قيم صناعة الاستبداد

[White heart]

احمد سعد كتب:

التمييز موجود في اي بلد فيها أقلية وأغلبية ولكن الأخ محمد سعد يتكلم بنغمة الاضطهاد وهدا شء لم نراه

التمييز موجود في مختلف دول العالم

مبدئيا انا لا أفهم سر تمسكك فقط بهذه النقطة من دون كلللللل ما ذكره العزيز "محمد سعد"، لماذا تصر على التركيز على هذه القضية فقط - هل يا ترى ليقينك انها من ضمن الخطوط الحمراء و التى بدفع الحوار و حصره فيها هو انسب اسلوب لنسف القيم و المبادئ التى يدعوا اليها العزيز "محمد سعد" و غيره؟؟!!

و عموما فى كل دول العالم ربما يوجد تمييز بشكل عرفى أو على سبيل العادة و كم منها سهل تغييرها لدى العامة، بل ما اكثر ما تم فعلا تغييره على مدى الاعوام، و مازال، و لكن لن تجد ((( قوانين ))) تمييزيه.

هذا هو الفرق الذى لا تريد أن تراه - و تتعمد انكاره و عدم الإقرار به، و هذه تحديدا من احدى القيم التى يهدف اليها الفكر الذى ينادى به العزيز "محمد سعد" و غيره ...

فرجاء لا داعى لدفعنا دفعا الى هذا المنعطف، و حاول بذل بعض الجهد نحو الحيادية.

المسلم لا يسطيع أن يكون رئيس لأمريكا

وك>لك فرنسا وانجلترا وغيرها

حقوق المسلم الدينية موجودة في تلك الدول

ولكن في السياسة والقانون فمنطق الأغلبية يسود ليس لشئ ولكن لكونهم أغلبية

هل تتصور عمليا أن يرأس وزراء انجلترا مسلما

يكفينا فخرا أن من بين وزراءنا أخوة أعزاء أقباط وه>ا حقهم

يكفينا فخرا أن العديد من القيادات قبطية وه>ا حقهم

يكفينا فخرا أننا نحتفل بالاعياد سويا

امريكا هي التي بها تمييز بل اضطهاد للمسلمين

ليس في امريكا وزير مسلم

ليس في فرنسا وزير مسلم

المقارنة أساسا بهذا الشكل يا عزيزى خاطئة تماما لسبب بسيط تعلمه جيدا، و هو انك تتحدث فى حالتهم عن مواطنين و مهاجرين متجنسين، اما فى حالتنا فنحن نتحدث فقط عن مواطنين.

ثم كيف تسنى لك معرفة العقائد التى يعتنقها كل من يشغلون مناصب حكومية لدى الغرب؟؟!!

ثم لماذا تعتقد أساسا ان منتهى آمال الأقباط أو غيرهم محصورة فى شغل وظيفه هنا أو هناك؟؟!!

و أخيرا من الذى قرر أو قال، أو على أى أساس ان بمصر أقلية و أغلبية؟؟!!

لقد صدق العزيز "Mohamad Fouad" تماما عندما كتب:

انني اتحدث عن بديهيات انسانيه غابت عنا بفعل فواعل كثيره...

لقد تحدث عن بديهيات و ليس واحدة!

أننا مصريون بصرف النظر عن اي شئ آخر

فعلا ... المطلوب تثبيت هذا عمليا أكثر و أكثر، و ليس قولا فقط.

و انا اذا اذنت لى أراك من الشغفين بترديد مجرد "مقولات".

مع تحياتى.

[mohamed saad]

الاستاذ الفاضل وايت هارت شكرا لك مرة اخرى شكرا لك لانك تكتب بقلم حر عن معانى الحرية فى زمن قد تكون فيه الحرية تهمة يجب ان نتنصل منها شكرا لك لانك تكتب بطريقة مختلفة فى زمن يتطلب فيه الاختلاف شجاعة فربما يكلفك اختلافك الكثير. وشكرا لمحمد فؤاد الذى اوجز ما اشعر به فى كلماته السابقة .

وتحية للاستاذ احمد سعد الذى وسع من اهداف هجومه فتعدى الامر كفايه وايمن نور بل تجاوزه للجمعيات الاهلية والاحزاب السياسية والمهمومين بالشأن العام وكل التيارات السياسية والاجتماعية بلا استثناء وحيد فى موضوعه عن عقول المصريين وانا لا ادرى لماذا دائما موضوعاته ما تدور عن عقول المصريين والعقل المصري هل هى مصادفة ام امر غير ذلك .

الاستاذ احمد سعد يصر دائما ان يتكلم فى موضوع الاقليات مع انى لم افتح الموضوع وامعانا منه فى خلط الاوراق يريد ان يستنطقنى بكلام غير كلامى .ان كلامى بين واضح، وموضوعى ليس عن الاقليات اما عن كلام صديقى محمد فؤاد الذى اتفق معه تماما فالرجل لم يتكلم عن موضوع الاقليات تحديدا ولكن تكلم فى مسألة الاختلاف بوجه عام ارجوك يا استاذ احمد اذا كان لديك كلام تعلق به على هذا الموضوع فاعرضه واذا لم يكن لديك فأظن انك اوضحت وجهة نظرك .

وبالمناسبة ياريت تتأكد من مصادر اقتباسك لانك اوردت اليوم كلام قاله محمد فؤاد صديقى العزيز الذى اتفق معه على انه كلامى من ادرانا غدا ربما تورد كلام لا اتفق معه اطلاقا على انه كلامى ايضا.

محمد سعد

*************************************

تم تعديل 9 نوفمبر 2005 بواسطة عصام شوقى

[kotoz9]

انا من وجهه نظرى هم لا يقوموا بأى تحليل الا بعدما اطلعوا على امهات الكتب و المراجع التاريخية، و مصداقيتهم تسبقهم بسرد الوقائع التاريخية كما هى و الأهم الاعلان عن مصادرها بل و أرقام صفحاتها، اذن هم لم يفتروا أو لم يدعوا، و على الرغم من انهم أيضا غير مطالبين بسرد كل الاحداث التاريخية على تنوعها،

وهل قلت لك انهم يخترعون وقائع تاريخية من خيالهم؟؟؟؟؟ هى بالفعل وقائع حدثت.ولكن ينتقون احداث معينة يتجاهلون الظروف المحيطة وفوارق الزمن للوصول لفكرة معينة لماذا ؟؟؟هل يحللون ويكتبون لوجه الله والتاريخ ام بهدف سياسى بحت؟؟

فاقبال بركة عايزة تحرم الحجاب و سيد القمنى عايز يلغى اى حاجة لها علاقة بالدين من المناهج الدراسية ومن الاعلام وعلى عشماوى عايز يشتم الاخوان فلا يرى حرج من الاستشهاد ببعض الاحداث التاريخية مثل ان الحجاج بن يوسف قام بضرب الكعبة بالمنجانيق وكان هذا هو الاساس واى دولة اسلامية حتقوم حتضرب الكعبة بالمنجانيق .انا ارجو ان يخرج التاريخ الاسلامى من الصراع الدائر بين العلمانيون من جهة والاخوان ومن ينادون بالدولة الاسلامية من جهة....وان من يتناوله لا يهدف الا احقاق الحق وبعيد عن اى هدف سياسى.

و بما انك ذكرت اسمين تحديدا، فربما نأخذ مثلين من أعمالهم، مثلا : النبي موسى وآخرأيام تل العمارنة أو الروابط السابقة لبعض أعماله، أو الحب في صدر الإسلام للكاتبة "اقبال بركة".

انا لم اقرأ هذين الكتابين ولكنى قرأت عدد من المقالات لهؤلاء الكتاب كلها تدور حول فكرة واحدة ان العلمانية هى الحل وان الاسلاميين يريدون الدمار للدولة وان الخلافة الاسلامية التى يحنون اليها كان يحدث فيها كذا.........وكذا......وكذا...... وينتقون الاحداث المؤسفة ليدللوا على كلامهم. هذا مرفوض تماما .

[sendbad]

مرة اخرى يدعى البعض منا انه هو المتحدث الرسمى باسم هذا الوطن وكل من يخالفه هو من يتحدث باسم شعب اخر........

العزيز "محمد سعد" لم يدعي امتلاك الحقيقة ،ولكننى ادعي انه يبحث عنها فيما كتب وفيما يريده مما كتب..........

لماذا دائما يترك البعض منا ما يقال ويتجه الى من قاله؟!.....

لماذا نمارس دائما دورنا التاريخى فى انتهاج اسلوب النعامة فى المواجهة؟

متى سنواجه انفسنا اننا لسنا ملائكة وتاريخنا وواقعنا هو تاريخ وواقع صنعه بشر ولم تصنعه الهة او ملائكه..

لماذا نتمترس بتاريخ ليس ناصع البياض امام واقع يزداد سوءا كلما خرجت الشمس من مخدعها ؟

لن يشفى المريض مادام لم يعترف بمرضه وباحتياجه للعلاج.. ونحن مرضى بمرض" التاريخ المجيد".

لماذا لا نواجه تاريخنا بادوات" الجراحة العقليه" ،فنستأصل منه" اورام التنزه" و" نتوءات القداسه " ؟...

لابد ان نعترف بالهزيمة الحضاريه امام الغرب لاننا افتقدنا فضيلة النقد الذاتى للتاريخ والواقع على السواء.

فى الوقت الذى لم تدخل فيه جامعة مصرية واحدة ضمن افضل 500جامعة فى العالم هناك 3جامعات اسرائيليهفى هذا التصنيف!!!!!

الا نستطيع ان نستخلص من هذا الامر دلالة على هذه الغطرسة الاسرائيليه؟

الم نشعر باى ناقوس للخطر يدق لننتبه الى اين نحن سائرون ؟

فى اى صفحات التاريخ سيكتب هذا الواقع الذى نحياه؟

هل واقعنا هو واقع "لقيط " لا اب له ؟

ام ان هذا الواقع هو الابن الشرعى للماضى ؟

وان لم نحاول ان نصنع منه واقعا يستحق ان نعيشه ،فسيلد مستقبلا لن يكون الا اسوأ منه............

