ما هو المنهج العلمى لرفض التراث و قبول القرآن؟

[محاور]

الإيمان بالحواس دون إستخدام العقل هو إستنتاج فاسد،

العقل يحلل ما نقلته الحواس ثم يقرر.

هل يمكنك أن تؤمن بساحر لأنه أتى بعمل (خارق) لم تعرف له تفسيرا؟

مثال الساحر الذي يخرج طيورا وارانب من داخل علب او اكياس صغيرة واحيانا من انفه او فمه؟ فهل نؤمن بأنه يستخدم الجن والعفاريت والشياطين لتعاونه على أداء ذلك؟ أم أن عقولنا تكذب حاسة الرؤية وتفسر الحدث بأنه مجرد مهارات خفة يد.

ولذلك رأينا سيدنا إبراهيم إستخدم حواسه في البداية، إلى أن هداه عقله إلى أن الأمر أعظم مما رآه بعينيه، وأنها قوة جبارة هي التي تسيطر على هذا الكون وأنها ليست بالضرورة تكون قوة ظاهرة للعين أو محسوسة أو مشموم رائحتها أو مسموع صوتها، وبعد كل هذا وبعد أن كلمه الله وحيا أو صوتا، سأل ربه عن كيفية إحياء الموتى -يريد مثال عملي- يطمئن به قلبه -كناية عن العقل- حتي أيقن أن إيمانه قد صار قويا. قصة إيمان سيدنا إبراهيم فيها الكثير والكثير من الأشياء التي تستحق الدراسة والملاحظة.

مثال الساحر اللى حضرتك ذكرته مثال فاسد, لان الساحر لا يقوم فعليا بعمل خارق...

لكن المثال الخاص بسيدنا ابراهيم... هو انه رأى بعينه معجزة خارقة للعقل و المنطق... و هو ده اللى أجبر عقله على الايمان... لان ما رآه امام عينه تجاوز عقله و خرق السنن الكونية اللى ربنا وضعها فى الكون لتحكمه.

و هو ده اللى بيفرق النبى عن الكذاب... ان النبى يأتى بالمعجزة...

الموضوع معقد و مركب و لذلك خلينا نبسطها لخطوات و نناقشها...:

1- يأتى شخص يقول انه نبى...

2- نقول له ايه امارتك يا عم انك نبى و مش بتشتغلنا؟

3- يجيب معجزة خارقة تتجاوز العقل و تخترق المنطق و السنن الكونية

4- عقلنا هيقول لنا انه شاف شىء خارق له و خارق للمنطق ولا يمكن ان يحدث سوى من قوى خارقة فوق البشر.

5- الخطوة الاخيرة و هى ان تؤمن بهذا الاعجاز و الشىء الخارق للعقل و المنطق او ان تكابر و ترفض.

إذن احنا عقلنا بيقول لنا نؤمن لان ده شىء تخطاه... يعنى شىء تخطى العقل و اخترق المنطق... شىء اكبر من العقل و من المنطق و اكبر من السنن الكونية..

يعنى احنا بنؤمن لاننا تأكدنا ان هذا الشىء تخطى عقولنا و اخترق قواعد المنطق... و ليس لانه خاضع لقواعد المنطق و حدود العقل...

يعنى آمننا به لانه اخترق العقل و المنطق و ليس لانه خضع لقواعد العقل و المنطق.

و هو ده اللى أنا عايز أوصل له و أدلل عليه... و اللى بحاول أقوله من الصبح... متفقين معايا فى الجملة دى؟

لإنه لو خضع لقواعد العقل و المنطق فده معناه ان اى حد عنده عقل و منطق هيؤمن بالقرآن.... و ان اى حد كفر بالقرآن فهو لا يمتلك عقل و منطق او مجنون... و طبعا ده شىء مش حقيقى.

[محاور]

طيب احنا دلوقتى وصلنا للقاعدة دى:

آمننا بالقرآن لانه اخترق العقل و المنطق و ليس لانه خضع لقواعد العقل و المنطق.

