ما هو المنهج العلمى لرفض التراث و قبول القرآن؟

[أبو محمد]

عزيزى الدكتور ياسر

لب الاختلاف فى هذه الجملة المظللة بالأحمر

اعتقادى يا أستاذ أبومحمد وهو اعتقاد أهل السنة والجماعة ألا تعارض بين القرءان والسنة الصحيحة

هل بمعنى أن ما صح سنده صح متنه ؟

إن كان ذلك كذلك فهذا أبعد ما يكون عن المنهج العلمى

كما أن قاعدة عرض السنة على القرءان بالرغم من جاذبيتها

إلا أننى لا أجد دليلا على مشروعيتها في كتاب الله نفسه , فأين دليل حضرتك على هذا المعيار من كتاب الله ؟؟

أولا .. لم أكن أتمنى أن يكون هذا دفعك يا دكتور .. لأن الأصل هو الإباحة

وإن كنت ترى أنها قاعدة غير مشروعة فالبينة عليك أنت

ثانيا .. ألا يكفيك فيما قرأت من آيات سورة الحاقة ذلك التهديد المرعب

لو تقول صلى الله عليه وسلم (حاشاه) على الله ؟ .. أى لو قال ما لم يقل به الله ؟

وأين نجد ما قال الله تعالى سوى فى "أحسن الحديث" ؟

وليس فى روايات الرواة التى يقوم ألف دليل ودليل على أنها ليست كلمات الله

ولكنها منقولة عن النبى عليه الصلاة والسلام بالعنعنة وبالمعنى لا باللفظ

ولا يمكن الاعتداد بدقتها ، خصوصا أن الصحابى الذى تحدث بها - إن كان قد تحدث بها - لم يعلم

أن أحدا سوف يدونها عنه لتصير حجة عليه لفظا لفظا وحرفا حرفا ما بقيت الكتب التى دونت فيها

كما أننى أجد هذا المعيار مستحيلا لعدة أسباب :

السبب الأول أنه يتطلب علما بمراد الله في آياته علما يقينيا وهذا في حد ذاته مستحيلا , فإذا كان الصحابة أنفسهم ومن ورائهم التابعون قد اختلفوا في تفسير آيات الله

فكيف لواحد منا ان يجزم ويقطع بمراد الله في قرءانه خاصة أنا الآية الواحدة قد تحتمل أكثر من معنى واكثر من دلالة.

يقول الله تعالى

هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ

فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ

وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ

فما الغريب فى هذا وقد وصف الله تعالى قرآنه الكريم به وامرنا ألا نأوِّل المتشابه ابتغاء الفتنة

لأن هذا المتشابه لا يعلم تأويله إلا الله بمعنى أنه حمال أوجه كلها صحيحة ما لم تكن ابتغاء فتنة

أما قياس الروايات حتى على هذا المتشابه والمقارنة به فلا تأويل فيه البتة ولا تثريب على من يقيس ويقارن

السبب الثانى وهو ضرورة العلم اليقينى بمراد الرسول صلى الله عليه وسلم وهو الذى اوتى جوامع الكلم ..

فكيف تقطع إذا بعد هذا بان الحديث يخالف القرءان وأنت لم تحط علما بمراد الله ومراد رسوله !!!

سبحان الله .. هذا دليل ضد حجتك يا دكتور وليس لها

إذ كيف تقطع بالعلم اليقينى لمن سمع ، عمن سمع ، عمن سمع ، بمراد رسول الله ؟

خصوصا أن الرواية عندما تنتقل من واحد لآخر وليس من خلال عشرة أو أكثر لا بد أن تتغير بعض ألفاظها

وليس من المستبعد أن يتغير تبعا لذلك معناها

ومثال ذلك الناصع استدراك السيدة عائشة على حديث عمر رضى الله عنه

عن ان الميت يعذب ببكاء أهله

وكان أن غير استدراكها معنى ما نُقل عن عمر رضى الله عنه تغييرا تاما

وهما من هما .. وهما قريبا عهد ببعضهما البعض

وهذا الاستدراك مثبت فى كتب الروايات .. فإن أنكرته أو ضعَّفته

فأنت تنكر أو تضعِّف الروايات

هناك آيات من القرءان تبدو ظاهريا متعارضة وتكون دائما في حوارات الملحدين ( وعندى الأمثلة لو أردت ذلك ) ودائما ما نتصدى لهم بإزالة هذا التعارض بالعلم ( بالعلم وحده)

والمنهج ذاته نسلكه في إزالة التعارض الذى قد يبدو ( ظاهريا فقط ) بين القرءان و السنة الصحيحة ..

فما بالك بعلم العلماء منذ القدم (الدارقطنى مثلا) وحتى عصرنا الحديث (الألبانى مثلا)

الذين صححوا ما كان ضعيفا وضعَّفوا ما كان صحيحا ؟

[tarek hassan]

سبحان الله !!!!

تقسم يا أستاذ طارق بأنك دخلت في علم الله وأن كلامى آثم ولا يرضي الله ؟؟؟!!!!

أرجو أن تكتفي بالتعليق على الكلام دون اللجوء الى الارهاب الفكرى ..

أما بخصوص رأيي في الآية فهو ليس من عندى وحدى

راجع قول أهل العلم في تلك الآية من كتاب الله في أى من كتب التفسير إن كنت لا زلت تعير لأيها اهتماما ..

(بَلِ الْأِنْسَانُ عَلَى نَفْسِهِ بَصِيرَةٌ وَلَوْ أَلْقَى مَعَاذِيرَهُ).

