خاص للاقباط

[ناصر الملك و الملكية]

ملاحظه اخيره ...بعيدا عن اطلاق التعميمات.. فان دوله الخلافه كانت لقرون ظالمه ليس فقط للاقباط وانما المسلمون ايضا... ومن لايصدق فليسال الخليفه المامون الذي قمع الاقباط المصريين لانهم ثاروا ضد زياده الضرائب عليهم...في ظل ظروف اقتصاديه صعبه فاضطرهم للهروب للصحراء.

تتحدث يا أخ محمد فؤاد و كأن النصاري ثارو ضد الخليفة المأمون فقط :blush:

التاريخ الإسلامي - ماشاء الله - ملئ بثورات نصرانية ضد دولة الخلافة و هذا يبين لنا للأسف مدي كره و

حقد غير المسلمين علي الدولة الإسلامية , فهم يفضلون دولة غير إسلامية إن كانت ظالمة علي دولة إسلامية و إن كانت عادلة

علي كل حال لقد بدأت أول ثورة نصرانية ضد الدولة الإسلامية في مصر في عهد الخليفة عثمان بن عفان - رضي الله عنه -

أقتباس من مقال " هل كان للأقباط دور تاريخي في مقاومة المحتل "

  النقطة الأولى: تمرد الأقباط المسلح تاريخياً[1]:

بعد هذه التقدمة نود أن نلقي الضوء على جانب من تمرد الأقباط ونقضهم عقد الذمة منذ الفتح الإسلامي سنة 20هـ ، رغم تعامل ولاة المسلمين معهم بكل تسامح، فكانوا يتظاهرون ويعلنون العصيان المسلح على الدولة ويقتلون عمال الحكومة ويتصلون بدولة الروم ثم يتصدى الحكام لهم بإرسال من يطالبهم بفض العصيان في مقابل العفو عنهم إلا أنهم في الغالب يتعنتون ويصرون على التمرد بزعم أن دولة الروم قد تساعدهم غير أن حساباتهم كانت على الدوام خاطئة فسرعان ما ينتصر عليهم جيش المسلمين ثم يعفو عنهم الخليفة أو الوالي ويجددون له الولاء والطاعة والالتزام بنود عقد الذمة المنصوص عليه في اتفاقيتي بابليون الأولى (الخاصة بأهل مصر قبل فتح الإسكندرية)سنة 20هـ  وبابليون الثانية (الخاصة بأهل الإسكندرية) سنة 20هـ أيضاً، لكنهم يعودون مرة أخرى لعصيانهم متذرعين بأحداث لا تتناسب وحجم عصيانهم المسلح.. وهذا ما سنمر عليه سريعاً عبر هذه المحطات التاريخية السريعة التالية:

الأول: في ولاية عبد العزيز بن مروان  (65ـ 86هـ) علي مصر قام بطريك الكنيسة المصرية بالاتصال بملكي الحبشة والنوبة للتآمر على الدولة الإسلامية.

الثاني: تمردهم على الخليفة الأموي مروان بن محمد بعد أن تبين أنه مطارد من قبل العباسيين وتآمروا على قتله سنة 132هـ .

الثالث: استغلوا الفتنة التي قامت بين الأمين والمأمون فأعلنوا عصيانهم بقيادة قساوستهم ورهبانهم في وجه بحري.

الرابع: وفي عهد الوالي عبد الله بن عبد الملك بن مروان (86-90هـ) قامت حركة تمرد ضد الدولة بقيادة  قساوسة وادي النطرون وبطرك الكنيسة القبطية في الإسكندرية وتم إخماد المؤامرة.

الخامس: في عهد والي مصر قرة بن شريك (90-96هـ) تمرد النصارى وظل يطاردهم قرة بن شريك حتى توفي وجاء بعهده أسامة بن زيد التنوخي واستطاع اخماد الفتن.

السادس: وفي عهد الخليفة الأموي عمر بن عبد العزيز (99ـ101هـ) ورغم تسامحه إلا أنهم كانوا يتآمرون سراً على الدولة الإسلامية.

السابع: في عهد الخليفة الأموي يزيد بن عبد الملك (101ـ105هـ) تآمر النصارى وتمردوا على الحكومة مما جعل الخليفة يرسل جيشاً لقمع تمردهم ولذلك فإنهم يكرهونه جداً ويصفونه بالشيطان.

الثامن: وفي عهد الخليفة الأموي هشام بن عبد الملك (105ـ125هـ) فرغم تعامله مع نصارى مصر بالتسامح إلا أنهم تمردوا وتم قمع تمردهم.

أقول: لكن هذه الحركات المناوئة للدولة وإعلان العصيان لم تكن كبيرة بالمقارنة لما سيحدث بعد ذلك.

التاسع: في عهد هشام بن عبد الملك (106ـ126هـ) تحديداً في سنة 121هـ أعلن  أقباط الصعيد عصيانهم وعدم التزامهم باتفاقية بابليون الأولى والثانية وقاتلوا عمال الحكومة، وكان والي مصر في ذلك الوقت حنظلة بن صفوان (119ـ124هـ) فأرسل لهم جيشاً لقتالهم فانتصر عليهم وقضى على فتنتهم.

العاشر: لم تهدأ حركة عصيان النصارى رغم تعامل الحكومات الإسلامية بالحسنى وبالشروط التي قبلوها والتزموا بها منذ الفتح الأول لمصر سنة 20هـ. وفي ذلك الوقت أي في سنة 132هـ تمرد رجل نصراني من (سمنود) اسمه (يحنس) وجمع حوله مجموعة كبيرة من النصارى المسلحين لكن والي مصر عبد الملك بن موسى بن نصير أرسل جيشاً لمحاربته فانتصر عليهم وقتل يحنس.

حادي عشر: وفي عهد مروان بن محمد (129ـ132هـ) آخر الخلفاء الأمويين أعلن القبط بمدينة رشيد عصيانهم فأرسل جيشاً فقضى على تمردهم. وفي عهد هذا الخليفة أيضاً أثناء هروبه من العباسيين تمرد أهل (البشرود) واستغلوا فرصة انشغاله بحربه مع العباسيين فتآمروا عليه وكانوا سبباً في قتله سنة 132هـ لذلك كافأهم العباسيون في أول عهدهم.

ثاني عشر: وفي عهد الخليفة العباسي أبو العباس السفاح (132ـ137هـ) تمرد  الأقباط في مدينة (سمنود) بزعامة شخص يدعى (أبو مينا) فبعث إليهم أبو عون والي مصر (133ـ136هـ) جيشاً لمحاربتهم فهزموا وقتل زعيمهم (أبو مينا).

ثالث عشر: ثم ما لبث الأقباط أن أعلنوا عصيانهم في مدينة (سخا) 150هـ إبان ولاية يزيد بن حاتم بن قبيصة على مصر (144ـ152هـ) واتسع التمرد فانضم إليهم أقباط (البشرود) وبعض مناطق الوجه البحري فقويت شوكتهم بعد أن هزم الجيش الذي أرسله الوالي والذي شجعهم على ذلك أنهم كانوا على اتصل بالكنيسة البيزنطية من خلال الجواسيس الذين ينزلون الإسكندرية ومحافظات الوجه البحري على هيئة تجار فكانوا يحرضونهم على التمرد والعصيان على دولة الخلافة.  لذلك نجدهم يجاهرون بعدائهم ويجمعون أعداداً كبيرة من الأقباط سنة 156هـ في ولاية موسى بن علي اللخمي (155ـ161هـ) فأرسل لهم جيشاً فهزمهم.

