لهجة الحوار اليومي في قريش ايام الرسول ...هل كانت بالفصحى أم بالعامية؟

[MZohairy]

سؤالي اخص به ابو محمد بالذات و كل المحاورين بالطبع

الحوارات اليوميه بين الناس ايام الرسول في قريش...هل كانت باللغة العربية الفصحى كما نسمعها في الافلام؟

أم باللهجات المكاويه و النجدية و الطائفيه و باقي لهجات الجزيرة؟؟؟؟

يعني لما واحد يحب ينادي على ولد

بالمكاوي مثلا هيقوله..... يااااض ايشبك انت؟؟؟ ايش تبغى؟؟؟؟؟

بينما بالفصحى هتبقى.....يا فتى...ماذا الم بك؟؟؟؟ ماذا تريد؟؟؟

عايزين نعرف بالضبط ماذا كانت لهجة القريشيين اولا عند حواراتهم مع بعضهم البعض......ثم مع لهجات باقي الجزيره العربيه

لأن كل مايصلنا من تراث و احاديث و قصص هو باللغة العربية الفصحى.............فهل كان كل اهل الجزيرة يتكلمون فقط بالفصحى في حياتهم اليومية؟؟؟

أم ان حواراتهم المنقوله لنا تم ترجمتها من العامية الى الفصحى؟؟؟

شكرا

[أبو محمد]

على ما قسم كده يا مايسترو لأنى لازم أنام بعد الصلاة

أنا جارى إبن الدكتور شوقى ضيف أستاذ اللغة العربية الراحل

وكنت قد تحادثت معه فى هذا الموضوع فقال لى إن لهجات العرب كانت كثيرة

ولكن لهجة قريش استطاعت توحيد هذه اللهجات فى لهجة واحدة خاصة بها يفهمها كل العرب

(يعنى زى العامية المصرية بين اللهجات العامية العربية)

وهذا كان لوجود الكعبة وتوافد الحجاج عليها وهى لهجة استقرت قبل نزول القرآن بمئات السنين

وأن القرآن نزل بلهجة أو بلغة قريش الفصحى فحفظ بذلك اللغة وتحقق وعد الله بحفظ القرآن

أما الكتابة وقواعد النحو والصرف فهذا موضوع آخر ممكن نتكلم عنه بعد الضهر (بتوقيت اسكندرية) إن شاء الله

بس يمكن تندهش ان الحجاج بن يوسف الثقفى له سهم كبير فيه (أصله كان معلم لغة عربية قبل ما يبقى سفاح :) )

وأعدك بمراجعة كتابين عندى أحدهما للدكتور شوقى ضيف والآخر للدكتور طه حسين

وأعتقد الأستاذ طارق حسين - فى هذه الأثناء - ممكن يفيدك ويفيدنا فهو أستاذ لغة عربية

[tarek hassan]

سؤالي اخص به ابو محمد بالذات و كل المحاورين بالطبع

الحوارات اليوميه بين الناس ايام الرسول في قريش...هل كانت باللغة العربية الفصحى كما نسمعها في الافلام؟

أم باللهجات المكاويه و النجدية و الطائفيه و باقي لهجات الجزيرة؟؟؟؟

يعني لما واحد يحب ينادي على ولد

بالمكاوي مثلا هيقوله..... يااااض ايشبك انت؟؟؟ ايش تبغى؟؟؟؟؟

بينما بالفصحى هتبقى.....يا فتى...ماذا الم بك؟؟؟؟ ماذا تريد؟؟؟

عايزين نعرف بالضبط ماذا كانت لهجة القريشيين اولا عند حواراتهم مع بعضهم البعض......ثم مع لهجات باقي الجزيره العربيه

لأن كل مايصلنا من تراث و احاديث و قصص هو باللغة العربية الفصحى.............فهل كان كل اهل الجزيرة يتكلمون فقط بالفصحى في حياتهم اليومية؟؟؟

أم ان حواراتهم المنقوله لنا تم ترجمتها من العامية الى الفصحى؟؟؟

شكرا

بالتأكيد هناك لهجات كثيرة ....

حتى إننا في كلية اللغة العربية جامعة الأزهر كنا ندرس تلك اللهجات في مادة علم اللغة وهو قسم في تلك الكلية ....