متفقين معايا؟

هو ده اللى انا عايز اقوله بالمناسبة... و ده اللى انا مؤمن بيه... و هو ده اللى انا أقصده ان الايمان محله القلب و ليس العقل.

لإن العقل لا يمكن ان يحتوى شىء أكبر منه... شىء اخترقه و كسر قواعده.

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة محاور

[أبو محمد]

و هو ده اللى أجبر عقله على الايمان

إيه ؟ .. إنت بتقول سيدنا إبراهيم آمن بإيه ؟

[أبو محمد]

مثال الساحر اللى حضرتك ذكرته مثال فاسد, لان الساحر لا يقوم فعليا بعمل خارق

بالنسبة للعيل الصغير اللى "ما بيفهمش" ، الساحر أتى "فعلا" بعمل خارق

وَاللَّهُ أَخْرَجَكُمْ مِنْ بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ لَا تَعْلَمُونَ شَيْئًا وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ

[محاور]

إيه ؟ .. إنت بتقول سيدنا إبراهيم آمن بإيه ؟

لأنه رأى شيئا تجاوز حدود عقله فأجبره على الانصياع للإيمان. :)

معلش هى تفرق و لكن مجمل المعنى واحد... و انا كتبت الخطوات بالتفصيل فى نفس المداخلة, و كنت اتمنى ان حضرتك تناقشنى فى الخطوات الموجودة فى المداخلة, بدل من النقاش فى مسألة لغوية بحتة!

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة محاور

[محاور]

بالنسبة للعيل الصغير اللى "ما بيفهمش" ، الساحر أتى "فعلا" بعمل خارق

وَاللَّهُ أَخْرَجَكُمْ مِنْ بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ لَا تَعْلَمُونَ شَيْئًا وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ

و علشان كده لازم يكون عندنا عقل بالغ علشان ندرك ما هو منطقى و ما هو خارق للمنطق.

بدون وجود عقل لن ندرك الفرق بين الخارق للمنطق و بين المنطقى.

ملخص الكلام ان القرآن معجزة خارقة لحدود العقل و قواعد المنطق... زى أى معجزة.... مش عارف فين المشكلة بالاقتناع بكده.

امال ازاى المعجزة معجزة.

[أبو محمد]

لأنه رأى شيئا تجاوز حدود عقله فأجبره على الانصياع للإيمان. :)

معلش هى تفرق و لكن مجمل المعنى واحد... و انا كتبت الخطوات بالتفصيل فى نفس المداخلة, و كنت اتمنى ان حضرتك تناقشنى فى الخطوات الموجودة فى المداخلة, بدل من النقاش فى مسألة لغوية بحتة!

أوكى .. أوكى

flx:

أنا بس كنت باسأل

[محاور]

أوكى .. أوكى

flx:

أنا بس كنت باسأل

لمزيد من التوضيح... الايمان يحسم هذا الصراع بين العقل و النفس...

القرآن معجزة... متفقين ولا مش متفقين؟ :)

لو متفقين... يا ريت حضرتك تقول لى كده ايه تعريف المعجزة؟

و يا ريت حضرتك تقول لى رأيك فى الخطوات اللى كتبتها فى المداخلة.

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة محاور

[أبو محمد]

ملخص الكلام ان القرآن معجزة خارقة لحدود العقل و قواعد المنطق... زى أى معجزة.... مش عارف فين المشكلة بالاقتناع بكده.

امال ازاى المعجزة معجزة.

لأ .. غلط

ولو حبيت أجيبلك القرآن بيقول إيه

أنا مستعد .. بس هل تؤمن بالقرآن ؟

[محاور]

لأ .. غلط

ولو حبيت أجيبلك القرآن بيقول إيه

أنا مستعد .. بس هل تؤمن بالقرآن ؟

أنا مؤمن بالقرآن... لكنى مؤمن به كمعجزة... فيا ريت حضرتك تجيب لى تعريف الأول للمعجزة...

