. قرأ الموضوع 21 عضوا وقام بالتصويت إثنان وقام بالمداخلة أربعة

هل يمكن أن نقول إن قبول تفسير كلمة الشعب فى المادة 60

على أنها الأغلبية المطلقة لقاعدة الناخبين

قد حاز على الإجماع (عضوان)

وأن تفسيرها على أنه الأغلبية المطلقة لمن أدلوا بأصواتهم

لم يفز بأى صوت ؟

[tarek hassan]

فلنأخذ مثال الاستفتاء فى هذا الموضوع

حتى "الآن" .. قرأ الموضوع 21 عضوا وقام بالتصويت إثنان وقام بالمداخلة أربعة

هل يمكن أن نقول إن قبول تفسير كلمة الشعب فى المادة 60

على أنها الأغلبية المطلقة لقاعدة الناخبين

قد حاز على الإجماع (عضوان)

وأن تفسيرها على أنه الأغلبية المطلقة لمن أدلوا بأصواتهم

لم يفز بأى صوت ؟

يا أستاذنا الفاضل : أبو محمد

رغم إن اثنين مثني وأقل الجمع ثلاثة

فإن الأغلبية قالت نعم

وكما يقال الغايب مالوش نايب

تم تعديل 23 ديسمبر 2012 بواسطة tarek hassan

[أبو محمد]

ملاحظات على الأرقام النهائية (غير الرسمية)

1) عدد من لهم حق التصويت حوالى 52 مليون مصرى ومصرية

2) عدد من وافقوا على الدستور حوالى 10 مليون و591 ألف

3) عدد من رفضوا الدستور حوالى 5 مليون و932 ألف

4) نسبة الموافقين إلى الأصوات الصحيحة حوالى 64%

5) نسبة الرافضين إلى الأصوات الصحيحة 36%

6) نسبة الموافقين إلى من لهم حق التصويت 20%

7) نسبة الرافضين إلى من لهم حق التصويت 11.4%

8) عدد الموافقين أقل من عدد الأصوات التى حصل عليها كل من مرسى وشفيق منفردا

9) نسبة من قاموا بالتصويت هى حوالى 32% ممن لهم حق التصويت (أقل من الثلث)

[أبو محمد]

فلنأخذ مثال الاستفتاء فى هذا الموضوع

حتى "الآن" .. قرأ الموضوع 21 عضوا وقام بالتصويت إثنان وقام بالمداخلة أربعة

هل يمكن أن نقول إن قبول تفسير كلمة الشعب فى المادة 60

على أنها الأغلبية المطلقة لقاعدة الناخبين

قد حاز على الإجماع (عضوان)

وأن تفسيرها على أنه الأغلبية المطلقة لمن أدلوا بأصواتهم

لم يفز بأى صوت ؟

يا أستاذنا الفاضل : أبو محمد

رغم إن اثنين مثني وأقل الجمع ثلاثة

فإن الأغلبية قالت نعم

وكما يقال الغايب مالوش نايب

مصادرنا مختلفة يا أستاذ طارق ولكنها متقاربة

لم أفهم قصدك تماما من قولك "الغايب مالوش نايب"

لو أوضحت أكون لك من الشاكرين

[tarek hassan]

فلنأخذ مثال الاستفتاء فى هذا الموضوع

حتى "الآن" .. قرأ الموضوع 21 عضوا وقام بالتصويت إثنان وقام بالمداخلة أربعة

هل يمكن أن نقول إن قبول تفسير كلمة الشعب فى المادة 60

على أنها الأغلبية المطلقة لقاعدة الناخبين

قد حاز على الإجماع (عضوان)

وأن تفسيرها على أنه الأغلبية المطلقة لمن أدلوا بأصواتهم

لم يفز بأى صوت ؟

يا أستاذنا الفاضل : أبو محمد

رغم إن اثنين مثني وأقل الجمع ثلاثة

فإن الأغلبية قالت نعم

وكما يقال الغايب مالوش نايب

مصادرنا مختلفة يا أستاذ طارق ولكنها متقاربة

لم أفهم قصدك تماما من قولك "الغايب مالوش نايب"

لو أوضحت أكون لك من الشاكرين

أنا أعتذر لحضرتك أستاذنا الفاضل : أبو محمد

لأنني لم أبين مقصدي بالمثل العامي ومعناه إن الغائب ليس نصيب حينما يتخلف في وقت إعطاء كل شخص ما ينوبه حتى ولو كان له حق وهذا منطق مرفوض ممن يريدون إضاعة الحقوق تحت أي حجة ووفق أي مسمى ...

وأنا مؤيد للمنطق الذي جاء به مثالك العملي فالدستور لأهل مصر أجمعين وقد دار حوار بيني وبين الفاضل الدكتور ياسر في موضوع آخر ومناسبة أخرى ربما استطيع من خلالها أن أبين وجهة نظري

فهل أنت موافق على أن يكون مجلس الشورى الذي انتخب بـ 7% فقط من الشعب المصري يكون له حق التشريع .... مع هؤلاء الـ 7 % لم ينتخبوه لهذا الغرض

اهلا أستاذ طارق ..

لا أجد عذرا أبدا لمن تقاعس عن الذهاب لانتخابات الشورى , كما ان الزعم بعدم أهمية هذا المجلس محض افتراء ..

كلنا كان يعلم أن الشورى سيكون له على الأقل دور في انتخاب الجمعية التأسيسية للدستور

التى ستضع لمصر دستورها الذى سينبثق منه التشريع بعد ذلك ..

ومن العجيب ان من يعترض على نقل التشريع للشورى التى انتخبها 7 % من الشعب يوافق ان يبقى التشريع في يد المجلس العسكرى الذى لم ينتخبه حتى ولو 1 % من الشعب ..

تحياتى ..

طيب يا دكتور : ياسر

ممكن أقولك فيه ناس اعترضت على إن التشريع يبقى في يد المجلس العسكري وهم حوالي عشرين فردا هم قادة الجيش ورضي بأن يكون التشريع في يد فرد واحد فقط وهو مرسي

وممكن أقولك أيضا إن التشريع سيذهب لمجلس الشورى وهو في حكم البطلان لأن شأنه شأن مجلس الشعب الباطل السابق ولم تعترض حضرتك على ذلك

كل التحية والتقدير أستاذنا الفاضل : أبو محمد

تم تعديل 23 ديسمبر 2012 بواسطة tarek hassan