ومن تلك اللهجات

الكشكشة ... وقرأوا بعضهم بها القرآن وقال : (قَدْ جَعَلَ رَبُّشِ تَحْتَشِ سَرِيَّاً). بإبدال الكاف شينا ومازالت هذه اللهجة قائمة في العراق

والكسكسة بإبدال الكاف سينا فبدل ما يقول سألت عنك يقول سألت عنس ..... ويقول أبوس وأمس بدلا من أبوك وأمك

والعجعجة وهي إبدال الياء جيما ومنه

خالي عُوَيْفٌ وأبو عَلِجِّ **** المطعمان اللحم بالعشجِّ

بدلا من علي وبالعشي

وروي أن الرسول صلى الله عليه وسلم تحدث بلغة بعض القبائل العربية في قوله : لَيْسَ مِنْ ‏امْبِرِّ ‏امْصِيَامُ فِي ‏امْسَفَرِ بإبدال لام التعريف ميما في البر والصيام والسفر وهي لغة حمير ( بكسر الحاء )

وهكذا كثير

ثم الكلام اللي ذكرته يا أستاذ زهيري له أساس عربي

فـ ايشبك انت؟؟؟ ايش تبغى؟؟؟؟؟ .... فهي منحوتة عن أي شيء بك ..... وأي شيء تبغي ... وقد تكلمت العرب قديما بذلك

اللي وصلك مكتوبا غير الذي تكلمت به العرب وغير اللي في أشعارهم والشعر ديوان العرب أما إنك تريد معرفة كل اللغات أو لهجة كل قبيلة فلترجع إلى الكتب المتخصصة ويكفي أن تعرف أن العرب وخاصة عرب البوادي قد بلغوا من الفصاحة مبلغا عظيما حتى جاء القرآن وتحداهم بل وأعجزهم فيها

تحياتي

[مسافر زاده الخيال]

لم يكن العرب يتحدثون العربية (بالشكل الذي نسمعه في المسلسلات التاريخية )ابدا...و لا باللغة-النحوية-(كما قعدها علماء النحو عبر قرون)في عصور التدوين...لكن اللغة النحوية و المدونة و المسموعة ((تحمل الكثير من صفات و خواص اللغات المحكية و المنطوقة عبر العصور))بلا شك.....

و المجتمع المكي كان مجتمعا متنوعا تنوعا شديدا...((و هذا التنوع الذي جعل لغة /قريش ...الافصح و الأفضل بين قبائل العرب))فقد كان القرشيين منفتحين على الشام و اليمن و بلاد الأحباش و مصر ال..خ اضافة الى موسم الحج و اسواق عكاظ و غيرها... لكن العربية ((كما دونها النحاة و اللغة المكتوبة فهي انتقائية -وهذا ليس عيبا ابدا-لكنها اخذت بالاساس من بعض الأعراب و بشكل متفرق و بعض اساليب اهل المدن من العرب الأصلاء ومن ثم من المولدين حتى تشكلت عبر القرون اللغة التي نسميها-فصحى))و هذا تطور طبيعي للغات كافة -و ليست العربية فحسب.....لكن متقعري النحاة كان لهم دورا سلبيا من عصور العربية الأولى -في اعتساف اللغة و استخدام بعض الكلمات و الأساليب قسرا...ويحفظ لنا التاريخ سخرية الناس من اولئك النحاة...و سخروا منهم ....((ومضت مسيرة العربية رغم الصعاب و المحن و الإحن))...و بعد -تسلط الأعاجم على مقدرات الأمة في كثير من بلاد الإسلام -وهو تسلط طبيعي و منطقي-تضعضعت مكانة العربية حتى عهود الإستعمار ...الى بدأت تنهض في عصر الإحياء مرورا في عهود الإستقلال...و ها نحن في عصر طيب و مقبول للعربية....

[tarek hassan]

لم يكن العرب يتحدثون العربية (بالشكل الذي نسمعه في المسلسلات التاريخية )ابدا...و لا باللغة-النحوية-(كما قعدها علماء النحو عبر قرون)في عصور التدوين...لكن اللغة النحوية و المدونة و المسموعة ((تحمل الكثير من صفات و خواص اللغات المحكية و المنطوقة عبر العصور))بلا شك.....

و المجتمع المكي كان مجتمعا متنوعا تنوعا شديدا...((و هذا التنوع الذي جعل لغة /قريش ...الافصح و الأفضل بين قبائل العرب))فقد كان القرشيين منفتحين على الشام و اليمن و بلاد الأحباش و مصر ال..خ اضافة الى موسم الحج و اسواق عكاظ و غيرها... لكن العربية ((كما دونها النحاة و اللغة المكتوبة فهي انتقائية -وهذا ليس عيبا ابدا-لكنها اخذت بالاساس من بعض الأعراب و بشكل متفرق و بعض اساليب اهل المدن من العرب الأصلاء ومن ثم من المولدين حتى تشكلت عبر القرون اللغة التي نسميها-فصحى))و هذا تطور طبيعي للغات كافة -و ليست العربية فحسب.....لكن متقعري النحاة كان لهم دورا سلبيا من عصور العربية الأولى -في اعتساف اللغة و استخدام بعض الكلمات و الأساليب قسرا...ويحفظ لنا التاريخ سخرية الناس من اولئك النحاة...و سخروا منهم ....((ومضت مسيرة العربية رغم الصعاب و المحن و الإحن))...و بعد -تسلط الأعاجم على مقدرات الأمة في كثير من بلاد الإسلام -وهو تسلط طبيعي و منطقي-تضعضعت مكانة العربية حتى عهود الإستعمار ...الى بدأت تنهض في عصر الإحياء مرورا في عهود الإستقلال...و ها نحن في عصر طيب و مقبول للعربية....