واضح ان حضرتك مش معترض على ان القرآن معجزة... لكن فى نفس الوقت حضرتك شايفه لا يكسر قواعد العقل و المنطق... و ده تضارب مش قادر افهمه.

فإذا كنت حضرتك شايف ان القرآن معجزة, يا ريت تقول لى تعريف المعجزة الأول قبل اى كلام, علشان يكون الأساس واضح.

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة محاور

[فوس فوس]

أنا عن نفسي شايف ان ((الايمان)) متعلق بصفاء النية وسلامة القلب - مش بمنهج علمي. وهو دة المحدد الرئيسي اللي ابدأ منه، وفساده أو صلاحه هينتج عنه تدبري وتعقلي للأمور ((الايمانية)) يا تصيب ، يا تهوى

[أبو محمد]

أنا مؤمن بالقرآن... لكنى مؤمن به كمعجزة... فيا ريت حضرتك تجيب لى تعريف الأول للمعجزة...

واضح ان حضرتك مش معترض على ان القرآن معجزة... لكن فى نفس الوقت حضرتك شايفه لا يكسر القواعد العقل و المنطق... و ده تضارب مش قادر افهمه.

فإذا كنت حضرتك شايف ان القرآن معجزة, يا ريت تقول لى تعريف المعجزة الأول قبل اى كلام, علشان يكون الأساس واضح.

إزاى أعترض على إنه معجزة وأن أؤمن بهذه الآيات ؟

قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَالْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآَنِ لَا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً

أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ ۖ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِّثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ

وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُواْ شُهَدَاءكُم مِّن دُونِ اللّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ

وبعدين أنا مش بس شايفه إنه لا يكسر قواعد العقل والمنطق

دانا شايف إنه بيأمرنا بتحكيم العقل والمنطق حتى نفهمه ونفقه ما فيه

تحب أجيب لك كام آية من اللى ذكرتهم قبل كده فى مداخلاتى ؟

[أبو محمد]

أنا عن نفسي شايف ان ((الايمان)) متعلق بصفاء النية وسلامة القلب - مش بمنهج علمي. وهو دة المحدد الرئيسي اللي ابدأ منه، وفساده أو صلاحه هينتج عنه تدبري وتعقلي للأمور ((الايمانية)) يا تصيب ، يا تهوى

الحمد لله على السلامة يا أستاذ "فوس فوس"

القلب

القلب نعقل به ونفهم (نفقه) ونؤمن

أَفَلَمْ يَسِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَتَكُونَ لَهُمْ قُلُوبٌ يَعْقِلُونَ بِهَا

أَوْ آذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَا ۖ فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى الْأَبْصَارُ وَلَٰكِنْ تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ.

وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًا مِّنَ الْجِنِّ وَالْإِنسِ ۖ لَهُمْ قُلُوبٌ لَّا يَفْقَهُونَ بِهَا

وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لَّا يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لَّا يَسْمَعُونَ بِهَا ۚ أُولَٰئِكَ كَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ ۚ أُولَٰئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ

[محاور]

إزاى أعترض على إنه معجزة وأن أؤمن بهذه الآيات ؟

قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَالْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآَنِ لَا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً

أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ ۖ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِّثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ

وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُواْ شُهَدَاءكُم مِّن دُونِ اللّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ

وبعدين أنا مش بس شايفه إنه لا يكسر قواعد العقل والمنطق

دانا شايف إنه بيأمرنا بتحكيم العقل والمنطق حتى نفهمه ونفقه ما فيه

تحب أجيب لك كام آية من اللى ذكرتهم قبل كده فى مداخلاتى ؟

و هو ده الإعجاز حضرتك.... انه تجاوز حدود العقل و المنطق عندما يتعلق الأمر بالإيمان به.

يعجزك لإنك لن تستطيع ان تأتى بمثله بعقلك و منطقك...

يعنى اى انسان مهما كانت حدود عقله و منطقه, فلن يستطيع ان يستخدم هذا العقل و هذا المنطق فى ان ينتج شبيه بالقرآن, لأن القرآن اكبر من العقل و المنطق, فهو كاسر لحدودهما.... و هى دى معجزة القرآن فى تحدى العقل و المنطق أن ينتج و أن يأتى بمثل هذا القرآن.

