شيفرة دافنشي

[Guest Mohd Gramoun]

بداية قد يكون الحديث عن هذا الكتاب قد جاء متأخرا بعض الشئ ولكني منذ فترة طويلة كنت أحاول الحصول عليه ولكن دون جدوي حيث أن الكتاب لا يباع هنا ولحدوث مشاغل عديدة و أحداث أكبرأثرت علي تحفزي النفسي لإقتناءه. لتزامن طرحه مع بداية الحرب علي العراق و المستجدات التي حدثت مع تلك الحرب.

و لفترة طويلة كانت الفكرة قد ولت من رأسي و لكن مالبثت أن عادت مرة أخري في منتصف يناير الماضي و تزامنت مع ترجمة الكتاب و مع الرفض الكنسي للكتاب و أنتهاء الرفض بمطالبة تارسيزيو بيرتوني كاردينال الفاتيكان "لا تقرأوا ولا تشتروا شيفرة دافنشي". و "لا يمكن صنع رواية باضفاء طابع مخادع على وقائع تاريخية والتشهير بشخصية تاريخية تنبع مكانتها وشهرتها من تاريخ الكنيسة والبشرية".

الكتاب : شيفرة دافنشي The Da Vinci Code

المؤلف: دان براون By Dan Brown

سنة التأليف: 2003

ملخص الكتاب كما وجدته علي النت في مقتطفات ببعض المواقع*:

القصة التي تبدأ بجريمة قتل قيم متحف اللوفر بباريس تبدأ بوضع القارئ على مجموعة من المحاور المهمة التي ترتكز عليها واقعية القصة وأهميتها بالنسبة لنا. فالكاتب يرتكز على حقائق ومعلومات تاريخية أصلية عدا عن انها تميط اللثام شيئا فشيئا عن واحدة من أهم الحقائق القديمة التي تهدد بنسف (المؤسسة الكنسية) عن بكرة أبيها. القصة باختصار تعلن من خلال تحليل رائع وللمرة الأولى للوحة العشاء الأخير التي رسمها ليوناردو دافنشي من خلال ما يمكن وصفه بالعلاقة التاريخية بين ة الفن والحقائق الدينية التاريخية

إن قصة الرواية المثيرة تحكيها مجموعة شخصيات رمزية غير حقيقة تبدأ في متحف اللوفر وبنفس بوليسي للوصول إلى حقائق تاريخية مدفونة، تسلط الضوء على جماعة دينية تدعى جمعية "سيون" الدينية التي تثير بمعتقداتها الكثير من الإشكال حول صحة معظم معتقدات المسيحيين، ويعد ليوناردو دافنشي أحد أبرز أعضائها.

التسلسل البوليسي لجريمة قتل في اللوفر تتطور لسرد تاريخي حول هذه الجمعية التي يعد القتيل أحد أفرادها لتعود بنا إلى تاريخ قسطنطين الذي يعتقد "السيونيون" أن المسيحية دخلت منعطفا تاريخيا عندما تنصر الإمبراطور قسطنطين.

وتعرض القصة من خلال سردها للأحداث لكثير من المعتقدات التي تشكل خطا أحمرا بالنسبة لمسيحي اليوم على اختلاف طوائفهم، ومثال ذلك أن المسيح باعتقاد جماعة "السيونيون" رجل عادي تزوج من مريم المجدلية، وأنجب منها بنتا سميت "سارة" وأن ذريتها الملكية باعتبار أن المسيح من ذرية داود وسليمان باقية حتى اليوم"..

وإن وظيفة أعضاء جمعية سيون حماية هذه الأسرة الملكية من نسل المسيح ومريم المجدلية والحفاظ عليها وبالعودة لأحداث القصة فإن "سونيير" مدير متحف اللوفر هو آخر رئيس للجمعية، وهو أيضا من هذه السلالة الملكية.

القصة لذا تعرض وتبشر بـ "المسيحيين الجدد" وهؤلاء المسيحيون (الجدد) بحسب السرد التاريخي الذي امتزج بالروائي في "شيفرة دافنشي" هم "السوينوين".

وخلاصة القول إن مؤلف رواية "دافنشي كود" Da Vinci Code يتطرق لمواضيع حساسة تتعلق بصلب الاعتقاد المسيحي، وببساطة يمكن القول إن الرواية تتعرض للدور الخطير الذي قام به الإمبراطور قسطنطين الروماني في ترسيخ المسيحية الحديثة. ووردت في الكتاب أيضا أمور تشكك في مجمل الاعتقاد المسيحي.

والحبكة الدرامية تجعل الرواية كالحقيقية وتستند على وقائع تاريخية وأماكن تصفها روايته بدقة رائعة مما ينم عن القدر الهائل الذي أولاه الكاتب للبحث والتقصي من أجل إنشاء دعائم الرواية. ويعتمد براون عنصر الاثارة والغموض بنثر مجموعات متتابعة من قصاصات وطلاسم ورموز مبهمة تضع محققة بوليسية فرنسية خلف قاتل قيم متحف اللوفر الذي هو جدها الذي هجرته منذ عقد من الزمان لخلاف بينهما على إثر موت جميع عائلتها بحادث. الرواية تعتمد شخصيات أخرى متخصصة في علم فك الرموز الذي يعود لقرون عديدة حيث برع القدماء في هذا العلم ومنهم العالم المسلم الكندي. ويضع القارئ على مجموعة من الأفكار المتعلقة بتناقل الرسائل قديما بغياب وسائل الاتصالات السرية التي نعرفها اليوم وحاجة الأباطرة والملوك لتناقل الرسائل السرية والمهمة دون إمكانية تسرب المعلومات بها أثناء السفر بها. أما أحد الأفكار المهمة التي يرتكز عليها الكتاب فهي مكانة المرأة في المعتقدات الدينية والطقوس والشعائر عبر التاريخ, وبخاصة ما يتعلق بالجمعيات السرية التي أنشئت في أوروبا لمناهضة سلطة الكنيسة.

التعليق:

وإذا كنت اؤمن بأن عيسى ابن مريم عليه الصلاة والسلام بشر وهو عبد الله ورسوله, ولكن الله خلقه بطريقة معجزة كدليل على نبوته حيث حملت به الصديقة مريم العذراء بامر الله و من دون أن يمسها بشر كمعجزة , والله على كل شيء قدير, فإن الزواج لا عيب فيه حتي للأنبياء فقد تزوج موسي عليه السلام و محمد عليه الصلاة و السلام فهو أي الزواج سنة الأنبياء ولكن لم نبلغ كمسلمين لا بالقرآن ولا بالسنة عن خبر زواج عيسي عليه السلام.

و هو الأهم والغير مقبول إسلاميا التجني علي شخص عيسي عليه السلام و أن فيه نوعا من الإنكار علي نبوته لبني إسرائيل. ونوع من الإستخفاف بالرسالة الإلهية التي حملها عيسي بن مريم

لذا يجب علي القائمين علي الأزهر وعلي الشأن الديني في مصرعلي توجيه الدعوة لمقاطعة الكتاب و عدم تداوله في مصر و هذا ليس إمتدادا بالطبع لدعوة الفاتيكان لكن دفاعا عن أحد أهم دعائم الدين و هو الإيمان.

تم تعديل الموضوع و حذف بعض الجمل و المقتطفات بناءا علي طلب سكوربيون و هو حق له أن يطالب بما يتفق و عقيدته و يجب علي كأحد أفراد هذا المنتدي أن أحترم حقه و أن أبادر بإثبات حسن النوايا لأن الغرض من هذا الموضوع لم يكن التشكيك بل هو دفاعا عن أركان الإيمان التي نص عليها ديننا الحنيف

و من يرغب في الحصول علي الموضوع كاملا يتفضل و يرسل لي رسالة خاصة

.

موقع الدكتور وليد السيد

موقع العربية.نت

مجلة العصر

تم تعديل 22 مارس 2005 بواسطة Mohd Gramoun

[عادل أبوزيد]

يبدو أن هذا النوع من القصص بما فيه من إثارة و موضوعات سرية و أشخاص متعددو الهوية يمثل نوعا من الكتابة التى تضمن قدرا من الرواج .

و مع الفارق يقال أن لإنتشار جريدة يجب أن تحوى الجريمة و الجنس و عدة أشياء أخرى قد يتفضل الفاضل شريف عبد الوهاب بشرحها حتى نفهم كيفية بقاء بعض الصحف الصفراء على قيد الحياة.

أذكر سنة 1953 تقريبا أنى إشتريت مجلة على ما أذكر إسمها العالم - و عندى عادة حتى الآن أن أمر بين الحين و الآخر على بائع الصحف و أختار بعفوية مطبوعة لم تكن مرت على من قبل أو أكون تصفحتها و لكن من مدة طويلة - و كانت هذه المجلة رخيصة جدا بالنسبة لحجمها و مستوى طباعتها و أذكر أنى قرأت فيها موضوعا ذكر فيه وجود حكومة عالمية سرية تنتسب للمسيح و كان هناك كلام عن الكأس المقدس و أشياء أخرى لا تعيها ذاكرتى ..

و لكنى أذكر أنى قرأت مثل تلك الموضوعات أكثر من مرة.

و إسمح لى أن أخرج خارج الموضوع فى عجالة سريعة .

تأليف كتاب قصصى لم يعد هذه الأيام نتاج فرد واحد هو المؤلف كما رسخ فى أذهاننا

ستجد قصص و روايات لمؤلف معين تدور أحداثها مع الفايكنج (السكان القدامى لإسكندنافيا) أو فى قصور المغول فى الهند أو ربما فى معابد الفراعنة فى مصر أو فى بيوت قادة الثورة الفرنسية ... ستجد كل هذه القصص و تجدها مكتوبة بإتقان عجيب كما لو أن الكاتب عاش فعلا فى هذه الظروف !!

و الحقيقة أن هناك من ضمن مهن الكتابة هذه الأيام من يكون متخصصا فى كتابة ظروف القصة البيئية و الإجتماعية و التاريخية و يتم الإستعانة بهؤلاء فى إتقان الحبكة السينمائية أو المسرحية أو حتى كتابة القصص.

و من تلك الفقرة الأخيرة أقول لاتتصور أبدا عندما تقرأ قصة معينة أن خلفها قدر كبير من البحث التاريخى الموثق ... لقد أصبحت مجرد مهنة .

أما محتوى القصة المذكورة بالنسبة للعقائد فلنتركها لأصحاب تلك العقائد و لا أحسب أن قبولهم أو رفضهم لها يزيد عما ذكرته من قبل

[Guest Mohd Gramoun]

و أذكر أنى قرأت فيها موضوعا ذكر فيه وجود حكومة عالمية سرية تنتسب للمسيح و كان هناك كلام عن الكأس المقدس

هل تقصد:

Holy Blood, Holy grail - Michael Braighent

و من تلك الفقرة الأخيرة أقول لاتتصور أبدا عندما تقرأ قصة معينة أن خلفها قدر كبير من البحث التاريخى الموثق ... لقد أصبحت مجرد مهنة .

شيفرة دافنشي ليست بحثا علميا في تاريخ الكنيسة، بل رواية ادبية وكما عبر عنها أحد الكتاب فإنها (تأتي ضمن الادب البوليسي والرومانسية).

كذلك هي مزج بين الخيال الادبي والحقائق التاريخية، منها الثابتة ومنها الغامضة او الاسطورية.

أما محتوى القصة المذكورة بالنسبة للعقائد فلنتركها لأصحاب تلك العقائد و لا أحسب أن قبولهم أو رفضهم لها يزيد عما ذكرته من قبل

اوضحت رأيي كمسلم فقط ،و الرأي الآخر عبرعنه كاردينال الفاتيكان رغم أن هناك إختلاف حول علي ما هية الإعتراض و إن كنت قد أشرت لها في الجانب المسلم، فإنه يجب الإشارة إلي أن إعتراض الفاتيكان أن القصة تقدم عيسي عليه السلام كبشر و ليس إله في صورة بشرية.