لا شك أستاذ : مسافر أن اجتماع العرب في الأسواق في قريش جعل قريش تنتقي أفضل وأفصح اللهجات العربية

فكان القرشيون هم الأفصح والأحسن لغة بدليل نزول القرآن على هذا النبي الهاشمي القرشي صلى الله عليه وسلم ....

ولكن اختلف معك في قولك حكى لنا التاريخ سخرية الناس من النحويين وهم قد أخذوا اللغة من أفواه العرب الثقات وقعدوا لها القواعد ليحفظوها بعد الفتوحات واختلاط العرب بالعجم وانتشار اللحن والخطأ في اللغة العربية

أما كلامك على المحن والإحن فلا أعرف ماذا تقصد به ... ففي القول المأثور : من زرع الإحن حصد المحن ... والإحن هو الحقد .....

المهم يا عزيزي لم أكن أعلم أن للنحاة دورا سلبيا تجاه اللغة إلا منك ولا أتفق معك فيه

أكيد الاستعمار كان له الدور السلبي الكبير وهذا واضح في في بلاد

المغرب العربي اللي إحنا مش عارفين نجمع من كلامهم كلمتين مفهومين على بعض

أما علم الصرف اللي الحديث هنا عليه ( وليس علم النحو بالتأكيد ) والذي يتضمن الإبدال في الحروف والقلب المكاني فربما أنكره البعض ( رغم أهميته القصوى ) لحجة عبر عنها في قوله

قد كان أخذهم في النحو يعجبني **** حتّي تعاطوا كلام الزنج و الرّوم

لمّا سمعت كلاما لست أفهمه****كأنّ زجل الغربان و البوم

تركت نحوهم و اللّه يعصمني****من التقحّم في تلك الجراثيم

تحياتي

تم تعديل 20 يناير 2015 بواسطة tarek hassan

[عبير يونس]

أكثر من رائع هذا الحوار

فتحتوا نفسي ع الصبح

:)

أخي طارق متألق بارك الله فيك

علمك الله ما ينفعك

و نفعك به

و نفع بك

آمين

في انتظار أستاذنا أبو محمد في الموضوع اللائق بغزارة معرفته

شكرا موصولا للمايسترو

ايوة بقى :)

[مسافر زاده الخيال]

الطرائف و النوادر التي تحكي (جناية الكثير من النحاة)لا تعد ولا تحصى....((و ربما ان اتيحت لي الفرصة ساسرد لها موضوعا مستقلا او اضيفها في هذا الموضوع))....ومن الطرائف التي تروى :

كان لبعضهم ولد نحوي يتقعر في كلامه . فاعتل أبوه علّة شديدة أشرف منها على الموت ، فاجتمع عليه أولاده ، وقالوا له : ندعو لك فلاناً أخانا.

قال : لا. إن جاءني قتلني .

فقالوا : نحن نوصيه أن لا يتكلم ، فدعوه ، فلما دخل عليه قال له : يا أبتِ قل لا إله إلا الله تدخل بها الجنة وتفوز من النار . يا أبتِ والله ما أشغلني عنك إلا فلان ، فإنه دعاني بالأمس، فأهرس وأعدس واستبذج وسكبج وطهبج وأفرج ودجج وأبصل وأمضر ولوزج وافلوزج .

فصاح أبوه : غمضوني ، فقد سبق هذا الابن ملكَ الموت إلى قبض روحي .

بالطبع فان علم النحو في بداية كان الغرض منه ((تقويم اللسان و صيانته من الإنحراف الناتج بمخالطة الشعوب و الأجناس غير العربية...و صيانة نطق القران الكريم ال..خ))...و لكن مع تقدم الزمان و ظهور الدخلاء الذين كان همهم اما الرياء او التفاخر ..و الحالمين...في اصبح علم النحو لمجرد استعراض الكلام و وصفه و التنقيب عن كلمات موغلة في القدم و الغرابة (لم تستخدم لا في القران ولا الحديث ولا الشعر الجاهلي) مع طريقة نطق-لم يستخدمها فصحاء العرب....فلوي اللسان و تنغيم تقطيع الكلام مع الضغط على بعض الحروف و مط بعضها ..كل ذلك جعل النحاة مثار سخرية عوام الناس و تنفير -العرب قبل غيرهم-من النحو و كافة علوم العربية ....و قد قال الشاعر قديما :

ولست بنحوي يلوك لسانه *** ولكني سليقي أقول فأعرب.

موضوع النحو و النحاة ذو شجون..