لا تحيلني يا دكتور على من تسميهم أهل العلم ولا تتنصل من تفسيرك محملا المسئولية لغيرك

أنت فسرت

آتاكم الرسول بـ آتاكم الرواة

ونهاكم عنه بـ نهوكم الرواة

ألست مسئولا عن نشر هذا التفسير لآية من كتاب بما لم يقله الله

أنا مسئول عن قسمي ولا أتنصل منه وأسأل الله الأجر عليه يوم القيامة لأني أنا عملت اللي عليه

, كما أن قاعدة عرض السنة على القرءان بالرغم من جاذبيتها

إلا أننى لا أجد دليلا على مشروعيتها في كتاب الله نفسه , فأين دليل حضرتك على هذا المعيار من كتاب الله ؟؟

ليه القرآن .... مش حضرتك قلت لا تعارض بين القرآن والسنة الصحيحة .... المنهج دا موجود في السنة

وكيف يكون في القرآن دليل على بدعة كانت بعد 200 سنة من القرآن

وهل القرآن أصلا أمر بجمع السنة .... حتى يقول بعد ما تجمعوها أعرضوها

هات أنت الدليل على جمع السنة من القرآن

تم تعديل 5 مارس 2015 بواسطة tarek hassan

[أبو محمد]

حضرتك اختصرت منهج البخارى فى مسألة التقصى... لإن البخارى كان بيتأكد من منطقية التسلسل فى السند... يعنى ان الناس المذكورين فى السند يكونوا فعلا قابلوا بعض و عاصروا بعض و عاشوا مع بعض فى نفس الوقت.

وأزيدك أنه بعد الفحص والتقصى و - كما تقول - التأكد من منطقية السند

وقراره أن الحديث صحيح كان لا يدونه إلا بعد صلاة الاستخارة

وأنت تعلم أنه بعد صلاة الاستخارة يرى رؤيا فى منامه فينشرح صدره أو العكس

تعالى بقى

هو جمع 600 ألف حديث .. وكتب صحيحه فى 16 سنة

إضرب واقسم وقول لى كام حديث فى اليوم كان بيحقق ويتقصى ويفحص ويمحَّص سلسلة الرواة بتاعتهم وكمان يصلى استخارة بعد كل حديث

علما بأن الإنسان بينام 8 ساعات فى اليوم وبياكل ويرتاح ويسافر ويصلى خمس فروض ونوافل وجمعة وعيدين وجنازات

ويزور أهله وأصحابه ويقرأ القرآن لحفظه واسترجاعه ويؤلف كتب تانية غير كتاب الصحيح

لو ضربت وقسمت حتلاقى إنه كان بيخلص أكتر من 100 حديث فى اليوم .. تفتكر ده ممكن أم أن ما روى عنه غير دقيق ؟

[محاور]

وأزيدك أنه بعد الفحص والتقصى و - كما تقول - التأكد من منطقية السند

وقراره أن الحديث صحيح كان لا يدونه إلا بعد صلاة الاستخارة

وأنت تعلم أنه بعد صلاة الاستخارة يرى رؤيا فى منامه فينشرح صدره أو العكس

تعالى بقى

هو جمع 600 ألف حديث .. وكتب صحيحه فى 16 سنة

إضرب واقسم وقول لى كام حديث فى اليوم كان بيحقق ويتقصى ويفحص ويمحَّص سلسلة الرواة بتاعتهم وكمان يصلى استخارة بعد كل حديث

علما بأن الإنسان بينام 8 ساعات فى اليوم وبياكل ويرتاح ويسافر ويصلى خمس فروض ونوافل وجمعة وعيدين وجنازات

ويزور أهله وأصحابه ويقرأ القرآن لحفظه واسترجاعه ويؤلف كتب تانية غير كتاب الصحيح

لو ضربت وقسمت حتلاقى إنه كان بيخلص أكتر من 100 حديث فى اليوم .. تفتكر ده ممكن أم أن ما روى عنه غير دقيق ؟

احنا كده داخلين فى سكة تانية خالص. :)

يعنى افهم من كلامك يا استاذى ان البخارى مش هو اللى مألف البخارى؟

[أبو محمد]

احنا كده داخلين فى سكة تانية خالص. :)

يعنى افهم من كلامك يا استاذى ان البخارى مش هو اللى مألف البخارى؟

أنا لا أسألك هو اللى ألف صحيح البخارى أم غيره

أنا باسألك .. هل هذا ممكن ؟ أم أن ما كتبه فى مقدمة كتابه غير دقيق ؟

لاحظ أننا نتكلم عن أصح كتاب بعد كتاب الله وعن منهج كتابته

[eslam elmasre]

حكاية ان العرب كانو بيحفظو تاريخهم سماعي دي بردو اثبتنا انها طريقة فاسدة بدليل ان بعد ٢٠٠ سنة وجدنا كذب غالب وصدق نادر

اما حكاية ان الفجوة الزمنية قلت لما كان هناك من سبق البخاري ورفاقة في تدوين السنة بردو استدلال فاسد لانها عبارة عن ان كل واحد حافظ كام حديث ينقلهم سماعي او يجمعهم في وريقات متفرقة وماكانش فيه مراجعة حقيقية لما جمعوه في ذاكرتهم او في وريقاتهم

اما المثل اللي انا ضربته بتاع محمد علي فاين الفساد فيه انا بخليك تتخيل كم هي الفترة الزمنية بين التدوين و الحقيقة فلو قلت انها فترة صغيرة بالنسبة لعمر الاسلام فانا كنت عايزك تتخيل انها مش فترة صغيرة ولا حاجة دي فترة كبيرة جدا وقارن بينها وبين الاحداث التي حدثت منذ محمد علي وحتى تاريخنا المعاصر

السؤال اللي هايخلينا ندخل في الجد بجد هو ونسينا من طريقة جمع الروايات وما لها و ما عليها

السؤال

ما هي الطريقة العلمية المتبعة الان في تصحيح وتضعيف الروايات

وممكن نعتبر دي نقطة انطلاق

[abaomar]

السلام عليكم

الكرام الأفاضل جميعا اهلا بكم

تحيه خاصه لأخى الحبيب إسلام المصرى المحترم و إن خالف فى الرأى .