[Scorpion]

أشكرك علي حميتك ودفاعك عن الدين المسيحي ... و السيد المسيح ... عزيزي محمد... و دعوتك للأزهر و الهيئات الاسلامية مساعدة الفاتيكان (حتي و لو بأسباب مختلفة ) في الدعوة الي مقاطعة هذا الكلام الفارغ الذي تفضلت و نقلت ملخصه...

و لكن هذا ما يريده صاحب الكتاب ليزيد من توزيعه و يتضاعف ربحه... من يستنكره... و من يعترض عليه... و من يفرك يديه سعيدآ لدي قراءته.. و كلما زاد المغفلين ... كلما زاد رصيده في البنك...

تحياتي و شكري

[Guest Mohd Gramoun]

اشكرك علي حميتك ودفاعك عن الدين المسيحي ...  و السيد المسيح ... عزيزي محمد... و دعوتك للازهر و الهيئات الاسلامية مساعدة الفاتيكان (حتي و لو باسباب مختلفة ) في الدعوة الي مقاطعة هذا الكلام الفارغ الذي تفضلت و نقلت ملخصه

لا داعي للشكر.... فهذا واجب علي كل مسلم ... فكما نثور و نغضب لأجل محمد عليه الصلاة و السلام ...نثور نغضب من أجل المسيح عليه الصلاة و السلام...فكلاهما رسول الله...وأية إهانة او إساءه لهما فهي إساءة لله تعالي..

تم تعديل 20 مارس 2005 بواسطة Mohd Gramoun

[SnipeR]

يؤسفني ان اخبرك ان روايه شيفرة دافنشي تستند الي حقائق في جزء كبير منها

السيونيون موجودون بالفعل وهم من ورثو فرسان الهيكل واسرارهم ... واليهم ينتسب مؤسسو باريس العاصمة ايضا

كما ان دافنشي بالفعل واسحق نيوتن كانا من رؤساء هذه العصبه السريين ... ودارت في الخارج مناقشات جدلية مطولة حول زرع ليوناردو دافنشي اشارات ورسائل خفية في لوحاته الفنية (اشهرها مادونا اوف ذا روكز التي رسمها مرتين بسبب اعتراضات كنسية )

مؤلف شيفره دافنشي ربط قراءات وافتراضات شاذة (من عينة ان السيد المسيح علية الصلاة والسلام قد تزوج ماريا ماجدولينا - للمعلومية هذه المعلومة موجودة في انجيل نجع حمادي وهي غريبه للغاية)

دان براون صاغ قصه تعتمد علي هذا فقط لاغير..

لي عودة ..

[عبدوس الوزير]

بمناسبة مساعدة الكاتب على زيادة توزيع الكتاب، فقد كنت أحد الذين اشتروا الكتاب بسبب الضجة الإعلامية التي صاحبته، ويا ليتني ما فعلت

فبعد قراءة حوالي ثلث الكتاب أستطيع الشهادة بالآتي:

* "الأشرار" في الكتاب هم القساوسة الكاثوليك و"الأخيار" هم الوثنيون عبدة الآلهة الأنثوية

* الكتاب ليس هجوما على العقيدة المسيحية فحسب بل هو دعوة لتمجيد المعتقدات الوثنية، وبخاصة عبادة الآلهة الأنثوية

* تعظيم مريم المجدلية ليس من منظور ديني ولكن من منظور وثني

* محاكاة ممارسة الجنس مع الإلهه كنوع من اتحاد المعبود والعابد "Hieros Gamos"

طبعا كفر صريح من منظور إسلامي بحت حتى أني لم أستطع حمل نفسي على بيع الكتاب حتى لا أتسبب في قراءته

والسلام.

[ابو حلاوه]

امام اي معلومة جديدة ....... بنتعامل معها بطريقتين الاولي المعلومة ذات اهمية وثقل ويتم التعامل معها بدرجات مختلفة من التعمق او التعامل معها علي انها معلومة غير هامة و يتم اهمالها ......... هذا الكتاب اتصور انه عباره عن اساطير مع بعض التاريخ و شوية ابتداع و نظريات و هلم جري مثل نظريات ان كائنات فضائية بنت الهرم و هلم جري الموضوع نفسه لا يستحق وجع الدماغ .......... بصراحة انا لا اجد اي مبرر لمصادرة الكتاب و في نفس الوقت لا اجد اي مبرر لكل تلك الضجه المثارة عن محتواه ..... الموضوع كله كلام فارغ

[Guest Mohd Gramoun]

يؤسفني ان اخبرك ان روايه شيفرة دافنشي تستند الي حقائق في جزء كبير منها

السيونيون موجودون بالفعل وهم من ورثو فرسان الهيكل واسرارهم ... واليهم ينتسب مؤسسو باريس العاصمة ايضا

كما ان دافنشي بالفعل واسحق نيوتن كانا من رؤساء هذه العصبه السريين ... ودارت في الخارج مناقشات جدلية مطولة حول زرع ليوناردو دافنشي اشارات ورسائل خفية في لوحاته الفنية (اشهرها مادونا اوف ذا روكز التي رسمها مرتين بسبب اعتراضات كنسية )

مؤلف شيفره دافنشي ربط قراءات وافتراضات شاذة (من عينة ان السيد المسيح علية الصلاة والسلام قد تزوج ماريا ماجدولينا - للمعلومية هذه المعلومة موجودة في انجيل نجع حمادي وهي غريبه للغاية)

دان براون صاغ قصه تعتمد علي هذا فقط لاغير..

لي عودة ..

وهذا ما أعتقده بالفعل ان بها جزء من الحقيقة و سبق ذكره في سياق ردي علي الأستاذ عادل:

شيفرة دافنشي ليست بحثا علميا في تاريخ الكنيسة، بل رواية ادبية وكما عبر عنها أحد الكتاب فإنها (تأتي ضمن الادب البوليسي والرومانسية).

كذلك هي مزج بين الخيال الادبي والحقائق التاريخية، منها الثابتة ومنها الغامضة او الاسطورية.

وانا في أنتظار عودتك علي أحر من الجمر...فبالتاكيد ان لديك عدد من الإضافات الهامة في هذا الموضوع.

إقتباس عبدوس الوزير Mar 21 2005, 06:08 AM

  بمناسبة مساعدة الكاتب على زيادة توزيع الكتاب، فقد كنت أحد الذين اشتروا الكتاب بسبب الضجة الإعلامية التي صاحبته، ويا ليتني ما فعلت

طبعا كفر صريح من منظور إسلامي بحت حتى أني لم أستطع حمل نفسي على بيع الكتاب حتى لا أتسبب في قراءته

شهادة طيبة من قارئ مسلم .. و أمتن جدا عندما أري أن غيورا يفضل الحسنة و الثواب علي الكسب المادي من جراء بيع كتاب.

[Guest Mohd Gramoun]

إقتباس White heart Mar 21 2005, 03:25 AM

أما انا فكل ما جذب انتباهي من هذه "الرواية الطريفة" فهى تلك الجملة:

Mohd Gramoun كتب:

إقتباس 

منذ فترة طويلة كنت أحاول الحصول عليه ولكن دون جدوي حيث أن الكتاب لا يباع هنا

أقيم في السعودية و لأنها بلد إسلامي فإنها تمنع بعض الكتب التي تتعلق بالأديان الأخري و تسمح بالبعض وفق ما يتماشي مع هويتها و ثقافتها و رأي اللجان الإعلامية بها و لابد من إحترام سياسيات البلد الذي أقيم فيه.

إقتباس White heart Mar 21 2005, 03:25 AM

الا ان "سلطاته" وقفت عند هذا الحد ... اما الكتاب نفسه فقد طبع و نشر و طرح فى الأسواق، و ترك للناس حرية الإختيار و التقييم، بلا "مصادرة" من جانب الدولة، أو "ارهاب ، و اهدار دم" أفراد أو جماعات لكاتبه، أو لناشرة - مثلما يحدث فى بلداننا بكل أسف .... فشكرا لهؤلاء الناس (على الرغم من رفض البعض التام لعقائدهم و لنظام حياتهم، بل و لهم انفسهم ) لأنهم يعطوننا دروسا عظيمة فى "تقبل الأخر" - "الحرية" و "المساواه"...

السلطة الدينية ليس لديها حدود ولا تترك الفرصة لأحد ليقرر الشراء او الرفض ..من يتبع الكنيسة لابد أن يتبع اوامرها وقد صرحت بالرفض و بالتالي فإن إي إقبال من أتباعها يعتبر خروجا عليها.

أم محاولة الربط بين إيران و فتاويها و فتاوي بعض الجهات الغير رسمية الأخري التي تهدر الدم و تصل لمراحل الإغتيال دون الرجوع للجهات المختصة بالفتيا في دول تلك الجماعات فهو أيضا خروج علي ولاة الأمر لا يرضي الدين او المجتمع..

و إيران دولة لا تعتبر مقياسا للإسلام بأي حال من الأحوال و غير مناسب علي الإطلاق الربط بينها و بين هذه الحالة او تعميم سياساتها علي المسلمين لإختلاف المعتقد و نظام الحكم و التوجهات عن بقية الدول الإسلامية.

بالمناسبة تصريح كاردينال الفاتيكان جاء بعد ما يقرب من عامين علي إصدار الكتاب و بيعه و تداوله.

[Guest Mohd Gramoun]

وها أنت قد اقتنيت الكتاب أو اطلعت عليه و على تفاصيله حتى مرتجمة، فماذا تغير؟! بالتأكيد لست الوحيد فى السعودية الذى اطلع أو اقتنى الكتاب فماذا غير من هويتهم؟

بالتأكيد نعم و لكن يبقي أن الدولة تمنع و تفسح ولكن ليست كل العقول علي ذلك القدر من التمييز بين الصالح و الطالح.. و هذا يؤكد حق الدولة في الحفاظ علي شعبها من بعض المؤلفات التي يكون ضررها أكبر من نفعها.

كان عواقب ما تقوله ببساطة وخيمة فيما قبل الثورة الفرنسية، قبل فصل ما يسمى "بالسلطة الدينية" و من يدعون انهم ظل الله فى الأرض و يحق لهم "السماح" و "المنع" - اعطاء صكوك الغفران، أو العذاب! بل منح حق الحياه أو الحكم بالموت!! أما اليوم فلا وجود لهذا ... هذا هو المقياس الحقيقى لأى سلطة.

خطأ كبير أن تفهم أن ماقصدته أنني قد ربطت بين سلطة الفاتيكان في مناشدته بعدم القراءة و الخروج علي تلك المناشدة بمنع صكوك الغفران او منح حق الحياة او الموت..بانه سلطة تنفيذية صادرت أو منعت!!

ما قصدته و كتبته .. هو الخروج علي تعاليم الفاتيكان و أعتقد انه جد خطير لمن يتبعه أذ انه يلقي خلف ظهره التعاليم التي وافق عليها يوم أن أتبع الكنيسة.

كما أن الفاتيكان ليس له من الأدوات التي تجعله يحكم أتباعه في دولهم التي لها السلطات التشريعية و التنفيذية التي لا ترتبط بالدين كما ذكرت.. كل ما لديه هو تقديم النصح كما يقال لأتباعه و لهم حرية الخيار بين هذا و ذاك.