لنحاول سويا_ ان كنا نريد الحق فعلا_ ان نناقش النقاط التى طرحها " محمد سعد " مناقشة فكريه حرة تختفى فيها الاتهامات المعلبه ، مناقشة نبغى منها حياة حره وكريمه فى وطن حر لمواطنين احرار........

فليس من حق اى احد مهما كان ان يدعى انه اكثر وطنية من الاخر ، ولتكن ارضيتنا جميعا اننا مصريون لا نبغى الاصالح هذا الوطن ؟، وليس لاحد ان يدعى امتلاك الحقيقه ولكن لندعى جميعا اننا نبحث عنها ...........

سندباد مصرى اسكندرانى

******************************************

تم تعديل 9 نوفمبر 2005 بواسطة عصام شوقى

[White heart]

kotoz9 كتب:

هى بالفعل وقائع حدثت.ولكن ينتقون احداث معينة يتجاهلون الظروف المحيطة وفوارق الزمن للوصول لفكرة معينة لماذا ؟؟؟

الم اقل لك بانهم غير مطالبين بسرد كل الأحداث التاريخية؟؟!!

نعلم جميعا بأن هناك من يلفظ الديمقراطية كنظام حكم، و ينتقى فى سبيل ذلك بعض الامثلة السلبية التى قد تكون قد حدثت فى بعض الدول الديمقراطية هنا أو هناك، لإظهار فشل هذا النظام، و أفضلية ما يطالب به، أو أن يقول أحدهم ( و هذا من صميم حقه ) على سبيل المثال و ليس الحصر:

أنصار الديمقراطية ينسون و يتناسون .. ان الاسلام دين ودوله وان ما يبحثون عنه من ديمقراطيه وحقوق الانسان وحقوق الحيوان وحقوق الاسرى وحتى الاقصاد والعلوم والطب والتشريح و الفلك والمجرات والنجوم والمعادن،  كل شىء كل شىء يا ايها الافاضل لم يتركه القرآن الكريم ، ان القران ومعجزاته لم يترك شيئا ابدا ابدا ، فقط تدبروا ، لان الله يخاطب أولى الالباب ، اما العدل المنشود الذى تبحثون عنه لا هو موجود بأمريكا ولا بريطانيا ولا أى مكان على وجه الارض سوى فى القرآن الكريم وسنة نبينا محمد عليه الصلاة والسلام .

لقد عرضوا نتيجه بحثهم، و وقتهم، و مجهوداتهم .... للعامة ( الذين أغلبيتهم فى حالتنا مستواهم المعرفى بسيط و متواضع لأسباب عدة) فليس لديهم لا الوقت و لا المال للبحث أو حتى شراء الكتب و المراجع و فحصها و قرائتها ( خاصة التاريخية منها ) .... الخ .... المهم انهم يصبحون (اذا تحروا الأمانه فى كتاباتهم ) كأحد المصادر المعرفية للعامة قبل الخاصة ....

نفس الشئ يقوم به المؤمنين بالديمقراطية و الليبرالية و العلمانية لا أكثر و لا أقل .

هل يحللون ويكتبون لوجه الله والتاريخ ام بهدف سياسى بحت؟؟

انا من وجهة نظرى ليس لأى منهم على حدى - دعنى استعين بكلمة "حزمة" تضم ثلاثتهم و أهداف اخرى، نستطيع ان نتعرف على ملامحها من عبارة هنا و هناك، و ليكن تلك التى كتبها العزيز "Mohamad Fouad":

...نسعي لتكوين مجتمع حر يقبل التنوع والاختلاف ويحترم الاراده الفرديه ويملك افراده القدره على التغيير..اننا نسعى لان تكون الحريه التي هي اساس مفهوم الليبراليه طريقه حياه..

فاقبال بركة عايزة تحرم الحجاب

أعتقد ان تعبير "تحرم" هذا غير دقيق بالمرة يا عزيزى، ربما يفيدنا ان نقرأ ما كتبته كتعريف عن كتابها: الحجاب ... حتى نرى اذا كانت دعت مثلما تقول الى "تحريمه" - أم ماذا تحديدا؟؟!!

سيد القمنى عايز يلغى اى حاجة لها علاقة بالدين من المناهج الدراسية

أحيانا استخدام بعض التعبيرات الغير دقيقة تتسبب فى حدوث لبس سلبى للغاية ...

دعنا نتابع سويا هذه المقطوعة التى اخترتها لعلاقتها المباشرة بتعليقك، من احدى حلقات قناة الجزيرة الشهيرة حتى نرى اذا كان عايز يلغى أى حاجة ليها علاقة بالدين من المناهج الدراسية ... ام ماذا تحديدا؟؟!!

سيد القمني: حتسمع ولا ما تسمعش.. منهج التوحيد المقرر على ثاني متوسط في السعودية صفحة 105.

فيصل القاسم: وين مقرر؟ في وين؟

سيد القمني: السعودية.. ابغض في الله.

فيصل القاسم: ابغض في الله سأعطيك المجال كي تكمل.. سأعطيك المجال كي تكمل لكن بعد موجز الأنباء من غرفة الأخبار، ابغض في الله.. نعود إليكم بعد موجز للأنباء.

[موجز الأنباء]

المناهج الدينية والإرهاب

فيصل القاسم: أهلاً بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل نحن بحاجة إلى تغيير مناهجنا التعليمية؟ تصويت الإنترنت عدد المصوتين حتى الآن 3218 صوتاً 59.4 مع تغيير المناهج 40.6 لا يحبذون تغيير المناهج، النسبة تميل لك، كنت تقول ابغض في الله، ممكن تعيد لنا الفكرة على أساس إنه ممكن حد..

سيد القمني: ده بيعلموه لولادنا في المدارس.

فيصل القاسم: ولادنا أين؟

سيد القمني: في السعودية.. ابغض في الله، المخالفين والمعرضين عن أوامر الدين الصحيحة، طب بس استنى معاي شوف بقى إيه الدين الصحيح، هوه ما يقصدش الدين الصحيح الإسلام كده في المطلق لا لأن هو متصور صاحب الكلام ده وصاحب المذهب إن هو الإسلام الصحيح، وأي إسلام ثاني غلط، لأنه يجي يقول إيه بقى في كتاب التوحيد أولى ثانوي صفحة 12 وثانية ثانوي صفة 37 الفِرق المخالفة من جهمية ومعتزلة - أنا راجل معتزل - وأشاعرة وصوفية قلدوا من قبلهم من أئمة الضلال فضلّوا وانحرفوا وهي فرق ضالة، وبعدين يضيف فرقة غريبة جداً هي همّ هي السنة الأشاعرة والماتريدية مثلاً، وبعدين ييجي مهاجم كل المسلمين كل الفرق الإسلامية إحنا في مصر مثلاً بنحب النبي عليه الصلاة والسلام وآل البيت ونحب نحتفل إيه بمولد النبي وده حاجة شعبية الناس بتستناها من السنة للسنة علشان تعيش هذه السعادة، الاحتفال بمناسبة- ده كتاب التوحيد صفحة.. بتاع ثالثة ثانوي صفحة 126- الاحتفال بمناسبة المولد النبوي تشبُّه بالنصارى، في إيه؟ طب إحنا النصارى في بلدنا ناس طيبين وحلوين وزي الفل وكانوا بيموتوا معنا في القتال وشهداء وآخر حلاوة مالهم النصارى؟ يعني شُق البلد نصفين مثلاً بالكلام اللي زي ده، يحتفل به جهلة المسلمين، أنا يعني ما بحتفلش عادة، إنما مين اللي بيحتفل بقى.. والعلماء المضلون الأكالون دول بقى هيبقوا مين؟ مين العلماء اللي بيحتفلوا بمولد النبي؟ علماء الأزهر. سامع يا أزهر؟ أهو علماء الأزهر، همّ دول وبعدين كل اللي شاغل المنهج انتصار السنة على مذهب ابن عبد الوهاب، هوه الصح.. الشيعة غلط والمعتزلة كفار والأشاعرة مارقين والعالم ده كله لازم يدّبح، وتقول لي ما.. طبعاً كراهية يقول لي ابغض في الله إزاي؟ أنا أعرف إن ربنا ده حب، محبة في الله آه هو بالمناسبة عنده فرصة إنك تحب الله، في كتاب التوحيد بتاع ثالثة ثانوي صفحة 41، عايز تحب الله؟ أقول لك محبة الله لها علامات منها العزة على المخالفين والكافرين وأن يظهروا لهم الغلظة والشدة، يعني عايز تحب ربنا اكره خلقه، طيب ده كلام يدّرس وتقولي ما.. وبنسأل الإرهاب جه منين؟ ماهو الإرهاب أهه، الأضرحة و.. طب في ناس بس.. كمّل إدي الأستاذ كمال فرصة أنا معايا كلام كثير.

فيصل القاسم: كويس إذا هذه المناهج هي التي تفرخ الإرهاب وبالتالي يجب القضاء عليها؟

سيد القمني: بالضبط.

انا ارجو ان يخرج التاريخ الاسلامى من الصراع الدائر بين العلمانيون من جهة والاخوان ومن ينادون بالدولة الاسلامية من جهة....وان من يتناوله لا يهدف الا احقاق الحق وبعيد عن اى هدف سياسى.

و انا اتفق معك ... و لكننى أرى ان هذا لن يتحقق الا متى فصلنا الدين عن الدولة!!

انا لم اقرأ هذين الكتابين ولكنى قرأت عدد من المقالات لهؤلاء الكتاب كلها تدور حول فكرة واحدة ان العلمانية هى الحل وان الاسلاميين يريدون الدمار للدولة وان الخلافة الاسلامية التى يحنون اليها كان يحدث فيها كذا.........وكذا......وكذا...... وينتقون الاحداث المؤسفة ليدللوا على كلامهم.

بما انك لم تقرأ جميع اعمالهم اذن ليس من العدل أن تعمم تقييمك أو حكمك على أعمالهم بهذا الشكل المعمم...

خاصة اذا كان هناك سؤ فهم أو استعداد مسبق للرفض لسبب أو لآخر، قد ينتج عنه نشر معلومة خاطئة تكبر شيئا فشيئا كلما تم تداولها ....