..

نقطه نظام يا كل الأفاضل و الأحباب و الزملاء

اعترض و بشده على إدعاء أن البخارى و مسلم

أما بخصوص المنهج اللى اختاره البخارى و مسلم فى تدوين كلام رسول الله, فهو تصحيح السند و ليس المتن... زى ما حضرتك بتقول كده... البخارى جاء ليتأكد ان السند صحيح, بغض النظر عن صحة المتن من عدمه.

اى ادعاء ظالم هذا ان البخارى رحمه الله عنى بتصحيح السند فقط

و أن ما بذله من جهد خرافى كان فقط منحصر بالسند دون العنايه بالمتن

و ذلك لعمرى اراه ظلم عظيم للرجل عليه سحائب الرحمه الى يوم القيامه .

و الله يا إخوانى الافاضل ..المنصفين .. إن تتبع فقط منهج الترتيب و التصنيف و التبويب للأحاديث التى صححها البخارى

ليرى عجبا من عبقريه هذا الرجل الذى عنى بالمتون ايما عنايه و ربطها مع السند بعنايه ورعايه فائقه

و فوق كل ذلك توفيق الله عز و جل و اخرج لنا هذا المنتج غير مسبوق فى تاريخ العلم

بسبب ما فيه من جهد خرافى حير اصحاب ..العقول .. الواهنه العليله و ابهرهم و غيرهم بما فيه من ذكاء و فقه .

لا يعنى ما سبق أن البخارى رحمه الله معصوم ..حاشا لله .. و أن ما قام به لم يتعرض لأجيال و أجيال من العلماء

فى انحاء الدنيا عنوا بدراسه مؤلفه الضخم و راجعوه و فحصوه و محصوه و كان لهم عليه الملاحظات و لا شك

..لكن كل هذا لا يقدح فى علو شأن المؤلَف و المؤلِف .

.

احبائى الكرام

نظره بسيطه فقط الى تعاريف علم مصطلح الحديث فى اى منهجيه او مرجعيه شرعيه نجد انها تدور حول

القوانين التى يمكن من خلالها معرفه احوال السند و المتن من حيث القبول و الرد و يقصد احوال السند و المتن ما يتعلق

بهما معا كالصحيح و الحسن و الضعيف ..او خاص بالسند فقط كالعلو و النزول ..ام خاص بالمتن كالرفع و الوقف و القطع

بل قسم علماء أخرون علوم الحديث الى الروايه و المقصود بها نقل الاقوال و الافعال الخاصه بالمصطفى صلى الله عليه و سلم و روايتها و ضبطها و تحرير الفاظها

و علم الدرايه المختص بدراسه حال الروايه من حيث شروطها و انواعها و احكامها ....

على ما سبق للمتن شأن عظيم فى علوم الحديث مرتبط به لا ينفك عنه

و سأقوم بإذن الله فى ما يلى نقل بعض ما قرأته و فهمته فى هذا الشأن .

يتبع بإذن الله

تم تعديل 5 مارس 2015 بواسطة abaomar

[eslam elmasre]

احنا كده داخلين فى سكة تانية خالص. :)

يعنى افهم من كلامك يا استاذى ان البخارى مش هو اللى مألف البخارى؟

هي الحقيقة الثابتة لنا الان هي ان صحيح البخاري الذي خطة البخاري بيده ليس له وجود وتلف واقدم نسخة من صحيح البخاري مدونة بعد وفاته بحوالي ١٦٨ سنة لذلك هناك بعض المحللين تكلمو في هذا الامر ومنهم العلامة الحميدي عندما اعترض على تدوين حديث القردة الزانية في صحيح البخاري وارجع ذلك الى احتمال ان يكون قد تم اقحام هذه الرواية في الصحيح بعد ضياعه

(

وأغرب الحميدي في الجمع بين الصحيحين فزعم أن هذا الحديث وقع في بعض نسخ البخاري ، وأن أبا مسعود وحده ذكره في " الأطراف " قال : وليس في نسخ البخاري أصلا فلعله من الأحاديث المقحمة في كتاب البخاري )

[eslam elmasre]

مرحب بيك يا اخي العزيز ابو عمر الغالي ربنا يباركلك في عمر واخواته

فعلا انا حاسس ان الموضوع هايبرجل مننا عشان كده ننظم الامور ونرجع لرأس الموضوع ونسأل سؤال

ما هي الطريقة العلمية المتبعة الان في تقييم الروايات وهل هي طريقة علمية وعلى اي اسس تقوم تلك الطريقة

[abaomar]

مرحب بيك يا اخي العزيز ابو عمر الغالي ربنا يباركلك في عمر واخواته

فعلا انا حاسس ان الموضوع هايبرجل مننا عشان كده ننظم الامور ونرجع لرأس الموضوع ونسأل سؤال

ما هي الطريقة العلمية المتبعة الان في تقييم الروايات وهل هي طريقة علمية وعلى اي اسس تقوم تلك الطريقة

و أنا من إيدك دى لإيدك دى ..و ابتدى معاك من الأول ..

ما قرأته و فهمته بخصوص الطريقه العلميه فى تقييم الروايات او قل يتم الحكم على صحه الحديث على النحو التالى من خلال الضوابط الآتيه :

- السند المتصل

- عداله الرواه

- ضبط و تحرير المصطلحات و الأقوال

- عدم الشذوذ فى السند و المتن أيضا

- عدم العله ( اى ما يقدح ) فى السند و المتن ايضا

هذه رؤوس أقلام اخى الحبيب ..هل نتفق عليها لننتقل الى بيانها و لو بشكل مختصر ..و لك كل الفضل

تم تعديل 5 مارس 2015 بواسطة abaomar

[tarek hassan]

و أنا من إيدك دى لإيدك دى ..و ابتدى معاك من الأول ..