رابع عشر: لكن أعتى تمرد وأعنفه كان في سنة 216 هـ إبان عهد الخليفة المأمون ((198ـ218هـ) وكان والي مصر وقتئذ عيسى بن منصور حيث تمرد أقباط الوجه البحري كلهم لدرجة أن الخليفة المأمون بنفسه قدم مصر على رأس جيش فكسر شوكتهم بقيادة قائده الشهير (الأفشين) واستطاع أن يلحق الهزيمة بأهل البشرود أو البشمور (كانوا يقطنون المنطقة الواقعة بين فرعي دمياط ورشيد) وكانت هذه المنطقة تحيط بها المستنقعات والأوحال التي كانت تعيق حركة الجند لذلك كانوا يعلنون عصيانهم كثيراً نظراً لطبيعة أرضهم مما كان يضطر الجند للاصراف عنهم لكن هذه المرة لم يهدأ الأشفين إلا أن يقتحم حصونهم ويلحق الهزيمة بهم حتى جاء كبار قساوستهم وأعلنوا ولاءهم لدولة الخلافة مرة أخرى، وقد قبل منهم الخليفة المأمون حسب شروط اتفاقية بابليون الأولى والثانية. ونلاحظ أن الخليفة المأمون أحضر معه بطرك أنطاكية (ديونسيوس) ثم أرسل إلى أقباط البشرود وضواحيها البطرك (أنايوساب) والبطرك (ديونسيوس) ووعدهم ألا يعاقبهم إن هم رجعوا عن عصيانهم لكنهم رفضوا وغرتهم قوتهم وحصونهم ولم يجيبوا البطركين فحاصرهم الخليفة المأمون مع قائده الإفشين حتى هزمهم ثم غادر الخليفة المأمون مصر سنة 217 هـ بعد أن ظل فيها أكثر من أربعين يوماً ثم عاد إلى عاصمة الخلافة بغداد.

وقد ذكر ابن القيم تململ الخليفة المأمون منهم لدرجة أن المسلمين كانوا يتظلمون منهم أو كما قال "قال عمرو بن عبد الله الشيباني: استحضرني المأمون في بعض لياليه ونحن بمصر، فقال لي: قد كثرت سعايات النصارى، وتظلم المسلمون منهم، وخذلوا السلطان في ماله"[2]

وكانت هذه آخر حركة عصيان مسلح قام به الأقباط وخاصة أقباط الوجه البحري ورغم نقضهم لجميع الاتفاقيات المتعلقة بأهل الذمة خلال هذه الفترات التاريخية إلا أن الحكام المسلمين كانوا يعفون عنهم وكان في إمكان هؤلاء الحكام والولاة أن يبيدوهم عن بكرة أبيهم بموجب قانون الحرب وكانت لدى هؤلاء الحجة وهي نقض الأقباط العقود المتعلقة بأهل الذمة، لكنهم للأسف الشديد ظلوا يتربصون بالمسلمين الدوائر خاصة في حالات ضعف الدولة الإسلامية أو في حالات العدوان الذي شنه أعداء الأمة الإسلامية بدأ من الصليبيين الأوائل ومروراً بالعدوان الفرنسي على مصر (1213هـ) الموافق (1798م)  وانتهاء بالصليبيين الجدد (احتلال بريطانيا لمصر عام 1882م) ثم موقف بعض الضباط النصارى والجنود إبان العدوان الثلاثي على مصر في عام 1956م عندما كانوا يذهبون للجنود الفرنسيين ويقولون لهم نحن مسيحيون مثلكم، وكانت فضيحة بكل المقاييس لذلك غضت الدولة الطرف عنها ولم تسلط عليها أضواء وسائل الإعلام خشية غضبة الأمريكان الذين تدخلوا لمساعدة حكومة ناصر في ذلك الوقت.

و هكذا يتضح لنا مدي سماحة الدولة الإسلامية مع غيرالمسلمين علي الرغم من تأمرهم ضدها :blink:

[Mohamad Fouad]

يدو ان البعض قد احترفوا السخريه لا للمناقشه وانما من اجل الاستفزاز..ويبتعدون عن ادبيات الحوار وهذا لانهم لم يتعلموا ما معنى الاختلاف ولم يعرفوا كيف ان تعبر عن رايك دون تجريح وليتهم يتعلمون.

انني لم انصب نفسي امينا عاما للاقباط لانه بكل بساطه الاقباط ليس لديهم هذا المنصب كما انهم ليسوا بحاجه الي.وفي الحقيقه هي ليست تهمه او شتيمه وانما شرف لا ادعيه.....!

ويا سيدي ربنا يستجيب لدعوتك واقدر اساهم في انقاذ مصر ويبدو ان من يرصد واقعا ويقول هنا توجد مشكله يصبح هدفا لعقولهم الضيقه....وسخريتهم المريضه.!

وبدلا من ان يناقشوا وجهة نظرنا نجدهم يستمرون في اصدار الاحكام العشوائيه وبعد ذلك يقرون انهم لا يعرفون ويعدون بالبحث والمعرفه.. طيب ياسيدي روح ابحث وتاكد مما نقول وبعدين ناقش ... !

اما مفهوم اهل الذمه الذي لم نسخر منه فاننا نرى انه مفهوم تاريخي لم يعد صالحا لعالمنا المعاصر الذي تسود فيه الدوله الوطنيه...

وبعيدا عن تهمه التسول التي اسهب الاخ في ذكرها مرات ليس لهدف واضح وهي تهمه لا تستحق عناء الرد ...!

ياسيدي انت بتقول التاريخ... ومحمد سعد رد عليك....

تعال بقى نتكلم عن الواقع.... ياسيدي تعال نناقش بعض التساؤلات ....

هل توافق علي الغاء خانه الدين من البطاقه كما يريد الاقباط؟

هل تؤيد ان يكون احد الاقباط رئيسا للجمهوريه؟

هل تري ضروره عدم تجميع المسيحيين في فصل واحد؟

ارجو ان تكون المناقشه اكثر منهجيه.... بدلا من ان نقول كله تمام ليس الا من اجل ان البعض يرى ان الاقباط ليس لهم الحق في ايه مطالب.

محمد فؤاد

الحركه الليبراليه المصريه

حلم

[وليد صفوت]

يدو ان البعض قد احترفوا السخريه لا للمناقشه وانما من اجل الاستفزاز..ويبتعدون عن ادبيات الحوار وهذا لانهم لم يتعلموا ما معنى الاختلاف ولم يعرفوا كيف ان تعبر عن رايك دون تجريح وليتهم يتعلمون.

<{POST_SNAPBACK}>

انت تقصدى انا ؟؟

جميل ..... مادامت لا تحتمل المناقشات , فلماذا تناقش إذن ؟

و أدبيات الحوار هى حجة امثالك عندما لا يجدوا شيئاً يُقال .

انني لم انصب نفسي امينا عاما للاقباط لانه بكل بساطه الاقباط ليس لديهم هذا المنصب كما انهم ليسوا بحاجه الي.وفي الحقيقه هي ليست تهمه او شتيمه وانما شرف لا ادعيه.....!

<{POST_SNAPBACK}>

بتقول شرف لا تدعيه ؟؟

طيــــــــــــــب ........ مبروك :blink:

ويا سيدي ربنا يستجيب لدعوتك واقدر اساهم في انقاذ مصر ويبدو ان من يرصد واقعا ويقول هنا توجد مشكله يصبح هدفا لعقولهم الضيقه....وسخريتهم المريضه.!

<{POST_SNAPBACK}>

هتجاوز عن إهاناتك المتكررة يا صاحب الأسلوب المهذب الراقى ,..و لكن فى المقابل هلا سامحتنى على سخريتى من كلمات ساذجة يطلقها من لا يفهم معناها ,... بل و يتشدق بالثقافة و هو أبعد ما يكون عنها ؟؟

وبدلا من ان يناقشوا وجهة نظرنا نجدهم يستمرون في اصدار الاحكام العشوائيه وبعد ذلك يقرون انهم لا يعرفون ويعدون بالبحث والمعرفه.. طيب ياسيدي روح ابحث وتاكد مما نقول وبعدين ناقش ... !