ثم هناك امر آخر انت "دفعت" بشكل أو بطريقة أو بأخرى حتى تحصل على هذه المقالات لهؤلاء الكتاب لتقرأها، اذن كان هذا (اختيار) و ليس (فرض) .... حتى تقول:

هذا مرفوض تماما .

اذا كنت ترفضه انت شخصيا ... فطبعا هذا من صميم و كامل حقك، و كما قالت الكاتبة "اقبال بركة":

..ليس لى فىالنهاية الا أن أرجو الله  المغفرة إذا كنت قد أخطأت ، و أن أرجو من يقرأ هذاالكتاب ، و يخالف ما جاء فيه  أن يتذكر قوله تعالى  {ادع الى سبيل ربك بالحكمةو الموعظة الحسنة وجادلهم بالتى هى أحسن } سورة النحل الآية  125. و  أردد ماقاله الإمام الشافعى  "  إذا رأيتم فى أقوالى  مالا يوافق كتاب الله وسنة رسوله فاضربوا به عرض الحائط "

اما انا فلا أرى أى داع أو سبب لرفض أى رأى أو فكر حر ....

مع تحياتى.

[kotoz9]

اولا موضوع الحجاب دينى بحت المفروض يتعرض له الفقهاء ومن لديهم علم بالفقه والشريعة الاسلامية واقبال بركة ليست كذلك وليس من حقها ان تتعرض له اساسا.

ثانيا سيد القمنى كتب فى روز اليوسف بعد احداث طابا الارهابية متهما التلفزيون المصرى بانه السبب فى التفجيرات لأن 30% من ارسال التلفزيون مخصص لبرامج دينية ويدعو التلفزيون لمنع هذه البرامج التى تحض على الارهاب .

طبعا انا مش عارف فين هذه البرامج الدينية اساسا اللى فى التلفزيون وازاى هى بتحض على الارهاب؟؟؟؟؟

وانا حاسس ان احنا خرجنا عن الموضوع ولكن يكفينى اتفاقك معى فى ان يخرج التاريخ الاسلامى من الصراع الدائر بين العلمانيون من جهة والاخوان ومن ينادون بالدولة الاسلامية من جهة....وان من يتناوله لا يهدف الا احقاق الحق وبعيد عن اى هدف سياسى.

الا متى فصلنا الدين عن الدولة

هو احنا لسة حنفصل الدين عن الدولة ؟؟؟؟!!! ياسيدى الفاضل هم بالفعل مفصلون فى الدولة المصرية انت عايز ايه اكتر من كدة؟؟؟؟

[Mohamad Fouad]

الحقيقه اننا لازلنا في نفس الاطار...وبعيدا عن ايه اهداف سياسيه ضيقه..فاننا التاريخ ليس ملكا لاحد بعينه ليصدر حكما احاديا عليه فكما ذكرنا ان التاريخ باحداثه هم ملك للجميع يستخلصون منه العبر والاشارات ومن هنا كانت اهميه دراسه للتاريخ خاصه من جانب من يهتمون بالتطور الانساني..ولكن ما يجب الاشاره له هنا وليتنا ناخذه كقاعده لفهم التاريخ الاسلامي على وجه الخصوص ان لابد من الفصل بين التعرض للاحداث التاريخيه بالنقد وبين الاسلام كدين هذا لابد من التاكيد عليه حتى لا يحدث خلط ...ومن خلال هذه البديهيه فانه من الوارد ان ننقد احداثا تاريخيه حدثت في ظل الدوله الاسلاميه وهي دوله من البشر وليس من الملائكه حتى تكون بلا اخطاء...ومن ثم تكون فوق النقد..

الشيئ الثاني انه ما من احد ينكر ان تاريخ الدوله الاسلاميه به الكثير من مظاهر التقدم الانسانى ولكن ما نريد التاكيد عليه انه بجانب هذه المظاهر فان هذا التاريخ كانت له الكثير من مظاهر الاستبداد السياسي وللاسف فان ذلك كان من خلال استخدام الدين كمسوغ لهذا الاستبداد ...

الشيئ الثالث لابد من ان نفرق بين الاسلام كدين وبين مالحق به من فكر اسلامي والفرق واضح لان الفكر هو حصيله فهم الناس لدين معين في مرحله تاريخيه معينه وتحت مؤثرات معينه صاغت في نهايه الامر هذا الفكر...

وهنا ومن خلال هذه البديهيات يكون فهم مايكتبه البعض......

والحق انه ليس من حق احد ان يحظر على احد ان يفكر حتى لو كان الموضوع دينى..ذلك انه حتى الاسلام( كدين) طلب من الجميع ان يفكر ولم يجعل ذلك حكرا على الفقهاء وحدهم ..ولكن بعض الناس وهم هنا يعبرون عن(فكر ديني اسلامي) يرون ان ذلك متروك فقط على الفقهاء...وان لن استفيض في مناقشه هذا الموضوع من الناحيه الدينيه لان ذلك ربما كان مجاله ليس هنا.

وفي اطار الموضوع الاساسي الذي نتحدث حوله فاننا نريد ان نرى مجتمعا بعيدا عن النمطيه ورفض الاراء المختلفه مع ارائنا ونصوغ في سبيل ذلك الحجج ...

وهنا اسال الاستاذ kotozهل لوكان اقبال بركه يتطابق مع رايك هل كنت ستطلب منها التوقف عن الكلام لانه موضوع ديني بحت ومن اختصاص الفقهاء؟

محمد فؤاد

*************************************

تم تعديل 9 نوفمبر 2005 بواسطة عصام شوقى

[White heart]

kotoz9 كتب:

اولا موضوع الحجاب دينى بحت المفروض يتعرض له الفقهاء ومن لديهم علم بالفقه والشريعة الاسلامية واقبال بركة ليست كذلك وليس من حقها ان تتعرض له اساسا.

يعنى فى البدء كان اتهامك " الصريح " للكاتبة اقبال بركة انها تريد تحريم الحجاب، و لما اتضح ان هذا غير صحيح ... عدت لتقول انه لا يحق لها اساسا التعرض لموضوع الحجاب لأنه أمر دينى بحت!!! يا عزيزى اذا كان الأمر كذلك لأصبح لزاما علينا جميعا عدم التحدث فى أى أمر دينى، طالما اننا غير مؤهلين!!! و لا أفهم ما هو المقياس الذى اتبعته للحكم عليها أو على غيرها بأنهم ليسوا مؤهلين، هل مجرد عدم التوافق فى الرأى يصبح صاحب الرأى المخالف لنا تلقائيا غير مؤهل، و بالتالى ليس من حقه تناول الموضوع!!!

حسنا لقد بحثت عن رجل هذه المرة أعتقد ان لديه علم بالفقه و الشريعة الاسلامية، ربما تقرأ دراسته حول هذا الموضوع، المهم ان تحاول بذل بعض الجهد فى انتقاء التعبيرات المناسبة خاصة اذا كانت تتعلق بإصدار الأحكام على ((( المجتهدين ))) بأنواعهم .....

ثانيا سيد القمنى كتب فى روز اليوسف بعد احداث طابا الارهابية متهما التلفزيون المصرى بانه السبب فى التفجيرات لأن 30% من ارسال التلفزيون مخصص لبرامج دينية ويدعو التلفزيون لمنع هذه البرامج التى تحض على الارهاب .

طبعا انا مش عارف فين هذه البرامج الدينية اساسا اللى فى التلفزيون وازاى هى بتحض على الارهاب؟؟؟؟؟

أفضل أن تضع لنا ما يؤيد ما تدعيه، لأننى بصراحة بدأت أشك فى كل ما تدعيه بدون سند! مرة اقبال بركة "حرمت" ... و مرة سيد القمنى "عاوز يلغى أى حاجة ليها علاقة بالدين من المناهج الدراسية ...." الخ .. الخ ...، و أعتقد انه ليس من الصواب - أو من العدل أن تدعى على طول الخط ... و علينا نحن اثبات صحة أو خطأ ما تدعيه، و المؤسف انه حتى الأن ما تدعيه خطأ، فرجاء مساعدتنا بعض الشئ، و على العموم "اذا كنت انت مش عارف فين هذه البرامج الدينية اساسا اللى فى التليفزيون" ، فربما هذا المقال يعطيك نبذة تاريخية حديثة نوعا ما عن أحد أنواعها ....

...يكفينى اتفاقك معى فى ان يخرج التاريخ الاسلامى من الصراع الدائر بين العلمانيون من جهة والاخوان ومن ينادون بالدولة الاسلامية من جهة....وان من يتناوله لا يهدف الا احقاق الحق وبعيد عن اى هدف سياسى.

عذرا يا عزيزى ... انا لم أتفق معك على ((( نصف عبارة ))) !! و حتى أقطع أى لبس أو سؤ فهم حول هذه المقطوعة، فأنا أتفق معك فى أن يخرج أى تاريخ دينى من الصراع بين أى حركات تنويرية أو تصحيحية، أو سياسية، و لو ان هذا لن يتحقق الا متى فصلنا تلك الأديان عن الدولة كما هو قائم حاليا !! ....

هو احنا لسة حنفصل الدين عن الدولة ؟؟؟؟!!!

لأنك تعتقد اننا فصلنا فعلا بينهما ؟؟!!!

يا عزيزى اذا كان هذا صحيح لما كان للكثير من المشكلات القائمة فى بلدنا أى وجود!!

بل انه للأسف بسبب عدم هذا الفصل تم و يتم تطويع الدين فى كثير من الاحيان، و لى عنق بعض آياته و استنطاقها بما يتلائم و مع أهداف بعض الساسة، مشاركين بهذا و بتعاقب الأجيال ( بكل أسف ) ليس فقط بارساء بعض تلك القيم التى يتحدث عنها صاحب موضوعنا هذا، بل و بإلباسها ثوب القداسة!!!

ياسيدى الفاضل هم بالفعل مفصلون فى الدولة المصرية

راجع مواد الدستور المصرى ....

راجع بعض مواد القانون .....

راجع بعض النماذج الرسمية و ليكن الخاصة بتحقيق الهوية ... الخ .. الخ ...

أتريد المزيد؟

انت عايز ايه اكتر من كدة؟؟؟؟

:blush: سوف اعتبرها دعابة لطيفة منك لإطفاء بعض الليونة الى الموضوع.

بالمناسبة ما أتحدث عنه أزعم انه أيضا يندرج تحت بند البديهيات.