ما قرأته و فهمته بخصوص الطريقه العلميه فى تقييم الروايات او قل يتم الحكم على صحه الحديث على النحو التالى من خلال الضوابط الآتيه :

- السند المتصل

- عداله الرواه

- ضبط و تحرير المصطلحات و الأقوال

- عدم الشذوذ فى السند و المتن أيضا

- عدم العله ( اى ما يقدح ) فى السند و المتن ايضا

هذه رؤوس أقلام اخى الحبيب ..هل نتفق عليها لننتقل الى بيانها و لو بشكل مختصر ..و لك كل الفضل

لو وافق الباقون على هذا المنهج فيمكننا أن ننطلق منه للنقاش .....

نشكرك يا أبا عمر على شجاعتك في عرض المنهج المقابل لمنهج العرض والنظر في المتن

أقترح أن نتوقف

حتى يتم التأكيد على قبول محاور والدكتور ياسر لهذا المنهج

الحمد لله بقى عندنا منهج مقابل بعد 250 مشاركة

كنا نحرث فيهم في البحر

وأنا أشكر مع الفاضل أبو عمر الأستاذ إسلام المصري

تم تعديل 5 مارس 2015 بواسطة tarek hassan

[eslam elmasre]

كلام جميل يا ابو عمر وفعلا هو ده المنهج المتبع في تقييم الرواة

بالنسبة لاتصال السند فده هأجله وهارجعله بعدين انا هاتكلم عن عدالة الرواة

دي مراتب عدالة الرواة

الصحابة اقصي درجات العدالة والتوثيق

ثقة ثبت او ثقة يحتج به

صدوق

صدوق يهم احيانا او صدوق ربما دلس او صدوق يدلس

لا بأس به او مقبول او مستور الحال

ثم يأتي بعد ذلك المرفوضين شكلا و موضوعا

امثال الضعفاء والمتروكين والوضاعين والكذابين والمتروكين

انا اخذ حديثي من من فيهم

ثانيا لماذا الصحابة يوضعون في اقصى درجات العدالة والتوثيق

اليسو بشر يصيبهم ما يصيب البشر من ضعف ونسيان وتوهان ولن نقول تغير او انقلاب حتى لا نتهم بمهاجمة الصحابة

ثالثا اليس كل ما سبق هو حكم او احكام شخصيةلمن شاهدو وعاصرو

يعني مثلا

ممكن يكون حكمي الشخصي على السيسي انه صدوق وممكن حضرتك تراه كذوب وممكن كلنا نراه صدوق لكنه في الحقيقة كذوب وقدر يقنع الجميع بصدقه

هل الاحكام الشخصية تعد منهج علمي محكم

[محاور]

حكاية ان العرب كانو بيحفظو تاريخهم سماعي دي بردو اثبتنا انها طريقة فاسدة بدليل ان بعد ٢٠٠ سنة وجدنا كذب غالب وصدق نادر

اما حكاية ان الفجوة الزمنية قلت لما كان هناك من سبق البخاري ورفاقة في تدوين السنة بردو استدلال فاسد لانها عبارة عن ان كل واحد حافظ كام حديث ينقلهم سماعي او يجمعهم في وريقات متفرقة وماكانش فيه مراجعة حقيقية لما جمعوه في ذاكرتهم او في وريقاتهم

اما المثل اللي انا ضربته بتاع محمد علي فاين الفساد فيه انا بخليك تتخيل كم هي الفترة الزمنية بين التدوين و الحقيقة فلو قلت انها فترة صغيرة بالنسبة لعمر الاسلام فانا كنت عايزك تتخيل انها مش فترة صغيرة ولا حاجة دي فترة كبيرة جدا وقارن بينها وبين الاحداث التي حدثت منذ محمد علي وحتى تاريخنا المعاصر

السؤال اللي هايخلينا ندخل في الجد بجد هو ونسينا من طريقة جمع الروايات وما لها و ما عليها

السؤال

ما هي الطريقة العلمية المتبعة الان في تصحيح وتضعيف الروايات

وممكن نعتبر دي نقطة انطلاق

هي الحقيقة الثابتة لنا الان هي ان صحيح البخاري الذي خطة البخاري بيده ليس له وجود وتلف واقدم نسخة من صحيح البخاري مدونة بعد وفاته بحوالي ١٦٨ سنة لذلك هناك بعض المحللين تكلمو في هذا الامر ومنهم العلامة الحميدي عندما اعترض على تدوين حديث القردة الزانية في صحيح البخاري وارجع ذلك الى احتمال ان يكون قد تم اقحام هذه الرواية في الصحيح بعد ضياعه

(

وأغرب الحميدي في الجمع بين الصحيحين فزعم أن هذا الحديث وقع في بعض نسخ البخاري ، وأن أبا مسعود وحده ذكره في " الأطراف " قال : وليس في نسخ البخاري أصلا فلعله من الأحاديث المقحمة في كتاب البخاري )

أستاذى الكريم.... شىء من المنطق لإنى شايف كلام و عكسه.

دلوقتى اللى فهمته من كلامك ان كتاب البخارى نفسه كتاب فاسد و فيه حاجات محقمة فيه, و ان النسخة الاصلية مش موجودة... يعنى انت ضربت البخارى كنقطة انطلاق.

فإذا كان كتاب البخارى فاسد و غير صالح و تم التلاعب فيه... ازاى هنقدر نعتمد عليه كنقطة انطلاق؟

طيب بالنسبة لكتاب مسلم ايه الظروف؟ يعنى يمشى معاك نقطة انطلاق؟

أما بالنسبة للعرب, فواضح ان حضرتك خلطت الأمور و تغاضيت عن وضع التاريخ فى سياقه الصحيح.