و انا لم أعنى "ايران" من قريب أو بعيد - و لا تعنينى فى شئ هنا، ما يعنينى هى بلدى ... ما يعنينى هى (صفة الضبطية القضائية) ... ما يعنينى (على سبيل المثال و ليس الحصر)  قانون الأزهر رقم 12 لسنة 1961 .... ما يعنينى و (أيضا على سبيل المثال و ليس الحصر) كتاب :" الخطاب والتأويل "  لنصر حامد أبو زيد -

" نظام الحكم في الاسلام "  لعلى عبد الرازق - " في الشعر الجاهلي "  لطه حسين - "وليمة لأعشاب البحر"  لحيدر حيدر - "وصايا في عشق النساء"  لأحمد الشهاوي - "سقوط الامام" لنوال السعداوي .... الخ .. الخ ... الخ .... فالقائمة طويلة، و حتى اذا سمح بتداول كتاب ما، فهذا فى بعض الأحيان بعدما تكون قد وصلت رسالة ما الى البعض من الأفراد، أو الجماعات، أو العامة الموتورين! و ما يطال من يقتنى الكتاب من شبهات - و عواقب و كأنه قد قام بتهريب الممنوعات!!!

ولكني أري غير ذلك، وواضح جدا من ردك و ما عنيته بكلمة بلدننا أنك لم تك تقصد مصر فقط كما كتبت أعلاه و إيران كدولة هي التي أصدرت فتاوي القتل و إهدار الدم و لنعود مرة أخري لما كتبته في مشاركتك الأولي:

إقتباس White heart Mar 21 2005, 03:25 AM

الا ان "سلطاته" وقفت عند هذا الحد ... اما الكتاب نفسه فقد طبع و نشر و طرح فى الأسواق، و ترك للناس حرية الإختيار و التقييم، بلا "مصادرة" من جانب الدولة، أو "ارهاب ، و اهدار دم" أفراد أو جماعات لكاتبه، أو لناشرة - مثلما يحدث فى بلداننا بكل أسف .... فشكرا لهؤلاء الناس (على الرغم من رفض البعض التام لعقائدهم و لنظام حياتهم، بل و لهم انفسهم ) لأنهم يعطوننا دروسا عظيمة فى "تقبل الأخر" - "الحرية" و "المساواه"... 

ورجوعا لما كتبته حول الضبطية القضائية للأزهر فهي تأتي من قبل أنه مؤسسة من ضمن مؤسسات الدولة الرسمية و يناط به مراجعة الفكر و الكتابات التي تنشر فكما أن من الحرية أن يكتب أي شخص ما يشاء فمن الحرية أيضا ان نحمي بقية المجتمع ومن هذا الفكر و هذا يمثل أكبر ضمان لحماية المجتمع و كما قلت مرارا فإن الحرية بمعناها الواسع و المقبول هي التي لا تضر الآخرين و هي حرية محكومة بما يمليه علينا الشرع و القانون و الأهم قبل أن نلقي التهم علي المؤسسات الرسمية و نربط بينها و بين الجماعات التي لا تأخذ برأي الجهات المختصة بالفتيا و تستعمل الشرع في تقنين فتاوي خاصة بها أن يحترم الكاتب المصري شرعه و قانونه و مجتمعه قبل أن يبكي علي الأطلال مصادرة كتابه و قبل أن يتم أيضا الإشارة من قبل البعض بمصادرة كتاب أو مقال او حتي فكر علي انه ضد الحرية فمن الأولي ان ننظر بعين اوسع للمجتمع و للشريع و مدي تقبل المجتمع لبعض الأفكار الغريبة و المستهجنة في بعض الأحوال أو التي تأخذ من الدين ما تريد و تترك ما تريد من أجل إثبات وجهة نظر معينة كحالة الشيخ علي عبدالرزاق.

[Guest Mohd Gramoun]

بمعنى أدق ... ان المواطنين ليسوا على القدر الكافى من البلوغ "فى مجموعهم" و لم يفطموا بعد، مما "يتحتم" عليه أن تدخل الدولة (التى هى من المفروض انها حيادية يحكمها دستور )

وإذا كان دستور الدولة ينص علي حماية المجتمع من الأفكار الدخيلة؟ و هل المفترض إعتبار أن جميع فئات المجتمع علي نفس القدر من الفكر و المعرفة؟

خطر ببالي الآن كيفية تدخل الدولة لحماية الأطفال بالتطعيم الإجباري لحمايتهم من مرض شلل الاطفال و ترغم الدولة الجميع علي إثبات التطعيم بشهادات الميلاد بل تسوق غرامات علي من يتخلف ،،، علي الرغم من بعض الأطفال يقوم ذويهم بحمايتهم من الأمراض بالوقاية و بالتطيعمات في العيادات الخاصة.....

-

و لكن عن طريق سلطة " أخرى موازية" - سلطة "دينية" خاصة بطائفة دونا عن الأخرى حتى "تقولب" الجميع ( أو تعيد تربيتهم )!!! و لكن دعنى ابدى رأيي فى هذه السياسة الخاطئة 100% - لأنه بمجرد اقتنائك و أخرين لكتاب أو لمطبوعه "مصادرة"

من قال ان السلطة الدينية هي سلطة موازية.. هذا في الفكر العلماني فقط.. في الدول التي يكون فيها أساس التشريع و الدستور هو الدين ...يعتبر هو المرجعية بعيدا عن قولبة الجميع علي إختلاف الملل و النحل.. فإذا رفض الإسلام كتابا يعتبر من وجهة نظر المؤسسة الرسمية سخرية او إستهزاءا بالدين الإسلامي فهل من الطبيعي أن ذلك يصادر حق غير المسلمين في قرائته .. و هل من الطبيعي أن يرفض غير المسلمين هذا التصرف بحجة رجعيته او ديكتاتوريته؟!!

فهو 1- عدم احترام حقيقية لسلطة وافقت على أن تطبق على الجميع

.

بالعكس لم أسعي لوسائل غير مشروعة لإقتنائه .. وحينما عجزت لجأت للوسائل المتاحة و التي كفلها القانون ولم يحجبها من خلال النت.. و هي متاحة للجميع هنا و ليس فيها عدم إحترام أو تحايل ...إلي آخره من الإسقاطات المترتبة علي ذلك.

2

- أرى بها بعض التمييز و الفوقية، اذ أن بعض المواطنين يعتقدون بأنهم " بالغين - قادرين" على حمايه أنفسهم من أى فكر مخالف كان و بالتالى فهم يضربون بعرض الحائط هذا القانون، و فى نفس الوقت يرون ان مواطنين مثلهم هم اقل "إدراكا و بلوغا" مما يستدعى تطبيق هذا القانون عليهم!!

بل محاولة للنهل من المعرفة و إستقراء الأحداث الجارية والتعرف علي المستجدات وأن تكون علي مستوي الحدث عند مناقشته مع الآخرين و بالطبع ليس جميع افراد المجتمع علي تلك الوتيرة بل هناك من لديه الرغبة والأهم من ذلك ان هناك الدين ما يحفزنا علي معرفة كل ما يمس عقيدتنا و دراسته و معرفة أثره علي المجتمع و هذا لا يعني الركوب علي المؤسسات و القيام بدورها علي المجتمع بل لعرض تلك المستجدات عليها و معرفة رأيها و من ثم نشر هذا الرأي و لعل في مطالبتي للمؤسسة الدينية الرسمية بإتخاذ إجراء نحو هذا الكتاب هو تطبيق فعلي لما سبق ذكره.

3 - أتخيل رد فعل أو حتى شعور مثل هذا المواطن عندما يدرك - (و بالطبع سوف يدرك بطريقة أو بأخرى) مثل هذه الحقيقة المؤسفة!

الحقيقة ليست مؤسفة إلا في تصور البعض لكنه حقيقة مفرحة لدي الغالبية ممن يدركون أن البعض من أفراد المجتمع لديه القدرة و الإمكانية علي تتبع كل ما من شأنه النخر في أسس المجتمع و عقيدته و مجابهته و سيقدمون الشكر علي مبادرتهم علي مثل تلك المواقف.

بالطبع و بكل تأكيد انا لم أقصد سلطة الفاتيكان - و لكن قصدت "محاكم التفتيش" الجديدة لدينا

إذا لم تكن هذه ..فهي تلك التي صادرت الكتب بمصر؟!!!! اظن انه من عدم الإحترام تشبيه مؤسسة دينية مثل الأزهر الشريف تحظي بإحترام عشرات بل مئات الملايين من المسلمين بمثل هذا الوصف.

هذا تحديدا ما عنيته .... لقد كان جد خطير .... أما اليوم فلا و بكل تأكيد، لقد صححت الثورة الفرنسية مفاهيم الناس و أسست قاعدة جديدة .... انا أعتقد "كالملايين" ان من هم بالفاتيكان هم "بشر" مثل الجميع، يستطيعون أن يقولوا ما يشائوا و ما يريدون طالما بقى ما يقولوه فى مرتبة "ابدأ الرأى" و ليس فى موضع "الضبطية القضائية" مثلما هو الحال لدينا!

و على ما أظن أصحاب العقيدة التى تتحدث عنها يتبعون بالدرجة الأولى السيد المسيح و تعاليمه، و الملايين منهم حول العالم ليسوا بحاجة الى سلطة الفاتيكان "لحماية ايمانهم" أو "المحافظة على عقولهم"!!

هذه هو واقع الفاتيكان.. سيادة روحانية فقط تقدم النصح و الإرشاد حسب مفاهيمهم وسبق وأكدت لك أنه لا يملك السلطة في إجبار الشعوب داخل دولهم..

هذا أيضا هو الوضع السليم الصحيح، و لم يكن ليتغير فى احدى الفترات اللا عندما تحرك الناس و نزعوا درع القداسة الذى كان يحتمى خلفه مثل هؤلاء "الديكتاتورات" !!!

و لهذا شكرت هؤلاء "الناس" - أو "العامة" فى مداخلتى السابقة الذين يحافظون على تلك القاعدة التى دفع ثمنها أجدادهم و التى هى فى ذات الوقت دروس قيمة لشعوب اخرى "مثل شعبنا" و فى عصرنا الحالي!

ولكن أيضا منهم المحافظين الذين يرغبون في أن يلعب الفاتيكان دوره في حماية والمحافظة علي دينهم و ثوابته أيا كانت و أعتقد انه من غير الصحيح التعميم الذي سقته.

كما انه خطأ كبير أن تسحب تجارب شعوبا أو دولا معينة في فصل الدين عن الدولة و تحويل الحياة لعلمانية تحررية دون روابط او ضوابط علي مصر.. و هذا كان مبدأك دائما أنه من الخطأ التعميم حتي ولو كان الغرض إعطاء المثل او القدوة...

من حقك بالطبع أن ترى ما تشاء، كما ان من حقى أن أرى ان هناك أيضا بلاد يتبع بعض مواطنيها المذهب "السنى" كبلدنا، و ليس "الشيعي" فقط ... قد أصدرت فتاوى مشابهة، و بالنسبة لى لا تفرق كثيرا أن تمنع و تصادر "سلطة دينية" كتاب ما ... و تصدر الفتاوى و الأحكام "بزندقة" و "كفر" الكاتب .... و ... و ..... (كسلطة تشريعية!!) .... تعتمد عليها بعد ذلك (سلطة التنفيذية) و المؤسف حقا ان تكون تلك السلطة التنفيذية هى عبارة عن أفراد أو جماعات "موتورين"!!!

اولا عندما تصدر السلطة الدينية قرارا بمصادرة كتاب فهي لا تصدره بطريقة عشوائية بل بدراسة متأنية و مستفيضة تشمل جميع الجوانب و عندما تقرر شيئا فهي تقرره من أجل المجتمع لا من أجل الشهرة او غيرة و تضع في إعتبارها المصلحة العامة و ليس مصلحة المؤلف أو عضو اللجنه...

والأزهر لم يصدر فتوي يوما ما بقتل أو إهدار دم و لك أن تمدنا بمصدر هذه المعلومة إن وجدت ..

