الأقباط و المشاركة السياسية

[الرافعي]

أخي العزيز العنتبلي ....

لك طبعآ الحق في ان تبدي تلك الملاحظة عن "المراهقين يمتنعون" :rolleyes: مثلما كتبت ...و لكن لو تابعت كيف انتهي الموضوع الأصلي الذي انبثق عنه موضوعنا هذا .. ستفهم مغزي هذا الرجاء ( و ليس الأمر) الذي وضعته ....

سؤالي لك الآن ....  ما هي النقاط التي وافقني عليها "ان وجدت" ...و ما هي التي تجدني شطحت فيها .. سأكون بالفعل أكثر من سعيد في مناقشتها معك .....

تحياتي .... و صباحك نادي انشاءالله

<{POST_SNAPBACK}>

باختصار شديد يا أخي سكوب :

1- أنا أحترمك جداً وأقدر أسلوبك في احترام الآخرين وتوجيه ملاحظاتك إلى مخالفيك أسلوبها راقي وأرجو أن تستمر عليها، وقد استفدت منك كثيراً وأرجو المزيد من الاستفادة.

2- لماذا تقول النقاط التي وافقتني عليها -إن وجدت- أنا بالفعل أوافقك في أغلب ما كتبت، وما أخلفك فيه، أفضل أن أكتبه في رسالة خاصة، حتى يكون الكلام من القلب إلى القلب، ولا يتعرض لتأثيرات خارجية أو يتسع كما تفضلت .

3- موضوع "المراهقون يمتنعون" لم يكن غمزاً يا أخي، إنما فقط كان همسة عتاب على تعبير قاسي لم أعهد منك مثله ، وهذا بالطبع لا يعني أني فهمت أني من "المراهقين وعلي أن أمتنع" فليس معنى أني اختلفت معك في بعض الموضوعات أني عدوك ... يا رجل

ختاماً لك احترامي

[Scorpion]

شاكر ردك اخي عنتبلي ... بس اسمحلي ... انا بجد احب اناقش نقاط الخلاف علي الملأ .. و بالذات لما يكون النقاش مع من يحمل فكرك و اسلوبك المهذب ... فما افكر انا فيه ... قد يجد هوي في قلوب البعض ... و ما يفكر فيه من يخالفني .. بالطبع هناك من يحمل نفس فكره ...

اذا لجأنا الي الرسائل الخاصة فقد اقنعك .. او قد تقنعني ... و لكن من يحمل فكرنا سيظل دائمآ مقتنعآ به ... لذا عندما نتناقش بأسلوب هاديء بدون ان تتحول الي مسألة تحدي بين فريقين .. مثلما يحدث للأسف مؤخرآ ... فسوف نصل حتمآ الي نقطة اتفاق .. و علي أسوأ الفروض ان لم يحدث... أولآ سنعطي المثال علي أدب الحوار ... ثانيآ .... سوف يظهر كل منا الي أخوه ما يفكر و يشعر به بالفعل دون مواراة ... و قد يفيد هذا في المستقبل اذا قرر أحدآ منا ان يفعل أو يقول شيئآ .. فبعد حوار مماثل سيكون علي معرفة مسبقة بردود الفعل المنتظرة ....

ابقي تعالي خد معايا شاي عالقهوة :rolleyes:

[الرافعي]

شاكر ردك اخي عنتبلي ... بس اسمحلي ... انا بجد احب اناقش نقاط الخلاف علي الملأ .. و بالذات لما يكون النقاش مع من يحمل فكرك و اسلوبك المهذب  ... فما افكر انا فيه ... قد يجد هوي في قلوب البعض ... و ما يفكر فيه من يخالفني .. بالطبع هناك من يحمل نفس فكره ...

اذا لجأنا الي الرسائل الخاصة فقد اقنعك .. او قد تقنعني ... و لكن من يحمل فكرنا سيظل دائمآ مقتنعآ به ... لذا عندما نتناقش بأسلوب هاديء بدون ان تتحول الي مسألة تحدي بين فريقين .. مثلما يحدث للأسف مؤخرآ ... فسوف نصل حتمآ الي نقطة اتفاق .. و علي أسوأ الفروض ان لم يحدث... أولآ  سنعطي المثال علي أدب الحوار ... ثانيآ .... سوف يظهر كل منا الي أخوه ما يفكر و يشعر به بالفعل دون مواراة ... و قد يفيد هذا في المستقبل اذا قرر أحدآ منا  ان يفعل أو يقول شيئآ .. فبعد حوار مماثل سيكون علي معرفة مسبقة بردود الفعل المنتظرة ....