ايوة العرب كانوا يعتمدون على التواتر, اما عن وجود كلام كذب و اسرائيليات و ادعائات على رسول الله, فواضح ان حضرتك تتغاضى على ان غير العرب دخلوا فى الاسلام, و ان المصدر كان غير العرب و ليس العرب.

يعنى منهج ان العرب يحفظون تاريخهم بالتواتر هو منهج سليم, و الاخطاء و الادعائات و الاكاذيب كانت بتيجى من جهة العجم او غير العرب, ولا حضرتك مش حاطط فى الاعتبار ان عدد العجم اللى دخلوا فى الاسلام وقتها كانوا اكبر من عدد العرب, و ان رقعة الخلافة تمددت؟

إذن المشكلة ليست فى منهج العرب, و لكن المشكلة كان مصدرها العجم اللى كانوا بيقولوا كلام كذب, الله اعلم بسبب متعمد ام بسبب جهلهم و اختلاف ثقافتهم عن ثقافة العرب.

تم تعديل 5 مارس 2015 بواسطة محاور

[abaomar]

السلام عليكم

اخى الحبيب اسلام جزيت خيرا

الأخذ بالحديث يا اسلام لا يعتمد فقط على مرتبه الراوى و فقط

ظنى و على حد علمى ان الحكم على الحديث يكون محصله الخمس ضوابط المختصره اعلاه و التى

ثلاث منها بخصوص السند

- السند المتصل

- عداله الرواه

- ضبط و تحرير المصطلحات و الأقوال

و أثنان منها بخصوص المتن مع السند ايضا حسب ما فهمت من قراءاتى

- عدم الشذوذ فى السند و المتن أيضا

- عدم العله ( اى ما يقدح ) فى السند و المتن ايضا

على هذا اخى الحبيب من المبكر القول آخذ ماذا من من كما تفضلت .. هذا اولا :

ثانيا : تفضلت بسؤال

لماذا الصحابة يوضعون في اقصى درجات العدالة والتوثيق

كيف لا يوضع من زكاهم الملك عز و جل و رضى عنهم فى اقصى درجات العداله و التوثيق

وَالسَّابِقُونَ الأَوَّلُونَ مِنَ الْمُهَاجِرِينَ وَالأَنصَارِ وَالَّذِينَ اتَّبَعُوهُم بِإِحْسَانٍ رَّضِيَ اللَّهُ عَنْهُمْ وَرَضُواْ عَنْهُ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي تَحْتَهَا الأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا ذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ (100) التوبه

كيف لا يوضع من بُشِّر بالجنه و هو يمشى على الأرض فى اقصى درجات العداله و التوثيق

كيف لا يوضع من وافق كلامه كلام الملك عز و جل اقصى درجات العداله و التوثيق

كيف لا يوضع من وافق حكمه حكم الله من فوق سبع سماوات اقصى درجات العداله و التوثيق

كيف لا توضع من برأها الله من فوق سبع سماوات و نزل فيها قرآن يتلى اقصى درجات العداله و التوثيق

كيف و كيف ..اخى اسلام قائمه تطول فى ذكر مناقب الصحابه الكافيه لإنزالهم اعلى المنازل .

و ما سبق لا يعنى انهم لا يخطئون او انهم معصومون و لكن كل شئ بضوابطه .

.

ثالثا اخى الكريم

من قال ان علماء الجرح و التعديل و الحكم على الرواه يقولون بارائهم ووجهات نظرهم

إن هذا لعمرى ظلم لهم و القياس على نموذج القاتل الانقلابى المجرم السيسي غير منضبط تماما

فكلنا سمعناه يقسم يمين الطاعه و الولاء و احترام الدستور و..و .. كما قال

و كلنا رأيناه و تأكد بالتسريبات التى لم يستطع احد انكارها حتى الآن انه غدر برئيسه

و حنث فى قسمه و قتل و اسال الدماء و نهب البلد هو و عصابته

هذا يا اسلام مما هو مشاهد و موثق و ليس رأيا شخصيا بينى و بينك او اى احد من الفضلاء

العلماء لهم ضوابط و قواعد يتم من خلالها الحكم و تقييم الراوى و حتى الرأى الشخصى

ليس مرتكنا الى هوى النفس و انما قواعد و اصول يضيق المجال عن سردها .

.

تحياتى و سعيد بمحاورتك

تم تعديل 5 مارس 2015 بواسطة abaomar

[محاور]

اما حكاية ان الفجوة الزمنية قلت لما كان هناك من سبق البخاري ورفاقة في تدوين السنة بردو استدلال فاسد لانها عبارة عن ان كل واحد حافظ كام حديث ينقلهم سماعي او يجمعهم في وريقات متفرقة وماكانش فيه مراجعة حقيقية لما جمعوه في ذاكرتهم او في وريقاتهم

يعنى انت شايف ان كلامك ده منطقى؟ يعنى حتى وجود وريقات مكتوبة فى فترة زمنية قريبة من رسول الله, برضه مش مقتنع؟

ولا كتاب مالك ولا ابو حنيفة اللى كانوا اقرب فى الزمن من البخارى؟ ولا كتب تانية اتكتبت قبلهم ولا اى تدوين للحديث؟

طيب انت ليه مقتنع ان القرآن لم يتم التلاعب فيه وفقا لمنهجك؟ ما يمكن يكونوا نسيوا و حتى المراجعة مش هتنفع... و وجود وريقات مكتوب فيها آيات برضه مش هينفع... و الصحابة بشر و بيخطئوا و كتبوا القرآن بعد وفاة الرسول ب13 عام عالاقل, و يمكن اكتر.

