ثقافة التخلف ... تجاهل علم الإحصاء

[عادل أبوزيد]

من شهور أضفت موضوعا بعنوان ثقافة التقدم ..

و الآن إنتويت الكلام على علم الإحصاء و ضرورة الأخذ به فى كل مناحى الحياة.

و لكنى وجدت أن هذا نقطة واحدة من نقاط عديدة و آثرت البدء حت دون أن أبذل جهدا فى التنميق و التنسيق ...

لا نملك رفاهة التجويد

ما سبق كان إستهلالا لابد منه

كنوع من "الشقاوة" فكرت أطرح إستبيانا خبيثا على الحاضرين هنا ...

و هم نخبة من خيرة مثقفى مصر ..

كنت أريد أن أعرف مدى الإيمان و أقصد به الثقة فى أهمية الإحصاء.

منذ شهر تقريبا فوجئت بإبن أختى مصطفى طالب الصيدلة و هو يقول لى "إيه لازمة الإحصاء .. ضياع وقت وبس" ووجدته متيقن مما يقول بل و يؤكد أن هذا هو السائد فى كل الجامعة !!

ووجدت من الهزل أن أعيد عليه مقدمات كتب الإحصاء كلها أكيد فى منظوره نوع من ضياع الوقت أيضا.

سأعرض لحالتين حديثتين فى أمريكا تبين بطريقة غير مباشرة التباين بين الإعتماد على الإحصائيات و الإعتماد على الحدس الشخصى الذى قد يصل إلى الإستعانة ب " الشيخة صباح العمشة" ..

- جملة إعتراضية فى الستينيات إستعان أحد كبار كبار المسئولين أكرر أحد كبار كبار المسئولين بدجال ليرشده على أماكن حفر آبار البترول -

فى الأسابيع الماضية فاجأنا مدير عام شركة فايزر للأدوية بخبر أن دواء ال سيريركس قد يكون سببا فى زيادة إحتمال السكتة القلبية ... و ذلك نتيجة لدراسة مقارنة على علاج مرضى السرطان بهذا الدواء (الدواء مسكن للألم) و لم ينتظر الرجل للصباح لإذاعة الخبر و لكنه أيقظ المسئولين فى ال FDA و أخبرهم بما وصل إلى علمه ... و فى الصباح الباكر كان أول عمل له هو وقف كل الحملات الإعلانية لل سيربركس هذا ..

كل هذا بناء على دراسة إحصائية على مجموعتين من المرضى الذين يتعاطون السيربركس بجرعتين مختلفتين ..

و قد تكلفت فايزر نتيجة هذا التصرف 30 بليون دولار و أكرر 30 بليون دولار.

لم ينتظروا ليعرفوا ما هو التأثير الفعلى للسيربركس الذى يؤدى إلى ذلك ...

إكتفوا بالأرقام الإحصائية

و الحالة الأخرى تعلق بحالة الكساد التى إنتابت البلاد - أمريكا - منذ أول يتاير

يتعاملون مع المتغيرات الإقتصادية و تغيرات البورصة كحالة إحصائية و عندهم كل الأرقام الإحصائية لسنوات عديدة بل أن التعامل فى البورصة يعتمد فى جزء كبير منه على نماذج إحصائية.

أسمع همس البعض و بعدين !!!

هنا فى مصرنا العزيزة فى كل عام يتقدم المئات و ربما الآلاف ببحوثهم العلمية ...

و لمن لا يعرف جزء أساسى فى رسالة دوكتوراه أو ماجستير جزء يحتوى على إحصائيات تؤكد ما توصل إليه الباحث ..

هذه الإحصائيات فى غالب الأحيان مجرد عينة تتكون من أقل من 20 حالة و كثيرا ما تكون "مفبركة" و الكل يعرف و الكل يوافق و تمنح الدرجات العلمية.

عندنا فى مصر أعرق مدرسة طبية على مستوى العالم ربما قبل أن يوجد مجرد كتاب فى أمريكا ...

و مع هذا لا توجد إحصائيات يرجع إليها الباحثون حتى للمقارنة العلمية

لم أكتب هذا الموضوع كفاصل فى المندبة أو جلد الذات ..

و لكنى قصدت به أن هناك آلية ناجحة موثوق بها و لكننا كلنا نتجاهلها..

و السؤال و الحل ؟

[سقراط المصري]

عجبتني قوي المداخله دي يا استاذ عادل

طبعاً انت اوضحت المشكله والامثله كثيره على عدم وجود احصاء كأسلوب علمي للتعامل مع المشكلات.

و لمن لا يعرف جزء أساسى فى رسالة دوكتوراه أو ماجستير جزء يحتوى على إحصائيات تؤكد ما توصل إليه الباحث ..

هذه الإحصائيات فى غالب الأحيان مجرد عينة تتكون من أقل من 20 حالة و كثيرا ما تكون "مفبركة" و الكل يعرف و الكل يوافق و تمنح الدرجات العلمية.

هي ملحوظه صغيره ، ان صغر العينه ممكن تكبير توقع احتمالية حدوث على عينه كبيره بأساليب احصائيه اخرى.

المهم: الاحصاء زي ما حضرتك اشرت علم مهم جداً ، المشكله في الناس اللي بتستعين ب " الشيخة صباح العمشة" .