ابقي تعالي خد معايا شاي عالقهوة  :rolleyes:

<{POST_SNAPBACK}>

حتى لا أطيل في الموضوع ويخرج عن نطاقه وطريقه، سأفعل إن شاء الله ، وإن كنت حضرتك لم توجه أغلب كلامك لي ، إنما كان أعلان معين لكل من يقرأ ...

أنا فقط أحببت أن أوصل لك مباشرةً لماذا اختلفت معك سابقاً ، وهذا ليس هروباً كما أنني لم أشأ مخاطبة الجماهير والحشود ، على كل حال مقبولة منك يا أخي، لكن ما تخيلت أن يطرقأحدٌ بابك بودٍ وترده ، لا مشكلة خليها في الحدود التي تحب .

تحياتي

[Scorpion]

قد توجه لك جملة صغيرة .. و لكنها تهزك بعنف و توقظك من سباتك .. من غرورك ... من أنانيتك ...

كان هذا استهلالآ و شكرآ واجبآ لصاحبه ... عسي ان استطيع يومآ أن أوفيه حقه كجندي مجهولآ يقف خلف صرحآ شامخآ يجمعنا جميعآ ....

عودة الي حوار سابق توقف حول مشاركتنا في العمل السياسي المصري ... فالحديث عن المسيحية السياسية المصرية .. يبدو دائمآ كالحديث عن السراب في الصحراء .. أحيانآ تراه .. أحيانآ لا تراه .. فاذا أمكن الأمساك بها .. و فهمها .. و التعرف علي دورها .. أتضح انها جزء من سياسة الشعب المصري كله ...

فالمصري .. مسيحيآ كان أ مسلمآ .. بحكم موروثاته .. يتصرف في مواجهة الأزمات بصورة تكاد تتشابه .. و تختلف في الوقت ذاته عن غيره من الشعوب .. حتي القريبة منه بصورة أو بأخري ...حتي في العنف و طبيعته و مداه .. فثورة 52 مثلآ لم يراق بها قطرة دم واحدة .. و العنف .. الذي يشار اليه خطأ بالتطرف الديني او بالتطرف الأسلامي .. له "مذاق" مختلف عما يُمارس في الخارج ... ففي أعماق المصري دين متجذر يفرض قيمه من الرغبة في السلام و المسالمة .. و الميل الي التعاطف و التراحم ...

ثم أن الحديث عن المسيحية السياسية في مصر .. كأنها فاكهة محرمة .. أو فاكهة نادرة .. كلام يفتقر الي الموضوعية .. فالتفكير السياسي .. و الأنفعال السياسي ... و التعبير السياسي .. أمور لا تغيب عن خطاب الأنسان أينما كان و مهما نأي أو باعد نفسه عن الأشتغال بالسياسة .. أو الدهاء السياسي ... فالسياسة جزء من فطرة الأنسان .. فهي من جهة علم و فن ادارة العلاقات بين الناس .. و هي من جهة أخري .. علم و فن تنظيم شئون الشعوب .. أي نظام الحكم .. و لديها القدرة علي أختزال الماضي في شعار يحدد هدف الحاضر .. هي فن الممكن .. و فن المستحيل أحيانآ ...

و إذا كانت أصابها تشوهات بسبب الذين أساءوا .. و يسيئون.. استعمالها و استغلالها لتحقيق مآربهم .. و ابتزاز و استغلال أو منافقة الآخرين .. فأصبح السياسي يعرف أحيانآ بالداهية .. او المحتال .. أو عديم المباديء .. و وصفت السياسة بفن السفالة الأنيقة في كل المستويات.. و لكنها تدخل في صميم حياتنا .. فكيف لنا أن نتخلي عنها أو نتصرف بدونها ؟؟ ... هل .. مثلآ ... نتوقف عن الحب .. لأن "السفلة" قد مرغوا أسمه في الوحل ؟!

صعوبة تبين ملامح المسيحية السياسية في مصر يعود الي عدة أسباب .. أولها لصعوبة فصل الخيوط السياسية و عزلها في أي نسيج فكري .. فهي حضارة و ثقافة معآ .. و كلاهما يجمعان كافة الأنشطة الأنسانية بما فيها من دين و سياسة ... كما انه من الصعوبة بالفعل فصل ما هو مسلم و ما هو مسيحي في النسيج الفكري المصري المتميز .. و ذلك بسبب الموروثات الحضارية المشتركة العميقة الجذور .. أيضآ ... إن ما قيل عن تيار أو تيارات .. في الكيان المسيحي المصري .. بناء علي كلمة هنا .. او عبارة هناك .. أو عدد من الناس هنا .. أو عدد منهم هناك ... هو اجتهاد غير علمي .. خاصة في غياب أية أحزاب أو تكتلات .. او رأي عام .. أو حتي سبل لقياسه في حالة وجوده ..