طيب يبقى وفقا للاستقراء التام, إذا كان كل الجزئيات فاسدة و غير صالحة و لم يتم مراجعتها, فمعنى كده ان كل الاحاديث غير مقبولة بالكلية.... و ده استقراء تام وفقا لكلامك و اعتبارك ان كل الاحاديث حتى لو كانت مكتوبة فى فترة قريبة من الرسول, فهى برضه غلط فى غلط.

يبقى هننطلق منين يا اخى الكريم؟ إذا كانت الجزئيات كلها فاسدة بلا استثناء عندك, يبقى انت هتحكم على اساس ايه و هتنطلق منين؟ هتحكم على اساس جزئيات فاسدة؟ احاديث كلها بلا استثناء مشكوك فيها وفقا لمنهجك؟

معنى كلامك ان احنا المفروض نتوقف فورا عن الصلاة و الآذان و غيرها من الاحكام اللى مش موجودة فى القرآن, لإننا مش متأكدين من اى حديث وفقا لكلامك حتى لو كان مكتوب فى فترة زمنية قريبة من رسول الله... و لإن العرب مكانوش بيحفظوا بالتواتر على حسب كلامك, يبقى منطقيا كده و وفقا للمنهج الاستقرائى, ان الاذان اللى عندنا احنا مش عارفين اذا كان الرسول أقره ولا لا.

ما هو انت شايف ان العرب مكانوش بيحفظوا تاريخهم بالتواتر... و شايف ان الاحاديث كلها مشكوك فيها حتى لو كانت مكتوبة فى فترة زمنية قريبة من الرسول.... يبقى معنى كلامك اننا لازم نشك فى الاذان و حركات الصلاة انها وصلتنا بشكل صحيح, لانهم غير مذكورين فى القرآن و لان العرب نقلوا لنا كلام غلط لإنهم لم يمتلكوا القدرة لحفظ تاريخهم بالتواتر.

ولا ايه؟ :)

تم تعديل 5 مارس 2015 بواسطة محاور

[eslam elmasre]

يعنى انت شايف ان كلامك ده منطقى؟ يعنى حتى وجود وريقات مكتوبة فى فترة زمنية قريبة من رسول الله, برضه مش مقتنع؟

ولا كتاب مالك ولا ابو حنيفة اللى كانوا اقرب فى الزمن من البخارى؟ ولا كتب تانية اتكتبت قبلهم ولا اى تدوين للحديث؟

طيب انت ليه مقتنع ان القرآن لم يتم التلاعب فيه وفقا لمنهجك؟ ما يمكن يكونوا نسيوا و حتى المراجعة مش هتنفع... و وجود وريقات مكتوب فيها آيات برضه مش هينفع... و الصحابة بشر و بيخطئوا و كتبوا القرآن بعد وفاة الرسول ب13 عام عالاقل, و يمكن اكتر.

طيب يبقى وفقا للاستقراء التام, إذا كان كل الجزئيات فاسدة و غير صالحة و لم يتم مراجعتها, فمعنى كده ان كل الاحاديث غير مقبولة بالكلية.... و ده استقراء تام وفقا لكلامك و اعتبارك ان كل الاحاديث حتى لو كانت مكتوبة فى فترة قريبة من الرسول, فهى برضه غلط فى غلط.

يبقى هننطلق منين يا اخى الكريم؟ إذا كانت الجزئيات كلها فاسدة بلا استثناء عندك, يبقى انت هتحكم على اساس ايه و هتنطلق منين؟ هتحكم على اساس جزئيات فاسدة؟ احاديث كلها بلا استثناء مشكوك فيها وفقا لمنهجك؟

معنى كلامك ان احنا المفروض نتوقف فورا عن الصلاة و الآذان و غيرها من الاحكام اللى مش موجودة فى القرآن, لإننا مش متأكدين من اى حديث وفقا لكلامك حتى لو كان مكتوب فى فترة زمنية قريبة من رسول الله... و لإن العرب مكانوش بيحفظوا بالتواتر على حسب كلامك, يبقى منطقيا كده و وفقا للمنهج الاستقرائى, ان الاذان اللى عندنا احنا مش عارفين اذا كان الرسول أقره ولا لا.

ما هو انت شايف ان العرب مكانوش بيحفظوا تاريخهم بالتواتر... و شايف ان الاحاديث كلها مشكوك فيها حتى لو كانت مكتوبة فى فترة زمنية قريبة من الرسول.... يبقى معنى كلامك اننا لازم نشك فى الاذان و حركات الصلاة انها وصلتنا بشكل صحيح, لانهم غير مذكورين فى القرآن و لان العرب نقلوا لنا كلام غلط لإنهم لم يمتلكوا القدرة لحفظ تاريخهم بالتواتر.

ولا ايه؟ :)

انا مش بشكك في كافة الاحاديث عشان ماتلبسنيش تهمة وانا لا ليا ولا عليا انا قلت ان طريقة نقل الروايات تشوبها الشوائب والظنون لذلك تحتاج لمزيد من البحث والتنقية

اما عن القرأن فلا يمكن التلاعب به لانه ورد الينا بدون عنعنة وكمان كان مكتوب وقام ابو بكر بعد وفاة الرسول صلى الله عليه وسلم بجمعه ثم قام من بعده في خلال فترة زمنية بسيطة في عهد عثمان فترة لا تتعدى العشرين عاما قام عثمان بجمعه في مصحف وعلى فكرة المصحف ده موجود فعلا حتى تاريخنا المعاصر في متاحف المسلمين بخلاف اشهر كتب السنة فنسخته الاصلية ليست موجودة وتلفت منذ زمن رغم انه كتب بعد البعثة بحوالي 200 عام ورغم ذلك لم يكن له اهمية كتاب الله لدى المسلمين وكمان المسلمين بيصلو بالقرأن منذ عهد الرسول ولم اعهد من يصلي بكتب السنة وبعدين جرب كده تحفظ جزء من القرأن مش هاقولك القرأن كله تحفظه حفظ متقن جرب كده وستجد نفسك امام من يقرأ القرأن خطأ او جاب ايه مكان ايه هاتلاقي نفسك مش مستصيغ ما يقوله وستشعر ان هناك شيء غلط لذلك هم يقولون ان القرأن غالب وهو غالب فعلا