شوف انا عازر ابن اختك لأن مافيش حد وضح له اهمية الاحصاء واثرها كمدخل لدراسه كورس الاحصاء.

وكمان الشباب بيسمع كل يوم ارقام اعتباطيه احصائيه بيقولها المسئولين ، وعاده الارقام بتتغير او بتتبدل امام الشاب بسرعه قبل ان يستوعبها.

اتحدى واكرر اتحدى اي وزير او غفير في مصر يقول لي مثلا عدد العاطلين كام.

في المانيا مثلاً - واسال عمي اخناتون- في حاجه كده عاملة زي الساعه بتوضحلك كل دقيقه عدد العاطلين او مثلا ديون المانيا الخارجيه او الداخليه.

ماعلينا، المهم الحل:

ارى اننا نفتقد النموذج المثالي في حاجات كتيره ، منها الاحصاء.

لو وجد نموذج حساس بس يكون صح ويخدم فئات كتيره ، هيعلم الجيل المعاصر اهمية الاحصاء واثرها.

اضحكك شويه وفي نفس الوقت اعرض مشكله وهي اساليب تدريس الاحصاء في الجامعات .

في ايام الماجستير كنت مطالب اعمل زي مصفوفه ارتباطيه ، قول مثلا 500 مره معاملات ارتباط ، انا على ما اعتقد فاهم مدلول الاحصاء كويس، المهم المشرف صمم ان انا اعمل المعاملات بالورقه والقلم وعلى يدي.

ياعم المشرف انا جايب ممتاز في ال 3 مواد بتوع الاحصاء ، طيب ياباشا انت مناقشتك معايا مش واضح فيها ان انا بفهم احصاء . ممكن اعملها بالكمبيوتر او باله حاسبه حديثه ، ابداً لازم بيدك.

المهم انا روحت ودخلت حجرتي وبدون حلفان حصل الاتي:

1- جبت رزمه ورق ، وجبت اله حاسبه من النوع اللي اقصى حاجه فيه انه يضرب 2 في 2.

2- جلست اسبوع في حجرتي ماشفتش فيهم شمس خاااااااااااااالص.

3- كنت بعمل اربع حاجات(نوم - حمام - اكل- احصاء).

4- بعد اسبوع طلعت من حجرتي ، وفيه سواد او هاله سوده تحت عيني ،وذقني طويله، ورزمه الورق في ايدي وقلت لأمي : خلاااااص خلصت.

5- امي فرحت قوي ، مش عشان خلصت ، لأ ، عشان رحتي طلعت ولازم وحتماً استحمى.

6- والله انا ماكنت فاكر النهارده يوم ايه في الاسبوع ولا الساعه كام ، ولا احنا بالنهار ولا باليل.

7- المشرف بص في الورق وقالي تعبت فيها يا سقراط ، قولت له اه ، بص لزميلي وقاله ، انت بقى تعمل احصتك على الكمبيوتر .

8- لاتعليق.

الجامعه المفروض تشرح مفهوم الاحصاء ومدلول الارقام، وتقوم بتدريس اسهل واسرع الطرق لعمل الاحصاء.

لكن اللي بيحصل ان الجامعه بتدرس بطريقة جدول الضرب.

يا استاذ عادل ، لسه كتتتتتتتتتتتتتييييييييييييييييييييير قوي على لما نصحي من النوم.

الغريبه ان انا بقول لنفسي ، يا واد يا سقراط لو درست كورس الاحصاء بالأفكار اللي في دماغك ، تفتكر المشروع اللي ممكن تعمله بعد الرفد من الجامعه فول وطعميه ، ولا عربية كشري.

تحياتي

سقراط

[Sherief AbdelWahab]

تناولت في زاوية الإعلام موضوعاً قبل أشهر بعنوان بيع الكلام كفاية حرام..وتحدث الزملاء والعبد لله عن الإحصائيات اللمعاوية المبالغ فيها من قبل المركز القومي للبحوث..

وهناك خلاصة لا أعرف إن كنتم ستتفقون أو تختلفون معي عليها ، وهي أن أول من تجاهل أهمية علم الإحصاء هم الإحصائيون أنفسهم في المركز المشار إليه وأخواته!!..بدليل الطريقة الغريبة التي تنفذ بها تلك الإحصائيات والتي هي بعيدة تماماً عن أي أساس علمي .. ويستطيع المبتدئ ، وليس دارس علم الإحصاء ، أن يتصيد عشرات الأخطاء في جمع العينات ، وتحديد الفروض، وتحليل التباين ، وغيرها من الأمور التي لا تصح عملية إحصائية بدونها..أخطاء لا تخرج في معظمها من مبتدئين!

والنتيجة : إحصائية تقول أن هناك في مصر مثلاً عشر ملايين حالة زواج عرفي!.. جابوا الكلام دة منين يا اخواتي؟

خلص الكلام

[Sherief AbdelWahab]

عاد الموضوع للسطع من جديد..

إحصائية خزعبلية جديدة تفيد بأن سبعة عشر بالمائة من طلاب الجامعات متزوجون عرفياً!

شيء لا يسدكه عكل ، بل شيء لا يسدكه عجل!