[tarek hassan]

الطرائف و النوادر التي تحكي (جناية الكثير من النحاة)لا تعد ولا تحصى....((و ربما ان اتيحت لي الفرصة ساسرد لها موضوعا مستقلا او اضيفها في هذا الموضوع))....ومن الطرائف التي تروى :

كان لبعضهم ولد نحوي يتقعر في كلامه . فاعتل أبوه علّة شديدة أشرف منها على الموت ، فاجتمع عليه أولاده ، وقالوا له : ندعو لك فلاناً أخانا.

قال : لا. إن جاءني قتلني .

فقالوا : نحن نوصيه أن لا يتكلم ، فدعوه ، فلما دخل عليه قال له : يا أبتِ قل لا إله إلا الله تدخل بها الجنة وتفوز من النار . يا أبتِ والله ما أشغلني عنك إلا فلان ، فإنه دعاني بالأمس، فأهرس وأعدس واستبذج وسكبج وطهبج وأفرج ودجج وأبصل وأمضر ولوزج وافلوزج .

فصاح أبوه : غمضوني ، فقد سبق هذا الابن ملكَ الموت إلى قبض روحي .

بالطبع فان علم النحو في بداية كان الغرض منه ((تقويم اللسان و صيانته من الإنحراف الناتج بمخالطة الشعوب و الأجناس غير العربية...و صيانة نطق القران الكريم ال..خ))...و لكن مع تقدم الزمان و ظهور الدخلاء الذين كان همهم اما الرياء او التفاخر ..و الحالمين...في اصبح علم النحو لمجرد استعراض الكلام و وصفه و التنقيب عن كلمات موغلة في القدم و الغرابة (لم تستخدم لا في القران ولا الحديث ولا الشعر الجاهلي) مع طريقة نطق-لم يستخدمها فصحاء العرب....فلوي اللسان و تنغيم تقطيع الكلام مع الضغط على بعض الحروف و مط بعضها ..كل ذلك جعل النحاة مثار سخرية عوام الناس و تنفير -العرب قبل غيرهم-من النحو و كافة علوم العربية ....و قد قال الشاعر قديما :

ولست بنحوي يلوك لسانه *** ولكني سليقي أقول فأعرب.

موضوع النحو و النحاة ذو شجون..

يا أستاذ مسافر .... نوادرك لا علاقة لها بالنحو مطلقا وأراك قد اشتبه على الأمر ولك كل العذر ..... باختصار شديد

، فأهرس وأعدس واستبذج وسكبج وطهبج وأفرج ودجج وأبصل وأمضر ولوزج وافلوزج .

ماذكرته هذا ليس عيبا نحويا مطلقا ولا علاقة للنحو به ولكنه عيب بلاغي في استعمال الكلمة ويسمى الغرابة أي الإتيان باللفظ الغريب من بطون الكتب والغير مستعمل والغير مألوف لدى الناس ..... وله علاج عند البلاغيين وهو البحث في المعاجم عن الكلمات اللائقة البينة المستعملة

وهناك فرق بين المستعملة والكلمة الدارجة المستهلكة المبتذلة والتي يستعملها العامة ...

لا أدرى كيف عرفت النحو على إنه الفذلكة في الكلام !!!!!!

... مع إنه ضبط أواخر الكلمات مع اختلاف العوامل الداخلة عليها

ولست بنحوي يلوك لسانه *** ولكني سليقي أقول فأعرب.

ثم هذا الشاعر يقول شيئا لا يعتبر ذما لعلم النحو بقدر ما هو فهم صحيح له ....

لأن النحويين يقولون إن الإعراب فرع عن المعنى ..

والأصل طبعا المعنى ويوجه الإعراب تبعا للمقصد من الكلام

والرجل آخر كلمة قالها فأعرب ولا عيب عليه أن تكلم بالسليقة والطبيعة وعدم التكلف ثم يكون كلامه صحيحا معربا .....

بيعرفك هو بيبدأ بالمعنى وينتهي بالنحو وليس العكس حتى لا يكون متكلفا في كلامه

النحو أبدا لم يكن عائقا أمام أي إبداع فهناك التخريج لكل ما يقال

وإن لم يكن هناك مخرج قالوا ضرورة شعرية

ومن هنا ضحوا بالنحو من أجل وزن الشعر وموسيقاه

تحياتي

[MZohairy]

اللي وصلك مكتوبا غير الذي تكلمت به العرب وغير اللي في أشعارهم والشعر ديوان العرب أما إنك تريد معرفة كل اللغات أو لهجة كل قبيلة فلترجع إلى الكتب المتخصصة ويكفي أن تعرف أن العرب وخاصة عرب البوادي قد بلغوا من الفصاحة مبلغا عظيما حتى جاء القرآن وتحداهم بل وأعجزهم فيها