تم تعديل 3 أغسطس 2005 بواسطة White heart

[shawshank]

الأخ White heart

و من هو سيادة الأستاذ المستشار سعيد العشماوى الذي عارض شيخ الأزهر في فرضية الحجاب؟

تم تعديل 3 أغسطس 2005 بواسطة shawshank

[White heart]

الأخ White heart

و من هو سيادة الأستاذ المستشار سعيد العشماوى الذي عارض شيخ الأزهر في فرضية الحجاب؟

<{POST_SNAPBACK}>

هل قرأت ما كتبه الرجل؟

هل تعلم ما هى دراساته؟

بالمناسبة ماذا كان الموقف أو المواقف التى قلبت الكثيرين على شيخ الأزهر من الداخل و الخارج؟

[shawshank]

الأخ White heart

و من هو سيادة الأستاذ المستشار سعيد العشماوى الذي عارض شيخ الأزهر في فرضية الحجاب؟

<{POST_SNAPBACK}>

هل قرأت ما كتبه الرجل؟

هل تعلم ما هى دراساته؟

بالمناسبة ماذا كان الموقف أو المواقف التى قلبت الكثيرين على شيخ الأزهر من الداخل و الخارج؟

<{POST_SNAPBACK}>

ما زلت في انتظار اجابة سؤالي!

تم تعديل 3 أغسطس 2005 بواسطة shawshank

[White heart]

shawshank كتب:

ما زلت في انتظار اجابة سؤالي!

كل ما أعرفه عنه هو انه قاضى مصرى أصدر العديد من الأحكام بعض منها كانت قضايا هامة .. و هو كاتب - و مفكر اسلامى فى نفس الوقت، و من خلال قرأتى للكثير من مقالاته هنا و هناك ( خاصة روز اليوسف ) استطيع أن اقول انه شخصية "منقبة" ... "باحثة" .... "متبحرة" و يعلم تماما ما يكتبه، كما انه دائما ما يكتب مقالات ينتقد فيها الاسلام السياسى والتيارات السياسية الاسلامية .... اما اذا كنت تريد المزيد من التفاصيل ((( الشخصية ))) عن مكان مولده، و تاريخ ميلاده، و عما اذا كان متزوج أم اعزب، لديه أبناء أم لا، مكان اقامته ... الخ ... الخ ... فربما نبحث على النت و نجد ضالتك، على اننى لا أفهم السر وراء القفز على الأشخاص، و ترك الأفكار؟؟

هل هذه الإجابة كافية ... ام لا؟ حيث أتمنى أن لا نحصر الموضوع حول ((( أشخاص ))) !!

تم تعديل 3 أغسطس 2005 بواسطة White heart

[kotoz9]

الاستاذ محمد فؤاد انا لم اصادر حق اى احد فى تناول التاريخ الاسلامى بالنقد ولكنى ارفض التشويه. وانأخذ مثلا بعيدا عن التاريخ الاسلامى علشان الحساسية غير المبررة تجاهه مثلا التاريخ الفرعونى هناك فى الغرب من يريد تشويهه تحت ستار النقد فيقول مثلا ان اليهود هم من بنوا الاهرامات ويقومون بالدراسات والابحاث التى تثبت كلامهم هؤلاء الصهاينة يريدون ان ينسبوا اى تقدم او حضارة لانفسهم.

التاريخ الاسلامى كأى تاريخ به نواقص وبه انتصارات والانتصارات اكتر وأهم فعندما نضخم النواقص وتتناول التاريخ لتصفية الحسابات فهذا تشويه.

يجب عند تناول اى تاريخ ان تتوافر النزاهة....وهذا هو المطلوب فقط

بالنسبة لاقبال بركة انا حقيقة اتعجب من المنطق العجيب فانتم من ناحية تدعون الى فصل الدين عن الدولة اى الا يتدخل الدين فى السياسة ولا ترون حرج من تدخل اقبال بركة فى الدين.....متهيالى ده كيل بمكيالين واضح.

انا اتسال عندما تريد ان تسال عن اى شئ بالنسبة للصلاة او الصوم هل حتذهب الى المفتى ولا الى اقبال بركة أوسيادة المستشار؟؟؟؟؟ كذلك الحال بالنسبة للحجاب الحجاب يا سادة مش سياسة ده امر دينى يفتى فيه شخص ذو علم ودراية بالامور الدينية مثل المفتى شيخ الازهر ......مش اى حد بيكتب فى مجلة او حتى رئيس الجمهورية نفسه.

الاستاذ وايت ...

الحقيقة انا قرأت مقالات اقبال بركة عن الحجاب فى روز اليوسف ولكن للاسف لا استطيع ذكر التاريخ بالتحديد.كانت مقالتها تدور حول فكرة ان الحجاب ليس به امر فى الاسلام وان الحجاب نفسه جاء وافدا من الفرس والبدو وقد ادخلها المسلمون الى صلب الدين.

المهم انها تخرج بنتيجة ان الحجاب ليس له اساس بالاسلام واعتقد ان هذه النتيجة معناها انها تحرم الحجاب الذى اصبح بدعة ادخلها المتشددون.

ومن هنا فانا لم أكذب او اخترع اتهامات لها.

بالنسبة لسيد القمنى فالمقال موجود فى مجلة روز اليوسف العدد 4009 بتاريخ 9ـ4ـ2005

انا لم اتجنى عليهم ولكنى انقد كلامهم الموجود فى مقالتهم وهذا حقى....واحب اشكرك على الوصلات التى توردها ...

بالنسبة

بل انه للأسف بسبب عدم هذا الفصل تم و يتم تطويع الدين فى كثير من الاحيان، و لى عنق بعض آياته و استنطاقها بما يتلائم و مع أهداف بعض الساسة،

اريد امثلة لهذه المشكلات التى اوجدها تتدخل الدين فى السياسة.

هل منها مثلا التطبيع مع اسرائيل؟ ام مساندة امريكا فى الحرب على العراق؟ ام اجبار سيدة اسلمت على الرجوع الى المسيحية مرة اخرى؟

النصوص الموجودة فى الدستور والقانون نصوص بلا معنى او تطبيق عملى مثلا احالة اوراق المحكوم عليه بالاعدام الى المفتى وهو اجراء شكلى فقط .

او المادة التى تقول ان الشريعة الاسلامية هى المصدر الاساسى للتشريع وهى مثلها مثل النص الذى يقول ان مصر دولة اشتراكية!!!!!!

اين هذا التدخل واين المشاكل الناتجة عنه؟؟؟؟؟؟

[Mohamad Fouad]

الحقيقه ان الاستاذه اقبال بركه ليست سياسيه حتى تطبق عليها انت مبدا الفصل بين الدين والسياسه الذي انت ترفضه من الاساس انما هي مفكره اجتماعيه لها الحق في ان تناقش الامور الدينيه مثلها في ذلك مثل المستشار العشماوي وهم اناس فاضلون يبحثون ويدققونزز عيا لمعرفه الحققه وهذا شيئ يحمدون عليه... لانهم فقط يفكرون.

الغريب انك تريد ان تقول ان الامور الدينيه حين نريد ان نسال عنها فاننا نسال المفتي ولكن قبل ان يظهر المفتي او شيخ الازهر اواي من هذه المناصب الدينيه من كان الناس يسالون؟؟؟؟

ودعك من الاجابه لانه سؤال اعتراضي يجرنا لمساله اوسع وهي فتح باب الاجتهاد الديني الذي اغلق من قرون واصبحنا نعرف من حينها طبقه دينيه تحتكر الدين وتصدر هي الفتاوى وكل من يرى رايا مختلفا رفضوه لانه ليس عضوا في هذه الطبقه التي هي اصلا لا تقدم جديدا..!

ودعك من هذا ايضا ....

ما اريد ان اقوله انك من الممكن ان تخلف مع اراء يراها البعض ولكن ليس من المقبول ان تطلب منهم ان يناقشوا لان ذلك حقهم حتى لو اختلفت معهم....

ثم اننا يجب ان نتعلم كيف نناقش ولا نقبل الراي لمجرد انه صدر من شخص نراه مختصا..

محمد فؤاد

**************************

تم تعديل 9 نوفمبر 2005 بواسطة عصام شوقى

[White heart]

kotoz9 كتب:

التاريخ الاسلامى كأى تاريخ به نواقص وبه انتصارات والانتصارات اكتر وأهم فعندما نضخم النواقص وتتناول التاريخ لتصفية الحسابات فهذا تشويه.

اذا كانت هناك " نواقص " كما تقول، فأين نجدها؟ اليست فى الكتب و المراجع التاريخية المتخصصة؟

مع توالى الأجيال الاخيرة، هل تعتقد انه فى مقدرة أو استطاعة العامة الحصول على تلك الكتب و المراجع، و الأهم ((( قرائتها))) ؟ من " يشترى " تلك الكتب اليوم؟؟

انا أعتقد انه كان بالإمكان ((( تجاهلها ))) تماما، و عدم تسليط أى أحد أى أضواء عليها، و تعريفها للعامة " البسطاء " لولا ظهور الاسلام السياسى، و من يطلق عليهم المتأسلمين، أو من يتخذون من الدين ستارا لتحقيق مصالح خاصة ( مثل توظيف الأموال ... ) أو قُطرية ( مثل طمع بعض الدول فى الثقل التاريخى + الحضارى، أو البعد الاستراتيجى التى تمثله مصر ) ...

و لهذا فإذا عمد مثل هؤلاء على تضخيم ما يثبت صحة رؤيتهم للقفز على كرسى الحكم، فنتحول من دولة " رئاسية " حالية، الى الدولة " الدينية" على غرار بعض النماذج الفاشلة الأخيرة هنا و هناك - فإذا عمدوا الى مثل هذا التضخيم، فيصبح من الطبيعى و المنطقى أن " يتصدى" لهم المتبحرين، و المثقفين، و كل من يستطيع صدهم، و بكل تأكيد ليس بالسيوف و الخناجر و القنابل و الارهاب، بل بالحجه، و من نفس مصادرهم، و هؤلاء هم الرابحين فى النهاية - و بكل تأكيد. طالما انهم لم "يألفوا" - أو " يدعوا " كذبا بما هو ليس له وجود!!! معذرة يا عزيزى هذا ليس تضخيم، و بكل تأكيد لا علاقه له بالتشويه !!! و انا شخصيا سأبذل ما فى استطاعتى من إطلاع و قرأة و تتبع ما يكتبونه، و سأساندهم و أدعمهم بقدر ما أستطيع طالما كان هذا هو هدفهم المعلن و الواضح.