<{POST_SNAPBACK}>

يا جماعة اللى أسمه أحكام عشوائية يرد , الراجل ده مش بيهرج ....

و بعدين بما انك تركت المناقشة و تفرغت للهجوم و التهجم على شخصى ,...فلحسن حظك أنى لم أحاور هذة النوعية من الناس بقالى زمن ....... دعنى أتذكر كيف كانت طريقة الحوار معهم , أقصد التعامل معهم ... :blush:

طيب تعالى كده قوللى فين قولت انى مش عارف ؟؟

آآآآه ! لما محمد سعد قاللى إسئل أصدقائى الأقباط عن رأيهم فى الحكم الإسلامى ؟؟

طيب و ايه المشكلة لما أجاوب بأنى مش عارف النتيجة مُسبقاً ؟؟ هل ده يخلينى جاهل ؟؟

على كده يبقى انت كمان ممكن اهديلك نفس اللقب إذا ما سألتك و لم تجاوب بالإيجاب ؟؟

ما علينا ....

اما مفهوم اهل الذمه الذي لم نسخر منه فاننا نرى انه مفهوم تاريخي لم يعد صالحا لعالمنا المعاصر الذي تسود فيه الدوله الوطنيه...

<{POST_SNAPBACK}>

تفكير علمانى سلبى بحت ,.... النهاردة يقولوا المصطلح لا يناسب ,... بكرة الحج غير مناسب ,.... بعده الصلاة مش مناسبة لإيقاع العصر :lol:

المصطلح كما قلت سابقاً ..... مصطلح مُتعلق بأساسيات الإقتصاد الإسلامى ,.... فهى يصنف الشعب الى صنفين أهل ذمة ومسلمين ,..و كلاهما متساوى فى الواجبات و الإلتزامات,..

هل توافق علي الغاء خانه الدين من البطاقه كما يريد الاقباط؟

هل تؤيد ان يكون احد الاقباط رئيسا للجمهوريه؟

هل تري ضروره عدم تجميع المسيحيين في فصل واحد؟

<{POST_SNAPBACK}>

- لا

- و ماله

- مش مهم السؤال أصلاً عشان اجاوب .

و كفاية عليك كده النهاردة ,.....

تحياتى ,...

[ناصر الملك و الملكية]

هل توافق علي الغاء خانه الدين من البطاقه كما يريد الاقباط؟

هل تؤيد ان يكون احد الاقباط رئيسا للجمهوريه؟

هل تري ضروره عدم تجميع المسيحيين في فصل واحد؟

-1لا

2-لا

3-نعم

[kotoz9]

انني لم انصب نفسي امينا عاما للاقباط لانه بكل بساطه الاقباط ليس لديهم هذا المنصب كما انهم ليسوا بحاجه الي.وفي الحقيقه هي ليست تهمه او شتيمه وانما شرف لا ادعيه.....!هل توافق علي الغاء خانه الدين من البطاقه كما يريد الاقباط؟

هل تؤيد ان يكون احد الاقباط رئيسا للجمهوريه؟

هل تري ضروره عدم تجميع المسيحيين في فصل واحد؟

<{POST_SNAPBACK}>

يعنى ايه شرف لا تدعيه؟؟؟؟ انا افهم انه يكون شرف لمسيحى لكن لمسلم......غير مفهوم.

هل كل ما يواجه الاقباط من مشاكل هى خانة الدين و الفصل الواحد!!!!!!!!!!!!!! اما حكاية رئيس الجمهورية فلا أظن انها تحصل أبدا.

مين اللى يحدد شكل الدولة سواء كانت مسلمة او علمانية او بوذية؟؟؟؟؟؟ الاغلبية.. والاغلبية فى مصر هم المسلمين اذا فلهم كل الحق فى تحديد شكل الدولة مع الحفاظ على حقوق الاقليات ...... وليس العكس

الاعضاء محمد فؤاد ومحمد سعد يتكلمون عن عزوف الاقباط عن المشاركة السياسية كأن المسلمون مقطعين السياسة من المشاركة...وانها مش حالة عامة يعانى منها كل المواطنين المصريين فمثلا المشاركون فى الاستفتاء اللى فات (المزور) كانوا حوالى 25% من المصريين ...لأ وكمان مزور يعنى المشاركة كانت اقل بكتير.

وفى النهاية انا ارفض تماما ان مصر تكون دولة علمانية

[mohamed saad]

الاخ الفاضل violinking

شكرا على كريم اهتمامك وردك السريع على ملاحظاتى واسمح لى ان اسجل ملاحظاتى على ما تفضلت به من رد

1-اما ان صاحب المقال لم يذكر هدفه من المقال فهذا ما لم الاحظه حيث انه بغير كثير من الجهد لاحظت ان صاحب المقال يهدف لطرح رؤيته فى تراجع المشاركة السياسية للاقباط التىمن وجهة نظره ظهرت كحالة تجلت فى انسحابهم من الشأن العام واعتصامهم بكنيستهم وهدف من خلال مقاله الى محاولة مناقشة هذه الحالة عل النقاش يصل بنا لتوضيح فكرة او رؤية لم تظهر لنا بعد وهذا ما اظنه انه الوظيفة الرئيسة للنقاش اما كونك تتفق على ما طرح او لا تتفق فهذا لا ينفى وضوح الفكرة .

2-لقد اقررت ان هناك نقطا لم تطلع عليها سوف تتزود بها ولكنك اردفت بانك تسعد دائما بالمناقشة مع الرأى الاخرفلماذا وصفت راى فى هذا النقطة التى لم تكون فيها رأى بعد انه راى اخر وما ادراك انك سوف تتطلع على ما يخالف راي فى هذه النقطة ام هو استباق للخلاف من باب انك تسعد بالاختلاف مع العلمانين :blush:

3-ام سؤالك لى عن الشريعة الاسلاميه هل هى واجبة التطبيق على غير المسلمين فانا ارى انها غير واجبة التطبيق ولكن هناك اراء تطالب بحكم الدولة الاسلامية التىسوف تطبق فيها الشريعة على المسلمين وغير المسلمين واظن هذا سيكون الظلم بعينه فى ان تلزم ناس بما تراه انت مقدس فى حين يرونه هم غير مقدس

ان المشكلة ياعزيزى تكمن فى اننا نطالب بقانون لا يفرق بين الناس على اساس عرقى او دينى وهناك اراء اخر تصر على تطبيق قوانين تفرق بين الناس على اساس دينى فهذا مسلم وهذا غير ذلك ولماذا لا نكون كما تقول انت مصريين مصريين وبس

4- ان لم اتهم حديثك بانه كلام قهاوى على الاطلاق فهو حديث لا اشك انه حديث على مستوى لا يقل عن مستوى مداخلاتك من نضج ولكن دعمت راي بتراجع نسبة تمثيل الاقباط فى الحياة السياسية وفى الاحزاب وفى عدد من المناصب فاءذا كانوا منتظرين لان يفعلوا فما الذى يمنعهم وما سر تراجع تمثيلهم فى مجلس الشعب والمجالس المحلية والانتخابات ولك ان تعرف انه لا يوجد عضو قبطى منتخب فى مجلس الشعب الا واحد هو منير فخرى عبد النور الذى نزل انتخابات الاعادة فى دائرته واستخدم خصمه ضده كل اساليب التطرف الدينى ولولا تدخل امن لحدث ما لا يحمد عقباه ولى ان احكى لك ما حدث فى دائرة غربال فى اسكندرية وانا اسكندرانى على فكرة حيث تم الاعتداء على دور العبادة (احد الكنائس )لمهاجمة مرشح قبطى وهو عصمت ناثان .الا تشير كل هذه الاحداث الى شىء ما .بلاش ياسيدى نقول زى ما بيقول محمد فؤاد طيب فسر انت ليه ما بينجحش اى مرشح قبطى الا فى حالات نادرة وليه اغلب الاقباط فى مجلس الشعب معينين ولم يأتوا بالانتخاب