و مازال للحديث بقية ..

[تصحيح]

عزيزي الفاضل سكوربيون

قرأت موضوعكم القيم الجاد

أقدم لكم تحية خالصة .. يا أخي يا أبن مصر ....... تحياتي

[Scorpion]

عودة مرة أخري الي موضوعنا هذا و الذي سيكون محور النقاش فيه الآن دور الكنيسة او بمعني أصح جانبها الأجتماعي و علاقته بالشأن العام الذي يتقاطع أحيانآ مع السياسة ....

مبدئيآ أعتقد انه لا خلاف علي اننا لا نستطيع أن نفصل اي "مؤسسة" داخل اي "مجتمع" عن الشأن العام ... فلكل مؤسسة اجتماعية او دينية الحق في أن "تبدي رأيها" في قضايا المجتمع و شأنه العام و الوطني ....

في حالتنا نجد أن الكنيسة المصرية .. و هي تعتبر المؤسسة الدينية القبطية شأنها مثلآ شأن المؤسسة الدينية الأسلامية "الأزهر" ... فهل يستطيع عاقل ان ينكر علي الأزهر كمؤسسة ان لها الحق في ابداء رأيها في انتخابات العراق مثلآ .. او العلاقة مع اسرائيل او حتي في اتفاقيات تجارية ..

الفيصل الجوهري هو الا يصادر رأي الأزهر مثلآ رأي المسلمين السياسي في هذه القضايا او ان يحجر علي اي مسلم ينتمي مثلا لحزب الوفداو يصادر رأيه في انتخابات مجلس الشعب او الرئاسة ... أي بمعني بسيط الأزهر كمؤسسة دينية لا يمثل المسلمين سياسيآ او يعبر عن رأيهم السياسي .. و لكن من حقه أن يكون كمؤسسة له رأيه الخاص دون اي الزام أو تخوين للمسلمين .. و يحق بالطبع لشيخ الأزهر أن يعلن ما يراه شخصيآ أو تراه المؤسسة في أي شأن عام أو مجتمعي و لكن مثلما ذكرنا دون مصادرة رأي المسلمين بشتي انتماءاتهم الثقافية او الحزبية أو السياسية ... بل واقع الحال يجعلنا نلاحظ ان هناك كثيرآ من اراء شيخ الأزهر الكريم عارضتها بشدة تيارات عديدة من السياسيين المسلمين ...

و علي نفس السياق نجد كنيسة شقيقة .. و هي كنيسة الموارنة في لبنان .. لها وضعية خاصة جدآ .. و لا ينكر أحد تأثير كبيرها .. البطريرك نصر الله صغير علي أحداث عديدة في الشرق الوسط و في لبنان تحديدآ ... فنجد ان لديه دائمآ أراء و مواقف تجاه الأوضاع الداخلية في لبنان علي المستوي السياسي و الشخصي أيضآ ... فمن يقبلها يقبلها و من يرفضها يرفضها ... و الأهم في الحالتين السابقتين .. الأزهر و الكنيسة المارونية .. ان كلاهما لا يمارس السياسة بالفعل و ان كانا يتقاطعان كثيرآ معها ...

مع اختلاف أساسي ياتي وضع الفاتيكان ككنيسة .. و ان كان له وضع الدولة .. فبابا الفاتيكان و هو الرئيس الديني لأكثر من 1,250 مليار مسيحي كاثوليكي علي مستوي العالم .. و لكنه يعلن رأيه في قضايا العالم بدون أن يلزم كاثوليك العالم به .. فالبابا يوحنا بولس رحمه الله عارض مثلآ غزو العراق بكل قوته و لكنه لم يجرؤ أن يلزم كاثوليك مشاركين في جيوش دولهم من المشاركة في هذا الغزو ...

كان هذا مجرد مدخل للوصول الي وضعية الكنيسة المصرية و ما ينبغي القاء الضؤ عليه حول أسباب الألتباس و التداخل بين رأي الكنيسة المصرية في الشأن العام و القضايا الوطنية و موقف الأقباط السياسي و ما هي مسبباته التاريخية ...