يجب عند تناول اى تاريخ ان تتوافر النزاهة....وهذا هو المطلوب فقط

أتمنى ان لا تكون تقصد الاستشهاد بالتاريخ الذى يدرس فى مدارس وزارة التربية و التعليم على سبيل المثال و ليس الحصر كنموذج يحتذى؟

بالنسبة لاقبال بركة انا حقيقة اتعجب من المنطق العجيب فانتم من ناحية تدعون الى فصل الدين عن الدولة اى الا يتدخل الدين فى السياسة ولا ترون حرج من تدخل اقبال بركة فى الدين.....متهيالى ده كيل بمكيالين واضح.

و هل اقبال بركة سياسية؟؟!! هل اقبال بركة ( أو غيرها ) هى المبادرة؟؟!!

و بالمقابل ما رأيك عندما تظهر على السطح ((( فجأة ))) قضية مثل حجاب المذيعات بالتليفزيون، و ما رأيك فى كتلة الإخوان المسلمين في البرلمان المصري - ما هى " الكروت " التى يلعبوا بها، و يضغطوا بها على الحكومة؟

يا عزيزى طالما ان هناك من يريد اقحام الدين (بأى شكل و لأهداف و مصالح خاصة) - فى الدولة، فتوقع مثل هذه التدخلات من العامة قبل الخاصة.

انا اتسال عندما تريد ان تسال عن اى شئ بالنسبة للصلاة او الصوم هل حتذهب الى المفتى ولا الى اقبال بركة أوسيادة المستشار؟؟؟؟؟

و بنفس المنطق يجب عليك أن تسأل فيما يتعلق بالإبداع، و الفنون، و الثقافة، و الإقتصاد، و العلوم، و الطب، الخ .. الخ .... ثم أنت تتناسى شيئا هام من وجهه نظرى .... من أى كتب استقى كل منهم دراسته و علومه، أهى مصادر مختلفة؟ لهذا السبب تحديدا طرحت على العزيز shawshank سؤال عن ما قد يفيدنا فى التعريف بالدراسات التى حصل عليها " سيادة المستشار " ..... حيث اننى أعتقد انه ليس لأنه لا يعمل كـــ " مفتى " ، بأنه لا يحق له كقاضى، تناول قضايا فقهيه أو شرعية، خاصة اذا ما تناولها من منطلق الدارس و الباحث، حيث انه يدلل على ما يقول من كتب و مراجع متخصصه - و ليس من وحى خياله.

بل انه حتى على علم بها، كما سبق و ذكرت أنت فى مداخلة سابقة!!!

كذلك الحال بالنسبة للحجاب الحجاب يا سادة مش سياسة ده امر دينى يفتى فيه شخص ذو علم ودراية بالامور الدينية مثل المفتى شيخ الازهر ......مش اى حد بيكتب فى مجلة او حتى رئيس الجمهورية نفسه.

يصبح كلامك صحيح و منطقى، عندما لا يكون هناك أمور دينيه يتم استغلالها سياسيا، و لكن طالما ان هذا غير قائم، و هناك تداخلات مباشرة و غير مباشرة، فتوقع نفس الشئ من جميع الأطراف - على الرغم ان المثال الذى نتحدث عنه هنا هو ليس فقط " كاتب بمجلة " !!!

الاستاذ وايت ...

الحقيقة انا قرأت مقالات اقبال بركة عن الحجاب فى روز اليوسف ولكن للاسف لا استطيع ذكر التاريخ بالتحديد.كانت مقالتها تدور حول فكرة ان الحجاب ليس به امر فى الاسلام وان الحجاب نفسه جاء وافدا من الفرس والبدو وقد ادخلها المسلمون الى صلب الدين.

المهم انها تخرج بنتيجة ان الحجاب ليس له اساس بالاسلام واعتقد ان هذه النتيجة معناها انها تحرم الحجاب الذى اصبح بدعة ادخلها المتشددون.

ومن هنا فانا لم أكذب او اخترع اتهامات لها.

أنا كنت دقيقا منذ البداية فى استخدام الكلمات التى تحفظت بها على اتهامك لها، فأنت لم تكذب، و لم تخترع ..... ، و لكنك ((( قولتها ))) ما لم تقله، فأعتقادك الشخصى يا عزيزى، و ما وصلك من معنى خاص بك، لا يمكن بأى حال من الأحوال ان يترقى الى درجة " التحريم " !!!

اساسا لا هى و لا أى كائن أو مخلوق يستطيع " تحريم " أى شئ خلاف ما هو موجود بالكتب السماوية - أو العقائدية ... هى لم تفعل الا " الاجتهاد "، و هذا على ما أعتقد من صميم حقها، لم تفعل الا القراءه و التنقيب، و البحث ... و عرض ما خلصت و توصلت اليه ((( كأمرأة ))) فى قضية تعنيها هى و بنات جنسها بالدرجة الأولى، و ان كانت تهدف الى ((( التحريم ))) كما ذكرت انت، لما وضعت فى النهاية تلك العبارة و التى سبق و ان وضعتها من قبل:

..ليس لى فىالنهاية الا أن أرجو الله  المغفرة إذا كنت قد أخطأت ، و أن أرجو من يقرأ هذاالكتاب ، و يخالف ما جاء فيه  أن يتذكر قوله تعالى  {ادع الى سبيل ربك بالحكمةو الموعظة الحسنة وجادلهم بالتى هى أحسن } سورة النحل الآية  125. و  أردد ماقاله الإمام الشافعى  "  إذا رأيتم فى أقوالى  مالا يوافق كتاب الله وسنة رسوله فاضربوا به عرض الحائط "

بالنسبة لسيد القمنى فالمقال موجود فى مجلة روز اليوسف العدد 4009 بتاريخ 9ـ4ـ2005

كنت أتمنى أن تضع لنا ما كتبه و جعلك تخرج بنتيجه مفادها انه " عايز يلغى أى حاجة من المناهج ليها علاقة بالدين " - طالما ان تحت يدك العدد المذكور، لأنى أخشى ان يكون قد حدث معه نفس ما حدث مع " اقبال بركة "، ثم أنا وضعت لك نص ما قاله بهذا الخصوص و بالحرف من احدى الحلقات، فترى أيهما اصدق - ما تقوله انت، أم ما نقرأه بأعيننا و على لسانه؟

انا لم اتجنى عليهم ولكنى انقد كلامهم الموجود فى مقالتهم وهذا حقى....

انا أحترم كثيرا حقك هذا، و بكل تأكيد ليس لى حتى حق الإعتراض عليه، كل ما هنالك اننى أتحفظ على وضع مفكرين و كتاب سواء كانوا بمثل هذا الثقل أو اكثر أو أقل فى قفص الاتهام، و البدء فى محاكمتهم، و حتى لو سلمت بأنها محاكمة طبيعية تهدف الى تقييم ما يكتبوه، و الحكم بعدها عليهم، ( و لو اننى أخشى ان هناك تجارب "دموية" سابقة نتجت عن مثل هكذا محاكمات ) .... فإن أبسط ما يمكن التمسك به و من منطلق النزاهة كما طلبت أنت، أن تكون ((( المسوغات ))) صحيحه، و دقيقة - لأن أى مبالغه أو تقويل يؤدى بكل تأكيد الى بطلان الحكم - أقصد التقييم.

واحب اشكرك على الوصلات التى توردها ...

يا عزيزى العفو .... بينى و بينك اللى يستحق الشكر فعلا هما اللى تعبوا و بحثوا و جمعوا و حللوا و فى الآخر كتبوا بشجاعه كل الكلام و التفاصيل دى .... و الشكر لك أيضا انك استقطعت من وقتك لقرأة ما بتلك الوصلات، أو حتى القاء نظرة سريعه عليهم ....

اريد امثلة لهذه المشكلات التى اوجدها تتدخل الدين فى السياسة.

هل ستقبل إعتذارى عن عدم الخوض فى تفاصيل من هذا النوع سبق و ان ذكرت بعض تفاصيلها فى السابق، فعن تجربه شخصية - هذا المنعطف لا يأتى من وراءه الا كل " عصبية "، و " تشنج "، و "خلافات " نحن فى غنى عنها.

فى هذا الشق دعنا نكتفى بأن نتناول الخطوط العريضة بلا أمثله أو تفاصيل، فمن المفروض اننا كأطراف نعيش جميعا فى نفس البلد - فإذا ((( غض ))) كل من عليها بصره عن قضايا الآخر ( الذى أساسا ليس من المفروض أن يكون هناك أى آخر :ninja: !!!) ، و أصر على تجاهلها و عدم الإقرار بوجودها - فإن الحوار يصبح ليس فقط بلا أى طائل - بل بلا أى معنى، و ليبقى اذن الوضع على ما عليه.

النصوص الموجودة فى الدستور والقانون نصوص بلا معنى او تطبيق عملى مثلا احالة اوراق المحكوم عليه بالاعدام الى المفتى وهو اجراء شكلى فقط .

او المادة التى تقول ان الشريعة الاسلامية هى المصدر الاساسى للتشريع وهى مثلها مثل النص الذى يقول ان مصر دولة اشتراكية!!!!!!

بمناسبة الدستور .... أعتقد ان الانسان بتجاربه و خبراته المكتسبة على مر السنين، يتعلم و يستفيد من تجاربه الحياتيه تلك بوجه عام فى سبيل ((( التطور ))) الى الأفضل، خاصة اذا ما قارن بينه و بين من حوله، انا حاولت عقد مقارنه على قدر فهمى المتواضع بين دستور ابريل عام 1923 - و بين دستور سبتمبر عام 1971 + التعديل الذى طاله فى مايو عام 1980 ....

فهل ترانى قد خرجت بنتيجه مفادها ان الدستور الثانى ( 1971 ) هو تطور و بالتالى أفضل من الدستور الأول ( 1923 ) - ام العكس؟؟!!