وبالمناسبة معظم أحكام الزندقة و التفريق... إلي آخره خرجت من قبل محاكم مدنية.

أما انك توصف جماعة الموتورين و الخارجين علي الإجماعي الفقهي بأنهم السلطة التنفيذية فهذا قد يؤدي لسؤ فهم لدي البعض بأن الدولة لها وسائلها الخاصة في تأديب او معاقبة مثل هؤلاء الكتاب و هذا أسقاط أيضا لا يمكن قبوله.

انت هنا تتحدث بكل ثقة و تلقائية عن وضع قائم تتفق معه، و لكن هذا لا يعنى انه صحيح و يتفق معه غيرك، و عموما فلنترك هذا للأيام.

بل هو يعني ذلك طالما أرتضت الغالبية هذ المنهج إلي أن يأتي اليوم الذي تتحدث عنه...و من لا يتفق ليس من حقه ان يسبغ صيغة معارضة الغالبية علي الوضع القائم.

طالما "فكر" - اذن فهو "عقل"، و طالما نتحدث عن العقل و ما يصدر عنه من كتابات أو أفكار، فبالتالى المتلقى سوف يستخدم "عقله" كذلك للتمييز و الإختيار و هذا من صميم حرية العقل الذى يحق له هو وحده مراجعه ما يرى، و ليس ان يضع أحد أخر عقل صاحبه جانبا، و يراجع بدلا عنه!!!!

وهل الجميع يميز؟؟؟ لماذا تتدخل الدول و تمنع بيع السجائر لمن هم دون السادسة عشرة او تمنع من هم دون الثامنةعشر من قيادة السيارات... مع أن كل لديه العقل الذي تتحدث عنه... ولماذا ميز القانون البالغ عن القاصر بسن معينه... مع أن كل لديه العقل و يستطيع التمييز بين ماء الشرب و ماء النار؟!!!

من وجهه نظرى عقد مقارنة بهذا الشكل هى خاطئة .... الأدق هو انه كما ان من الحرية أن يكتب أى شخص ما يشاء - فمن حرية أى مواطن "له عقل و أحاسيس" ان يختار و يقرر ما يناسبه و ما لا يناسبه، ان كلمات من عينه "نحمي" تلك التى استخدمتها غير دقيقة، الكلمة الأدق هى "نقمعه" - و "نصادر" حريته و اختياراته!!!

وهل إذا قمت بنثر جوال من المسامير في الشارع يعتبر عملا صحيحا بإعتبار أن من يسير في الشارع سيتفادي تلك المسامير بإعتبار أن لديه من العقل ما يميز به و ان تفادي المسامير سوف يؤدي لعدم جرحهه او ثقب إطار سيارته ..أم ان القانون عندما ينصع علي عدم إلقاء المخلفات بالشارع قد حمي المواطن و المجتمع بعض الأضرار التي قد تحدث من بعض ممن يفكرون بطريقة ان الجميع يميز و يفكر و يحسن التصرف..ام نعتبرأن هذا القانون يقمع و يصادر حرية ذلك المواطن المسكين؟!!

أعتقد ان هذه الجملة ممكن أن نرقيها و نجعلها لب القضية ... حماية المجتمع من ماذا؟

و ما هى عناصر و مكونات هذا المجتمع؟ ما هى الأخطار الحقيقية التى يجب حمايته منها؟ ما هى المقاييس و القواعد التى يحتكم عليها لتعريف تلك المخاطر؟ من الذى يقرر هذا خطر و هذا امن؟ و من الذى يعطيه هذه الصلاحية؟ ما هى الضمانات التى ستحول و دون أن يطوعها لأغراض أخرى غير سوية، أو عادلة؟ هل المجتمع المصري اليوم "محمي"؟؟!!

من كل ما من شأنه إحداث الضرر و إيقاف عجلة المجتمع و كل ما تتحدث عنه موجود في نصوص الدستور و القانون و الحيثيات التي قد تصدر فيما لم ينص عليه القانون.

فعلا ... و لكن أين هو الضرر الواقع من الكتب!

أين هو الضرر الواقع من أحد أعمال الكاتب "نجيب محفوظ" حتى استحق ضربه خنجر فى رقبته!!

أين هو الضرر من الكتب التى أوردت بعض امثلتها فى المداخلة السابقة؟؟!!

قد لا تري أنت ضررا لأنك علماني المنهج.. أما من يجد ان بعض كتاباته تخرج من الدين أو تؤدي لفساد المجتمع فهذه وجة النظر المغايرة.. ولكن نرجع مرة أخري لنؤكد ان من الخطأ الخروج علي الشرع و القائمين علي شأن مراجعة و تقرير حق المجتمع في رفض أو قبول ما ينشر و تطبيق الحدود حسب رؤيتهم.. فهذا يؤدي لأضرار أكبر في حق النفس و حق المجتمع و الدين.

انا علماني - انا مع القانون الذى يكفل المساواه و الحقوق و الحرية لجميع الكتاب ...

أحترت ... علماني ولا بهائي...المهم ان كلاهما لن يتقبل رأي الدين ..و لا يوجد قانون يكفل الحرية و المساواة للجميع هذا كلام للإستهلاك في الندوات الثقافية فقط.. و أنظر كم عدد الكتاب الذين أتهموا بمعادة السامية في فرنسا وحدها...

هذه الجملة بالنسبة لى أكبر دليل بالنسبة لى على وجود "دول" و ليس دولة فى داخل الدولة الواحدة ... بكل أسف!!!

وهل هذا يعتبر تقصيرا من الدولة أم خروجا من بعض المنظمات الإجرامية والجماعات الدينية بل و وبعض الكنائس أيضا.. وهذا ما عبر عنه بيان المثقفين في مصر أخيرا.. عموما مسئولية الحفاظ علي المجتمع هو رهن تكاتف الدولة نظاما و سلطة مع الشعب و ليس مسؤولية الدولة فقط.

القانون الذى "يحجر" على العقل - و "يقمع" الفكر - و "يقولب و يحد" من الإبداع، هو قانون بكل تأكيد غير شرعي!!

ولماذا لا يطوع الكاتب و العالم و المبدع فكره و فنه للإبتكار في حدود الدين و الشرع و القانون...لماذا يجب علينا أن نهاجم الإسلام في ثوابته أو نشكك في مصادر التشريع الإسلامي أو في معجزة الله القرآن ..لتكون هذه التشكيكات هي الإبداع.. لماذا لا نبدع في إطار منظم يحترم الثوابت و المعتقدات بعيدا عن رمي التهم و التخيلات الكاذبة و التشويه المتعمد لا لشئ إلا للشهرة و الكسب المادي فقط.. لماذا يحلوا لنا محاربة القانون و الشرع و الدستور و نريدها سمك و لبن و تمرهندي.. بحجة الحرية و المساواة...

إذا لم أحترم ديني فكيف أحترم نفسي .. وإذا لم أحترم نفسي فكيف أحترم المجتمع...

كما ان هناك البعض ممن أعطى لنفسه أو لعينه الواسعه الحق فى قراءة كتاب ما و الإطلاع على فكر ما و بعدها أصدر "فرمانه" بالمنع و المصادرة، فمن المنطق أن ينال الجميع نفس الحق، و من صميم حريتهم أن يختاروا بعدها، و يقرروا عما اذا كانت أفكار "حكم" عليها البعض ( وربما من وجهه نظر ضيقة الأفق) بأنها أفكار غريبة و مستهجنة أم لا - لا وصاية على عقل أحدا!!!

وعلي نفس النهج..يجب علي الدولة توزيع القصص الخليعة و الرويات الشاذة علي جميع أفراد المجتمع وفي توقيت واحد حتي يبدي كل رأيه و نصل لحد الإستفتاء الرسمي علي كل مطبوعة تصدر.. تنشر ام تمنع؟؟!!!!

أي منطق هذا الذي تتحدث به و أية وصاية تتحدث عنها..تعامل بجدية اكثر و دعنا من هذه الطروحات التي لا تفيد بقدر ما تشتت و تلخبط الأوراق..

هذه من احدى اسباب نجاح و تقدم الدول العلمانية!

و أبسط لدليل هو شيفرة دافنشي .....و تداوله ليس فقط محليا بل دوليا ... و مع ذلك لم نرى مجتماعتهم تهوى، و الأخطار قد أتت على الأخضر و اليابس، و الجوع و البؤس و الفقر و التشرد قد ساد و حل بهم، لأنهم لم "يحموا" مجتماعتهم كما يحاول البعض اقناعنا هنا من هذا الكتاب أو غيره.

وهل المقياس في التقدم هو التقدم العلمي فقط؟... ماذا عن الآداب و الأخلاق و التدين.. هل تراها في تقدم..ولكن لا بأس فكونك علماني فأنت لا تعترف بتلك الثوابت

فقط تعترف بالتقدم العلمي وبغض النظر عن أي شئ آخر و بإعتبار أن الميكافيليية العلمية تخدم البشرية أكثر من حماية البشرية من مخاطر الإنزلاق في هواية الإنحلال و الفوضي الفكرية. وبالمناسبة الجوع و الفقر و التشرد موجود في كل مكان بما فيها اكثر و أكبر الدول تقدما علميا و ثراءا ...

[عادل أبوزيد]

الأفاضل

فى الغرب لأسباب كثيرة لا مجال و لا إمكانية لحصرها فإنهم يتعاملون مع أشخاص الأنبياء بطريقة نرى هنا فى مصر أنها غير مقبولة بالمرة من منظور دينى.

بل أن الإسلام يرفض أى تشخيص (تمثيل) للرسل و الأنبياء - و من بينهم عيسى عليه السلام من منظور إسلامى - بل يرفض الدين الإسلامى أى إشاره لهم قد يشتم أكرر قد يشتم منها عدم الإحترام.

ما سبق كان إستهلالا لابد منه

أخرج من المقدمة السابقة بأنه لو كان الغرب يتعامل بإستهانة - بأى سبب - بشخص عيسى عليه السلام رغم أن الغرب مسيحى فى الغالب فهذا لا يبيح لنا - دينيا - و أدبيا أن نتناول أعمال الغرب الأدبية أو الفنية التى لا تحترم المقام الدينى للأنبياء و الرسل.

و بلغة بسيطة لن نسمح لأنفسنا فى محاورات المصريين أن نقتبس مثلا من رواية "المسيح نجم عالمى" أو غيرها أيا كانت قيمتها الفنية و الأدبية ..

هل ترون فى ذلك خروجا على الحرية ... إلخ إلخ

[size=10]ليكن .. نحن كذلك

و يترتب على ما سبق أننا سنحذف هذا الموضوع !!

أسمع تساؤلات ... سنترك الموضوع حتى مساء الغد حتى ذلك الوقت إذا شعرتم بضرورة و إمكانية تقسيم الموضوع إلى موضوعين نحذف أحدهما و نترك الآخر ... فى إنتظار آرائكم

أطيب تحياتى

أشكر الفاضل كامل الجمل (سكوربيون) على تنبيهى و أؤكد و أكيد أنت تعرف إلى أى مدى الإسلام متشدد فيما يتعلق بالأنبياء و المرسلين.

الفاضل جرامون

الضبطية القضائية التى ذكرت أنها من صلاحيات الأزهر ... جانبك الصواب فيها فتلك الضبطية تتعلق فقط بطبعات القرآن الكريم حيث يوجد تصريح خاص لكل طبعة به ما يفيد أن أصول الطبعة تم مراجعتها و هى خالية من أى أخطاء و هذا التصريح موجود دائما فى الصفحة الأخير من أى طبعة.

أعتقد أن تلك المعلومة تلغى جزء كبير من "الجدال" الذى دار بين جرامون ووايت هارت

[Scorpion]

الأستاذ الفاضل عادل أبو زيد...