حد يفهمني الكلام دة جه إزاي؟

أتمنى أن يظهر أصحاب هذا العك الإحصائي ليخبرونا بشكل مبسط وموضوعي بالطريقة التي حصلوا بها على تلك الخلاصة الخزعبلية الفشحاطية الأنتيخية التي ما أنزل الله بها من سلطان (إلا لو عملوا فيها صحفيين وقالوا لا دة سر المهنة أو سر الأرض أو ما شابه.. أزعل! :blush2: ) .. كيف يحصل شخص أياً كان على بيانات دقيقة وكاملة عن ورق لا يسجل في الشهر العقاري ومكانه أدراج المحامين (إن كانت كل أوراق الزواج العرفي لدى محامين وهذا فرض نعلم جميعاً استحالته) ويعده ويستخرج نسب؟ ثم يعتمد هذا العك حقيقة ثابتة لا تقبل الشك وعندما تعمل عقلك وتستفهم يقال لك "دي إحصائية عاملها المركز الكاومي للبحوث"..

إن صحت شكوكي فنحن أمام مركز الست صباح العامشة للبحوث .. وسلملي على أموال دافعي الضرائب التي تصرف على عك!

خلص الكلام

[Sherief AbdelWahab]

أترككم مع هذه الفضائح من بطولة مراكز بحثية حكومية بالاشتراك مع نجم الشباك المركز القومي لبحوث الكباب والكفتة نقلاً عن جريدة الوسط الإلكترونية :

فوضى تناقضات الأرقام

26 اغسطس 2007 - 04:23 مساء

استفحال ظاهرة إصدار هيئات ومصالح حكومية لإحصاءات متضاربة عن قضايا حيوية ومهمة ترتبط بمسيرة التنمية في بلادنا تدفع المواطن وجهات دولية عديدة إلى الوثوق بها.

الخبراء أكدوا على ضرورة حل هذه المشكلة وقصر الجهات التي تضطلع بإعداد الإحصاءات على جهة أو مصلحة واحدة حتى تحظى الأرقام التي تصدر عنها بالقبول والثقة.

تحقيق/ أشرف سيف الدين

تضارب أرقام

تضارب الأرقام طال كل قطاعات الدولة بدءا من البطالة التي تقدرها الأرقام الرسمية بحوالي 2 مليون عاطل رغم أن مناقضة مجلس الشورى كشفت أن الرقم 5 ملايين فيما يقفز إلى 9 ملايين عاطل طبقاً لبيانات صندوق العمل العربي.

أما العشوائيات فالجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء قدر عددها بـ 366 منطقة في 10 محافظات يسكنها 4 ملايين مواطن ..

الوزراء تشير تقديراته إلى وجود 406 منطقة يسكنها 6.5 مليون مواطن بينما تقدر وزارة التنمية المحلية بـ 565 منطقة يسكنها 4.5 مليون مواطن، ووفقا لتقرير صادر عن مجلس الشورى يقفز الرقم على 6080 منطقة في 12 محافظة يسكنها 6.5 مليون مواطن.

إحصاءات وزارة الشباب والرياضة تؤكد توافر مراكز الشباب بنسبة 95% في أنحاء الجمهورية بينما لجنة الشباب بمجلس الشعب تشير إلى وجود 1225 قرية مصرية من بين 4000 قرية بدون مراكز شباب.

وبينما تشير الإحصاءات من وزارة التربية والتعليم بانحسار نسبة متلقي الدروس الخصوصية أكد استطلاع للرأي أجراه مركز المعلومات بمجلس الوزراء اعتماد 49% من الطلاب على الدروس الخصوصية ويقفز الرقم إلى 69% وفقا لدراسة صادرة عن جمعية أهلية عقدت حلقة بحثية في الأسابيع الماضية.

الدخل القومي من السياحة أيضاً مختلف بين ثلاث جهات هي مركز المعلومات بوزارة السياحة الذي يحددها بـ 3.8 مليارات دولار بينما يحددها البنك المركزي ـ 3.5 مليارات دولار ويراها الجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء 4 مليار دولار.

عدد العوانس

وحتى عدد العوانس في مصر طال هذا التضارب , فمجلس الوزراء يحددها 6 ملايين عانس لكن الجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء يصل بالرقم إلى 8 ملايين فتاة بينما حددت دراسة للمركز القومي للبحوث الاجتماعية الرقم بـ 9 ملايين عانس .

أما التهرب الضريبي فالإحصاءات الرسمية تقول أنه يبلغ عشرة مليارات جنيه وفقا للمعهد القومي للتخطيط لكنه يبلغ 17 مليار جنيه حسب تقرير المجلس المصري الاقتصادي بينما يؤكد البنك المركزي أن الأموال المصرية المهدرة بـ 5 مليارات جنيه نجد صندوق النقد الولي يحددها بما يزيد على 25 مليار جنيه.

وفي حركة التجارة بين مصر وأمريكا ذكرت البيانات الأمريكية أن صادراتها لمصر خلال الأشهر الأربعة الأولى من عام 2005 بلغت 311 مليون دولار بينما قدرتها الإحصائيات المصرية بـ 108 ملاين دولار فقط.