و من وجهه نظرك أيهما أفضل أن يكون هناك دستور أو وثيقة تتضمن المبادئ والقواعد و النظام الأساسى الذى يحكم دولة بكل من عليها، يحترموه، و يعملوا به جميعا عن اقتناع و رضاء - أو من نبع أنفسهم جميعا و بطريقة تلقائية ....

أم آخر يحوى ما يحوى من " تمييز " لكسب ود أو عطف جماعة دونا عن أخرى، و الطامة الكبرى انه حتى ( و كما ذكرت انت ) لا يُعمل به على أرض الواقع، أو ما يُطبق منه هى مجرد اجرائات شكلية ؟؟؟!!!

المشكلة اننى أتبع نفس المقياس على أمور كثيره فى بلدنا، و ليس فقط الدستور الذى هو على رأسهم....فأخرج بنتائج متشابهة.

اين هذا التدخل واين المشاكل الناتجة عنه؟؟؟؟؟؟

:angry: مشاكل ؟؟!! مين جاب سيرة المشاكل؟؟!!

لا يوجد أى مشاكل ناتجه عنه، كل شئ على ما يرام، و أعتذر اذا كنت قد تسببت فى سؤ الفهم هذا.

تم تعديل 4 أغسطس 2005 بواسطة White heart

[kotoz9]

الحقيقه ان الاستاذه اقبال بركه ليست سياسيه حتى تطبق عليها انت مبدا الفصل بين الدين والسياسه الذي انت ترفضه من الاساس انما هي مفكره اجتماعيه لها الحق في ان تناقش الامور الدينيه مثلها في ذلك مثل المستشار العشماوي وهم اناس فاضلون يبحثون ويدققونزز عيا لمعرفه الحققه وهذا شيئ يحمدون عليه... لانهم فقط يفكرون.

انا اعتقد ان هذا احد مساوئ المجتمع التى لم يذكرها الاستاذ محمد سعد هو تدخل غير المتخصصين فى اى الشئ.......دلوقتى يستطيع البقال ان يكتب لك روشتة لعلاج السرطان كما يستطيع اى واحد بيكتب فى اى مجلة يدعى انه مفكر اسلامى ويكتب الكلام المحفوظ بتاع العلمانيين وينتقد الاخوان والاسلام السياسى ولا بأس انه يتدخل فى شئون دينية فيحرم ويحلل ويبقى فى الاخر ناس فاضلون يفكرون.

ودعك من الاجابه لانه سؤال اعتراضي يجرنا لمساله اوسع وهي فتح باب الاجتهاد الديني الذي اغلق من قرون واصبحنا نعرف من حينها طبقه دينيه تحتكر الدين وتصدر هي الفتاوى وكل من يرى رايا مختلفا رفضوه

نفتح باب الاجتهاد لأى حد ولا للمتخصصين ومن لديهم علم باصول الفقه والشريعة؟ والا اصبحت فوضى ده يضيف وده يحرم وده يبيح كل واحد على مزاجه.

ثم اننا يجب ان نتعلم كيف نناقش ولا نقبل الراي لمجرد انه صدر من شخص نراه مختصا..

حتى المناقشة والجدال لا تكون الا بين المتخصصين....يعنى مثلا اروح للدكتور يقول لى عندك حصوة فى الكلى اقول له ازاى وانت ما تفهمش حاجة مش علشان انت دكتور حصدقك لأ انا من حقى انقد رأيك....الذى لديه الحق ان يقول ان هذه ليست حصوة هو دكتور أخر .

و لهذا فإذا عمد مثل هؤلاء على تضخيم ما يثبت صحة رؤيتهم للقفز على كرسى الحكم، فنتحول من دولة " رئاسية " حالية، الى الدولة " الدينية" على غرار بعض النماذج الفاشلة الأخيرة هنا و هناك - فإذا عمدوا الى مثل هذا التضخيم، فيصبح من الطبيعى و المنطقى أن " يتصدى" لهم المتبحرين، و المثقفين، و كل من يستطيع صدهم، و بكل تأكيد ليس بالسيوف و الخناجر و القنابل و الارهاب، بل بالحجه، و من نفس مصادرهم، و هؤلاء هم الرابحين فى النهاية - و بكل تأكيد. طالما انهم لم "يألفوا" - أو " يدعوا " كذبا بما هو ليس له وجود!!! معذرة يا عزيزى هذا ليس تضخيم، و بكل تأكيد لا علاقه له بالتشويه !!!

واذا من حقى ان امجد هذا التاريخ وان اصفه انه الاعظم على مر العصور و ادافع عنه وان اهاجم من يتناوله بسوء دون ان تتهمنى انى اقدس التاريخ او اخلط بين الدين و التاريخ ومن حق اليهود ان يدعوا ان الحضارة الفرعونية هى من صنعهم ومن حق اى واحد ان يكتب اى حاجة عن اى تاريخ.

الدولة الدينية ليست فاشلة بل الدولة العلمانية هى الفاشلة.

أنا كنت دقيقا منذ البداية فى استخدام الكلمات التى تحفظت بها على اتهامك لها، فأنت لم تكذب، و لم تخترع ..... ، و لكنك ((( قولتها ))) ما لم تقله، فأعتقادك الشخصى يا عزيزى، و ما وصلك من معنى خاص بك، لا يمكن بأى حال من الأحوال ان يترقى الى درجة " التحريم " !!!

انا قولتها ؟؟؟؟؟!!!!!!!!متى ؟؟؟؟يا سيدى واحد بيقول الحجاب ده مش اسلامى لأ ده حاجة كدة دخلها المتخلفيين والمتاجرين بالدين وهى اصلا نبتت من تقاليد الفرس الذين اختلطوا بالعرب ..........تقدر تقول لى ما معنى هذا الكلام؟ ايه اللى ناقص لتقول ان الحجاب حرام بعد ان قالت انه ليس من الاسلام بل تقليد وبدعة دخلت عليه؟؟؟ اين التقويل اللى انا عملته؟ اليس هذا هو المعنى المراد بلا تزويق ؟؟؟

بخصوص كلام سيد القمنى فان شاء الله اورد لك مقطفات من مقالته واعتذر هذه المرة علشان الوقت.

هنالك اننى أتحفظ على وضع مفكرين و كتاب سواء كانوا بمثل هذا الثقل أو اكثر أو أقل فى قفص الاتهام، و البدء فى محاكمتهم، و حتى لو سلمت بأنها محاكمة طبيعية تهدف الى تقييم ما يكتبوه، و الحكم بعدها عليهم، ( و لو اننى أخشى ان هناك تجارب "دموية" سابقة نتجت عن مثل هكذا محاكمات ) .... فإن أبسط ما يمكن التمسك به و من منطلق النزاهة كما طلبت أنت، أن تكون ((( المسوغات ))) صحيحه، و دقيقة - لأن أى مبالغه أو تقويل يؤدى بكل تأكيد الى بطلان الحكم - أقصد التقييم.

مهما كبروا او صغروا ليسوا سوى بشر وكلامهم فى رأيى فيه خطأ أكتر من الصح....

[White heart]

kotoz9 كتب:

واذا من حقى ان امجد هذا التاريخ وان اصفه انه الاعظم على مر العصور و ادافع عنه

بكل تأكيد هذا من صميم حقك ... و هو ما تفعله أغلبية وسائل الاعلام الحكومية بالمناسبة ....

وان اهاجم من يتناوله بسوء

اذا كان هذا " السؤ " محض تأليف و افتراء و ليس له أصل أو مصدر فطبعا هذا حقك، اما اذا كان عكس ذلك، و لا تعمل على تفنيده و بذل نفس المجهود لإثبات صحته أو خطأه ... اذن فسامحنى هذا أيضا يندرج تحت بند قيم صناعة الاستبداد !!

وان اهاجم من يتناوله بسوء دون ان تتهمنى انى اقدس التاريخ

اذا رفضت مقاطع بعينها من هذا التاريخ لأنها من وجهه نظرك قد تسئ اليه بشكل أو بآخر ... و " هاجمت " من يطلعك و يطلع غيرك على تلك المقاطع بطريقة أو بأخرى ( خاصة انه حتى الأن طريقتك تعتمد على التقليل من شأن هؤلاء - و السخريه منهم، و ليس عن طريق مقارعة الحجه بالحجه !) فأنت من وجهه نظرى بهذا تحاول تقديس التاريخ....

ومن حق اليهود ان يدعوا ان الحضارة الفرعونية هى من صنعهم

على ما أذكر هم لم يقولوا انهم من صنعوا الحضارة الفرعونية، بل انهم شاركوا بجزء فيها، و عموما طالما حتى الأن لا يوجد أى دلائل مادية أو وثائق تاريخيه تثبت هذا الإدعاء، فلا تقلق نحن كمصريين و العالم أجمع لن يلتفتوا الى مثل هذا الهراء ..... و بكل تأكيد لن يصبح هذا من حقهم!

ومن حق اى واحد ان يكتب اى حاجة عن اى تاريخ.

لا يا عزيزى لأن مصادر التاريخ معروفه و ما زالت فى الحفظ و الصون، و هؤلاء من تقلل من شأنهم ((( كدارسين متخصصين ))) يذكروا فى كتبهم و دراستهم عن مصادرهم .. بل و بأرقام الصفحات، اذن الكرة تصبح بعدها فى ملعب المتلقى، اما يرجع الى تلك المصادر و الاقرار ساعتها بصحة ما توصلوا اليه، اما أن يبحث عن مصادر اخرى تثبت عكس ما يعرضوه .... اما غير ذلك فهو أيضا من أحدى صور قيم صناعة الاستبداد !!

الدولة الدينية ليست فاشلة بل الدولة العلمانية هى الفاشلة.

مع احترامى لحقك و لأمنيتك الخاصة .... الا ان التاريخ الحديث و المعاصر يبرهن على عدم صحة ما تقول.

انا قولتها ؟؟؟؟؟!!!!!!!!متى ؟؟؟؟يا سيدى واحد بيقول الحجاب ده مش اسلامى لأ ده حاجة كدة دخلها المتخلفيين والمتاجرين بالدين وهى اصلا نبتت من تقاليد الفرس الذين اختلطوا بالعرب ..........تقدر تقول لى ما معنى هذا الكلام؟ ايه اللى ناقص لتقول ان الحجاب حرام بعد ان قالت انه ليس من الاسلام بل تقليد وبدعة دخلت عليه؟؟؟ اين التقويل اللى انا عملته؟ اليس هذا هو المعنى المراد بلا تزويق ؟؟؟

لا يا عزيزى ليس هذا هو المعنى المراد !!