تحياتي

يعني كده اي حديث شريف مثلا حصل فيه حوار بين الرسول و واحد من اليمن او من نجد او من شرق او شمال الجزيره لم يدور بالفصحى التي وصلتنا

دار بلهجة عاميه و تم تفصيحه او ترجمته الى الفصحى

صح كده؟

[أبو محمد]

ما شاء الله .. تحياتى للأساتذة طارق حسين ومسافر زاده الخيال

قالوا ما لا يمكننى الزيادة عليه

وإن كنت أنضم إلى الأستاذ طارق فى نقاشه مع الأستاذ مسافر بخصوص الخلط بين "النحو" و"الغرابة"

لا زلت أذكر 3 أبيات درسناها فى "النقد والبلاغة" فى الثانوية العامة لصفى الدين الحلى

يستنكر فيها اللجوء إلى غريب اللفظ

وبحفظى للبيت الأول منها استطعت أن أصل عن طريق "جوجل" إلى القصيدة

إنّما الحَيزَبونُ والدّردَبيسُ

والطَّخَا والنُّقاخُ والعَطلَبيسُ

والسّبَنتَي، والحَقصُ، والهِيقُ

والهجرسُ والطرقسانُ والعسطوسُ

لغة ٌ تنفرُ المسامعُ منها

حينَ تُروى وتَشمَئزّ النّفوسُ

وقبيحٌ أن يذكرَ النافرُ الوحـ

ـشيءّ منها ويتركَ المأنوسُ

أينَ قَولي هذا كثيبٌ قَديمٌ

ومَقالي عَقَنقَلٌ قَدمُوسُ

لم نجدْ شادياً يغني قفا نبـ

ـكِ على العُودِ، إذ تُدارُ الكؤوسُ

لا ولا مَن شَدا أقيمُوا بَني أُ

متي، إذا ما أُديرَتِ الخَندَريسُ

أتُراني إن قُلتُ للحِبّ يا عِلْـ

ـقٌ درَى أنهُ العزيزُ النفيسُ

أو إذا قلتُ للقِيامِ جُلوسٌ

علمَ الناسُ ما يكونُ الجلوسُ

خَلّ للأصمَعيّ جَوبَ الفَيافي

في نَشافٍ تَخِفّ فيهِ الرّؤوسُ

وسؤالَ الأعرابِ عن ضيعة ِ اللفـ

ـظِ إذا أُشكِلَتْ علَيهِ الأُسُوسُ

دَرَسَتْ تِلكُمُ اللّغاتُ وأمسَى

مَذهَبُ النّاسِ ما يَقولُ الرّئيسُ

إنّما هذِهِ القُلوبُ حَديدٌ

ولَذيذُ الألفاظِ مِغناطيسُ

[أبو محمد]

للأسف لم أجد كتاب الدكتور شوقى ضيف .. ولكنى وجدت كتاب "فى الشعر الجاهلى" لطه حسين

يبدو أننى تركت كتاب الدكتور شوقى فى العجمى

السبب فى رغبتى مراجعة الكتابين هو أن الدكتور شوقى كان من عارضى الدكتور طه

فى نظرية أن الشعر الجاهلى منحول بعد الإسلام وليس جاهليا

وأنه من الخطأ استعمال الشعر الجاهلى فى تفسير القرآن بل إن القرآن هو المرجع لتفسير الجاهلية

واستدل على ذلك بالكثير من الأسانيد أهمها

أنه لم يجد فى الشعر الجاهلى شعرا مكتوبا بلهجة قوم الشاعر بل كله مكتوب بلغة أو بلهجة قريش

(بما فى ذلك المعلقات)

على الرغم من الاختلاف الكبير فى اللهجات (والتى أوضحها الأستاذ طارق)

ليس فقط فى النطق بل اختلاف وتضاد المعنى لكلمة واحدة .. وهذا نعرفه حتى فى اللهجات الحالية

فمثلا

"العافية" عند أهل المغرب هى "الجحيم" أعاذكم الله (يعنى ما تقولش لواحد مغربى : "الله يعطيك العافية" :) )

ولا تقل لسيدة مغربية "يا حاجَّة" لأن معناها عندهم مش كويس :)

وكذلك لا تقل لعراقى : "أنا شايفك مبسوط" لأن معناها باللهجة العراقية "شكلك واكل علقة" :)

[أبو محمد]

يعني كده اي حديث شريف مثلا حصل فيه حوار بين الرسول و واحد من اليمن او من نجد او من شرق او شمال الجزيره لم يدور بالفصحى التي وصلتنا

دار بلهجة عاميه و تم تفصيحه او ترجمته الى الفصحى

صح كده؟

أنا تقريبا كده فهمت الغرض من فتحك للموضوع يا مايسترو

أرجو ملاحظة أن من قام بجمع الروايات وتدوينها لم يكونوا عربا

ويبدو أن من يستطيعون الكتابة بين العرب - فى ذلك الوقت - كانوا قلة نادرة

[مسافر زاده الخيال]

مرحبا بالمدافع و المنافح العتيد السيد طارق حسن....