4-انا لم افهم حقيقة اردافك بانى على ان اراجع ما قلت فى هذا الامر فالحمد لله يا استاذ كينج انا لا اتراجع عن حق علمته مادمت اعلم انه الحق الحالة الوحيدة التى اتراجع عن كلام سبق وقلته هى ان ارى الحق فى خلاف ما اقتنع به او يقنعنى احد بانى لست على صواب فانا ولله الحمد لا املك عقلا جامدا وكل قناعتى الفكرية قابلة للمناقشة ولكن على ان يكون هذا بالمنطق والحجة كما نفعل الان واعدك انك اذا ما اوضحت لى ما لم يكن متضح لى ان اراجع كل افكارى فى هذا الامر

5-اما كلامك عن تاريخ الدول فاشكر لك فيه توضيح ما لم يكن واضح لى فى سياق كلامك

6- اما موضوع خلطى بين الدولة الاسلامية وبين االتفريق بين الناس على اساس دينى فانى ياسيدى لا اخلط فوصفك دولة ما انه اسلامية هو وصف يفيد ان الدولة لها دين معين وبما ان الدولة لها دين معين فهى دولة دينية تفرق بين الناس على اساس معتقداتهم الدينية وافكارهم حول الخالق عز وجل وبما ان الدولة تقوم بذلك فلا مناص من ان تفرق بين هذا وذاك على اساس من الدين والعهد العمرى قائم وشاهد اثبات وما يتعرض له الشيعة فى السعودية من اضطهاد والسنة فى ايران لهو شاهد اثبات اخر وما حدث من تفكيك السودان على اساس دينى بين شمال مسلم وجنوب مسيحى لهو شاهد اثبات ثالث وما حدث من تناحر على السلطة فى افغانستان بين طالبان السنية وامراء الحرب الشيعة والاوزبك لهو شاهد رابع والتنكيل بالشيعة واعتقال الدكتور احمد الدرينى فى مصر السنية لهو شاهد خامس هؤلاء شهودى فهات لى دليل واحد من التاريخ فى اى دولة دينية لم يتم التفرقة فيها بين مواطنيها على اساس دينى

7-اما حياديتنا فى قرأه التاريخ فهى دعوة انا اقرك عليها واشد على يدك لذا انبهك اننى لم انكر على الدولة الاسلامية انجازاتها ولكن قلت بالنص( ثم اننا نعترف ان التاريخ الاسلامى ملىء بالانجازات ولكن اذا فتحت ملفات حقوق الانسان فى كل هذا التاريخ فان الامر يدمى القلب وانا هنا يهمنى الانسان الفرد الذى يولد ويعيش هذه الدولة فلم يكن هناك اعظم من روسيا فى عهد ستالين ولم يكن اكثر بؤسا من الانسان الروسى فى نفس العهد .حاول ياعزيزى ان تلتفت شوية للبشربدل الانبهار بالامبراطوريات

5-اما حكايات مناظرات بوش وكيرى فانا لا اخفى عليك سرا اننى لم اتابعها ولكن يا عزيزى نحن هنا لسنا فى مناظرة يحاول فيها طرف الانتصار على طرف بل نحن فى ساحة لتبادل الاراء والافكار واظن هذا اجدى من النزال والهجوم والدفاع على حد تعبيرك اما انك تذهب انها محاولة لاستمالة فئة على حساب الاخرى فاظن انى قد اسهبت فى الرد فلا هو استماله ولا هو حملة دعائية فلا المنبر منبر يصلح للحملات الدعائية ولا نحن بصدد ان نستميل احدفهو مجرد تبادل لوجهات النظر والافكار كما اسلفت وكما قلت فى مداخلتى الاولى ان الوحدة المصرية تمربعرض طارىء فاما ان ننكره وندعه يتفاقم واما ان نعترف به ونحاصره

اما قولك ان لاعلاقة بالدين فى هذا الشأن فهو من وجهة نظرى اروع ما قلت حقا ان لا علاقة للدين بشأن سياسي بحت كما تقول

وفعلا انا لم افهم المقصود( بشهادتك على عينى وراسي بس الواقع غير كده)

لك منى وافرالتقدير وجزيل الاحترام ورجاء اتوجه به اليك والى محمد فؤاد ارتفعا بلغة الحوار ولا داعى للتجريح الشخصى وليكن بيننا ميثاق شرف على ذلك

والله من وراء القصد

محمد سعد

عضو الحركة الليبرالية المصرية

حلم

[وليد صفوت]

الاخ الفاضل violinking

شكرا على كريم اهتمامك وردك السريع على ملاحظاتى  واسمح لى ان اسجل ملاحظاتى على ما تفضلت به من رد

1-اما ان صاحب المقال لم يذكر هدفه من المقال فهذا ما لم الاحظه حيث انه بغير كثير من الجهد لاحظت ان صاحب المقال يهدف  لطرح رؤيته فى تراجع المشاركة السياسية للاقباط  التىمن وجهة نظره ظهرت كحالة تجلت فى انسحابهم من الشأن العام واعتصامهم بكنيستهم وهدف من خلال مقاله الى محاولة مناقشة هذه الحالة عل النقاش يصل بنا لتوضيح فكرة او رؤية لم تظهر لنا بعد وهذا  ما اظنه انه الوظيفة الرئيسة للنقاش اما كونك تتفق على ما طرح او لا تتفق فهذا لا ينفى وضوح الفكرة .

2-لقد اقررت ان هناك نقطا لم تطلع عليها سوف تتزود بها ولكنك اردفت بانك تسعد دائما بالمناقشة مع الرأى الاخرفلماذا وصفت راى فى هذا النقطة التى لم تكون فيها رأى بعد انه راى اخر وما ادراك انك سوف تتطلع على ما يخالف راي فى هذه النقطة ام هو استباق للخلاف من باب انك تسعد بالاختلاف مع العلمانين :blush:

3-ام سؤالك لى عن الشريعة الاسلاميه هل هى واجبة التطبيق على غير المسلمين فانا ارى انها غير واجبة التطبيق ولكن هناك اراء تطالب بحكم الدولة الاسلامية التىسوف تطبق فيها الشريعة على المسلمين وغير المسلمين واظن هذا سيكون الظلم بعينه فى ان تلزم ناس بما تراه انت مقدس فى حين يرونه هم غير مقدس

ان المشكلة ياعزيزى تكمن فى اننا نطالب بقانون لا يفرق بين الناس على اساس عرقى او دينى وهناك اراء اخر تصر على تطبيق قوانين تفرق بين الناس على اساس دينى فهذا مسلم وهذا غير ذلك ولماذا لا نكون كما تقول انت مصريين مصريين وبس

4- ان لم اتهم حديثك بانه كلام قهاوى على الاطلاق فهو حديث لا اشك انه حديث على مستوى لا يقل عن مستوى مداخلاتك من نضج  ولكن دعمت راي بتراجع نسبة تمثيل الاقباط فى الحياة السياسية وفى الاحزاب وفى عدد من المناصب  فاءذا كانوا منتظرين لان يفعلوا فما الذى يمنعهم وما سر تراجع تمثيلهم فى مجلس الشعب والمجالس المحلية والانتخابات ولك ان تعرف انه لا يوجد عضو قبطى منتخب فى مجلس الشعب الا واحد هو منير فخرى عبد النور الذى نزل انتخابات الاعادة فى دائرته واستخدم  خصمه ضده كل اساليب التطرف الدينى ولولا تدخل امن لحدث ما لا يحمد عقباه ولى ان احكى لك ما حدث فى دائرة غربال فى اسكندرية وانا اسكندرانى على فكرة حيث تم الاعتداء على دور العبادة (احد الكنائس )لمهاجمة مرشح قبطى وهو عصمت ناثان .الا تشير كل هذه الاحداث الى شىء ما .بلاش ياسيدى نقول زى ما بيقول محمد فؤاد طيب فسر انت ليه ما بينجحش اى مرشح قبطى الا فى حالات نادرة وليه اغلب الاقباط فى مجلس الشعب معينين ولم يأتوا بالانتخاب