اشكرك لتفهمك وجهة نظري ... و التي أعتقد انها تتفق مع مداخلتك هذه .. و لكني أعتقد أيضآ ان حذف الموضوع الآن و بعد كل هذه المداخلات لن يكون مجدي ... و لكن اتمني ان يقوم الفاضل محمد جرامون بحذف الجزء الأول من الموضوع و الخاص بسرد القصة البوليسية و و كتابة ملخص بسيط دون التطرق الي التفاصيل ... اما باقي المداخلات فلا يوجد سبب لحذفها علي الأقل احترامآ للوقت الذي اضاعه كل عضوآ منا في كتابتها...

و هنا اعتقد ان للفاضل جرامون الحق في تفسير طلبي هذا .. ببساطة اذا تركت الموضوع هكذا ستكون سابقة يسمح بها اي عضو لنفسه ان يأتي بقصص وهمية .. او روايات بوليسية .. او حتي افكار جادة و لكنها تمس مقدساتنا جميعآ .. سواء مسيحية او اسلامية و نعرضها علي صفحات المحاورات لنستنكرها .. و هي ليست في حاجة للعرض لأننا نستنكرها جميعآ بطبيعتنا .. اذن لماذا عرضها من الأساس...

يأتي عضو بموضوع مماثل .. و يستنكره .. فيأتي عضوآ آخر بموضوع مضاد .. و يستنكره هو ايضآ...وننتهي بالدخول في متاهات عقائدية تؤدي في النهاية الي الخلاف و الأحتقان و الغضب المتبادل...

انها مجرد وجهة نظر اتمني ان تفكر فيها قليلآ...

يبقي شيئآ ايجابيآ جدير بالذكر ... هو الحوار أو "الجدال" بين وايت و جرامون الذي لأول مرة يخلو من السكاكين و السواطير :lol: ...

تحياتي

[Guest Mohd Gramoun]

  Scorpion في تاريخ Mar 22 2005, 02:54 AM

و لكن اتمني ان يقوم الفاضل محمد جرامون بحذف الجزء الأول من الموضوع و الخاص بسرد القصة البوليسية و و كتابة ملخص بسيط دون التطرق الي التفاصيل ... اما باقي المداخلات فلا يوجد سبب لحذفها علي الأقل احترامآ للوقت الذي اضاعه كل عضوآ منا في كتابتها...

و هنا اعتقد ان للفاضل جرامون الحق في تفسير طلبي هذا .. ببساطة اذا تركت الموضوع هكذا ستكون سابقة يسمح بها اي عضو لنفسه ان يأتي بقصص وهمية .. او روايات بوليسية .. او حتي افكار جادة و لكنها تمس مقدساتنا جميعآ .. سواء مسيحية او اسلامية و نعرضها علي صفحات المحاورات لنستنكرها .. و هي ليست في حاجة للعرض لأننا نستنكرها جميعآ بطبيعتنا .. اذن لماذا عرضها من الأساس...

قمت بالحذف و التعديل و أرجوا مراجعة الموضوع الأصلي للتأكيد علي مناسبته و إن كان لك رؤية أخري أرجوا إخباري بها.

عادل أبو زيد في تاريخ Mar 21 2005, 10:44 PM

و يترتب على ما سبق أننا سنحذف هذا الموضوع !!

أسمع تساؤلات ... سنترك الموضوع حتى مساء الغد حتى ذلك الوقت إذا شعرتم بضرورة و إمكانية تقسيم الموضوع إلى موضوعين نحذف أحدهما و نترك الآخر ... فى إنتظار آرائكم

أرحب بأية قرار من الإدارة وفق المصلحة العامة.

عادل أبو زيد في تاريخ Mar 21 2005, 10:44 PM

الفاضل جرامون

الضبطية القضائية التى ذكرت أنها من صلاحيات الأزهر ... جانبك الصواب فيها فتلك الضبطية تتعلق فقط بطبعات القرآن الكريم حيث يوجد تصريح خاص لكل طبعة به ما يفيد أن أصول الطبعة تم مراجعتها و هى خالية من أى أخطاء و هذا التصريح موجود دائما فى الصفحة الأخير من أى طبعة.

أعتقد أن تلك المعلومة تلغى جزء كبير من "الجدال" الذى دار بين جرامون ووايت هارت

أستاذي الفاضل.. لست انا من ذكر هذا و الإشارة للأزهر جاءت من خلال:

White heart

كتب في : Mar 21 2005, 10:09 AM

انا لم أعنى "ايران" من قريب أو بعيد - و لا تعنينى فى شئ هنا، ما يعنينى هى بلدى ... ما يعنينى هى (صفة الضبطية القضائية) ... ما يعنينى (على سبيل المثال و ليس الحصر) قانون الأزهر رقم 12 لسنة 1961

وقمت بالرد عليه ..هذا للمعومية فقط.

[Guest Mohd Gramoun]

و لهذا تحدثت ان الدستور لدينا "مطاط" ... يتلاعب به الرؤساء كيفما شاؤا ... و عموما بقاء الحال من المحال

مطاط كلمة مستفزة و كلمة يتلاعب به الرؤساء أكثر أستفزازا... تعطي إيحاء بأن الدولة عندما تسن القوانين فهي تهدف لخدمة أغراض المؤسسة الرئاسية فقط ..وأية قانون او دستور وضعي لا يمكن أن يكون عاما و شاملا.. بالمناسبة لن يكون هناك قانون وضعي يتفق عليه الجميع وهذا هو الفرق بين الشرع الإلهي و القانون.

لا ... و لكن فى نفس الوقت هذا لايعنى "المفاضلة" و "التمييز" ... و أن يقوم طرف "يعتقد" انه ذو قدر من الفكر والمعرفة بمحو حرية اختيار من يعتقد انه أقل منه فى الفكر و المعرفة!

ومن قال لك ان المبادرة من بعض أفراد المجتمع تمحو حرية الإختيار من قبل بقية أفراده؟؟

والمفاضلة و التمييز شئ بديهي وموجود علي ارض الواقع، ولكنها لا تخول لمن يملك زمام المبادرة ان يصادر حرية الآخرين.. ولكن الجهات المنوطة بحماية المجتمع من حقها ان تصادر و تعاقب كل من يريد الضرر بأفراده دون ان يأتي دخلاء و يصفها بالعقول المتحجرة أو مصادرة الحريات..

من المفروض أن يحصل الجميع على قدر محدد من الفكر و المعرفة خلال مراحل التعليم المختلفة ... فمتى انتهى الجميع من ذلك أصبحوا كفئا لإختيار ما شائوا من فكر أو معرفة، اما أن يقوم طرف بالإختيار بالإنابه ( و قصرا ) عن طرف أخر، فهذا غير جائز بكل المقاييس!

لا أدري ما هي المقاييس التي تتحدث عنها،ولكن إفتراضك هو حقيقة موجودة فعلا بان الجميع يحصل علي القدر الكافي من التعليم إلا من يتسرب بإرادته ولكن هذا لا يمنع أن تقوم مؤسسات الدولة كما سبق و ذكرت بحماية المجتمع من الإفكار و الكتابات التي لا تفيد بل تزيد من المآسي والدولة و مؤسساتها هم أقدر الناس علي معرفة المفيد من الغير مفيد.

ولا أدري عندما تتعرض أحدي الدول لإعتداء ويبادر بعض أفرادها بالتطوع كمبادرة ولاء منهم للدوله للدفاع عن مقدساتها و شعبها هل يصادر هذا حق طرفين آخرين في وطنيتهم وولائهم.. مؤسسات الدولة العسكرية و بقية أفراد المجتمع؟!

أعتقد انك لم تحسن الإختيار فى عقدك لمثل هذه المقارنة .... فالدولة مسئولة عن تبرير اوجه صرف ميزانية سنوية محددة، خزينة تملأ من ضرائب تجمع منى و منك و من الجميع، علاوة على مصادر أخرى متنوعة، و الشق الذى تتحدث عنه و هو التأمين الصحي هو من أحد اهم القطاعات المسئولة عنها الدولة، لأنه بتفشى الأمراض سوف تتحمل الدولة أو بمعنى أصح (سوف يتضرر الممولين) بطريقة مباشرة، لأنه كان يمكن تجنب ذلك و ( توفير ) نفقات العلاج لهدف أو لأولايات اخرى، و هذا بالظبط فائدة التطعيم، و هو بالمناسبة اجراء متبع دوليا، اذن المسألة تخضع و بالدرجة الاولى بالإقتصاد، معذرة مثلك هذا يخالف تماما القاعدة التى تقول: أنت حر طالما لم تضر !!

يا أستاذ لا تدخلنا في متاهات أخري تتعلق ببنود الأنفاق وانا أعلم جيدا ما تقوم به الدولة و ما هو العائد و ما هو الغرض منه.. فكما تنفق الدولة علي التطعيم للوقاية ضد الأمراض فهي تنفق علي الجهات الرسمية للوقاية من الأفكار الدخيلة و الهدامة و كلاهما أي المرض و الأفكار يدمران اي مجتمع.

خطأ !

"المنهج" او "النظام العلمانى" يعتمد بالأساس على فصل الدين عن الدولة، فكيف خيل اليك انه سوف يسمح بوجود "سلطة" دينية موازية؟؟!!

انا عنيت بوضوح بلدنا، و لا يمكنك تجاهل أو انكار تلك الحقيقة القائمة، و اللا فلتوضح لى مثلا لماذا عند الحكم على احدهم بالإعدام (عقوبة أرفضها تماما) يستخدم القضاه عبارة "احالة أوراق المتهم الى المفتى"؟!

بماذا تفسر "صفة الضبط القضائية" التى تتمتع بها جهة دينية بحتة؟؟!!

بماذا تفسرعندما سأل رئيس المحكمة الشيخ محمد الغزالي، العضو القيادي في جماعة الإخوان المسلمين، عن رأيه في قاتل المفكر العلماني المصري فرج فوده في 1992 فأجابه : " لقد نُفذ فيه حد الردة الذي تقاعس الإمام (الدولة) عن تنفيذه". وعندها صرخ الارهابي القاتل: "الآن أموت وضميري مرتاح"!!!

و اذا أردت فالقائمة طويلة ... و كلها تصب فى إثبات وجود سلطة دينية موازية و متغلغلة فى بلداننا ... و ليس لدى الدول العلمانية كما تدعى.

بل هو صحيح.. فالدين في الدولة الدينية يجمع بين السلطتين التشريعية و التنفيذية، و عقوبة الإعدام كما هي موجودة في الشرائع السماوية .. موجودة ايضا في الشرائع الوضعية منذ حمورابي و حتي الآن وكمثال فهي موجود في أمريكا ببعض ولاياتها و غير موجودة في البعض الآخر و إحالة الأوراق للمفتي - في مصر- للمصادقة علي حكم صدر من محكمة جنائية مدنية و ليست دينية وليس معناها ان المفتي هو الذي قرر الحكم، كما أن السلطة المخولة من الدولة بالضبطية القضائية لأية جهه هو نوع من تسلسل أدوات الحكم للدولة .. وكما ان الدولة تخول بعض الجهات الفكرية بصفة الضبطية القضائية فهي أيضا تخول بعض الجهات التموينية بصفة الضبطية القضائية لمصادرة السلع الفاسدة و الغير قابلة للإستهلاك الآدمي.

ومرة ثانية انبهك أن إسقاط حكاية السلطة الموازية علي مصر هو أمر غير مقبول و هذا يؤدي للبس لدي البعض بأن الدولة تسير بعض الجماعات المسلحة في تنفيذ عمليات معينة و هذ مرفوض جملة و تفصيلا.. قد يكون امرا مقبولا في فرنسا أو أمريكا بواسطة شركات مقاولات الأنفار(المرتزقة) لكنه غير موجود لدينا.