وكذلك قيمة الصادرات المصرية إلى الاتحاد الأوربي خلال الأشهر الأربعة الأولى من عام 2005 بلغت 591 مليون دولار طبقاً للبيانات المصرية بينما قفز الرقم إلى مليا ر و 45 مليون دولار من خلال الإحصاءات الاتحاد الأوربي.

اختلاف المقياس

هذه الأرقام المتضاربة يرجعها د. حسن عبيد أستاذ الاقتصاد بجامعة القاهرة إلى اختلاف المفاهيم بين وجهة وأخرى.

وقد تضاربت الإحصائيات بسبب اختلاف المقياس فإذا قسنا الدخل القومي في مصر بالأسعار الجارية سوف يختلف ذلك عن القياس بوحدة أسعار أخر.

وبدا أن الحل ليس وجود مجلس أعلى لضبط الأرقام في مصر كما يقترح البعض، وإنما الحل يكمن في إنشاء غرفة عمليات بمجلس الوزراء تتلقى التقديرات والإحصائيات من وزارات التجارة والصناعة والجهاز المركزي للتعبئة والإحصاء والتخطيط ثم يخرج منها كتيب دوري بالأرقام المؤكدة والموضح فيها كافة التفاصيل.

تجميل الصورة

ويوضح د أحمد الشيخ أستاذ الإدارة بجامعة القاهرة أن تضارب الإحصائيات سببه محاولة البعض تجميل الصورة الحكومية وإظهار الانجازات الخاصة دون مراعاة الدقة في الأرقام التي تخرج من جهات أخرى متخصصة وبالتالي يحدث هذا التضارب وأضاف أنه يوجد أكثر من 40 مركز أبحاث في مصر يتبع الوزارات المختلفة ونتيجة لغياب التنسيق بينهما لتضارب الأرقام والإحصائيات لابد من جمعهم في كيان واحد تابع للجهاز المركزي للتعبئة والإحصاء ويشرف عليها الجهاز المركزي للمحاسبات حتى تتوقف هذه الفوضى الرهيبة في الأرقام.

الاعتماد على المتخصصين

ويرى د / عمرو رضا بيومي – الجمعية المصرية للاقتصاد السياسي – أن الجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء هو الجهة الوحيدة التي أثبتت قدرتها على أمداد الدولة بكل ما تحتاجه من بيانات وإحصاءات ولدينا في مصر جهات عديدة تمدنا بالبيانات مثل ( المراكز البحثية والمنظمات الأهلية ومركز المعلومات التابع لمجلس الوزراء والمراكز البحثية التابعة للصحف .. وكل هذه الجهات تمدنا بإحصائيات مختلفة تماما عن نظرائها بسبب لجوئها لطرق ذاتية في تجميع بياناتها.

وطالب بالتنسيق بين هذه الجهات حتى لا تكون منعزلة عن بعضها البعض وبالتالي يصدر عنها تقارير لا أساس لها من الصحة.

وحذر د/ عمرو من أن هناك بعض الجهات العاملة في العمل الأهلي والمدني تحاول إصدار إحصائيات غالباً ما تكون غير صحيحة وهذه الجهات ترسل إحصائياتها للخارج لأغراض غير وطنية وتسعى جاهدة لتشويه الوجه الحضاري لمصر من خلال تأكيدها على سلبية المسئولين تجاه بعض ظواهر المجتمع التي تفشت فيه نتيجة لإهماله.

ويرجع التضارب في إحصائيات الجهات إلى عدم الاعتماد على المتخصصين في مجال الإحصاء وضبط الأرقام على الرغم من أن المركز القومي للبحوث يؤهل مجموعة من الباحثين تأهيلاً علمياً صحيحاً للعمل في ميدان الإحصاء.

http://el-wasat.com/details.php?id=11446

سلامتها أم حسن!

خلص الكلام

[قديم]

مرحبا استاذ ابوزيد

ما اجمل استهلالات مواضيعك خفيفه ..

لو رجعنا الي ما قاله ابن اختك..

"إيه لازمة الإحصاء .. ضياع وقت وبس" ووجدته متيقن مما يقول بل و يؤكد أن هذا هو السائد فى كل الجامعة !!

حين يقوم با حث ما بدراسه انتشار اي ظاهره سواء ظاهره صحيه او ظاهره سئيه .. . بعد انتهاء هذه الاحصائيه .. ما النتيجه. ....هل هناك نيه او جهه ستقوم بدراسه والتعامل مع الاثار العكسيه للاحصائيه ..

وعلى سبيل المثال حين تقوم الدوله بعمل احصائيه للسكان كل عشر سنوات .. ما نتيجه هذه الاحصائيه ...

هل فتحت مدارس جديده بناء على هذه الاحصائيه .. هل تم التوسع في المستشفيات ... هل تم اعتماد برامج لتوظيف الشباب ..

اذا كان الامر سيان .. فما الهدف منها .. او ما الهدف من دقه الاحصاء ..

اعتقد اذا كان الامر لمجرد القول ( بانه حسب الاحصائيه فان عدد.........

لذا فان الاحصائيات اذا لم يكن لها هدف وخطه للتعامل مع نتائجها فلا قيمه لها ..