فاصل و نعود

[Scorpion]

الواضح ان الحكم في مصر خلال حكم عبد الناصر و من بعده السادات و بعد أن أقصيت الصفوة السياسية القبطية تمامآ من الساحة .. لم يجد أمامه سوي المؤسسات الدينية بديلآ وحيدآ متاحآ ... و صارت الصفوة السياسية المسلمةعلي نفس النهج في تعاملها معهم .. و هو ما أعتبر نوع من التعويض السياسي الرسمي ..

و برضا الطرفين استقرت العلاقة هكذا لأكثر من نصف قرن من الزمان .... حيث كان الرأي السياسي للأقباط تطلبه الدولة بصورة رمزية من المؤسسة الدينية .. بل أمتد الأمر أحيانآ الي ادخال الكنيسة في ترشيحات الأقباط للمناصب السياسية و العامة .. و مع استقرار هذا الحال استقر الوضع ايضآبالأقباط متقوقعين داخل اسوار الكنائس ... استسهل الحكم و معه المجتمع هذا الحل ... و قبل الأقباط به بعد ان تم وضعهم امام "حائط الدين" فهم لا يرغبون في اشهار مخالفة رأي الكنيسة في شأن عام فيخسرون آخر مرفأ لهم ...

و لكن بما ان هذا الوضع خطأو غير صحي بالمرة علي المجتمع كله .. فجميع التجارب السابقة تعلمنا اننا اذا خلطنا الدين بالسياسة خسرنا الأثنين معآ.. و هو ما ظهرت بوادره في السنوات الأخيرة ... و التي هبت فيها تيارات عديدة تعصف بالعالم كله .. و مصر جزء منه .. تتفاعل معه ... و شعبها كذلك .. لذا فلقد كان من الطبيعي ظهور بوادر عودة الصفوة السياسية الوطنية ... و أصبح للأقباط أصوات متعددة تعبر عن رأيها بشكل مقبول و ان كان يحتاج لوقت كي يكتمل .. و كان طبيعيآ أيضآ ان تتعدد الرؤي داخل المجتمع القبطي و يحدث مخاض طبيعي يفصل بين رأي المؤسسة الدينية و رأي السياسيين الأقباط ..

أعلم ان شيئآ مماثلآ يزعج الكنيسة نفسها فلقد تعودت .. او تم تعويدها ان تكون الممثلة لنا في كل احوالنا .. و لكننا لم نعد نملك رفاهية هذا الترف .. آن للصبي ان يغادر بيت ابوه .. آن للمسيحيين الآن ان يبتعدوا بمظاهراتهم عن نطاق الكنائس و ان ينظموها مع باقي المصريين بكل اطيافهم و عقائدهم في سبيل مستقبلنا جميعآ معآ ...

"بيتي بيت صلاة يدعي " هكذا تكلم السيد المسيح له المجد عن الكنيسة .. فلنجعلها هكذا فقط .. بيت صلاة ... اما همومنا فلنشارك الجميع فيها واضعين همومهم هم ايضآ نصب أعيننا ... فقط هكذا لن نصبح "الآخر" الذي يهاجمه البعض باحثآ عن صمام تنفيث لمشاكله و همومه ...

[Om Zayd]

أعلم ان شيئآ مماثلآ يزعج الكنيسة نفسها فلقد تعودت .. او تم تعويدها ان تكون الممثلة لنا في كل احوالنا .. و لكننا لم نعد نملك رفاهية هذا الترف .. آن للصبي ان يغادر بيت ابوه .. آن للمسيحيين الآن ان يبتعدوا بمظاهراتهم عن نطاق الكنائس و ان ينظموها مع باقي المصريين بكل اطيافهم و عقائدهم في سبيل مستقبلنا جميعآ معآ ...

"بيتي بيت صلاة يدعي " هكذا تكلم السيد المسيح له المجد عن الكنيسة .. فلنجعلها هكذا فقط .. بيت صلاة ... اما همومنا فلنشارك الجميع فيها واضعين همومهم هم ايضآ نصب أعيننا ... فقط هكذا لن نصبح "الآخر" الذي يهاجمه البعض باحثآ عن صمام تنفيث لمشاكله و همومه ...