ولا حضرتك تقصد حاجة تانية؟

[أبو محمد]

و هو ده الإعجاز حضرتك.... انه تجاوز حدود العقل و المنطق عندما يتعلق الأمر بالإيمان به.

يعجزك لإنك لن تستطيع ان تأتى بمثله بعقلك و منطقك...

يعنى اى انسان مهما كانت حدود عقله و منطقه, فلن يستطيع ان يستخدم هذا العقل و هذا المنطق فى ان ينتج شبيه بالقرآن, لأن القرآن اكبر من العقل و المنطق, فهو كاسر لحدودهما.... و هى دى معجزة القرآن فى تحدى العقل و المنطق أن ينتج و أن يأتى بمثل هذا القرآن.

ولا حضرتك تقصد حاجة تانية؟

أقصد اللى انا قلته .. مش اللى انت بتقوله

[محاور]

أقصد اللى انا قلته .. مش اللى انت بتقوله

الآيات اللى حضرتك استشهدت بها فيها تحدى واضح... تحدى واضح لمين؟ للإنسان... أى لعقل الإنسان و لمنطقه..

ولا هى بتتحدى حاجة تانية غير العقل و المنطق؟ يعنى هل الانسان عنده حاجة تانية غير العقل و المنطق لكى يتحداها القرآن؟

يعنى لو انا حاولت انى اتحدى القرآن و اؤلف سورة زى سور القرآن... هستخدم ايه علشان أقوم بعملية التأليف دى؟ هستخدم العقل و المنطق ولا هستخدم حاجة تانية؟

أى انسان لو قبل تحدى القرآن... هيستخدم ايه؟ اكيد هيستخدم عقله البشرى...

متفقين؟ ولا حضرتك قصدك ايه؟

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة محاور

[مسافر زاده الخيال]

من الواضح (استقصاد اﻹسلام)دونا عن بقية العقائد و اﻷديان...فيكثر الحديث عن القرآن و السنة بشكل غير مسبوق...(وﻻ مانع بصفتنا مسلمين واثقين في ديننا و صحته ان يتم النقاش و الحوار بشكل ﻻ نهائي)..و لكن اﻻ تستحق العقائد اﻷخرى -اعمال العقل المستنير-فيه و في نصوصه (ومن ثم انكار ماﻻ يوافق العقل)؟؟؟؟

[أبو محمد]

من الواضح (استقصاد اﻹسلام)دونا عن بقية العقائد و اﻷديان...فيكثر الحديث عن القرآن و السنة بشكل غير مسبوق...(وﻻ مانع بصفتنا مسلمين واثقين في ديننا و صحته ان يتم النقاش و الحوار بشكل ﻻ نهائي)..و لكن اﻻ تستحق العقائد اﻷخرى -اعمال العقل المستنير-فيه و في نصوصه (ومن ثم انكار ماﻻ يوافق العقل)؟؟؟؟

لأن المنتسبين إلى الإسلام يسيئون إلى دينهم العظيم

ولا يفعل ذلك أتباع الديانات والعقائد الأخرى

وإن كنت لا ترى هذا فقد رآه أعضاء المجلس الأعلى للشئون الإسلامية

الذى يضم علماء ودعاة وأساتذة الإسلام من جميع دول العالم الإسلامى

وقد اختتمت اليوم أعمال مؤتمر

"عظمة الإسلام وأخطاء المنتسبين إليه"

وهو المؤتمر الدولى العام الرابع والعشرون للمجلس الأعلى

وهذه هى توصيات المؤتمر

يا أستاذ مسافر زاده الخيال

أين الاستقصاد للإسلام ؟

نحن نناقش أفهاما مُعْوَجَّة لبعض المسلمين

قد أكون أنا منهم

فلا تخلط بين الإسلام وأفهام المسلمين

كفانا خلطا .. الله يرحم والديك

[Alshiekh]

يحضرني في مقال المعجزات مقولة الشيخ الشعراوي على قدر ما أذكر أن الإيمان بالمعجزة قرينة بمن رآاها وحضرها مثل السحرة أمام سيدنا موسى.