انا لم اتحدث عن النحو و النحاة ((بالمعنى العلمي او الإصطلاحي الدقيق))فما انا الا من -عوام المسلمين....و لكن تحدث -بشكل عام عما بات -معروفا و مشاهدا و معاش بالضرورة....و كل من كانت العربية لسانه الأم لابد انه قد عانى الأمرين من ((جناية النحويين او لنقل متحذلقيهم الذين يشكلون السواد الأعظم))...((وما ذلك من وجهة نظري المتواضعة))الا لخروجهم عن الهدف الأسمى وهو-تقويم اللسان لأغراض قراءة القرآن و فهم الدين عموما..الى التفذلك و القعر و المشاحنات...فهذه مدرسة بصرية تحارب تلك الكوفية و بعض العرب يضنون ان يكون فارسيا اماما في اللغة و هكذا....((حتى اصبح الأعراب في زمن يسخفون ببعضهم و يبيعونهم معلومات خاطئة لأخذ العطايا و الهدايا))..وفي قصة سيبوية مع الكسائي في قضية ((قد كنت أظن أن العقرب أشد لسعة من الزنبور فإذا هو هي ، أو فإذا هو إياها ؟))...و التي كانت سببا في وفاة سيبويه !!!!! -مثل هذه القضايا وان كانت تليق -بمجالس العلماء للتباحث البحت الا ان اشغال الناس العاديين بها و الطلبة و غيرهم -ممن لا ينتفعون بمثل هذه المسائل ....ساهمت للأسف (في التنفير من دراسة العربية) بلا ريب....((حديث النحو و النحاة ذو شجون و متاهات لا تنتهي)).....

[MZohairy]

أنا تقريبا كده فهمت الغرض من فتحك للموضوع يا مايسترو

أرجو ملاحظة أن من قام بجمع الروايات وتدوينها لم يكونوا عربا

ويبدو أن من يستطيعون الكتابة بين العرب - فى ذلك الوقت - كانوا قلة نادرة

انت عارف ان اي ترجمه مستحيل تتطابق حرفيا مع الكلام اللي تم ترجمته

و بالتالي بكل تأكيد اصبح هناك ثغره في المنقول لنا لأنه مش منقول بلهجته الأصليه

ده بخلاف المدسوس طبعا...........احنا بنتكلم في جزئيه صغيره بس واضحه جدا

[tarek hassan]

انت عارف ان اي ترجمه مستحيل تتطابق حرفيا مع الكلام اللي تم ترجمته

و بالتالي بكل تأكيد اصبح هناك ثغره في المنقول لنا لأنه مش منقول بلهجته الأصليه

ده بخلاف المدسوس طبعا...........احنا بنتكلم في جزئيه صغيره بس واضحه جدا

بلا أدنى شك .... بعد ما يقرب من 200 سنة ....لابد وأن تتبدل الكلمات وتتغير تبعا لها المعاني .....

مع أنه معلوم أن الرسول كان من أفصح العرب إلا أن المرويات عنه بسبب التبديل والتحريف صارت ألفاظها ضعيفة ركيكة غير منتقاة في كثير من الأحيان

وهذا معلوم للعلماء منذ القدم ..... فإنهم حينما قعدوا القواعد النحوية والبلاغية وغيرها جعلوا القرآن مصدرهم الرئيس ....

ولكنهم أبدا لم يجعلوا الأحاديث مصدرا لأي استشهاد نحوي أو صرفي أو بلاغي .... وقدموا الشعر وأقوال العرب عليه .....

يا أستاذ : زهيري المسألة محسومة من كل النواحي ..

. إن كان المروي غير مخالف للقرآن ولا يأتي بتشريع لم يكن فيه فيمكننا النظر في الرواية علنا نجد بيانا للقرآن فيها ....

.. إن نقل الحافظ للحافظ بدون نسيان قرنين من الزمان مستحيل عقلا وعادة .....

هذا على أساس أنه كان يعلم أنه سيأتي اليوم الذي يقررون فيه جمع الحديث

تم تعديل 20 يناير 2015 بواسطة tarek hassan

[أبو محمد]

طيب ماهو معروف ومعترف به أن الأحاديث منقولة بالمعنى وليس باللفظ

حتى وإن كانت الألفاظ بلغة قريش

دى حقيقة معروفة وهى الرد على أن المرويات "وحى" كما يدعى البعض

[مسافر زاده الخيال]

بلا أدنى شك .... بعد ما يقرب من 200 سنة ....لابد وأن تتبدل الكلمات وتتغير تبعا لها المعاني .....