للأسف الشديد نفد رصيدي

bv:-

يا ريت الكل يضع مصلحة بلده نصب عينيه

لسة حالا كاتبة عن مخاطر التمييز الإيجابي "مقالة علاء الأسواني

[اغابي]

مرحبا بعودتك يا استاذى

دلوقتى عاوز تفهمنى اننا لو اتكلمنا بعيدا عن اسوار الكنيسة حيبقى لينا صوت مسموع

يعنى داه حقيقي ولا هو فى الاحلام - هل انا كمسيحية برغم

كل الاحداث اللى فى الشارع المصري والتصادمات بين المسيحيين والمسلمين حاخد حقى

بعد انتشار الافكار الغير بناءة والدخيلة على المجتمع المصري

لازم ما ننكرش ان فى جرح كبير وشرخ بين المسلمين والمسيحيين يمكن انا مش حاسة بكدا ولا المجموعة اللى خارج مصر لكن لما تسمع من الناس جوة مصر مش بصدق اللى بيحكوه - بفتكر انهم بيتكلمو عن بنجلادش او قرية متخلفة فى الهند اواى بلد غير مصر وغير متحضرة كمان

انا بنزل مصر اجازة شهر كل 3 سنين

فاكيد انا معتمدة على القصص اللى بسمعها من هنا وهنا وكلها بتاكد ان المسيحيين لو خرجو برة اسوار الكنيسة حيضيعو وحتضيع حقوقهم كلها اللى بتحميها الكنيسة يا استاذى

انا اتمنى صدقونى اتمنى يا استاذى ان الكنيسة تشيل ايدها خالص من امرنا لانى بحس انهم برضوه ارهقو جدا كاباء كهنة ومطارنة واساقفة هما كمان تعبوا اوى وبقت دخولهم

اقسام البوليس لفض المشاكل - اكثر من دخولهم الكنيسة للصلاه - هما مساكين جدا

لكن الاول اضمن ان المسيحي فى مصر ياخد حقوقه زى المسلم وما يبقاش فرق فى التعامل

لكن فى مواقف كتير انا حاحكيها فى موضوع حارة النصارى - واحكموا كلكم فيها

لو مكان المسيحيين حتتصرفوا ازاى وكلها من الشارع المصري

ايه الضمان للمسيحي انه حيبقى بامان وان القانون حينصفوا وما تنساش القضاء ما بقاش نزيه اوى - وعندك قضية نجع حمادى عمالة تتاجل وتتاجل واخر حاجة طلعو ان الاولاد الضحايا كانو سكرانيين المهم ان يطلع الجناه براءة

بمعنى ان دم المسيحيين ما لهوش اى تمن او دية فى نظر القانون المصري

ياريت يا استاذى تفتكر الحاجات دى وتعمل حسابها - هل احنا امام القانون والقضاء الغير شريف بالمرة

حنتساوى مسلم مع مسيحي ؟؟؟

اغابي

[masraweya]

انا بنزل مصر اجازة شهر كل 3 سنين

فاكيد انا معتمدة على القصص اللى بسمعها من هنا وهنا وكلها بتاكد ان المسيحيين لو خرجو برة اسوار الكنيسة حيضيعو وحتضيع حقوقهم كلها اللى بتحميها الكنيسة يا استاذى

آسفة يا أغابي .. لكن شهادتك مجروحة بسبب كلامك ده

قالولي مينفعش يتبني عليها حكم

اللي بيحكي ممكن يركز على حاجات معينة بس .. مش هيقولك بس فيه واحد مسلم قام لي في المواصلات او خلصلي شغل من غير ما يفكر انا ديني ايه

كهنة ومطارنة واساقفة هما كمان تعبوا اوى وبقت دخولهم

اقسام البوليس لفض المشاكل - اكثر من دخولهم الكنيسة للصلاه - هما مساكين جدا

هو ده اللي بيزود احساس المصريين العاديين ان فيه تمييز

هل المشايخ بيروحوا اقسام البوليس؟

اللي بيخلص المشاكل عادة "معرفة" .. و اعتقد الطبيعي الواحد يجيب مخامي مش رجل دين

[اغابي]

انا بنزل مصر اجازة شهر كل 3 سنين

فاكيد انا معتمدة على القصص اللى بسمعها من هنا وهنا وكلها بتاكد ان المسيحيين لو خرجو برة اسوار الكنيسة حيضيعو وحتضيع حقوقهم كلها اللى بتحميها الكنيسة يا استاذى

آسفة يا أغابي .. لكن شهادتك مجروحة بسبب كلامك ده

قالولي مينفعش يتبني عليها حكم

اللي بيحكي ممكن يركز على حاجات معينة بس .. مش هيقولك بس فيه واحد مسلم قام لي في المواصلات او خلصلي شغل من غير ما يفكر انا ديني ايه