4-انا لم افهم حقيقة اردافك بانى على ان اراجع ما قلت فى هذا الامر فالحمد لله يا استاذ كينج انا لا اتراجع عن حق علمته مادمت اعلم انه الحق الحالة الوحيدة التى اتراجع عن كلام سبق وقلته هى ان ارى الحق فى خلاف ما اقتنع به او يقنعنى احد بانى لست على صواب فانا ولله الحمد لا املك عقلا جامدا وكل قناعتى الفكرية قابلة للمناقشة ولكن على ان يكون هذا بالمنطق والحجة كما نفعل الان واعدك انك اذا ما اوضحت لى ما لم يكن متضح لى ان اراجع كل افكارى فى هذا الامر

5-اما كلامك عن تاريخ الدول فاشكر لك فيه توضيح ما لم يكن واضح لى فى سياق كلامك

6- اما موضوع خلطى بين الدولة الاسلامية وبين االتفريق بين الناس على اساس دينى فانى ياسيدى لا اخلط فوصفك دولة ما انه اسلامية هو  وصف يفيد ان الدولة لها دين معين وبما ان الدولة لها دين معين فهى دولة دينية تفرق بين الناس على اساس معتقداتهم الدينية وافكارهم حول الخالق عز وجل وبما ان الدولة تقوم بذلك فلا مناص من ان تفرق بين هذا وذاك على اساس من الدين والعهد العمرى قائم وشاهد اثبات وما يتعرض له الشيعة فى السعودية من اضطهاد والسنة فى ايران لهو شاهد اثبات اخر وما حدث من تفكيك السودان على اساس دينى بين شمال مسلم وجنوب مسيحى لهو شاهد اثبات ثالث وما حدث من تناحر على السلطة فى افغانستان بين طالبان السنية وامراء الحرب الشيعة والاوزبك لهو شاهد رابع والتنكيل بالشيعة واعتقال الدكتور احمد الدرينى فى مصر السنية لهو شاهد خامس هؤلاء شهودى فهات لى دليل واحد من التاريخ فى اى دولة دينية لم يتم التفرقة فيها بين مواطنيها على اساس دينى

7-اما حياديتنا فى قرأه التاريخ فهى دعوة انا اقرك عليها واشد على يدك لذا انبهك اننى لم انكر على الدولة الاسلامية انجازاتها ولكن قلت بالنص( ثم اننا نعترف ان التاريخ الاسلامى ملىء بالانجازات ولكن اذا فتحت ملفات حقوق الانسان فى كل هذا التاريخ فان الامر يدمى القلب وانا هنا يهمنى الانسان الفرد الذى يولد ويعيش هذه الدولة فلم يكن هناك اعظم من روسيا فى عهد ستالين ولم يكن اكثر بؤسا من الانسان الروسى فى نفس العهد .حاول ياعزيزى ان تلتفت شوية للبشربدل الانبهار بالامبراطوريات

5-اما حكايات مناظرات بوش وكيرى فانا لا اخفى عليك سرا اننى لم اتابعها ولكن يا عزيزى نحن هنا لسنا فى مناظرة يحاول فيها طرف الانتصار على طرف بل نحن فى ساحة لتبادل الاراء والافكار واظن هذا اجدى من النزال والهجوم والدفاع على حد تعبيرك اما انك تذهب انها محاولة لاستمالة فئة على حساب الاخرى فاظن انى قد اسهبت فى الرد فلا هو استماله ولا هو حملة دعائية فلا المنبر منبر يصلح للحملات الدعائية ولا نحن بصدد ان نستميل احدفهو مجرد تبادل لوجهات النظر والافكار كما اسلفت وكما قلت فى مداخلتى الاولى ان الوحدة المصرية تمربعرض طارىء فاما ان ننكره وندعه يتفاقم واما ان نعترف به ونحاصره

اما قولك ان لاعلاقة بالدين فى هذا الشأن فهو من وجهة نظرى اروع ما قلت حقا ان لا علاقة للدين بشأن سياسي بحت كما تقول

وفعلا انا لم افهم المقصود( بشهادتك على عينى وراسي بس الواقع غير كده)

لك منى وافرالتقدير وجزيل الاحترام ورجاء اتوجه به اليك والى محمد فؤاد ارتفعا بلغة الحوار ولا داعى للتجريح الشخصى وليكن بيننا ميثاق شرف على ذلك

والله من وراء القصد

محمد سعد

عضو الحركة الليبرالية المصرية

            حلم

<{POST_SNAPBACK}>

لاحظت هدوء ردودك و هو شيئ أحسدك عليه ,... على عكس السيد محمد فؤاد الذى أجده دائما متنرفز و ثائر كأنها قضية حياة أو موت ....

أشكرك على ردك , .....

تحياتى,..

[mb14]

احيى جميع الاخوة الذين اشتركوا فى الحوار لرقى مستوى الحوار .

الاخ محمد سعد والاخ محمد فؤاد تحدثوا عن حقوق الانسان فى عصر دولة الخلافة الاسلامية ولكن لم يتحدثوا عن حقوق الانسان بصفة عامة فى العالم كله فى ذلك الوقت لآنه لم يكن يوجد هذا المفهوم فى حينه لان حقوق الانسان اصبحت خبرة تراكمية للانسانية جمعاء وتراكمت عبر العصور الحديثة لتكون تراث انسانى متكامل وكل شعب ساهم بجزء منها وكان اول من ساهم فى ارساء حقوق الانسان هو مجيئ الاسلام ذاته حيث بدأ بالغاء الرق الذى لم يلغى من اكبر امبراطورية عظمى فى العالم وقائدة اللبرالية فى العالم الان الا حديثا وليس قبل عهد الخليفة المأمون وانظر الى ظروف حقوق الانسان قبل الثورة الفرنسية او الثورة الانجليزية (نظام الاقطاع ورقيق الارض ) وايضا الى حقوق الانسان قبل الحرب الاهلية فى الولايات المتحدة مع ان كل ذلك كان فى عصور حديثة نسبيا .

اما حكاية انك لم تسمع فاسمح لى ان اوجه نظرك الى ان نسبة تمثيل الاقباط فى مجلس الشعب لاتتفق مع نسبة تمثيلهم فى المجتمع وهم يشكون من ذلك سواء داخل الكنيسة او خارجها

نعم ولا حتى المسلمين لأن الشعب المصرى الحقيقى لم يكن له الحريه الكافية لاختيار ممثليه فى مجلس الشعب وانما ما يحدث من تجاوزات فهى تحدث لكل المرشحين سواء مسلمين او اقباط معارضيين للحزب الوطنى وانظر الى الاعتقالات فى صفوف الاخوان قبل كل انتخابات وهذا ما لا يحدث مع الاقباط .

هل توافق علي الغاء خانه الدين من البطاقه كما يريد الاقباط؟

هل تؤيد ان يكون احد الاقباط رئيسا للجمهوريه؟

هل تري ضروره عدم تجميع المسيحيين في فصل واحد؟

افضل للاجابه على السؤالين الاوليان ان نترك اجابتهما للاستفتاء للشعب ويكون القرار للأغلبية (طبقا للطريقة الديمقراطية ) واتوقع ان تكون بلا وحينئذ يجب على الاقلية احترام الاغلبية وهم المسلمون .