لذا فالجهل بالشي احيانا خير من العلم به اذا لم تكن لديك الاراده والقوه على التعامل معه

تقبل مودتي

[Diab]

أعتقد أن حل عقد مصر جميعا هو بداية من التعليم

إصلاح التعليم في مصر هو إصلاح كل شيء بدء من رغيف العيش حتي قرار الحرب مرورا بكل شيء مثل الإحصاء

صدقني

لا توجد مشكلة في مصر إلا وسببها غياب التربية التعليم والأسوة الحسنة

جرب

قل لي أي مشكلة وسأردها لك إلي التعليم

ملحوظة

يعتبر طلبة الثانوية العامة مادة الاحصاء ملهاش لازمة إلا أنها مجرد مادة مجموع

ليس إلا

[Sherief AbdelWahab]

قديم وديبو قالوا كلام في منتهى الأهمية..

المعلومة قتيل ما لهوش دية سواء أكانت دقيقة أو مضروبة .. لإن المعلومة مش هدف في ذاته وإنما هي وسيلة..

لكن تقول إيه في ثقافة التخلف..

أنا نفسي كطالب سابق في كلية التجارة لاحظت أن المحاسبة كانت بتتدرس لنا كغاية في ذاتها مش كوسيلة بتخدِّم على القرار الإداري ، وبيقولولنا باستمرار إن الدراسة حاجة والواقع العملي حاجة .. فبالتالي كنا بندرس الكلام دة واحنا عارفين إنه لا قيمة له ولا أهمية..

ولما يبقى اللي دارس مش عارف الغاية من اللي بيدرسه وبيتعامل معاه على إنه غاية المراد .. حتستنوا إيه؟

خلص الكلام

[justtrying]

عاد الموضوع للسطع من جديد..

إحصائية خزعبلية جديدة تفيد بأن سبعة عشر بالمائة من طلاب الجامعات متزوجون عرفياً!

شيء لا يسدكه عكل ، بل شيء لا يسدكه عجل!

حد يفهمني الكلام دة جه إزاي؟

أتمنى أن يظهر أصحاب هذا العك الإحصائي ليخبرونا بشكل مبسط وموضوعي بالطريقة التي حصلوا بها على تلك الخلاصة الخزعبلية الفشحاطية الأنتيخية التي ما أنزل الله بها من سلطان (إلا لو عملوا فيها صحفيين وقالوا لا دة سر المهنة أو سر الأرض أو ما شابه.. أزعل! md2: ) .. كيف يحصل شخص أياً كان على بيانات دقيقة وكاملة عن ورق لا يسجل في الشهر العقاري ومكانه أدراج المحامين (إن كانت كل أوراق الزواج العرفي لدى محامين وهذا فرض نعلم جميعاً استحالته) ويعده ويستخرج نسب؟ ثم يعتمد هذا العك حقيقة ثابتة لا تقبل الشك وعندما تعمل عقلك وتستفهم يقال لك "دي إحصائية عاملها المركز الكاومي للبحوث"..

إن صحت شكوكي فنحن أمام مركز الست صباح العامشة للبحوث .. وسلملي على أموال دافعي الضرائب التي تصرف على عك!

خلص الكلام

سلام عليكم

من الواضح أنك يا استاذ شريف تريد الموضوع يا أبيض يا أسود

في البداية أقول بأنه لا يوجد أي إحصائية صحيحة 100% الإحصائية تبنى على مؤشرات ومعايير ومتوسطات لعينات فعلى سبيل المثال لو تحدثنا عن وجود 8 مليون عانس في مصر وفي نفس الوقت 3 مليون زواج عرفي .. فمن الطبيعي أن يكون هناك إحصائية تشير إلى عدد النساء في مصر وإحصائية تشير إلى عدد الرجال في مصر وبتالي إحصائية تشير إلى عدد المتزوجات في مصر وعدد المطلقات في مصر ومن ثم عدد النساء اللائي لم يتزوجن بعد وبتالي يمكن استنتاج إحصائية تدل على عدد النساء المتزوجات عرفياً مع الأخذ في الاعتبار أنهن في نفس الوقت عانسات في نظر الدولة لأنه لا يوجد أي اوراق رسمية تشير إلى الزواج !!! ولكن بأخذ عينات من مكاتب المحاماة كما أشرت أو من بعض القضايا العالقة في المحاكم أيضاً يمكن استنتاج أرقام وإحصاءات لذلك لا أحد يستطيع الجزم بالرقم الصحيح مائة في المائة ولكن هي عملية تقريبية مبنية على أسس وقواعد وليس اعتباطا وبتالي فهي حقيقة وواقع في المجتمع لا يمكن إنكارها أيضاً

ارجو أن تكون الفكرة وصلت والسلام عليكم

[Sherief AbdelWahab]

السؤال هو : هل تم جمع تلك المتوسطات والبيانات بأساس علمي أم لا؟ دي بالذات يا أبيض يا أسود..

انت لما تيجي تعمل عملية حسابية على كمبيوتر .. بلاش .. على سوبر كمبيوتر زي بتاع ناسا .. لو اديت له بيانات غلط حيطلع نتائج غلط..

العمل الإحصائي زي العملية الحسابية .. والبيانات في الإحصاء زي البيانات في الرياضيات .. ولكل حساسيته وأهميته..