لا بالعكس لما يكون الشخص اللى حصل معاه الموقف اختى الكبيرة ووالدى - يبقى اكيد مش مجروحة وعن يقين لانها حصلت من ناس انا باثق فيهم وحكولى وهما منفعلين جدا موقفين احب اضيفهم فى توبيك حارة النصارى - ابقى اتفضلى مشكورة تابعيه

كهنة ومطارنة واساقفة هما كمان تعبوا اوى وبقت دخولهم

اقسام البوليس لفض المشاكل - اكثر من دخولهم الكنيسة للصلاه - هما مساكين جدا

هو ده اللي بيزود احساس المصريين العاديين ان فيه تمييز

هل المشايخ بيروحوا اقسام البوليس؟

اللي بيخلص المشاكل عادة "معرفة" .. و اعتقد الطبيعي الواحد يجيب مخامي مش رجل دين

واحنا امتى بنثق فى حد غيرهم - انت تقدرى تخليني اثق فى الحكومة

وانا موافقة انى اكون اول من يبدأ المبادرة الحقيقية وتخفيف هذا العبء عن كاهل الكنيسة والكهنة

لكن هل انت تضمنين لى الحكومة اختى الفاضلة - اعطيني الضمانات اللى موجودة عندك انا اثق فى رجال الدين اكثر من رجال الشرطة والقضاء

تم تعديل 22 أكتوبر 2010 بواسطة اغابي

[masraweya]

واحنا امتى بنثق فى حد غيرهم - انت تقدرى تخليني اثق فى الحكومة

وانا موافقة انى اكون اول من يبدأ المبادرة الحقيقية وتخفيف هذا العبء عن كاهل الكنيسة والكهنة

لكن هل انت تضمنين لى الحكومة اختى الفاضلة - اعطيني الضمانات اللى موجودة عندك انا اثق فى رجال الدين اكثر من رجال الشرطة والقضاء

الشعب المصري كله محتاج ضمانات على كده

هل المعاملة السيئة و الظلم مقتصر على المسيحيين؟

اعتراضي ان رجل الدين ليس من المفروض ان يكون له تأثير على مجريات تحقيق أو هو الضامن لعدم بهدلة مواطن

انت محامية .. هل المنطقي ان من يتعرض لمشكلة يستعين برجل دين أم محامي؟؟

و لم عندما يتدخل رجل الدين تستجيب الشرطة؟

واحنا امتى بنثق فى حد غيرهم

هو ده اساس المشكلة

[اغابي]

واحنا امتى بنثق فى حد غيرهم - انت تقدرى تخليني اثق فى الحكومة

وانا موافقة انى اكون اول من يبدأ المبادرة الحقيقية وتخفيف هذا العبء عن كاهل الكنيسة والكهنة

لكن هل انت تضمنين لى الحكومة اختى الفاضلة - اعطيني الضمانات اللى موجودة عندك انا اثق فى رجال الدين اكثر من رجال الشرطة والقضاء

الشعب المصري كله محتاج ضمانات على كده

هل المعاملة السيئة و الظلم مقتصر على المسيحيين؟

اعتراضي ان رجل الدين ليس من المفروض ان يكون له تأثير على مجريات تحقيق أو هو الضامن لعدم بهدلة مواطن

انت محامية .. هل المنطقي ان من يتعرض لمشكلة يستعين برجل دين أم محامي؟؟

و لم عندما يتدخل رجل الدين تستجيب الشرطة؟

واحنا امتى بنثق فى حد غيرهم

هو ده اساس المشكلة

انا محامية وبقولك مفيش ثقة فى القضاء

وبقولك يا مصرية انت كمصرية برضوه ما عندكيش ثقة فى الحكومة كمنظومة كاملة لا تحمى الا حقوق طبقة معينة من الناس فالنراجع الاحداث الاخيرة لفساد رجال الاعمال وبعض نواب مجلس الشعب

المسلمين فى مصر مظلومين جدا برضوه - بسبب الفقر والمحسوبية والواسطة اللى بتقتصر على ناس وناس

مصراوية اوعى تفتكرى انى بفكر بمنطق انى مسيحية وااننا اقلية

لا - انا بفكر كمان بمنطق اننا كلنا - كمصريين بقينا اقلية

لكن فى التوبيك داه برد على مطلب لاستاذ سكوربيون

فى اننا نعتمد على انفسنا ونطلب من الكنيسة ان مهامها تقتصر فقط على الجانب الديني دون السياسي