اما السؤال الثالث فاننى خلال سنوات دراستى من ابتدائى وحتى تخرجى فى الجامعة فلم يكن هناك فصل كامل للأقباط وانما معهم مسلمون مثلا يكون به 6-10 طلاب مسيحين والبقية مسلمون يعنى مثلا هناك 3 فصول ل2 ثانوى علمى فيتم تجميع المسيحيون معا فى فصل واحد لكى يتم لهم تجمعهم لحصص التربية الدينة المسيحية معا فى حين اقرانهم المسلمون يدرسون التربية الدينية الاسلامية

وليس لعزلهم عن اقرانهم المسلمون لانهم متواجدون معهم دائما خلال دراسة بقية المواد وفى الجامعه لم يكن هناك فصل لٌلاقباط عن المسلمون لانه لا يوجد تربية دينية (واظن ان المشاركة السياسية تكون فى نضجها فى المرحلة الجامعية وليس قبل ذلك ) .

[أشرف حليم]

أنا أميل إلى الليبرالية بطبعى وتكوينى و إن تصادف ذلك مع كونى مسيحيا" أرثوذكسيا"

حيث أن التريبة الكنسية الأسرية الأرثوكسية فى نظرى لا تؤهل كثيرا" لتبنى رؤى و أفكار ليبرالية عميقة بمعنى ليس معظم المسيحيين علمانيين الفكر إلا فيما يتصل برفض الدولة الدينية فأعتقد أن الكثيرين منهم يتوجسونها و يرفضونها بشدة .

لكننى نشأت على قراءة الأهرام من أوائل التسعينات فوجدتنى معجب بشدة بكتابات لطفى الخولى ( وإن كان يساريا" ) و أيضا" غالى شكرى و السيد يسين و جابر عصفور و ألفريد فرج و أحمد عبد المعطى حجازى و عبد المنعم سعيد و وحيد عبد المجيد و أسامة الغزالى حرب و طارق حجى و حازم الببلاوى و حازم عبد الرحمن و رضا هلال

و سمعت من بعضهم عن لطفى السيد و طبعا" طه حسين و لويس عوض

أعجبت بكتاباتهم ثم إكتشفت أن ما أعجبت به هو الليبرالية فى السنتين االأخيرتين

إذا" لم يكن الأمر مباشر ( سبب و نتيجة ) بسبب أننى مسيحيا" فإخترت هؤلاء لكننى تأثرت أولا" بفكرهم و عرضهم و منهجهم العقلى .

و بشكل موجز ما أحاول أن أقوله أن المسيحيين فى تقديرى و خاصة الأرثوذكس و الذين تلقوا تربية منغلقة فكرية داخل السلطة الكنسية أو قائمة على التلقين فى المدارس غير قادرين على النقد التحليلى ... فتجدهم غير قادريين على النقد يشتركون فى ذلك معظمهم مع معظم المصريين إن كانوا مسلمين أو مسيحيين

و إن تصادف رفض معظمهم للدولة الدينية ؟... بسبب تعارض ذلك مع أ ب مصلحتهم و ليس بسبب أنهم الأقرب للفكر الليبرالى أو العلمانى العميق

برغم أن الثقافة المسيحية فيما يخص بالآية إعط ما لقيصر لقيصر و ما لله لله تؤهلهم أكثر لذلك

[Mohamad Fouad]

الحقيقه اظن انه كان من حقي ان ارد علي الاساءه ومن ثم فلم يكن ذلك نرفزه كما احب الاستاذ ان يصفها ....

ولن اطيل في الاشاره لهذا الموضوع لانها يبدو انها مساله شخصيه لا يجب ان تشغلنا عن الحوار الاصلي حتى لو كان البعض يريد غير ذلك...!

ومن هنا ابدا من حيث الاسئله التي التي اثارث اجابات تثير في حد ذاتها نقاشا حول الدوله والمواطنين... وهنا كنت اود ممن اجابوا ان يقدموا نقاشا وحججا لارائهم...!

ولهذا ارجوا نقاشا حول ذلك .....

اما الاستاذ اشرف... كنت اتوقع منك تحليلا مستفيضا عن اسباب عزوف الاقباط لان شهادتك هامه...

[ناصر الملك و الملكية]

أنا أميل إلى الليبرالية بطبعى وتكوينى و إن تصادف ذلك مع كونى مسيحيا" أرثوذكسيا"

لو كنت قلت هذا من البداية , كنت وفرت علي و علي نفسك نقاش لا فائدة منه

خاصة و أني سألتك أكثر من مرة إذا كنت مسلماً أم لا !

[mohamed saad]

شكرا للاخ العزيز violin king

ويشرفنى ان اكتسب تقدير صديق لدود مثلك :D

وشكرا لمداخلة الاخ الفاضل اشرف حليم حيث انه وفر على الاستشهاد باشخاص غير مشاركين معنا فى الحوار فها هو الرجل قد اقر برفض الاقباط لدولة دينية خلاص يا كينج ما تسألش حد الرجل تفضل وجاوبلنا اهو :D

ام ردا على مداخلة الفاضل mb14

انا فعلا كنت منتظر الرد ده كنت فعلا منتظر ان حد يقول ان المصطلح ده ما كنش موجود ( لم يكن يوجد هذا المفهوم فى حينه)وهذا اعتراف ضمنى ان الانسانيه تقدمت وان كلا ساهم باللى انتجه فى تطور الانسانية ده يعنى ان مش احنا اللى اخترعنا كل حاجة زى مابيقول الاخوة اصحاب فكرة الدولة الدينية

اننا استخدمنا هذا المفهوم بالذات لنأكد على هذه الفكرة ونرد على الذين يصرون على حكم الحاضر بصيغ من الماضى نريد ان نأكد ان الحاتضر تجاوز الماضى ولغة الحاضر واساليبه اصبحت مختلفة تماما عن الماضى حتىلو كان هذا الماضى ماضى عظيم يعنى اللى انت قولته هو ده اللى اقصده يااستاذmb

وعلى فكرة ياستاذ mb الاسلام لم يلغى الرق الاسلام قلل منه والواقع العملى بيقول ان تجارة الرقيق كانت مزدهرة ابان حكم الدول الاسلامية المتعاقبة والالغاء الحقيقى للرق تم لما البشرية نضجت بصورة اكبر فى القرن التاسع عشر وده ليس عيب فى الاسلام ولكنه تدرج ضرورى لالغاء نظام اجتماعى راسخ

ثم لماذا ياا خ mb تستدعى صورللمقارنة بين ملف حقوق الانسان فى الغرب والشرق والان وفى الماضى. انتهاك حق من حقوق الانسان الذى كرمه خالقه لهو امرا جلل سواء حدث ذلك فى سجن ابو غريب او فى معتقل الوادى الجديد سواء فى جوانتانمو او فى طرة فى عهد الخليفة المأمون او فى عهد جورج بوش او سجون مبارك كله انتهاك لحق البشر فى الحياة

ثم لماذا تكلمنى يا اخى كما لو كنت خواجة وتدلل لى ان انتهاك حقوق الانسان يتم فى الغرب ايضا يا اخى هذا امر لا يعنينى فى شىء فالانسان فى الغرب يجد جمعيات تدافع عنه وبرلمانات ما تفوتش كبيرة ولا صغيرة اما هنا فمن يضمن لى انا وانت الا نذهب الى المعتقل لاننا قلنا كلمة حق لدى سلطان جائر او ذهبنا قسم الشرطة نطالب بحق او ندفع ظلم

انا يااخى اهتم بهذا الانسان الذى تتعاقب عليه حكومات الظلم ودول القهر والارهاب شوية باسم الدين وشوية باسم الملكية وشوية باسم الشرعية الثورية وشوية باسم الاستقرار والتنمية اما بالنسبة لحكاية تمثيل الاقباط فى مجلس الشعب