1 - أين قرأت لها الجزء الذى لونته لك بالأحمر؟

2 - هل بحثت فى امهات الكتب التاريخية عما اذا كان ما أتت به من مصادرها صحيح أم خطأ؟ او حتى راجعت تلك المصادر التى تحدثت عنها؟

3 - اللغه العربية مميزة بثراء معانى الكلمات .... فكيف تصر على استخدام لفظ ((( التحريم ))) هنا؟؟!!

4 - من الذى يحق له التحريم و التحليل غير الله سبحانه و تعالى ؟؟ و بماذا نسمى بمن يرتضى ان يعمل بتلك الأحكام و هو يعلم من انها صادرة عن اناس مثله ؟؟!!

مهما كبروا او صغروا ليسوا سوى بشر و كلامهم فى رأيى فيه خطأ أكتر من الصح....

نفس الشئ ينطبق و حرفيا على الذين يخلطون بين الدين و الدولة ....

شئ آخر حتى نكون اكثر دقة .... كلامهم هذا به نسبة غالبة من مصادر تاريخيه و ليس من تأليفهم، هم لم يفعلوا الا التنقيب و البحث و من ثم صياغة ما توصلوا اليه .. عذرا اننى اكرر هذه الفكرة مرارا و تكرارا، ولكنى أرى ان ترديد ان هذا " كلامهم " به شئ من توريه أو حجب لحقيقه ما .. لها تأثير سلبي.

تم تعديل 5 أغسطس 2005 بواسطة White heart

[kotoz9]

اذا كان هذا " السؤ " محض تأليف و افتراء و ليس له أصل أو مصدر فطبعا هذا حقك، اما اذا كان عكس ذلك، و لا تعمل على تفنيده و بذل نفس المجهود لإثبات صحته أو خطأه ... اذن فسامحنى هذا أيضا يندرج تحت بند قيم صناعة الاستبداد !!

أريد ان أورد لك مثال من المقال اللى ورد فى احد وصلاتك وهو مقال جهاد منتصرحيث قال:

أن فقهاء السلاطين كانوا مشهداً غالباً ثابتاً روتينياً فى لوحة هذا الدين العظيم، لم يكونوا مجرد رتوش باهتة بل كانوا الخط الأساسى، واللون المكتسح، والضوء المبهر، كانوا يبررون للحاكم قتل معارضيه ومن ضمنهم زملاؤهم من فقهاء المعارضة، وكانوا يزينون له أفعاله العدوانية، ويسكتون عن سرقاته لبيت المال، ويغضون الطرف عن مغامراته العاطفية ونزواته النسائية، وينصبونه ملكاً بدرجة إله، وسلطاناً برتبة رسول، وكان السلطان يمنحهم الضياع والإقطاعيات والذهب والحرير وصرة الدينارات والغيد الحسان،

هكذا قام الاخ جهاد منتصر بجرة قلم بمحو تاريخنا كله واختصاره فى الكلام ده ...

جعل الخلفاء المسلمين مجرد قتلة حرامية زناة ايضا لهم نزوات عاطفية وجعل شيوخ الاسلام مجرد أفاقين متاجرين بالدين مستعدين ان يبيعوا الاسلام من اجل الضيع والحرير والدنانير.

كل هذا من أجل ان يبرهن على فكرة فصل الدين عن الدولة بجانب الهجوم على هؤلاء المعارضين له.

اولا هو اتكلم كلام عام لم يحدد لم يقول مثلا بعض ولكنه قال انه المشهد الغالب والخط الاساسى والون المكتسحقد تكون هناك بعض الاحداث التى تساند كلامه ولكن هل يجوزتعميم هذه الاحداث والخروج بهذه النتيجة التى خرج بها الاستاذ جهاد؟؟؟؟؟ فالدولة الاسلامية كأى دولة مرت بفترات اضمحلال كان الحكام فيها يهتمون بملذاتهم وفترات ازدهار قويت فيها الدولة الاسلامية كلنا نذكر الخليفة العباسى الذى سلم بغداد للمغول مقابل سلامته الشخصية وفى المقابل نذكر سيف الدين قطز الذى جاهد وكسر شوكتهم ونذكر المعتصم الخليفة العباسى الذى حارب الروم من اجل امرأة استنجدت به.

ثم ان لديك التاريخ المعاصر كبير وضخم عايز تدلل على فكرتك وتهاجم الاخوان هاجم ولكن تشوه تاريخ باكمله وتصف الاف الخلفاء والشيوخ بهذه الصفات الوضيعة من أجل ان تقول ان العلمانية هى الحل....ففى رأيى هذه طريقة وضيعة يجب على العلمانيين أن يترفعوا عنها.

نيجى لاقبال بركة اللى مش حنخلص منها ...ياسيدى المقالات مر عليها فترة طويلة مش معقول اتذكر الكلام حرفيا..ولكنى اتعجب عندما تسأل

عن أين قرأت لها الجزء الذى لونته لك بالأحمر؟

وكأن هذه الاتهامات جديدة تستطيع ان تقول اين لم اقرأهذه الاتهامات ؟

[White heart]

kotoz9 كتب:

أريد ان أورد لك مثال من المقال اللى ورد فى احد وصلاتك وهو مقال جهاد منتصر...

عظيم جدا ... أيعنى هذا ان الكاتبة "اقبال بركة " ... و القاضى، المفكر ، و الكاتب المستشار "سعيد العشماوى" قد تم تبرأتهم من جانبك؟ ... طبعا انا لا أقصدهم لشخصهم ... و لكن أقصد الفكر و المنطق الذى يتحدثون و يكتبون به دراساتهم و تحليلاتهم .... دعنا نرى ماذا لاحظت فى مقال "خالد منتصر" ...

هكذا قام الاخ جهاد منتصر بجرة قلم بمحو تاريخنا كله واختصاره فى الكلام ده ...

أولا اسمه ( "خالد" منتصر) - اما ( "جهاد " نصرة ) - فيمكنك أن تقرأ له مقال بعنوان "غربلة المقدسات" مثلا و ترسل له على بريده تفنيداتك و براهينك ..... ، ثم لماذا تعتقد ان "خالد منتصر" قد قام بمحو تاريخنا كله بجرة قلم؟؟ هل "تاريخنا كله" كان به ((( سلاطين ))) و فقهاء؟؟!! و عموما أعتقد انه منذ التاريخ الفرعونى و حتى هذه الساعة وجد و كان يوجد و مازال يوجد هذا النوع من الكهنة أو الفقهاء، بجانب الملوك أو السلاطين أو الرؤساء الذى يعنيهم خالد منتصر ......

جعل الخلفاء المسلمين مجرد قتلة حرامية زناة ايضا لهم نزوات عاطفية

ربما انتهز الفرصة لمعرفة الفرق بين "السلطان" - و "الخليفة"، هل قمت بتوضيح الفرق لى؟ و أى منهما يا ترى عناهم "خالد منتصر" فى مقاله؟ و بالمناسبة هل كلاهما من بنى البشر أم لا؟

وجعل شيوخ الاسلام مجرد أفاقين متاجرين بالدين مستعدين ان يبيعوا الاسلام من اجل الضيع والحرير والدنانير.

لاحظ انه تحدث عن فريقين بمنتهى الوضوح ... و لم يتحدث عن كل الشيوخ، و هى نفس الظاهرة التى امتدت حتى يومنا هذا، و ما عليك الا البحث هنا فى المحاورات عن بعض المواضيع التى تناولت مفتى الديار، أو شيخ الأزهر على اعتباره " موظف حكومى " ... طبعا ناهيك عن ما هو خارج المحاورات، اذن ما تحدث عنه "خالد منتصر" أو غيره من الدارسين و الباحثين و ليكن على سبيل المثال و ليس الحصر "غسان على عثمان" - و مقاله عن فترة التاريخ .... و غيرهم و غيرهم .... هو أمر واقع و ليس محض إفتراء.

كل هذا من أجل ان يبرهن على فكرة فصل الدين عن الدولة بجانب الهجوم على هؤلاء المعارضين له.

بماذا ترديهم أن يستشهدوا تحديدا حتى يبرهنوا على صحة فكرتهم؟؟!! انا أرى انه من الطبيعى جدا أن يقارعوا الحجه بالحجه ..... و أكرر من نفس المصادر التى يعتمد عليها من يدعمون فكرة الدين و الدولة و عدم الفصل بينهم ..... معذرة يا عزيزى ان لجؤ أى طرف منهما الى اساليب عنف أو قمعية أو ارهابية .... هى تحديدا من قيم صناعة الاستبداد!!

اولا هو اتكلم كلام عام لم يحدد لم يقول مثلا بعض ولكنه قال انه المشهد الغالب والخط الاساسى والون المكتسحقد تكون هناك بعض الاحداث التى تساند كلامه ولكن هل يجوزتعميم هذه الاحداث والخروج بهذه النتيجة التى خرج بها الاستاذ جهاد؟؟؟؟؟

انا لا أرى أى تعميم ..... قد يصبح كلامك صحيح اذا لم يكن قد كتب هذه العبارة:

...برغم ظهور فقهاء على يسار السلطة تم نفيهم وتعذيبهم وقتلهم لأنهم قالوا كلمة حق فى وجه سلطان جائر

اذن هذا إقرار واضح لا لبس فيه بأنه كان هناك أيضا فقهاء يقولوا كلمة الحق .... و لا أفهم سر تنكرك فى أن يختص بعض المفكرين و الكتاب و الباحثين فى هذه الفئة التى لم تكن ((( و ما تزال ))) لا تقول كلمة الحق .... و الحل الأمثل من وجهه نظرهم و هو عدم الخلط بين ما هو الهى و ما هو بشرى .... ما هو سماوى و ما هو أرضى ...... لماذا تستكثر عليهم الاستشهاد من نفس التاريخ حججهم فى مواجهه من يريدون إعادتنا الى غياهب التاريخ .... لماذا تريد صوت واحد فقط هو ما يحق له أن يعلن و يردد ليل نهار بأفضليته، و من المدهش من دون أن يتعرض هو أيضا الى تلك المأسى ..... اترك للجميع عرض ما لديهم، و دعنا نختار بعدها ما نشاء، اتركهم ينهضوا بالكثير من العقول التى طالها نوع من أنواع الاعوجاج، و دعهم ييقظوا فيهم روح البحث و التحرى و التيقن، و الأهم نقد الذات و تقبل الآخر .... و لتدخل فقط عندما ترى ((( كذب ))) أو ((( تلفيق ))) ... أو ((( ادعاء )))، حتى لا يطالك اتهام بأنك تساهم بحسن نيه فى تدعيم احدى قيم صناعة الاستبداد!!