حتى وقت ليس ببعيد لم يكن الأمر كذلك، بل تم العبث بالدستور حتى يصبح كذلك .. هناك فرق ... بين "الإختيار" و "الفرض" .. اذن ببساطة ما بنى على باطل فهو باطل ... و انا واثق تماما بأنه من الخطأ الفادح اعتباره "حق مكتسب"، و البدأ فى اعتباره "و بتلقائية" قاعدة تبنى عليها الأمال و الأحلام ... عموما لن تغير مثل تلك الكلمات من الأمر شيئا (حاليا) ... و لنترك و نورث هذا الأمر للأجيال القادمة المتلاحقة، طالما اننا نرفض حتى مناقشة هذا الأمر ... اذن فليسعد من هو سعيد بهذا الوضع و من قلبي أتمنى حظ سعيد.

و لكن بالطبع مازلت عند رأيي ان هذا بالتأكيد يندرج تحت "قولبة" الجميع على إختلاف ميولهم الفكرية، أو الثقافية، أو العرقية، أو الطائفية، أو الجنسية، أو حتى العقائدية.

وما العبث الذي تتحدث عنه و ما هو دليلك علي أن هناك أياد عبثت به. ما اعلمه و يعلمه الجميع ان نواب الشعب هم المنوطين بمناقشة مواده و تعديله إن أستدعت الضرورة ذلك وفق المتغيرات و المستجدات(هذا بالنسبة للدستور الوضعي) أما الدستور الإلهي فهو غير قابل للعبث بحماية الخالق و دفاع المجتمع.

و الدولة بمؤسساتها الدستورية و القانونية عندما تشرع مادة و تطرحها للتصويت فإن نواب الشعب هم الذين يقررون ما للشعب و ما علي الشعب نتاجا لقرارهم بالقبول او الرفض و هذا يعتبر ملزما لبقية جموع الشعب و ليس فيه قولبة او حجرا أو تسفيها لأحد و المعارضة تكون اول من يلتزم بتلك القرارات حتي و إن خالفتها ولكن من مبدأ حماية المجتمع تلتزم برأي الأغلبية.

طبعا معظم الكتب المصادرة فى مصر مثلا كتبها "مسلمين" ... و لا اعتقد ان أحدهم قد صدر عنه مثل هذا ما تقول، و لن أخوض فى مسائل تفصيلية مثل "الإختلاف رحمة" - " وللمجتهد نصيب" - أو حتى "لكم دينكم و لى دين" .. الخ ... الخ ... لأنه فى النهاية هناك طرف هو من "يده عليا"، غير مسموح بمناقشته أو تحكيم طرف محايد عند الإعتراض على قراراته ... ( لا صوت يعلو فوق صوت المعركه) تماما مثلما قال أمين مركز البحوث الإسلامية للدكتور لويس عوض أثناء المعركة حول كتابه "فقه اللغة" عام 1982: "نحن لا نخسر معركة أبداً"!! ... هذه بالمناسبة احدى مشكلات مجتمعاتنا بصفة عامة . و هذا بالنسبة لى بالطبع يوصف بالديكتاتورية و الرجعية، و ليس شئ أخر، و مصيره معروف، فهو ليس بجديد.

- قبل أن تحاول اقناع من لا يدينون بالأسلام عليك أولا أن تقنع المؤمنون به، بل و المدافعين عنه ، فكما تعلم الكتب "المصادرة"، الرأى حولها ليس موحد، فهناك قسم ضد، و هناك قسم مع، و بالطبع الكلمة الأولى و الأخيرة ((( و كالعادة))) يجب أن تكون من وجهة نظر من لا يخسرون معركة أبدا!! وجهة نظر يطولها الكثير من النقد و السخط. فما بالك اذا تدخلت نفس وجهة النظر تلك و صادرت كتاب عام، و لتكن رواية نجيب محفوظ "أولاد حارتنا"!!!

هل كل مسلم يكتب يعبر عن الإسلام بكتاباته او تكون مرآة للإسلام، أحد العيوب التي تأخذ علي غير المسلمين انهم حينما يتعاملون مع المسلم يحسبون عليه كل شئ من واقع إسلامه، ولكن ما يدرينا هو هو مسلما حقا أم لا، هل يطبق الإسلام في كل حياته ام لا (وهذا هو المعيار في إسلام الشخص من عدمه)خاصة في حالات تكون الشواهد تدل علي غير ذلك ولكنه مسجل ببطاقته أنه مسلم!!!

وعندما يصادر كتاب أو يمنع فأكرر لا يمنع بناءا علي رأي شخص او هوي فرد.. بل تكون هناك لجنة و احيانا لجان تستعرض الموضوع من كافة جوانبه و في النهاية يتخذون القرار بما يتفق و هوية المجتمع الدينية و الثقافية.

كنت أظن ان النت فى السعودية يخضع لعمليات "فلترة" ...... ما علينا انا لم اعنى أحدا بالتحديد، بل بوجه عام، أرى تناقض واضح، حول مسألة مصادرة الكتب .. فمن جهة تسعى "جماعة دينية" بشتى الطرق الى الحصول على صفة ضبطية قضائية، و تشرع فى استخدامها فى المنع و المصادرة و المحاكمة، و يتحايل من هم من المفترض انهم من اتباعهم و حلموا يوما بوجودهم للحصول و بشتى الطرق على نفس ما تم منعه و مصادرته !!! عموما هذه مسألة طبيعية فببساطة الممنوع مرغوب. و طبعا الحجة موجودة:

بدون الكلمات الرنانة من حجج و ممنوع و مرغوب... نعم تخضع معظم المواقع للفلترة و هو ما يطلق عليه الحجب و قد ذكرت أن هناك مواقع عديدة لا يتم حجبها و منها أخذت ما أردت بعيدا عما تحاول إسقاطه..

مساكين هم من يعيشوا بين مثل هكذا فك!

من ناحية سلطة دينية تشبه محاكم التفتيش تمنع عنهم رياح الحرية و تعد عليهم حتى أنفاسهم ... و مواطنين مثلهم يدعون "تفوقهم" الفكرى و المعرفى، و "قرروا" بالإنابه عن غيرهم ما يصلح لهم و ما يضرهم، و هذا بالطبع بعدما "تمتعوا" بنفس الحق الذى مطلوب مصادرته ..... مدهش!!!

مرة اخري تعود لمحاكم التفتيش، ولا ترغب في إقرار المبادرة الفردية والتطوع بشكل مباشر في حماية المجتمع ، وهذا بالطبع مرجعه الإختلاف العقدي فمن يؤمن بالحسبة سيؤيدني و من يؤمن بضرورة ترك الحبل علي الغارب كما تريد للمجتمع أن يقرر فيما يقبل أو يرفض سيؤيدك و في ذلك خلل خطير و مخاطرة أكبر.

طبعا لأن بلدنا هى بلد الشفافية، و الإحصائات، و الإستفتائات، و البيانات، و الدراسات، و الأبحاث فأنك و بكل ثقة تتحدث بلسان و "بالإنابة" عن الغالبية، و لأنك "متفوق" فكريا و معرفيا، فأنت تعرف و مسبقا ( و بنائا على وجهه نظرك) ما هو نافع و ما هو ضار من فكر مكتوب لباقى ألافراد أيا كانوا .. أرجو ان تصحح لى اذا كنت قد أسأت الفهم ....

لا لم تسئ الفهم.. وأيضا لست في حاجة لشهادتك بتفوقي فهو امر مفروغ منه.

انا لم أعترض على "وجهه نظرك" المؤيدة لمحاكم التفتيش الجديدة، و احترم رغبتك فى التطوع لمساعدتهم كما أعلنت فى هذا الموضوع ... و لم أتهمك بعدم الاحترام اذا ما سلكت هذا الطريق و هذا حقك .... فلماذا تحرمنى من هذا الحق؟

خاصه و ان كنت أتفق تماما مع رأى الدكتورأحمد صبحي منصور من هذه القضية، أو هذا الرأى ... أو هذا الرأى ... و ان كنت المزيد فأستطيع ان اوردهم لك، صحيح اننى لا احتكم الى "مئات الملايين" مثلك!، و لكن هذا لا يمنع ان هؤلاء أو غيرهم فى النهاية هم بشر مثلنا يصيبوا و يخطئوا، و بالطبع هم ليسوا فوق المسائلة و المحاسبة .... أم ان لك رأيا أخر؟

مرة اخري تتطاول علي مؤسسة دينية وهذا ليس بحق لك أبدا و هناك فرق بين الدفاع عن الثوابت و بين الهجوم علي من من يحمي الشعوب من الأفكار الخبيثة و المدمرة بحجة كما تتدافع فمن حقي أن أهاجم... و الوصف بعدم الإحترام لم يأت من فراغ بل نتيجة هجوم علي منبر إسلامي و مرصد ثقافي.

و بإعتبارك لا تحتكم للملايين ..فمن باب أولي أن تعلم ان الحكم للأغلبية و ليس للأقلية، بل يجب علي الأقلية إحترام رأي الأغلبية، أما مسألة أن هؤلاء بشر وإحتمالية الخطأ واردة ... فالكل يخطأ و الخطأ لا ينتج أبدا عن إستهداف و إلا إعتبرمؤامرة و أرجوا أن تتفهم هذا جيدا، و عندما يخطئ مسئول فهناك جهات منوطة بمحاسبته و لست أنت لتصدر حكمك بتحويل الأزهر لمحمكة تفتيش.. من الممكن ان تقول رأيك ولكن في حدود معينة لا يسمح بتجاوزها لتعميم رأيك، أو بهجومك المستمر علي الأزهر الشريف المنارة العلمية لمعظم مسلمي العالم.

و

هذا هو "من وجهه نظرى" النموذج الصحيح الذى يجب أن يحتذى، وليس أن نمنحهم سلطات و صفات ضبطية قضائية

هذا بالنسبة للفاتيكان حيث أن لا يملك سلطة ولا يملك ادوات حكم علي شعوب الدول الأخري ولفصل الدين عن الدولة و لأسباب أخري كثيرة ولكن نحن لا نرغب في هذا الإطار و لا نحب أن نعيش فيه و من يرغب عليه أن يفعل مثلك و يغادر للعيش هناك تحت مظلة ما يسمي الحريات الشخصية التي تدافع عنها و يقبل بمساؤها قبل حسناتها بحجة كل شئ متاح و لدي الفرصة في الإختيار.

يستطيع كل من يرغب (((هناك))) أن يرغب و يعبر عما يشاء، و لكننا أبدا لن نجد من يأتى و يتلاعب فى الدستور و القوانين - ويمنحهم سلطات مدنية، أو قانونية!! أو من يستغل سلطاته القانونية من أجل مكاسب سياسية - او كسب تعاطف فئة، أو تأمين جبهة ما .... الخ ... الخ ....

هذا هو الفرق بين الدول المتقدمة و غيرها المتخلفة.

وهذا هو قمة التخلف أن تسقط هذه الإتهامات علي دولة اختارت ممثليها بإرادة الشعب ليقروا الدستور أو ليغيروا فيه بما يتناسب وواقعهم في مظلة ديموقراطية لا يعيب عليها إلا الخارجين علي القانون او مدعي الإضطهاد أو معارضة الشوارع الخلفية فقط

اذا دققت النظر جيدا ستخرج بحقيقة مؤكدة و هى ان تلك المجتماعت العلمانية التحررية، هى نموذج فى الإنضباط و احترام القوانين و الحريات بأنواعها، بدأ من "أخلاقيات البيئة" - و حتى "قوانين المرور"!!!