مع أنه معلوم أن الرسول كان من أفصح العرب إلا أن المرويات عنه بسبب التبديل والتحريف صارت ألفاظها ضعيفة ركيكة غير منتقاة في كثير من الأحيان

وهذا معلوم للعلماء منذ القدم ..... فإنهم حينما قعدوا القواعد النحوية والبلاغية وغيرها جعلوا القرآن مصدرهم الرئيس ....

ولكنهم أبدا لم يجعلوا الأحاديث مصدرا لأي استشهاد نحوي أو صرفي أو بلاغي .... وقدموا الشعر وأقوال العرب عليه .....

يا أستاذ : زهيري المسألة محسومة من كل النواحي ..

. إن كان المروي غير مخالف للقرآن ولا يأتي بتشريع لم يكن فيه فيمكننا النظر في الرواية علنا نجد بيانا للقرآن فيها ....

.. إن نقل الحافظ للحافظ بدون نسيان قرنين من الزمان مستحيل عقلا وعادة .....

هذا على أساس أنه كان يعلم أنه سيأتي اليوم الذي يقررون فيه جمع الحديث

اظن انه في الحديث هناك ما يسمى (او كما قال)و مثلا (و اللفظ لمسلم)...للتورع عن الكذب على رسول الله صلى الله عليه وسلم.....اضافة ان هناك من (دون السنة كتابة)و غرض الكتابة-اساسا هو (ضبط الكلام الذي قيل و لفظ)...وﻻ ننسى ان كثيرا من اﻷحاديث -نقلت-متواترة ((جمع غفير عن جمع غفير))..وﻻ يمكن التواطىء او اتفاق -التغيير و التبديل فضلا عن الكذب.....و مع ان اﻹسلام -معجزة في حد ذاته فان ما حصل للأمم السابقة -من تبديل و تحريف و انتحال كلام الله و انبيائه هو بعيد المنال عن امة اﻹسلام...رغم محاوﻻت الوضاعين و الكذابين.....

[tarek hassan]

مرحبا بالمدافع و المنافح العتيد السيد طارق حسن....

...... ((قد كنت أظن أن العقرب أشد لسعة من الزنبور فإذا هو هي ، أو فإذا هو إياها ؟))...و التي كانت سببا في وفاة سيبويه !!!!! - مثل هذه القضايا وان كانت تليق - بمجالس العلماء للتباحث البحت الا ان اشغال الناس العاديين بها و الطلبة و غيرهم - ممن لا ينتفعون بمثل هذه المسائل ....ساهمت للأسف (في التنفير من دراسة العربية) بلا ريب...........((حديث النحو و النحاة ذو شجون و متاهات لا تنتهي)).....

رغم إنك يا أستاذ مسافر تدخل في قضايا نحوية هامة وتثير قضاتيا شيقة إلا إني مش عارف إيه اللي مزعلك فيها .... رغم احترامي لك إلا أنني أختلف معك مرة أخرى ... فما تراه ليس مهما أراه في منتهى الأهمية .... الخلاف في هذه المسألة

فإذا هو هي بضمير الرفع .... عند سيبوية خبر للمبتدأ

فإذا هو إياها بضمير النصب ..عند الكسائي على المفعولية بفعل محذوف تقديره يساوي

ولا يخفى عليك الإعراب في كل حالة ..... السؤال ماذا نستفيد ؟

نستفيد من المسألة أنها تعلمنا كيف نعرب مثيلاتها في القرآن الكريم

فإذا هي حية تسعى

فإذا هي شاخصة

فإذا هم خامدون.

كلها ورد بالرفع على الخبرية في كل وهو رأي سيبويه الذي تمسك به

أحببت أن أوضح لك أهمية الخلاف وكل خلاف

والخلاف فكري بين مدرسة البصرة ومدرسة الكوفة وليس كما ذكرت من أنها كانت حربا

البصرة فين والكوفة فين ؟

[suma]

بسم الله الرحمن الرحيم

لقد شدني الموضوع بالرغم أنه أجهدني في الجري وراء كل المتحاورين فيه مما أصابني بالحيرة ؛ما هو السؤال..هل معرفة اللهجة التي كان يتحدث بها القوم قبل ظهور الإسلام مباشرة ؟أم صدق ما وصل إلينا من تراث تلك الفترات؟ أم أن علم النحو وما عليه؟

كل تحدث في جانب مما سبق ولكن لم يصل إلى الفيصل الذي يقنع السائل الأول.

وأنا بدوري ليس عندي القول الفصل لأن كل كتبي ومراجعي بالثغر في الوقت الحالي ولكن هناك بعض الحقائق التي لا خلاف عليها:

أولا مما لا شك فيه أن اللغة وصلت إلى أعلى درجة من التقدم والمكانة قبيل ظهور الإسلام وإلا ما كانت معجزة محمد عليه السلام هي القرآن الكريم الذي تحدى العرب في البلاغة (ومن المعلوم أن معجزات الأنبياء تأتي في الشيء الذي برع فيه قومهم )بل تحداهم أن يأتوا بسورة مثله بل آيه ---إذا هم كانوا قوما بلغاء بالفطرة.