فالدولة الاسلامية كأى دولة

طالما انها كأى دولة اذن يجب أن تخضع أيضا الى التحليل و النقد، و عقد المقارنات ((( الصحيحة ))) بين حقباتها التاريخية و استخلاص العبر و الدروس .... و الأهم الأخذ بمعطيات و ظروف و تغيرات كل مرحلة، و ليس ((( انتقاء ))) احدى تلك المراحل أو الفترات و المدهش حتى عدم التعرض لأى أحداث كانت قد وقعت فى ذات المرحلة و قد تضعف أو تشوه بطريقه أو بأخرى فكرتهم التى يطرحونها على العامة الذين هم أصلا معظمهم من البسطاء المورثين بأفكار و عادات و تقاليد يعيب بعضها الكثير!!

فالدولة الاسلامية كأى دولة مرت بفترات اضمحلال كان الحكام فيها يهتمون بملذاتهم وفترات ازدهار قويت فيها الدولة الاسلامية كلنا نذكر الخليفة العباسى الذى سلم بغداد للمغول مقابل سلامته الشخصية وفى المقابل نذكر سيف الدين قطز الذى جاهد وكسر شوكتهم ونذكر المعتصم الخليفة العباسى الذى حارب الروم من اجل امرأة استنجدت به.

عظيم جدا .... و التاريخ يحوى بين صفحاته الألاف من المعلومات و التفاصيل التى يجهلها الخاصة من قبل العامة، فنحن لا ندرس تاريخ كما يجب يا عزيزى بمدارسنا .... وحتى ما نتحصل عليه ( كمعلومات عامة ) هو بكل تأكيد ليس بالقدر الكافى للحكم على الأمور السياسية، و اتخاذ موقف ما بشأنها، فما بالك بالبسطاء الذين لم يسعفهم حظهم حتى من اتمام أى مرحلة دراسية؟؟!! خلاصة القول ان هؤلاء ممن تقلل من شأنهم و تطلق عليهم الاتهامات يلعبون جنبا الى جنب مع نظرائهم ممن يمجدون فى حقبة تاريخية بعينها و إظهارها بأنها الملاذ و التى بها كل حلول مشاكلنا، يعملون ببساطة على تساوى كفتى الميزان ..... و هذا حتى نصل يوما الى ما نتمناه جميعا من محو الأميه بجميع أشكالها كمرحلة اولى، و تدريب الجميع على التعايش الفعلى و تقبل التعددية و كل ما هو آخر كمرحلة ثانية، و أخيرا أن تصل الأغلبية العظمى الى درجة من الوعى و النضج الثقافى و المعرفى بصفة عامة تؤهلها من أن ((( تختار ))) فعلا بنفسها و بحرية و من منطلق شخصية مستقلة كمرحلة ثالثة .......

ثم ان لديك التاريخ المعاصر كبير وضخم عايز تدلل على فكرتك وتهاجم الاخوان هاجم ولكن تشوه تاريخ باكمله وتصف الاف الخلفاء والشيوخ بهذه الصفات الوضيعة من أجل ان تقول ان العلمانية هى الحل....ففى رأيى هذه طريقة وضيعة يجب على العلمانيين أن يترفعوا عنها.

يا عزيزى سواء كانوا اخوان أو غيرهم من الجماعات السياسية الدينية .... على ماذا اعتمدوا؟؟

الفكر الذى يتبعوه بنى على أى قاعدة او أساس تحديدا ؟؟!!

مع الأسف هذه هى النقطه التى لا تريد أن تراها، الا و هى انه طالما وافقنا على المبدأ منذ بدايته، فيصبح من المستحيل أن تفصل بعدها فى أجزاء من نتائج هذا المبدأ، فالأخوان أو غيرهم لم يأتوا بدين أو عقيدة جديدة، بل قاموا بإنتقاء آيات و أحاديث بعينها و تطويعها كى تلائم ما يحملوه من فكر دينى - سياسى، فكيف بالله عليك تريد أن تقارعهم الحجه بالحجه من دون التعرض من قريب أو بعيد الى نفس المصدر الذى يحتموا به؟؟!!

اذا كان هناك طرق وضيعة كما تقول فالعتاب الأول يقع على من سمح لنفسه الى تطويع أمور دينيه بحته حتى يحقق أهداف بشرية ارضية، و مصالح سياسية !! و هذا تحديدا من ضمن ما يطالب به العلمانيين، و هو حفظ العقائد و الأديان من أيدى العابثين و المطوعين و أصحاب المصالح .... الخ .. الخ ......

الفكرة مشابهه نوعا ما لموضوع كنا قد تناولناه منذ أكثر من عام، قصدت به نفس المعنى هنا .....

نيجى لاقبال بركة اللى مش حنخلص منها ...ياسيدى المقالات مر عليها فترة طويلة مش معقول اتذكر الكلام حرفيا..

سننتهى منها متى كففت عن "تقويلها" ما لم تقل، سواء هى او غيرها - المسألة بسيطة، فكما هو واضح انت لا تملك اثبات ما تدعيه باى وسيلة، حتى و ما قالته تحديدا قد وضعته لك .. فانت تصر على " تقويلها " بما لم تقل، و بإتهامها بما لن تفعل!!

..ولكنى اتعجب عندما تسأل

White heart كتب:

عن أين قرأت لها الجزء الذى لونته لك بالأحمر؟

وكأن هذه الاتهامات جديدة تستطيع ان تقول اين لم اقرأهذه الاتهامات ؟

و لماذا تتعجب؟؟!! ما لونته بالأحمر هو نوع صريح و مباشر من " التقويل " و وضع الكلمات على السنة الغير بهدف اثبات اتهام اساسا خاطئ !! اما عن أخذك و تسليمك لآراء أو اتهامات قالها غيرك كما هى من دون بحث أو تأكد من صحتها أو خطأها بحجه انهم " كثرة " - فبصراحة انا لا أعرف بماذا نسمى هذا؟؟!!

عموما انت بالطبع الحر فيما تقبل به أو ترفضه من آراء حولك، و لكن على الأقل اذا كنا بصدد حالة واضحة كتلك، أعتقد انه ليس من الحكمة بمكان الاستمرار فى الإعتقاد بكثرة من سمعته يقال عنها هنا و هناك ......

[kotoz9]

اولا بالنسبة لاقبال بركة موضوع الساعة..المشكلة هى التلاعب بالالفاظ انت عايز اللفظ ودى حاجة مش متوافرة عندى وانا بكلمك عن الفكرة نفسها اللى انا فاكرها .

مشكلة التلاعب بالالفاظ انى ممكن اقول لك نفس الشئ باكتر من طريقة مثال بسيط عايز امنعك من فعل شئ معين ممكن اقول لك لا تفعله وممكن اقول لك ان هذا الشئ فيه كذا وكذا وكذا واذكر مساوئه او عدم جدواه.......حتقول لى هى لم تحرمه "لفظيا" ولكن ما الهدف ما فكرة كتابها ككل؟؟؟؟اليس هى تحريم الحجاب او قل حث النساء على عدم ارتدائه او قل ايجاد سبب شرعى لعدم ارتدائه اوقل تحقيره وتحويله من فرض اسلامى (كما يقول الفقهاء) الى مجرد عادة قديمة التزقت بالاسلام اوقل اصال فكرة مفادها ان الحجاب بدعة الزقها المتشددون بالاسلام او....أو.....هى كلها مترادفات لنفس الفكرة وانا حقيقة متعجب من شخص على قدر عالى من الثقافة والذكاء يظل يدور حول كلمة واحدة كل هذه الفترة تاركا معناها او الفكرة المرادة منها.

يا سيدى انا لا أتعامل مع المعنى اللفظى للكلام ولكن للمقصود منه وما يريد الكاتب اصاله بين السطور.

ثم نأتى لا تهامك لى

:"تقويلها" ما لم تقل، سواء هى او غيرها - المسألة بسيطة، فكما هو واضح انت لا تملك اثبات ما تدعيه باى وسيلة، حتى و ما قالته تحديدا قد وضعته لك .. فانت تصر على " تقويلها " بما لم تقل، و بإتهامها بما لن تفعل!!

ما لونته بالأحمر هو نوع صريح و مباشر من " التقويل " و وضع الكلمات على السنة الغير بهدف اثبات اتهام اساسا خاطئ !! اما عن أخذك و تسليمك لآراء أو اتهامات قالها غيرك كما هى من دون بحث أو تأكد من صحتها أو خطأها بحجه انهم " كثرة " - فبصراحة انا لا أعرف بماذا نسمى هذا؟؟!

كلامك اتهام صريح انى كذاب بأضحك عليك واقول الكلام وهذه الاتهامات حقيقة لا تليق بجو الاحترام المتبادل الذى يجب ان يسود بين المتحاورين يعنى احنا فى الاول والاخر زملاء واصدقاء ومفيش داعى للتجريح الشخصى .

بالنسبة للكلام الاحمر اعتقد ان هذه الاتهامات هى نوع من الاتهامات الجاهزة مسبقا والتى يرددها الكتاب العلمانيون(منهم اقبال بركة وكثيرون) فى مقالتهم ضد الاخوان والاسلاميين عامةوهناك اكثر منها كمان..افتح اى صحيفة او مجلة او موقع واقرأ .انت عارف لو قال متخلفين وسكت يبقى مؤدب :excl:

ارجو ان اكون جاوبت عن هذا الموضوع وخلصنا منه......

تم تعديل 5 أغسطس 2005 بواسطة kotoz9