وانا بقولك وبكرر وبقوله هو برضوه

احنا تعبنا من ان الكنيسة عليها العبء داه

وان دل يدل على ان منظومات الدولة لا تستطيع التعامل بنزاهة بالقانون ولا يوجد ثقة فيها

حكومة فى انهيار

وشعب تحت ضغوط التيارات المختلفة

ماذ تكون النتيجة فى رايك

اكيد الاقلية المسيحية بتلاقائية شديدة سوف تحتمى داخل اسوار الكنيسة

هذا لا شك فيه ومنطق مقبول وغير مرضي - لانه لا يوجد بديل لديهم

اغابي

[أشرف حليم]

أستاذ سكوربيون العزيز .... حمدلله على السلامة

برغم تقصيرى الشديد بالمشاركة من فترة طويلة حتى أن عدت من شهر فات

و لكننى لم أنسى سكوب العزيز و لا جميع الأفاضل القائمين على هذا المنتدى الفاضل

أتمنى ألا تكون نسيتنى أو عاتب على نتيجة تقصيرى

و لك منى أفضل تحياتى

أنا فى حيرة و إن كان أحد يستطيع أن يفيدنى فى هذا الخصوص فيما يخص من كشف الشخص لهويته الدينية هل هذا ضرورى بالرغم من تعارضه مع مبدأ الحكم على الفكر مجردا" بغض النظر عن صاحبه أم أن أى رأى شخصى كما قال السيد يسين قائم على إتجاه ( أيديولوجيا ) و معرفة و عامل ثالث لا أتذكره ... هذه العوامل هى التى تؤثر فى تفكير و رأى أى شخص فهل يجب الحكم و تقييم الفكر على المبدأ الأول بشكل مجرد أم على المبدأ الثانى بعد معرفة الخلفيات التى وراء الفكر المطروح السيد ناصر طرح الآتى

لو كنت قلت هذا من البداية , كنت وفرت علي و علي نفسك نقاش لا فائدة منه خاصة و أني سألتك أكثر من مرة إذا كنت مسلماً أم لا !

السبب الأول : كنت أود أن يكون التقييم على أساس جدارة الفكر أو منطق العقل فى ما يعرض بغض النظر عن ماهية ديانة صاحب هذا الفكر و حتى لا يكون هناك تمييز و حجر مسبق.أما السبب الثانى : أنك كنت تطرح السؤال فى نظرى على الأقل بشكل إستفزازى و فيه إتهام أن ما يقال كفر يكون مقبول إذا كان صاحبه غير مسلم و غير مقبول لو كان مسلم ... و بسب رفضى لهذا الطرح لذلك لم أرد.السبب الأهم : عند إختيارى للإسم لم تكن هناك نية للهرب من هويتى بالرغم من أن إسمى الثنائى مشترك لكننى إخترت أسم جدى الغير مشترك كثيرا" برغم كرهى لتصنيف المتحاورين كل حسب هويته الدينية لسبب أنا ذكرته من قبل و هو وزن الأمور حسب العقل و المنطق بدون تحيز فكرى.الأخ الفاضل محمد فؤاد : أعتقد من التفسيرات السابقة و بسبب سوابق الحوار بالسابق مع الأخ ناصر أعتقد أنك فهمت لماذا كان لدى الهاجس للتعبير عن رأى معين يكشف هويتى أولا" قبل الدخول فى تفاصيل العزوف السياسى للأقباطو فى رأيى بالنسبة لمشاركة الأقباط السياسية1- فيما يتصل بالمشاركة عموما" هم يشتركوا مع شركائهم المسلمين فى سلبية عدم المشاركة عموما" حيث كانت غير ذات جدوىو أعتقد أن هذه النقطة سوف تتغير كليتا" فى المرحلة القادمة حيث أن أصوات المسيحيين سوف تكون مرجحة لكفة مرشح ما عن باقى المرشحين خاصة فى حالة تعدد المرشحين ... و أعتقد أن بعض المرشحيين سوف يزايدوا على كسب تعاطفهم و إستمالتهم ... و إن كنت أرفض هذه الطريقة إلا أنها سوف تحدث فى بدايات التجربة حتى يتم نضوجها ( إذا كتب لها أن تنضج ) و يكون التصويت على البرامج السياسية بشكل متطور سياسيا" غير موجود الآن2- المسيحيون فى مصر يتميزون عن الآخرون فى دول أخرى ... لبنان مثلا" بأنهم غير موجودين و متكتلين فى أماكن بعينها ... لذلك تجدهم أقلية فى معظم الدوائر و أغلبية فى حالات نادرة فى الصعيد مثلا" لذلك يسقط مرشحوهم بغض النظر عن شرعية تصويتهم لمرشح ما فقط بسبب أنه مسيحى ... لكن بسبب أنهم يحسون بالظلم فإنهم سوف يضطروا لذلك أيضا" فى البدايات حتى نضوج التجربة ثم فى المستقبل ممكن أن يكون التصويت على أساس برنامج الأحزاب .. نرجو ذلك