أما سلامة ما وصل الينا من تراثهم الشعري والأدبي عموما فلن أزعم أنه نقي 100%100 لكن بنسبة كبيييييييييييرة جدا وإلا ما كانت القصيدة تنشد في نجد مثلا وبعد يوم نسمعها في الشام كانت طبيعة البدو خاصة هي الذاكرة القوية والحفظ والعرب عامة ودي حقيقة لا خلاف عليها ولكن ممكن الرجوع اليها.

أما عن النحوفهو ما أتعبني فعلا رأيكم فيه ؛العرب يا سادة كانوا يتحدثون بكلام فصيح بالسليقة كلام سليم اعرابا وبلاغة واستمر الحال حتى اتسعت الدولة وظهرت طبقة المولدين ودخل اللحن في اللغة وخاف عليها أولوا الأمر وكان علم النحو الذي وضعه :أبو الأسود الدؤلي وكان عن طريق اسقراء كل ما قيل من العرب ووضع ضوابط له فكان النحو...أي أن الكلام كان مضبوطا من الأساس والنحو استنبط من هذا الضبط.

أما عن التقعر في الكلام والذي نهى عنه الرسول الكريم وعلماء اللغة فهو اتى في مرحلة تالية وكان صاحبها يستعرض مهارته في اللغة ظنا منه أنه يتيه على سامعيه كما يستعرض شخص ما لديه من جاه أو مال مثلا أو كما تستعرض امرأة جمالها بوضع مكياج كثيف فيضيع هذا الجمال.

أعزائي الموضوع لن يقف عند هذا الحد حتما لكن حسبي ما ساهمت فيه الحين وشكرا لكم.

سومه

تم تعديل 20 يناير 2015 بواسطة suma

[أبو محمد]

اظن انه في الحديث هناك ما يسمى (او كما قال)و مثلا (و اللفظ لمسلم)...للتورع عن الكذب على رسول الله صلى الله عليه وسلم.....اضافة ان هناك من (دون السنة كتابة)و غرض الكتابة-اساسا هو (ضبط الكلام الذي قيل و لفظ)...وﻻ ننسى ان كثيرا من اﻷحاديث -نقلت-متواترة ((جمع غفير عن جمع غفير))..وﻻ يمكن التواطىء او اتفاق -التغيير و التبديل فضلا عن الكذب.....و مع ان اﻹسلام -معجزة في حد ذاته فان ما حصل للأمم السابقة -من تبديل و تحريف و انتحال كلام الله و انبيائه هو بعيد المنال عن امة اﻹسلام...رغم محاوﻻت الوضاعين و الكذابين.....

وبتقول عنى إن لى تصور رومانسى لما يجب أن يكون عليه الإسلام ؟

:)

كنا بنلعب لعبة فى الجامعة .. نطلق إشاعة ونرى كيف سنستقبلها فى اليوم التالى أو الذى يليه

:)

صدقنى .. شئ تانى خالص

وبعيدا عن ألعاب الشباب دعنى أسألك :

1) كم عاما قام الرسول عليه الصلاة والسلام فى المسلمين خطيبا ؟

دعنا نحصرها فى سنين إقامته فى المدينة المنورة

تقريبا 500 خطبة جمعة (بدون خطب العيدين والخطب الاستثنائية فى الأمور الهامة)

كم خطبة له (حضرها جمع غفير) مذكورة فى كتب أصحاب الروايات ؟

2) لو حدثك أشخاص عن عشرة من أبناء أحد الأنبياء الذين تربوا فى بيت نبوة

وكان هذا بعد فترة 100 سنة وليست ألفين أو ثلاثة آلاف سنة من وفاتهم

وقال لك إن هذا الجمع من أبناء النبى تواطؤوا على الكذب .. هل ستصدق ؟

عن أبناء يعقوب عليه السلام أتحدث ، عندما أتوه بقميص أخيهم وادعوا أنه "أكله الذئب"

أعتقد أنك لن تصدق هذا على أبناء نبى الله .. ولكنك تصدق لأن القرآن ذكر ذلك وهو أصدق الحديث

أنت تسمى هذه الروايات "السنة" .. لك هذا

أنا أسميها روايات يغلب الظن أن أكثرها عن النبى عليه الصلاة والسلام

وأتبنى معيارا تبناه قبلى علماء ثقات - وهو متاح للجميع - وهو عرض الرواية على القرآن الكريم

فما عارضه منها ، لا أحتفل به

ولا أريد تكرار تهافت روايات الإكراه والقتل وتكبيل الناس بالسلاسل حتى يدخلوا فى الإسلام

أمام آيات الله البينات

فقط أقول إنها "روايات" بشر عن بشر عن بشر ..........................