خلص الكلام

[justtrying]

سلام عليكم

استاذ شريف حتى الآن لما أفهم وجهه نظر سيادتك في الاعتراض

هل هو اعتراض على نزاهه المركز القومي للإحصاء أو المراكز التي تعنى بعمليات الإحصاء في مصر ؟

أم هل هو اعتراض على المعايير والأسس التي تطبقها هذه المراكز ؟

أم هو اعتراض على علم الإحصاء ككل ؟ !!

أم هو اعتراض على المعلومات المدخلة أصلا للوصول إلى عملية الإحصاء ؟؟!

فإن كان الأخير ففي المثال السابق الذي ذكرته لسيادتك إن عدد النساء في مصر هو رقم يقترب إلى الصحة كثيرا من خلال عدد المواليد من الإناث والذكور .. كذلك عدد المتزوجات في مصر .. عدد المطلقات في مصر وشرائحهم العمرية أيضاً كلها نسب تقترب إلى الصحة بشكل كبير لأنها موثقة بأوراق رسمية من الدولة فمن السهل إحصاءها وتجميعها وبتالي الوصول إلى استنتاجات عدد الإناث اللائي لم يتزوجن بعد أو عدد الفتيات بين العشرين والخامسة والعشرين ... أو أعداد الوفيات مثلا ...

مثال آخر للتوضيح .. عدد طلاب كلية التجارة بجامعة عين شمس ؟ ! عدد الطالبات .. عدد الطلاب الراسبين .. عدد الطالبات الراسبات .. عدد الطلاب الناجحين .. عدد الطالبات الراسبات .. وهكذا .. هي إحصائيات موثقة ومعتمدة بأوراق رسمية لذلك فهي تقترب كثيرا من الصواب لكن لا يعني هذا عدم وجود أخطاء ..

المعلومات هنا موثقة ومعتمدة من الدولة وبالتالي فهي صحيحة بنسبة كبيرة ويمكن إجراء أيه إحصاءات عليها .. ولا أرى أي مبرر لوجهه نظرك في الاعتراض على أو التشكيك في البيانات المدخلة لاستنتاج التقارير الإحصائية

أرجو أن تكون الفكرة وصلت

تم تعديل 19 أكتوبر 2007 بواسطة justtrying

[Sherief AbdelWahab]

نمسك الكلام واحدة واحدة :

هل هو اعتراض على نزاهه المركز القومي للإحصاء أو المراكز التي تعنى بعمليات الإحصاء في مصر ؟

محدش جاب سيرة النزاهة .. رغم أننا يجب أن نضع بعين الاعتبار أن جميع جهات الإحصاء المصرية هي جهات بيروقراطية ، والزيجة السرية بين البيروقراطية والسياسة في مصر معروفة .. أنا هنا فقط أتكلم عن "علمية" الإجراءات المعتمدة على طريق عمل إحصائية..

أم هل هو اعتراض على المعايير والأسس التي تطبقها هذه المراكز ؟

آه ليه..

أم هو اعتراض على علم الإحصاء ككل ؟ !!

مَن قال ذلك يا زميلي العزيز؟ بالعكس .. أنا أدعو إلى احترامه وتطبيقه بشكل محترم .. وقد سبق لي دراسة هذا العلم الهام جداً وقت أن كنت طالباً بل وأحببته أكثر من بعض المواد التجارية "الرخمة" .. يا عزيزي كل العلوم مهمة بشرط أن تفهم وتطبق بشكل علمي.. أما الشكل الذي تطبق به هذه الأمور فلا هو علمي ولا هو شكل..

أم هو اعتراض على المعلومات المدخلة أصلا للوصول إلى عملية الإحصاء ؟؟!

آه ونص..

قد يضطر الباحث - فما بالك الإحصائي - لفبركة بعض البيانات في بعض الإحصائيات طالما أنه لا يجد أي تعاون من الجهات التي يُطلب إليه التعامل معها.. افتح الجدول وكب أي بيانات وعيش حياتك.. فالرجل "عليه ضغط" ممن فوقه ممن فوقه ممن فوقه لإخراج النتيجة ، أي نتيجة.. والكلام عن مشاهدة..

مثال آخر للتوضيح .. عدد طلاب كلية التجارة بجامعة عين شمس ؟ ! عدد الطالبات .. عدد الطلاب الراسبين .. عدد الطالبات الراسبات .. عدد الطلاب الناجحين .. عدد الطالبات الراسبات .. وهكذا .. هي إحصائيات موثقة ومعتمدة بأوراق رسمية لذلك فهي تقترب كثيرا من الصواب لكن لا يعني هذا عدم وجود أخطاء ..

لأن البيانات في هذا المثال بالتحديد يا عزيزي كلها "تحت إيدينا".. ويسهل الحصول والسيطرة عليها.. وعندما تقوم "الجامعة" أو "الكلية" بعمل تلك الإحصائية عن "الكلية" فإنه لا توجد مقاومة ولا "زرجنة" من جانب موظفي تلك الجهات .. أما لو جَت "م الغريب" حتى ولو كان حكومياً فإن أقل شيء سيسمعه هو "سمعنا السلام عليكم" ..