أما عن وصف القرآن بأنه معجزة الإسلام ، فأنا لا أرها معجزة، وإلا لانحصر دخول البشر في الإسلام على الناطقين بالعربية فقط.

90% من المسلمين في العالم لا يتحدثون العربية ولا يفهموها ولا يستطيعون تذوق معانيها، ولم يرتبط إسلامهم بقراءة القرآن، بل بفهم معانيه بلغتهم التي يعرفونها.

ومفروض أن الفاضل / محاور يعلم كل ذلك بحكم انه يعلم كل شيئ ويعرف البشر من كل الجنسيات كما أشار لذلك في أحد ردوده على.

[محاور]

يحضرني في مقال المعجزات مقولة الشيخ الشعراوي على قدر ما أذكر أن الإيمان بالمعجزة قرينة بمن رآاها وحضرها مثل السحرة أمام سيدنا موسى.

أما عن وصف القرآن بأنه معجزة الإسلام ، فأنا لا أرها معجزة، وإلا لانحصر دخول البشر في الإسلام على الناطقين بالعربية فقط.

90% من المسلمين في العالم لا يتحدثون العربية ولا يفهموها ولا يستطيعون تذوق معانيها، ولم يرتبط إسلامهم بقراءة القرآن، بل بفهم معانيه بلغتهم التي يعرفونها.

ومفروض أن الفاضل / محاور يعلم كل ذلك بحكم انه يعلم كل شيئ ويعرف البشر من كل الجنسيات كما أشار لذلك في أحد ردوده على.

أستاذى الكريم...

القرآن نفسه معجزة, لأنه اعجز العرب على أن يأتوا بمثله... العرب أصحاب اللغة العربية... و هذا هو سبب دخول العرب فى الاسلام, لأنه أعجزهم عن أن يأتوا بمثله... و هذا الاعجاز لا يزال قائم... فمن يريد ان يتحدى القرآن, فليقوم بتأليف سورة أو حتى آية... و مفيش حد قدر يعمل ده و مفيش حد هيقدر يعمل ده..

و لكن يظل من يتعلم اللغة العربية و يقرأ القرآن, يدرك بأن هذا ليس كلام بشر, و لو كان كلام بشر, لظهر لنا ما يضحده... و المسألة بالمناسبة أكبر من اللغة... فالقرآن اتبع المنهج العلمى التجريبى فى تحدى البشر

يعنى ايه؟ :) يعنى فى العلم الحديث, اى حد بيعمل نظرية علمية, علشان يثبت صحتها, بيتبع المنهج العلمى التجريبى فى إنه يقول للعلماء التانيين: اعلموا الخطوات التالية و اتحدى انكم تطلعوا بنتيجة غير اللى انا بقولها... و هذا هو ما فعله القرآن من اكتر من 1400 سنة... انه تحدى الانسان و عقله وفقا للمنهج العلمى التجريبى اللى احنا بنستخدمه دلوقتى, و انه اثبت استحالة كتابة سورة أو آية...

و لكنها ليست المعجزة الوحيدة او التحدى الوحيد اللذى أتى بها القرآن.

يعنى ايه؟ يعنى لو قلنا ان الاعجاز فى مسألة اللغة غير عادل, لانهم اصلا مش فاهمين و بالتالى طبيعى انهم مش هيقدروا يألفوا قرآن... فهناك إعجاز و تحدى من نوع آخر.. و هو تحدى ان يخلق اى بشر ذبابا...

هل استطاع العلم و العلماء أن يخلقوا ذبابا حتى الآن؟ :) المسألة بقى كده خرجت من إطار التحدى اللغوى, الى اطار التحدى العلمى...

يا ريت لو حضرتك تعرف حد خلق ذبابا تقول لى. :)

تم تعديل 3 مارس 2015 بواسطة محاور