يعني الناس بتصلي بكتاب الله في عهد الرسول وبالاضافة لانه مكتوب ومدون في مصحف شامل وفترة زمنية بسيطة جدا في عمر الشعوب ومافيش عنعنة واحد عن واحد عن واحد......الخ الخ كل ده يخليني ارجح ان القرأ لم يتم التلاعب به وتحريفه شيء مستحيل

اما عن الصلاة والاذان والصوم كافة العبادات فهي شيء متواتر حتى انه لم ترد روايات في شكل وعدد الصلاوات واردة عن رسول الله وكل ما ورد في الصلاة هو صلوا كما رأيتموني اصلي اما بعض الروايات فهي منتهية عند بعض الصحابة ولذلك لا يقال عليها احاديث

يعني ناس بتصلي كل يوم خمس صلاوات تفتكر هايحصل تلاعب في شكلها ومضمونها وخصوصا مع الصحابة والتابعين وتابعي التابعين الى ان وصلت الينا تواترا ماعتقدش اننا محتاجين روايات تقول لنا شكل وعدد الصلاوات بالشكل ده

[eslam elmasre]

فيه نقطة احب اضيفها وهي انك بتقول ان العرب دخل عليهم اعاجم ولذلك ادخلو الاسرائيليات والخزعبلات

اللي عايز اقولهولك هو ان اللي حفظ ذاكرة العرب للاسف اعاجم البخاري ومسلم والنسائي والترمذي وابن ماجة والنسائي وغيرهم هم اعاجم وليس بينهم الا مسند احمد وموطأ مالك

وبمناسبة الامام مالك احب اقولك انه كان بيكتب موطأه من ذاكرته وهو كتاب محدود الاحاديث مثله مثل غيره في تلك الفترة كل واحد حافظ كام حديث سواء في ذاكرته او مدونها في وريقات لكنه ليس كتاب شامل وعام يعني بالمقاييس الحديثية يعتبر البخاري ادق منه لذلك هو ليس بحجة

[eslam elmasre]

السلام عليكم

اخى الحبيب اسلام جزيت خيرا

الأخذ بالحديث يا اسلام لا يعتمد فقط على مرتبه الراوى و فقط

ظنى و على حد علمى ان الحكم على الحديث يكون محصله الخمس ضوابط المختصره اعلاه و التى

ثلاث منها بخصوص السند

و أثنان منها بخصوص المتن مع السند ايضا حسب ما فهمت من قراءاتى

على هذا اخى الحبيب من المبكر القول آخذ ماذا من من كما تفضلت .. هذا اولا :

ثانيا : تفضلت بسؤال

كيف لا يوضع من زكاهم الملك عز و جل و رضى عنهم فى اقصى درجات العداله و التوثيق

كيف لا يوضع من بُشِّر بالجنه و هو يمشى على الأرض فى اقصى درجات العداله و التوثيق

كيف لا يوضع من وافق كلامه كلام الملك عز و جل اقصى درجات العداله و التوثيق

كيف لا يوضع من وافق حكمه حكم الله من فوق سبع سماوات اقصى درجات العداله و التوثيق

كيف لا توضع من برأها الله من فوق سبع سماوات و نزل فيها قرآن يتلى اقصى درجات العداله و التوثيق

كيف و كيف ..اخى اسلام قائمه تطول فى ذكر مناقب الصحابه الكافيه لإنزالهم اعلى المنازل .

و ما سبق لا يعنى انهم لا يخطئون او انهم معصومون و لكن كل شئ بضوابطه .

.

ثالثا اخى الكريم

من قال ان علماء الجرح و التعديل و الحكم على الرواه يقولون بارائهم ووجهات نظرهم

إن هذا لعمرى ظلم لهم و القياس على نموذج القاتل الانقلابى المجرم السيسي غير منضبط تماما

فكلنا سمعناه يقسم يمين الطاعه و الولاء و احترام الدستور و..و .. كما قال

و كلنا رأيناه و تأكد بالتسريبات التى لم يستطع احد انكارها حتى الآن انه غدر برئيسه

و حنث فى قسمه و قتل و اسال الدماء و نهب البلد هو و عصابته

هذا يا اسلام مما هو مشاهد و موثق و ليس رأيا شخصيا بينى و بينك او اى احد من الفضلاء

العلماء لهم ضوابط و قواعد يتم من خلالها الحكم و تقييم الراوى و حتى الرأى الشخصى

ليس مرتكنا الى هوى النفس و انما قواعد و اصول يضيق المجال عن سردها .

.