فتقول ولا حتى المسلمين يتم تمثيلهم بصورة صحيحة لكن يااستاذى الفاضل انا اتكلم عن حالة بعينها وهى حالة انه بخلاف هموم المسلمين التى تصل الى حد تزوير الانتخابات واستبدال المرشح الشرعى بمرشح الحكومة فان الاقباط لهم هم اخر وهو صعوبة نجاح مرشحهم حتى لو كان مرشح الحكومة والمثال الذى ضربته بعصمت ناثان فى الاسكندرية كان هو مرشح الحكومة فالاقباط يعانون مرتين مرة معاناتنا ومرة معاناة كونهم لا ينجحون فى انتخابات لانهم اقباط وضربت مثال على مجلس شعب به 444 عضو منتخب منهم 443 من المسلمين نعم يمكن كتير منهم جاء بالتزوير لكن حتى التزوير لا يجدى مع الاقباط واسال الحزب الوطنى الذى لم يرشح اى مرشح قبطى على قوائمه فى انتخابات 1995

اما حكاية ردودك علىاسئلة محمد فؤاد فالاولى بالرد فيها محمد فؤاد اما حكاية فصل المدرسة فيبدو يا اخى العزيز انك لم تتطلع على مداخلتى الاولى فى هذا الشأن وهى كالاتى

(وابدأ معى من الفصل فى المدرسة فقد تعودنا ان يتم تجميع الطلاب الاقباط فى فصل واحد حتى يتم تقليل حالات انتشرهم فى المدرسة كلها او حتى تقليل درجة تفاعلهم بصورة صحية مع اخوانهم المسلمين ولا تقل لى ان ذلك علشان حصص الدين فهم كده كده بيسيبوا الفصل فى حصة الدين ويروحوا يخدوا فى حتى تانية )اى اننى لم انفى انهم يتواجدوا فى الفصل مع المسلمين ولكنهم يتم تجميعهم فى فصل واحد لتقليل حالات اتصالهم قدر الامكان مع اخوانهم المسيحين وبما انه لا توجد مدرسة يمكن ان تكون فصل كامل من المسيحين فلذا فتلجأ المدرسة لتجميعهم جميعا ثم يتم اكمال الفصل من المسلمين على العموم ان هذا الامر امر ثانوى وهو ابسط الامور جميعا وياريت يا اخى هم الاقباط فى مصر يقتصر على هذا كانت تبقى سهلة وياعم سيبك خالص من حكاية الفصل دى هى جت يعنى على الفصل بتاع الاقباط ما التعليم فى مصر كله محتاج عملية تنكيس ثم اعادة البناء من جديد

ولك منى وافر التقدير

محمد سعد

عضو الحركة الليبرالية المصرية

حلم

[Mohamad Fouad]

الحقيقه ان الهدف من عرض هذا الموضوع هو بشكل اساسي محاوله الكشف عن اسباب عزوف الاقباط عن المشاركه السياسيه الفعاله واذا بالمناقشه تاخذنا لمناقشه وضع اجتماعي...اراه يحتاج لمراجعه....!

وبدايه اسال هل حقا نحن نؤمن بالديموقراطيه ام ان المساله لاتعدو كونها مطالبه بشيئ لا نعرف حقيقته والقيم التي تمثله...!

ان الديموقراطيه انما تعكس في الواقع قيما سياسيه مثل الاختيارالحر للحكام وتتضمن حريه التعبير عن الراي ..... وهذا مانراه في الانتخابات و المظاهرات وطبعا انا اتحدث عن اشياء ارغب في ان اراها في مصر..

ولكن يبدو اننا لا نملك قيم الديموقراطيه ولكن اقصد هنا الاجتماعيه...!

وما اود ان اقوله هنا ان البعض لازال الديانه تمثل عاملا اساسيا في التفضيلات البشريه فتراه يرفض ان يتولى مسيحي حكم مصر وهذا ليس لسبب.. الا لكونه ليس مسلما وان الاغلبيه مسلمه...وكأن قدر من ليس مسلما ان يعيش الظلم بساواه ولكن عند الفرح ياخذ حقه منقوصا ... اي منطق هذا الذي لا يساوي بين افراد الوطن الواحد في الحقوق...اي منطق هذا الذي لا يعامل الفرد على اساس امكانياته الفرديه الخاصه ويجعلها معيارا للاختيار...؟

يا ساده ان الدين اذا كان معيارا لشيئ فهو معيار الهي لا يحكم به الا الله....اما الافراد على الارض لا يملك احد ان يميز بين شخص واخر على اساس الدين او النوع.. اقول ذلك لان اصحاب هذا المنطق يرفضون ولايه المراه وكانها كائن ناقص...!

هذا اذا كنا فعلا نؤمن بالديموقراطيه كطريقه حياه..!

اذا كنا نؤمن بالديموقراطيه فلابد ان نؤمن بالمساواة بين المصريين لكونهم

ابنا وطن واحد .. وان تتحول تفضيلاتنا على اساس الكفاءه الفرديه وليس الاشياء التي تتعلق بديني او جنسي...

هكذا يستطيع المجتمع ان يستفيد من كل افراده ويتحقق العدل بين افراده..ولعل النقاش سيكون مفيدا حول هذه النقاط ...

محمد فؤاد

الحركه الليبراليه المصريه

حلم

[ناصر الملك و الملكية]

وشكرا لمداخلة الاخ الفاضل اشرف حليم حيث انه وفر على الاستشهاد باشخاص غير مشاركين معنا فى الحوار فها هو الرجل قد اقر برفض الاقباط لدولة دينية خلاص يا كينج ما تسألش حد الرجل تفضل وجاوبلنا اهو :D

أعتقد أنه هيقولك أنه لا يوجد ما يثبت أن السيد أشرف حليم نصراني

أو مثلاً رأيه لا يمثل أغلبية الأقباط

تم تعديل 4 يوليو 2005 بواسطة ناصر الملك و الملكية

[أشرف حليم]

أنا فى حيرة و إن كان أحد يستطيع أن يفيدنى فى هذا الخصوص فيما يخص من كشف الشخص لهويته الدينية هل هذا ضرورى بالرغم من تعارضه مع مبدأ الحكم على الفكر مجردا" بغض النظر عن صاحبه أم أن أى رأى شخصى كما قال السيد يسين قائم على إتجاه ( أيديولوجيا ) و معرفة و عامل ثالث لا أتذكره ... هذه العوامل هى التى تؤثر فى تفكير و رأى أى شخص فهل يجب الحكم و تقييم الفكر على المبدأ الأول بشكل مجرد أم على المبدأ الثانى بعد معرفة الخلفيات التى وراء الفكر المطروح

السيد ناصر طرح الآتى

لو كنت قلت هذا من البداية , كنت وفرت علي و علي نفسك نقاش لا فائدة

منه خاصة و أني سألتك أكثر من مرة إذا كنت مسلماً أم لا !

السبب الأول : كنت أود أن يكون التقييم على أساس جدارة الفكر أو منطق العقل فى ما يعرض بغض النظر عن ماهية ديانة صاحب هذا الفكر و حتى لا يكون هناك تمييز و حجر مسبق.

أما السبب الثانى : أنك كنت تطرح السؤال فى نظرى على الأقل بشكل إستفزازى و فيه إتهام أن ما يقال كفر يكون مقبول إذا كان صاحبه غير مسلم و غير مقبول لو كان مسلم ... و بسب رفضى لهذا الطرح لذلك لم أرد.

السبب الأهم : عند إختيارى للإسم لم تكن هناك نية للهرب من هويتى بالرغم من أن إسمى الثنائى مشترك لكننى إخترت أسم جدى الغير مشترك كثيرا" برغم كرهى لتصنيف المتحاورين كل حسب هويته الدينية لسبب أنا ذكرته من قبل و هو وزن الأمور حسب العقل و المنطق بدون تحيز فكرى.