و لا أرى غضاضه فى تمنى أن نصل يوما الى ما وصلوا اليه ( و بسبب منهجهم العلمانى) و ننجح فى الإرتقاء فى الكثير مما يتميزون به عنا .... وهذا ليس بمستحيل، فهم ليسوا من كوكب أخر ... ما الضرر فى هذا؟

وهل التحرر هو السبب في إحترام القانون أم التربية و تطبيق مواد القانون بحذافيرها.. لا تأتي لتلقي علي الدولة هنا مسئولية عدم تطبيق القانون او حدوث بعض التجاوزات لأن من الخطأ كما سبق و اكدنا مرارا تعميم السلوك الشخصي علي الدين او المجتمع، كما أن التقدم العلمي ليس مرده للتحرر بل هو نتاج البحث العلمي بإستثمارالتراكم الرأسمالي الناتج عن الإستعمار ونهب الثروات و إشغال الدول المستعمرة بحروب إقليمية و عرقية و نشر ثقافة التخلف بين شعوبها.

ولكن دولا تنهض و تشهد تقدما في مختلف المجالات و إن كانت الوتيرة بطيئة إلا أنها محكومة بضوابطتنا الشرعية التي إرتضينها و ننظر بأمل أكبر نحو المستقبل بعيدا عن معوقات التقدم التي تتخزلها في العلمانية فقط.

تقصد الجانب الديني فقط .... حيث اننى لا اعتقد ان دراستهم المستفيضه سوف تطال "الاعمال الأبداعية" أو "الفنية" أو "العلمية" ..... و اللا أغلقنا كل وسائل المعرفة و التثقيف و الترفيه و حصرناها فى مصادرهم دونا عن غيرهم، و نصبح بالتالى Uni-قالب؟؟!!

بصفتك متخصص في الأرقام و الإحصائيات و تأتي بها من هنا و هناك(هذا رأيي).... هل من الممكن ان تنشر لأعضاء المنتدي عدد الكتب التي صدرت خلال العام 2004 في مصر و وتصنفها لنا و من ثم تأتي لنا بعدد الكتب التي طالتها أيدي الرقابة و التعديل و المصادرة لنعلم كم نسبة ما تم مصادرة فكره الذي تتحدث عنه.

و ما حاجتنا اذا الى المؤسسات و المحاكم المدنية، طالما ان صاحب الكلمة الأولى و الأخيرة - هى السلطة الدينية؟؟!!

لماذا يجب أن "تزاحم" السلطة الدينية - السلطة المدنية التى من المدهش لديها مؤسساتها القانونية المختلفة؟؟!!! ثم مسألة "مصلحة المجتمع .. و أخلاق المجتمع .. و تربية المجتمع " .. الخ .. الخ .. بصراحة ليست بحاجة الى سلطات قضائية أبوية، خاصة عندما نتحدث عن مواطنين بالغين، و ليس اطفال قصر!!

السلطة الدينية جزء لا يتجزء من السلطات الأخري فكما ان القانون الوضعي يجرم الموت الرحيم للمرضي في العناية المركزة ببعض الدول أو يجرم المتاجرة بالأعضاء البشرية رغم ما فيهما من مصلحة خاصة ..إلا أن المنطق في سن هذه القوانين كان بهدف المصلحة العامة، كذلك السلطة الدينية تحافظ علي غالبية المجتمع ولا تنظر فقط لشريحة بسيطة تدعي الإبداع و تستلهم منهجها من مهاجمة الثوابت و المعتقدات.

و كما تعلمنا قديما أن اللي مالوش كبير بيشتري له كبير.. تعلمنا أيضا ان المنحرفين يقال عنهم مالقاش حد يلمه. لذا نجد ان الكثير يحتمي بالسلطة الدينية حتي وإن كانت في بعض الأحيان لا تعبر تعبيرا صحيحا أو سليما في بعض القضايا عم نصت عليه العقيدة ولكن في أغلب الأحوال تكون الدرع الواقي أما أي هجمة ضالة او شاذة علي الفكر و المعتقد.

انا لم أقل ذلك!!!

دعنى اعيد و أوضح أكثر مفهومى المتواضع حول هذه النقطة، هناك ( سلطة تشريعية دينية) تصدر فتاوى "تكفير" - و "زندقة" - و تطالب بإقامه "حد الردة" ... الخ .. الخ ...، - و هناك ( سلطة تنفيذية قانونية) تستمع الى كل ذلك و تنفذ، و هناك ( سلطة تنفيذية غير قانونية و لكنها دينية!) و هى ما وصفت أصحابها بالموتورين ممن يعتمدوا على الفتوى الاولى الصادرة عن عن السلطة التشريعية الدينية، و "يتطوعوا" بتنفيذ الأحكام على طريقتهم الخاصة!!! اترانى أصبت فى شرح ما اعنيه هذه المرة؟

مفهومك غير متواضع بل يستميت في الربط بين مؤسسات الدولة و سلطة الأزهر و الجماعات المسلحة و هذا خلط أقل ما يوصف به بأنه متعمد يهدف للأساءه لأحد المنابر، و سبق وأكدت لك أن أحكام الردة و الزندقة و التفريق صدرت من محاكم مدنية.

انا لا أفهم كيف نطلق عليها محاكم مدنية، وهى تصدر أحكام دينية؟؟!!

حتى لو افترضنا جدلا بصحة تلك التسمية، فمن حرك القضية من الأساس؟ من الذى أفتى بصحة اصدار حكم مسبق؟؟!! من الذى بحث و قرر المصادرة؟

ليس بالضرورة ان تفهم كل شئ، ولكن عندما يتقدم مواطن صالح - حدث كثيرا و في امور تخص الدين و أمور أخري تخص الحياة الإجتماعية -ببلاغ ضد مؤلف أهان القرآن أو الرسول و يتم تحويل قضيته إلي محكمة أفرادها من الجهازالقضائي للدولة و تتم محكمة الكاتب وفقا لما كتب و وفقا لدينه و يتم إصدار حكم بعد مداولات و مراجعات و إستشارات هل يعني ذلك انه تم تحييد او تغييب القضاه و تم إستعارة الحكم من السلطة الدينية... هذا غير موجود في واقعنا.

بالمناسبة انا ايضا بجانب الحكومة القائمة حاليا، لنجاحهم فى اقناعى بما ينتظرنى فى حالة رفضهم !!! ربما يكون لديك تفسير ما لهذه المعادلة!- عموما لا تقلق لست وحدك من هو فى صف الدولة.

و سواء تم هروب، أو ايقاف هؤلاء الموتورين ...( فلا بأس فهم مختلين عقليا - أو خارجين، او مأجورين ... الخ ... الخ .....) و سوف يعترفوا، أو يتم محاكمتهم.

الحكومة بحاجة للمواطنين الشرفاء ممن يقدمون التضحيات لوطنهم و مجتمعهم وليس لكل من هاجم ونهش في دولته بحجة الحرية و الشعارات التي تباع بالوطنية في السفارات الأجنبية تحت مسمي الإصلاح وحقوق الأقليات.

مرة أخرى تتحدث بأسم الأغلبية!

و المدهش هذه الثقة بانهم "ارتضوا" و كأن الديموقراطية قد حلت ببلادنا، و تم اخذ أصوات الجميع، و أصبحت نتيجة حقيقية قائمة تتحدث عنها كبرهان دامغ!!!

هي موجودة فعلا ولكنك لا تراها لأن مفهوم الحرية و الديموقراطية مختلف بيني و بينك ...أنت تريدها سراح مداح وأنا أريدها مقننة بحدود و يكون مفهومها أداء الواجبات كضمان للتمتع بالحقوق.

نعم طالما لم تصدر شهادة طبية تقول ان فلان مختل عقليا، اذن فلان هذا يستطيع التمييز و الأهم له مطلق الحرية فى الإختيار، و ليس من حق أى احد ان يسلبه تلك الحرية تحت أى سبب، و ليكن حتى الدين!!

ولماذا اعتبرت التمييز ضد الإختلال العقلي فقط، أم ان التمييز هو قدرة إستعمال العقل في قبول او رفض المعروض، و هل التمييز متوفر لدي الجميع...؟ إذا كان نعم اسق لك مثالا واحدا.. لماذا يعتبر الأطباء المدخن لا يميز بين الضرر الواقع عليه من جراء التدخين و بين الحفاظ علي صحته.. مع ان هذا الشخص حر في بدنه و لديه عقل يميزبه عندما يعبر الشارع و عندما يمسك السكين ليصنع سلطة الخضار...

لأن ببساطة المردود الضار - السلبي لما تتحدث عنه سواء على الشخص نفسه أو على غيره قائم - و فى الحالتين الدولة و من يمولها يتضرر مباشرة، اما المردود من حرية اختيار أى كتاب كان، و الإطلاع على أى فكر مخالف، و الإتفاق معه و قبوله، او الإختلاف معه و رفضه .... هو غير قائم على أحد ... يعنى انت حر ما لم تضر.

وماذا عن إعتناق فكر منحرف نتيجة كتاب شاذ من منطلق مبدأ الحرية الذي تقود دفته ألا يضر الدولة او المجتمع !!!!

نفس الشئ هذه تندرج تحت بند "الجرائم" التى توقع الضرر بالغير، فطبيعي أن تسن القوانين و تطبق لحماية الجميع من "ضرر" مادى ما .... و هو ما لا يتفق بالمرة مع حرية اختيار كتاب و قبول ما به أو رفضه!

ولماذا التجريم لا يطال من يريد ان يضر المجتمع بنشر المبادئ الهدامة و تشويه المعتقدات والإساءه للأديان السماوية فهذا كما تلك يوقع الضرر و بالعكس فإن الضررفي هذه الحالة يكون اكبر و أشد.

أهم ما فى الموضوع برمته مررت عليه مرور الكرام ...

مطلوب توضيح الضرر الواقع على المجتمع من مواطن أو أكثر أحرار اختاروا أن يقتنوا كتاب، و قبلوا أو رفضوا ما جاء به ....

غير صحيح.. بدءا من رفض الإساءة لعيسي عليه السلام و مرورا برفض الأفكار التي تسئ للمجتمع و تدمرأخلاقياته إنتهاءا لرفض الحرية التي تطالب بها بنشر كل شئ وبإفتراض أن للمواطن الحق في القبول أو الرفض وهذا يدعوا للتساؤل فتح الباب علي مصراعيه لجميع الأفكار و الكتابات ينفع اكثر أم يضر أكثر، و الضرر يبدأ من السلوكيات الخاطئة لشخص ما و ينتهي بالتأثير السلبي لهذا الشخص علي المجتمع إن سمح له بالتأثير بحجة الحرية.

دخول اى دين يجب أن ينبع من القلب ... يجب أن ينبع من الايمان المطلق باللامادي، بالروحي - فإذا ما خرج أحدهم من دينه بسبب كتاب، اذا من ربح، ومن خسر من وجهه نظرك؟

كما انه ينبع من القلب فإنه يلزم الإنسان بتطبيق أركانه و السير في إطاره و الخروج علي الدين بسبب مؤلف ما - تحت بند الإبداع - لن يضير الدين شيئا ولكنه سيؤثر في شخصه و قد يؤثر في بعض أفراد المجتمع مالم تقم الحسبة بدورها للأخذ علي يد كل مارق في سبيل إتمام دورها المنوط بها و هو حماية المجتمع و الدين. وهذا يستدعي أكثر حماية الفرد حتي من نفسه و لا نترك الأمر هكذا بحجة انه لا ضرر سيقع علي الدين بحكم حفظ القرآن (اساس الدين) من قبل الله تعالي.

مازلت فى إنتظار تحديد ماهية نوع تلك المفاسد و التى ستطال مجتمع بأكمله عند قرأءة بعضه لكتاب أى كان؟؟!!