تحياتى و سعيد بمحاورتك

يعني بعد كل اللي انت قلته فيهم ومش مقدسين

انت كده بتؤكد انهم مقدسين وليسو بشر

معلش يا ابو عمر

هما بشر

يصيب ويخطيء

ينسى ويتذكر

يشب ويشيخ

يأكل ويخرج

بشر ولاد بشر ويصيبهم ما يصيب بني البشر

وعلماء الجرح والتعديل بشر ايضا ممكن يحكمون على شخص بانه حجة في الحديث ويأتي اخرون يضعفونه في نفس ذات الوقت اي ان الاراء متباينة جدا جدا وليست قريبة كما تتخيل وهذا ناتج عن انهم بشر وكل واحد بيحكم من زاويته مثل الحكم على السيسي هناك من يراه مثالي وخدوم وجدع وهناك من يراه العكس ولا دي كمان هاتنكرها

لو انكرتها يبقى انت عايز في دنيا لواحدك ومع نفسك وربنا يوفقك في دنيتك

[MZohairy]

قل ...ارفض ما اتانا من رواة احاديث رسول الله

و لا تقل.........ارفض احاديث رسول الله

و اذا رفضت كلام الرواه ...زي بالضبط لما ارفض كلام اي انسان....ليس لرفضي اي اثم

النقطه دي مش مفهومه عند ناس كتير

[محاور]

انا مش بشكك في كافة الاحاديث عشان ماتلبسنيش تهمة وانا لا ليا ولا عليا انا قلت ان طريقة نقل الروايات تشوبها الشوائب والظنون لذلك تحتاج لمزيد من البحث والتنقية

اما عن القرأن فلا يمكن التلاعب به لانه ورد الينا بدون عنعنة وكمان كان مكتوب وقام ابو بكر بعد وفاة الرسول صلى الله عليه وسلم بجمعه ثم قام من بعده في خلال فترة زمنية بسيطة في عهد عثمان فترة لا تتعدى العشرين عاما قام عثمان بجمعه في مصحف وعلى فكرة المصحف ده موجود فعلا حتى تاريخنا المعاصر في متاحف المسلمين بخلاف اشهر كتب السنة فنسخته الاصلية ليست موجودة وتلفت منذ زمن رغم انه كتب بعد البعثة بحوالي 200 عام ورغم ذلك لم يكن له اهمية كتاب الله لدى المسلمين وكمان المسلمين بيصلو بالقرأن منذ عهد الرسول ولم اعهد من يصلي بكتب السنة وبعدين جرب كده تحفظ جزء من القرأن مش هاقولك القرأن كله تحفظه حفظ متقن جرب كده وستجد نفسك امام من يقرأ القرأن خطأ او جاب ايه مكان ايه هاتلاقي نفسك مش مستصيغ ما يقوله وستشعر ان هناك شيء غلط لذلك هم يقولون ان القرأن غالب وهو غالب فعلا

يعني الناس بتصلي بكتاب الله في عهد الرسول وبالاضافة لانه مكتوب ومدون في مصحف شامل وفترة زمنية بسيطة جدا في عمر الشعوب ومافيش عنعنة واحد عن واحد عن واحد......الخ الخ كل ده يخليني ارجح ان القرأ لم يتم التلاعب به وتحريفه شيء مستحيل

اما عن الصلاة والاذان والصوم كافة العبادات فهي شيء متواتر حتى انه لم ترد روايات في شكل وعدد الصلاوات واردة عن رسول الله وكل ما ورد في الصلاة هو صلوا كما رأيتموني اصلي اما بعض الروايات فهي منتهية عند بعض الصحابة ولذلك لا يقال عليها احاديث

يعني ناس بتصلي كل يوم خمس صلاوات تفتكر هايحصل تلاعب في شكلها ومضمونها وخصوصا مع الصحابة والتابعين وتابعي التابعين الى ان وصلت الينا تواترا ماعتقدش اننا محتاجين روايات تقول لنا شكل وعدد الصلاوات بالشكل ده

أخى الكريم... انا مش عارف بناءا على اساس ايه بتستشهد بكلام بتقول ان الرسول قاله, الا و هو : صلوا كما رأيتمونى اصلى.

مش عارف ما هو سبب تأكدك ان الرسول قال كده؟ اما لو مش متأكد ان الرسول قال كده, فايه اللى يمنع ان التواتر يكون عمل مشكلة, خصوصا ان العرب مش شاطرين فى التواتر وفقا لكلامك... و خصوصا ان الدولة الاسلامية كبرت و كبرت و دخل فيها غير العرب....

اما عن المصحف, فوفقا لمنهجك فى مسألة عدم وجود كتاب, فالمصحف اللى موجود الآن هو مصحف عثمان و موجود فى ازبكستان... لكن معندناش دليل ان القرآن تم كتابته بالكامل قبل سيدنا عثمان - باستثناء الكتابة و التواتر اللى انت بنفسك رافضهم.

عموما اللى قدرت افهمه من كلامك, هو وجود صورة ذهنية عندك ان القرآن محفوظ بالتواتر علشان الناس بتصلى كل يوم - رغم ان ناس كتير جدا بتصلى بسورة قصيرة او آيات معدودة و غالبا نفس الآيات كل يوم, و معنى كده ان فيه امكانية لنسيان اجزاء من القرآن...

لكن بالنسبة للحديث فانت صورتك الذهنية انهم بيقولوا الحديث مرة واحدة و بينسوه بعدها... او انهم مثلا بيكتبوه على جلد او حجر و بعدين ينسوه و مش بيرددوه بينهم و بين بعض, و مش بيعلموه للمسلمين الكتير اللى بيدخلوا كل يوم فى الاسلام فى دولة بتتوسع بشكل غير عادى و انضمام الآلاف من المسلمين الجدد اللى محتاجين يعرفوا الرسول قال ايه...

صورتك الذهنية دى عن الحديث - ده لو انا فهمتك صح - هى صورة غير سليمة بالمرة و محتاجة مراجعة, لإن زى ما قلت لك... كانت السيدة عائشة مثلا تعلم الناس... و مع توسع الدولة كان فيه ناس تتعلم الحديث و تردده و تروح تعلم المسلمين الجدد.... يعنى هما مش سمعوا الحديث مرة ولا مرتين و مش بيرددوه زى ما انت متخيل... ده لو انا فهمتك صح يعنى؟

ولا ايه؟