وبتالي يمكن استنتاج إحصائية تدل على عدد النساء المتزوجات عرفياً مع الأخذ في الاعتبار أنهن في نفس الوقت عانسات في نظر الدولة لأنه لا يوجد أي اوراق رسمية تشير إلى الزواج !!! ولكن بأخذ عينات من مكاتب المحاماة كما أشرت أو من بعض القضايا العالقة في المحاكم أيضاً يمكن استنتاج أرقام وإحصاءات لذلك لا أحد يستطيع الجزم بالرقم الصحيح مائة في المائة ولكن هي عملية تقريبية مبنية على أسس وقواعد وليس اعتباطا وبتالي فهي حقيقة وواقع في المجتمع لا يمكن إنكارها أيضاً

الاستنتاج من العينات له ضوابط لا أظن أنها تتبع في ظل "الثقافة السائدة" في بلادنا المسكينة هذه الأيام.. والتي من أهم معالمها - الثقافة يعني- عدم الدقة..

فيخرج "البيه" بإحصائية تتحدث عن "عدد حالات الزواج العرفي" ولا يذكر "عدد حالات الزواج العرفي الموجودة أمام المحاكم".. رغم أن أي "عاقل" يمكنه استنتاج وجود "فرق عددي" يمكن اعتباره بين الاثنين .. تماماً مثلما يخرج "بيه" آخر بكلام عن "حجم التهريب" ولا يذكر "حجم ما تم ضبطه من عمليات التهريب".. فالأخير يمكن التأكد منه بمراجعة سجلات الشرطة بحكم أنها جهة أمنية تدقق فيما تفعل وتتعامل بمنطق علمي محترم في تلك المسائل إحقاقاً للحق.. أما الأول فمن خامس المستحيلات تحديده بدقة خاصةً إذا كان مستوى التهريب في بلادنا أعلى أحياناً من مستوى جهود مكافحة التهريب ، ومن يقوم بعمل إحصائيات عن التهريب!

أطلب منك أن تراجع ما قاله "متخصصون" أكثر تخصصاً في مجالهم في التحقيق الذي أوردته الوسيط الإلكترونية..

عذراً للإطالة ، والاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية..

خلص الكلام

[justtrying]

نمسك الكلام واحدة واحدة :

هل هو اعتراض على نزاهه المركز القومي للإحصاء أو المراكز التي تعنى بعمليات الإحصاء في مصر ؟

محدش جاب سيرة النزاهة .. رغم أننا يجب أن نضع بعين الاعتبار أن جميع جهات الإحصاء المصرية هي جهات بيروقراطية ، والزيجة السرية بين البيروقراطية والسياسة في مصر معروفة .. أنا هنا فقط أتكلم عن "علمية" الإجراءات المعتمدة على طريق عمل إحصائية..

أم هل هو اعتراض على المعايير والأسس التي تطبقها هذه المراكز ؟

آه ليه..

أم هو اعتراض على علم الإحصاء ككل ؟ !!

مَن قال ذلك يا زميلي العزيز؟ بالعكس .. أنا أدعو إلى احترامه وتطبيقه بشكل محترم .. وقد سبق لي دراسة هذا العلم الهام جداً وقت أن كنت طالباً بل وأحببته أكثر من بعض المواد التجارية "الرخمة" .. يا عزيزي كل العلوم مهمة بشرط أن تفهم وتطبق بشكل علمي.. أما الشكل الذي تطبق به هذه الأمور فلا هو علمي ولا هو شكل..

أم هو اعتراض على المعلومات المدخلة أصلا للوصول إلى عملية الإحصاء ؟؟!

آه ونص..

قد يضطر الباحث - فما بالك الإحصائي - لفبركة بعض البيانات في بعض الإحصائيات طالما أنه لا يجد أي تعاون من الجهات التي يُطلب إليه التعامل معها.. افتح الجدول وكب أي بيانات وعيش حياتك.. فالرجل "عليه ضغط" ممن فوقه ممن فوقه ممن فوقه لإخراج النتيجة ، أي نتيجة.. والكلام عن مشاهدة..

مثال آخر للتوضيح .. عدد طلاب كلية التجارة بجامعة عين شمس ؟ ! عدد الطالبات .. عدد الطلاب الراسبين .. عدد الطالبات الراسبات .. عدد الطلاب الناجحين .. عدد الطالبات الراسبات .. وهكذا .. هي إحصائيات موثقة ومعتمدة بأوراق رسمية لذلك فهي تقترب كثيرا من الصواب لكن لا يعني هذا عدم وجود أخطاء ..

لأن البيانات في هذا المثال بالتحديد يا عزيزي كلها "تحت إيدينا".. ويسهل الحصول والسيطرة عليها.. وعندما تقوم "الجامعة" أو "الكلية" بعمل تلك الإحصائية عن "الكلية" فإنه لا توجد مقاومة ولا "زرجنة" من جانب موظفي تلك الجهات .. أما لو جَت "م الغريب" حتى ولو كان حكومياً فإن أقل شيء سيسمعه هو "سمعنا السلام عليكم" ..