مفاسد دينية، أخلاقية، إجتماعية، سلوكية.....جميع أنواع المفاسد قابلة للوجود أن سمح للشذوذ الفكري بالتطاول علي الدين و المعتقد بأية حجة كانت. وتحت شعار الحرية.

يعنى مبدأ "وصاية" صميم، و على طريقة شئتم ام ابيتم.

و تنبؤ بأخطار و أضرار هلامية تسبح فى الفضاء فى نظر البعض. اسف و مع ان هذا هو ربما ما هو قائم حاليا، فأنا أرفضه، و ايمانى أكيد انه لن يبقى.

علي العكس.. هوإقرار و مطالبة بحق مؤسسات الدولة في القيام بدورها، وإتقاء الأضرار حتي لو وصلت لحد إتقاء الشبهات فهو أمر مطللوب من قبل المجتمع طالما أن الهدف الأول هو الحماية و ليس الضرر او القمع.

بعيدا عن الموضوع الرئيسى فلتأذن لى بهذا التوضيح الجانبي:

1- أخطأت فى الخلط! فالعلمانية منهج، اما البهائية فعقيدة!

2- لن و لم يسبق أن صرحت بالعقيدة التى اؤمن بها، فلا تدعى بما لا علم لك به.

3- من مبادئ المنهج العلمانى هو الفصل التام بين ما هو ديني، و ما هو مدني - و عليه فلا تحاول ثانية فى معرفة ما أدين به، لأنه ببساطة هذا أمر خاص بينى، و بين خالقى، انت لك فقط اسلوب تعاملى مع بنى البشر اجمعين، و النباتات، و الحيوانات - ببساطة جميع مخلوقات الله سبحانه و تعالى.

4- سبب حيرتك الحقيقية (من وجهه نظرى) هو الصعوبه التى تجدها فى تقبل أى أخر...

العقيدة مفهوم يرتبط بالدين السماوي فقط.

سبق و صرحت بأنني هاجمت عقيدتك في موضوع البهائية و في موضوع دستور المحاورات كررت ذلك و سبق أن ذكرأحد اعضاء المنتدي صراحة انك بهائي ولم تعترض فلماذا الان تأتي لتشكك في دلائل تؤكد ماقلته..

عموما الأمر لا يستحق هذ العناء لكي أدعي او ألفق تهمة البهائية لك. اما انك تقول لي لا تحاول ثانية.. فأنت لا تعني لي أي شئ حتي أحاول معرفتك..

وهل للعلمانية مبادئ أصلا.. مبادئها تدور في فلك من يؤمن بها فقط اما من لا يؤمن بها فهي لاشئ .

اما عن الصعوبة الحقيقة.. فهي ليست في تقبل الآخر.. بل في محاولة الآخر الحثيثية للنيل من الإسلام في كل موضوع و البحث عن كل شاردة وواردة لمهاجمة الإسلام بها.

معظم من اتهموا بمعاداه السامية قد عادوها فعلا، بل و منهم من حرض على قتلهم و ابادتهم يعنى ضرر قائم !! و لكننا ابدا لن نجد "قوانين" يجرجربمقتضاها الكتاب الى المحاكم لاعلان كفرهم و زندقتهم، و المطالبة بتفريقهم عن زوجاتهم .. الخ ... الخ ...

و انا على استعداد فى فتح موضوع مستقل، كنوع من المناظرة بينى و بينك، تضع فيه انت القانون الذى تراه لا يكفل الحرية و المساواه للجميع فى فرنسا وحدها .... و بالمقابل اقوم انا ايضا بوضع ما اراه لا يحقق الحرية و المساواه فى بلدنا ... و لنرى أى من الدولتين تتيح لمواطنيها مساحة أكبر من الحرية و المساواه ..... ما رأيك؟

وماذا عمن يعادو الإسلام؟؟؟ وماذا عن اللإتراءات التي تظهر كل يوم بحق الإسلام و المسلمين؟؟؟ وماذا عن جرجرة جارودي في ساحات المحاكم و ماذا عن محاولة جرجرة إبراهيم نافع ..وغيرهم كثر..

عموما فتح موضوع عن أي شئ هو أمر يخصك في حدود ما أتفق عليه هنا من قواعد. ولكن لا تربطني بمناظرة ليس لها أسس أو ليس لها فائدة تعود علي ديني و مجتمعي بشئ.

نعم من وجهه نظرى هناك تقصيرا من جهه الدولة، لأنها هى المعنية بسن القوانين، و الأهم تطبيقها على الجميع، و المساواه التامة بين المواطنين ... دولتنا لم تحسم نظامها السياسى ... هل هى دينية - أم مدنية؟ دولتنا غارقة حتى اذنيها فى مشاكل متنوعة كارثية، و بعض القائمين عليها لم ينجحوا فى مواجهتها، و فى نفس الوقت يريدون المحافظة على اماكنهم لمنافع و فوائد و مميزات يتيحها لهم نظام ادارى خاطئ، من علاماته سماحه بكسب ود هذه الجماعة، أو مراضه الجماعه تلك .... الخ ... الخ ....و بالتالى فلا عجب من وجود دول فى داخل الدولة الواحدة - ناهيك عن الشعب المنقسم على نفسه أساسا

.

جيدا جدا... ولكن ألا تري أن هناك إجحافا في ما تقوله بأهمية تطبيق القانون و المساواة وكأن الدولة لا تفعل ذلك فعلا؟ كما أن جميع الشعوب في أية دولة مختلفة والأختلاف سنة من السنن و البعض يحصل علي حقوقه كاملة و البعض الآخر لا يحصل عليها كاملة في جميع دول العالم المتقدم و المتخلف -حسب منظورك- بدون إستثناء.

بصراحة هذه المقطوعه اعتبرها تطبيق عملى لنظرية "خير الدفاع هو الهجوم"!

و عموما أفضل رد من وجهه نظرى على تلك المقطوعه هو هذا الرد.

بصراحة لا أدري ماذا أقول او أرد عليك...خسارة الرد وخسارة جميع ردودي السابقة..للأسف أضعت وقتي ولم اقرأ الرابط قبل الوصول لهذا المقطع... عموما اترك للجميع الحكم عليك من خلال قرآة الرابط الذي أوردته...

وأرجوا من إدارة المنتدي كما ألتزمت مع سكوربيون بميثاق أدبي أن يتم التعامل مع بالمثل و حذف الرابط السخيف الذي أورده العضو.. وأعتذر للجميع عن عدم مواصلة الرد.

[An Interview with The Vampire]

على فكرة قبل ميقفلوا الموضوع

أكثر مالفت أنتباهي في الموضوع تداخلات الأخ عادل أبو زيد

كان يتبادر في ذهني بعض الأفكار عن هذا المنتدى و لكن بعد قراءة الموضوع و مداخلات الأعضاء و خاصة مداخلات أ/ عادل أبو زيد

تأكدت الفكرة في رأسي نوعا ما

و الفكرة هيه .

أن هذا المنتدى من يقوم بأدارته هي الحكومة المصرية من خلال نخبة من أصحاب الفكر الموالي للحكومة الحال

و المنتدى له عدة أهداف تسعى الحكومة لتحقيقها

ولكن بأسلوب جديد يتوافق مع التطور الذي نشهده حاليا .

و شكرا . vmp:

[Scorpion]

الفاضل مقابلة مع مصاص الدماء ....

و ان كنت لا أجد أي علاقة بين ما كتبته و بين شفرة دافنشي فيما عدا مضمونهم الواحد .. الذي هو مضمون رواية خيالية .. و هو التحليل الوحيد لوصولك لهذه النتيجة الرائعة بأن الحكومة المصرية تقوم بأدارة منتدي يقوم بمهاجمة 90 في المائة من سياستها ...

هل انت واثق بالفعل انك قرأت المواضيع المختلفة.. سواء في السياسة الداخلية أو مكافحة الفساد .. أو أي باب آخر ... هل أنت واثق انك قرأت فعلآ تداخلات الأستاذ عادل أبو زيد...

أشك في ذلك كثيرآ ...و ان كنت فعلت و ما زلت مقتنع برأيك هذا فنصيحة من عضو آخر في المحاورات أن تكف عن مقابلة مصاصي الدماء .. فسوف يؤثرون سلبيآ علي نظرتك للأمور...

تحياتي

[bentmasria]

اعتذر لمداخلتى التى لا تنتمى للموضوع الاصلى لكن لابد منها

الاخ المحتج الذى يطالب بحقه الديمقراطى فى الاحتفاظ باسمه رغم ما اشار اليه من تنبيه البعض له بتغييره

هل تعتقد انه كان سيسمح لك فى مناخ غير المحاورات ان تنشر احتجاجك

الا تعلم مدى سهولة عمل باند للعضو من اى منتدى او موقع اخى الكريم

سأخبرك شيئا تعلمته

الاشياء التى تصدر كثيرا من الضجيج ......خاوية

البنت المصريه

تم تعديل 26 مارس 2005 بواسطة bentmasria

[Guest Mohd Gramoun]

على فكرة قبل ميقفلوا الموضوع

أكثر مالفت أنتباهي في الموضوع تداخلات الأخ عادل أبو زيد

كان يتبادر في ذهني بعض الأفكار عن هذا المنتدى و لكن بعد قراءة الموضوع و مداخلات الأعضاء و خاصة مداخلات أ/ عادل أبو زيد

تأكدت الفكرة في رأسي نوعا ما

و الفكرة هيه .

أن هذا المنتدى من يقوم بأدارته هي الحكومة المصرية من خلال نخبة من أصحاب الفكر الموالي للحكومة الحال

و المنتدى له عدة أهداف تسعى الحكومة لتحقيقها

ولكن بأسلوب جديد يتوافق مع التطور الذي نشهده حاليا .

استاذي... أسمح لي ان أرحب بك اولا في المنتدي.. وأن أربت علي كتفك... و أحييك علي جرأتك في تناول الأمور..

لكن أخي العزيز... من الصعب الحكم علي منتدي او اعضاؤه من اول وهلة...إعط لنفسك الفرصة مرة أخري و تعمق لعلك تجد بعض الإختلاف إن لم يكن إختلافا كليا..

عزيزي... اٍتاذنا الفاضل / عادل... من أفضل الشخصيات التي ستقابلها علي النت ..وهذه ليست مبالغة.. بل حقيقة تشهد عليها شهور طويلة مضت وأنا أصول و أجول داخل المنتدي و يتقبلني بصدره الرحب... رغم المشاكسات... و الإعتراضات.. و إحيانا..الجدال.. في مواضيع معينة... ورغم إختلافي معه أحيانا و خاصة في موضوع مثل ايمن نور.. إلا أن الإختلاف و إن أخذ شكل من الحدية و التصلب.. لا يمنع أن أكن له الإحترام بصفته أحد رواد المنتدي و الذي أرسي قواعده و رحب بنا و أتسع صدره لي ولغيري كثيرا...

هذه شهادتي....كشخص يتقابل أحيانا و يتعارض أحيانا أخري مع الأستاذ عادل...

و نقطة اخري... المنتدي لا يعبر لا عن حكومة او معارضة.. بدليل أنك تري جميع الأطياف ممثلة في أعضاءه... لا يهم من يؤيد من أو من يعارض من..المهم ان يكون التأييد و الإعتراض... و الكتابة علي مستوي المسئولية و لا تتعدي الخطوط الحمراء...

تقبل مني تحياتي مرة أخري...

===============

الأستاذ سكوربيون.. و أختي البنت المصرية...

كلنا يوما كنا جددا في هذا المنتدي.. و كثير منا كان كمن يسير ليلا في شارع مظلم..لا يجد من يدله علي الطريق... هلا قدم أحدكما شمعة لزميلنا الجديد كي تضئ له الطريق داخل أروقة المنتدي...