و فى رأيى بالنسبة لمشاركة الأقباط السياسية ]]

1- فيما يتصل بالمشاركة عموما" هم يشتركوا مع شركائهم المسلمين فى سلبية

عدم المشاركة عموما" حيث كانت غير ذات جدوى

و أعتقد أن هذه النقطة سوف تتغير كليتا" فى المرحلة القادمة حيث أن أصوات المسيحيين سوف تكون مرجحة لكفة مرشح ما عن باقى المرشحين خاصة فى حالة تعدد المرشحين ... و أعتقد أن بعض المرشحيين سوف يزايدوا على كسب تعاطفهم

و إستمالتهم ... و إن كنت أرفض هذه الطريقة إلا أنها سوف تحدث فى بدايات التجربة حتى يتم نضوجها ( إذا كتب لها أن تنضج ) و يكون التصويت على البرامج السياسية بشكل متطور سياسيا" غير موجود الآن

2- المسيحيون فى مصر يتميزون عن الآخرون فى دول أخرى ... لبنان مثلا" بأنهم غير موجودين و متكتلين فى أماكن بعينها ... لذلك تجدهم أقلية فى معظم الدوائر و أغلبية فى حالات نادرة فى الصعيد مثلا" لذلك يسقط مرشحوهم بغض النظر عن شرعية تصويتهم لمرشح ما فقط بسبب أنه مسيحى ... لكن بسبب أنهم يحسون بالظلم فإنهم سوف يضطروا لذلك أيضا" فى البدايات حتى نضوج التجربة ثم فى المستقبل ممكن أن يكون التصويت على أساس برنامج الأحزاب .. نرجو ذلك]]

ده كان ما رجوته من أكثر من خمس سنوات

إتجاه مشاركة المسيحيين السياسية

و لكن يبدو لى للأسف أنه بعد الأحداث الأخيرة أصبحت غير متفائل بنضوج التجربة كما كنت بالسابق

حيث إن اللى زايدوا على أصوات المسيحيين ليسوا أعضاء مجلس شعب و لكنهم الريس و إبنه

مع التنويه إلى أنه إتضح لى بخصوص إنتخابات الرئاسة إن تأييد المسيحيين و البابا مش هيفرقوا

حيث أن مرشح الوطنى أيا" كان إسمه سوف ينجح غصب عن كل من المسلمين والمسيحيين

[masraweya]

مصراوية اوعى تفتكرى انى بفكر بمنطق انى مسيحية وااننا اقلية

لا - انا بفكر كمان بمنطق اننا كلنا - كمصريين بقينا اقلية

أخيرا اتقابلنا .. الحمد لله

لكن فى التوبيك داه برد على مطلب لاستاذ سكوربيون

فى اننا نعتمد على انفسنا ونطلب من الكنيسة ان مهامها تقتصر فقط على الجانب الديني دون السياسي

وانا بقولك وبكرر وبقوله هو برضوه

احنا تعبنا من ان الكنيسة عليها العبء داه

وان دل يدل على ان منظومات الدولة لا تستطيع التعامل بنزاهة بالقانون ولا يوجد ثقة فيها

حكومة فى انهيار

وشعب تحت ضغوط التيارات المختلفة

ماذ تكون النتيجة فى رايك

اكيد الاقلية المسيحية بتلاقائية شديدة سوف تحتمى داخل اسوار الكنيسة

هذا لا شك فيه ومنطق مقبول وغير مرضي - لانه لا يوجد بديل لديهم

بس الحل السهل ده هو اللي مولع الدنيا .. هو اللي خلى ناس تتكلم باسم المسيحيين كأقلية

صدقيني .. انا كممان بدور على الحل .. يمكن مشاركتي في المنتدى راجعة لكدة بشكل كبير .. لكن اللي متأكدة منه ان الحلول الفردية هي المشكلة و لا يمكن أبدا ان تكون الحل

اغابي

تحياتي