وبتالي يمكن استنتاج إحصائية تدل على عدد النساء المتزوجات عرفياً مع الأخذ في الاعتبار أنهن في نفس الوقت عانسات في نظر الدولة لأنه لا يوجد أي اوراق رسمية تشير إلى الزواج !!! ولكن بأخذ عينات من مكاتب المحاماة كما أشرت أو من بعض القضايا العالقة في المحاكم أيضاً يمكن استنتاج أرقام وإحصاءات لذلك لا أحد يستطيع الجزم بالرقم الصحيح مائة في المائة ولكن هي عملية تقريبية مبنية على أسس وقواعد وليس اعتباطا وبتالي فهي حقيقة وواقع في المجتمع لا يمكن إنكارها أيضاً

الاستنتاج من العينات له ضوابط لا أظن أنها تتبع في ظل "الثقافة السائدة" في بلادنا المسكينة هذه الأيام.. والتي من أهم معالمها - الثقافة يعني- عدم الدقة..

فيخرج "البيه" بإحصائية تتحدث عن "عدد حالات الزواج العرفي" ولا يذكر "عدد حالات الزواج العرفي الموجودة أمام المحاكم".. رغم أن أي "عاقل" يمكنه استنتاج وجود "فرق عددي" يمكن اعتباره بين الاثنين .. تماماً مثلما يخرج "بيه" آخر بكلام عن "حجم التهريب" ولا يذكر "حجم ما تم ضبطه من عمليات التهريب".. فالأخير يمكن التأكد منه بمراجعة سجلات الشرطة بحكم أنها جهة أمنية تدقق فيما تفعل وتتعامل بمنطق علمي محترم في تلك المسائل إحقاقاً للحق.. أما الأول فمن خامس المستحيلات تحديده بدقة خاصةً إذا كان مستوى التهريب في بلادنا أعلى أحياناً من مستوى جهود مكافحة التهريب ، ومن يقوم بعمل إحصائيات عن التهريب!

أطلب منك أن تراجع ما قاله "متخصصون" أكثر تخصصاً في مجالهم في التحقيق الذي أوردته الوسيط الإلكترونية..

عذراً للإطالة ، والاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية..

خلص الكلام

سلام عليكم

بالنسبة لحكايه موضوع تحت إيدينا .. يعني عدد طلاب كلية التجارة تحت ادينا .. وعدد المواليد من الذكور والإناث مش تحت أيدينا يا استاذ شريف ؟؟ ! عدد حالات الزواج ... عدد حالات الطلاق .. عدد العوانس في مصر .. كلها أمور يتم استنتاجها من بعضها البعض ..

لا يوجد دخل للبيروقراطية في هذا الشأن .. أرقام وأوراق وشهادات موثقة ..

صحيح أن عدد حالات الزواج العرفي يمكن أن يكون رقم ليس صحيحا بنسبة كبيرة لكن هناك مصادر شتى لإحصائها كما أشرت لسيادتك ..

بالنسبة لعمليات التهريب كما أشرت سيادتك فإن هناك الكثير من الأمور استاذي الفاضل لا تتم بطريقة مباشرة فعلى سبيل المثال هناك إحصائية تقول بأنه يوجد في مصر أكثر من ستة ملايين مدمن فمن البديهي أخذ عينات توضح لنا استهلاك الفرد من المخدرات بأنواعها في اليوم وبتالي تقدير حجم تجارة المخدرات في مصر ثم مقارنة حجم ما تم الإيقاع به فعلياً وحجم ما تم تهريبه ... مثلها تماما كمثل عدد المدخين للسجائر في مصر .. هناك أرباح شركات السجائر وبتالي قياسا يمكن حساب عدد السجائر التي يتم استهلاكها يوميا ومتوسط استهلاك الفرد ومن ثم حساب عدد المدخنين في مصر فالعملية هنا تحدث بطريقة غير مباشرة .. ناهيك عن وجود كثير من المصادر يضعها المتخصصون هما في حساباتهم ..

أرجو أن تكون الفكرة وصلت ..

واعتذر للإطالة أيضاً :rolleyes:

والسلام عليكم

تم تعديل 19 أكتوبر 2007 بواسطة justtrying

[Sherief AbdelWahab]

1-مادامت المسألة استنتاجية والبيانات واحدة إذن المنطق يقول أن نتائج الإحصائيات نتائج توأمية (وهو ما لا يحدث)!

2-عند حديثي عن التهريب تحدثت عن التهريب عموماً سواء تهريب شنط ، تهريب مخدرات ، تهريب بني آدمين.. ولي عن المهربين قصة سأطرحها للنقاش في موضوع آخر..

لكن برضه رجعت لنفس النقطة اللي اتكلم فيها العبد لله .. بخصوص مسألة المخدرات انت باني كلامك على إحصائية تقديرية قد يشوبها خطأ أو قصور في عملية جمع البيانات الخام.. زائد إن حبايبنا الحلوين في المراكز إياها وفي الصحافة بينهم وبين الدقة تار بايت وحمضان فمبيقولوش في أغلب الأحيان كلمة "تقدير" ولا "حوالي" .. دول بـ "يدبوا" الرقم زي الشنيور في عيون الناس .. والناس تتخض ..

لو فيه معلومات صح وإحصاء صح لاتخضينا عن بينة ولاستخففنا عن بينة..

ولو هي أداة امتناع لامتناع..

خلص الكلام