الأخ الفاضل محمد فؤاد :

أعتقد من التفسيرات السابقة و بسبب سوابق الحوار بالسابق مع الأخ ناصر أعتقد أنك فهمت لماذا كان لدى الهاجس للتعبير عن رأى معين يكشف هويتى أولا" قبل الدخول فى تفاصيل العزوف السياسى للأقباط

و فى رأيى بالنسبة لمشاركة الأقباط السياسية

1- فيما يتصل بالمشاركة عموما" هم يشتركوا مع شركائهم المسلمين فى سلبية

عدم المشاركة عموما" حيث كانت غير ذات جدوى

و أعتقد أن هذه النقطة سوف تتغير كليتا" فى المرحلة القادمة حيث أن أصوات المسيحيين سوف تكون مرجحة لكفة مرشح ما عن باقى المرشحين خاصة فى حالة تعدد المرشحين ... و أعتقد أن بعض المرشحيين سوف يزايدوا على كسب تعاطفهم

و إستمالتهم ... و إن كنت أرفض هذه الطريقة إلا أنها سوف تحدث فى بدايات التجربة حتى يتم نضوجها ( إذا كتب لها أن تنضج ) و يكون التصويت على البرامج السياسية بشكل متطور سياسيا" غير موجود الآن

2- المسيحيون فى مصر يتميزون عن الآخرون فى دول أخرى ... لبنان مثلا" بأنهم غير موجودين و متكتلين فى أماكن بعينها ... لذلك تجدهم أقلية فى معظم الدوائر و أغلبية فى حالات نادرة فى الصعيد مثلا" لذلك يسقط مرشحوهم بغض النظر عن شرعية تصويتهم لمرشح ما فقط بسبب أنه مسيحى ... لكن بسبب أنهم يحسون بالظلم فإنهم سوف يضطروا لذلك أيضا" فى البدايات حتى نضوج التجربة ثم فى المستقبل ممكن أن يكون التصويت على أساس برنامج الأحزاب .. نرجو ذلك

[عصام]

الأخ العزيز أشرف ..

أرجوا التماس العذر لناصر حيث أنه ولصغر سنه (ثانوية عامة أعتقد) دائما ما يندفع فيسبقه لسانه .. ودائما أيضا ما يتسبب - عن قصد أو بدون - فى خلق جدل طائفى أينما تواجد (بعض المنتديات الأخرى كمثال) .. فلا تأبه لذلك واستمر فى طرحك .. فهناك من يتابع باهتمام وأنا أولهم.

تحياتى واحترامى

[وليد صفوت]

- فيما يتصل بالمشاركة عموما" هم يشتركوا مع شركائهم المسلمين فى سلبية

عدم المشاركة عموما" حيث كانت غير ذات جدوى

هذا ما كنت أقوله منذ أن بدأ النقاش , و عليه طالما ناشدت كاتبه ان يعم النداء على كل أفراد الشعب و لا يفرق بين فئة وأخرى ,....

و عندما نجد المسلمين ( شعبياً ) يشاركون فى الحياة السياسية , عندها له الحق فى قصر النداء على الأخوة الأقباط ,....

حد فهم حاجة ؟ :D

تحياتــــــــــى ,.....

[ناصر الملك و الملكية]

الأخ العزيز أشرف ..

أرجوا التماس العذر لناصرولصغر سنه (ثانوية عامة أعتقد) حيث أنه  دائما ما يندفع فيسبقه لسانه .. ودائما أيضا ما يتسبب - عن قصد  أو بدون - فى خلق جدل طائفى أينما تواجد (بعض المنتديات الأخرى كمثال) .. فلا تأبه لذلك واستمر فى طرحك .. فهناك من يتابع باهتمام وأنا أولهم.

تحياتى واحترامى

<{POST_SNAPBACK}>

عقلي الباطن :

(يرفضون معاملة الناس علي أساس دينهم و لكنهم يؤيدون معاملة الناس علي أساس أعمارهم :D)

تم تعديل 5 يوليو 2005 بواسطة ناصر الملك و الملكية

[White heart]

ناصر الملك و الملكية كتب:

عقلي الباطن :

(يرفضون معاملة الناس علي أساس دينهم و لكنهم يؤيدون معاملة الناس علي أساس أعمارهم  :D  )

فعلا يا ناصر عندك حق ...

لكن من ناحيه أخرى بماذا تسمى من يترك موضوع طويل عريض، و بمثل هذا الوزن و يعترض على إضافة كلمة "مقدس" الى "كتاب"، مع انه منطقيا طالما انه كتاب سماوى، فهو منطقيا مقدس، فهو ليس كتاب جغرافية، او حساب أو ديكور منزلى ....

المشكلة انه هناك من "المسيحيين" - أو "النصارى" (حاكم انا عارف انك اعترضت برضه على المشكله الكبيرة دى ) من يمكن ان يعتبر انك بهذا "تبادر" بطرح مسوغ ما يحق بمقتضداه أن يرد عليك بالمثل، و المدهش انه لن يفعل لأن نفس عقيدته تنهاه عن مقابلة الاساءة بالإساءة! فلماذا تفضل الظهور بالطرف "المنفر" بدلا من العكس؟

طبعا انت حر تماما فى اختياراتك، و لكن ربما القالب العام الذى تظهره من خلال بعض ردودك يجيب بطريقه غير مباشرة بجزء - او بأحد الأسباب، لتساؤل الأعزاء "Mohamad Fouad " و " mohamed saad " عن عزوف الأقباط عن المشاركة السياسية فى بلدنا العزيز ...

ثم لا تنسى انه اذا كان العالم لم يتفق بعد على رفض معاملة الناس على أساس عقائدهم أو ميولهم الفكرية أو الجنسية، أو أصولهم العرقية، أو لونهم ..... الا انهم اتفقوا على مسألة "سن الرشد" ... :D

مع تحياتى.

[Mohamad Fouad]

في الحقيقه انك تبدو محقا يا استاذ اشرف في ان السمه الغالبه للشعب المصري هي عدم المشاركه ولكن ما اريد ايضاحه ان هناك حاله للانعزال انت ذكرت اسبابها يعيشها الاقباط.. وطبعا تدرك ان كلامنا في هذا الموضوغ ليس من منطلق طائفي وانما من منطلق رغبتي في ان ننصهر جميغا في بوتقه واحده مصريه الطابع وبعيدا عن ان يخشى بعضنا الافصاح عن دينه حتى لا تصدر الاحكام المسبقه على فكره وربما حياته.

والحقيقه انني قد فهمت رايك ورايت انه هناك مخاوف حقيقيه من الدوله الدينيه هذا صحيح ولكن ليس الحل هو الانعزال او محاباه الحكومه من اجل تحاشى الدوله الدينيه...و من هنا كانت مناداتي للاقباط من اجل المشاركه الفعاله....

ولكن دعني الان اكمل ما بداته في المقال السابق وانا هنا التقط منك الخيط لأ كرر ربما ما قلته سابقا من ان التفضيلات لدي المصري للاختيار هي دينيه بحته ليس فقط في مجال الاختيار السياسي وانما في الاختيارات الحياتيه العاديه وقبل ان يبادر احد بان يقول لي كفاك طائفيه.. فاني اقول ان المجتمع المصري ملئ بمظاهر الطائفيه البغيضه ... واصبحنا لا نعرف لقيمه التسامح وقبول الاخر اي مكان وعلينا ان نتابع مشاهد حياتنا اليوميه لنعرف ذلك..

والحقيقه يا استاذ اشرف اننا المساله لاتتعلق فقط بديانه واحده واظنك تتفق معي...

ومازاد من الطين بله هو اننا ندفن رؤوسنا في الرمال ولا نتحاور ونكتفي بان نقول ان كله تمام والبعض ممكن يسكت وا يتكلمش رغم انه عارف انه فيه مشكله وممكن يكون هو كمان حاسس بالظلم....!

اننا فقط لا نعاني وضعا خكوميا ظالما وفاسدا وانما نعاني ايضا وضعا سيئا يتعلق بقيمنا التي تحرك افكارنا تجاه المختلف عنا.....

واخيرا ... اكرر شعار ثوره1919 التي ارجو ان نسترجع قيمها مره اخرى.... الدين لله .. والوطن للجميع..

محمد فؤاد

الحركه الليبراليه المصريه

حلم