ما هو المنهج العلمى لرفض التراث و قبول القرآن؟

[محاور]

طيب بالصلاة عالنبى واضح ان الناس مش واخدين بالهم ان العقل و المنطق سيؤدى الى الكلام اللى انا بقوله... الا و هو وجود منهج علمى واضح لتفنيد البخارى, و على اساسه نختار ايه الصح و ايه الغلط.

عقل و منطق يعنى منهج علمى... ليه الناس مش واخدين بالهم؟ امال انا بقول ايه؟ ما انا بقول عقل و منطق!!

رحمتك يا رب.

والله العظيم العقل و المنطق يعنى اسلوب علمى... و العقل و المنطق يعنى منهج علمى... بس انهى منهج علمى بقى؟

ترجموا كلمة عقل و منطق فى خطوات الله يكرمكم.

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة محاور

[محاور]

أخى الكريم طارق...

اسمح لى اسألك... هل انت بترفض كل البخارى ولا بتقبل بعضه و بترفض بعضه؟

لانك لو بترفض البخارى كله, فما هى معلوماتك عن جمع القرآن؟ و جايب المعلومة دى منين؟

اما لو بتقبل بعض احاديث البخارى و ترفض البعض الآخر, فعلى أى اساس؟ يعنى ايه الخطوات اللى بتعملها اللى بتخليك تقبل حديث و ترفض آخر؟

[tarek hassan]

انا شخصيا بقول تعالوا نحتكم للعقل و المنطق يا اخى الكريم طارق...

لكن العقل و المنطق دول اسمهم منهج علمى... لكن تقول لى عقل و منطق و تسكت, نبقى بنضحك على نفسنا.

ما انا ممكن اقول اصل انا وصلت لعلاج للإيدز بالعقل و المنطق...و كل واحد يطلع يقول كلام و يقول اصله العقل و المنطق... امال هما اخترعوا مناهج علمية ليه؟ علشان اى حد يقول اى كلام, لازم يقول وصل للكلام ده ازاى؟ بأى منهج؟علشان ابدأ انا كمان اطبق المنهج ده و اشوف الكلام ده حقيقى ولا اى هبل.

اى حد هيقول لى العقل و المنطق و يسكت... فانا ممكن اشككه فى القرآن نفسه... و ان تم التلاعب فيه... و التشكيك فى سيدنا محمد نفس يا سيده... لان مسألة النبوة اصلا مسألة غير منطقية.

عايز تقول لى عقل و منطق يا اخى الكريم.... يبقى كمل كلامك و قول لى عقل و منطق وفقا لاى منهج علمى؟

شوف يا محاور ...... أنت اسمك على وزن مناور ومطاول ومداور ....

يعني الجمع الأقصى أو صيغة منتهى الجموع

المهم أنا هقولك كلمتين أبرك من عشرة علشان والله صحيح لم أعد قادرا على قراءة مطولاتك

ربنا يديك الصحة والعافية

كل الناس اللي هنا مش قصدهم أبدا إنهم يشككوا في القرآن نفسه أو يصلوا أو يوصلوا أحد للتشكيك فيه

بل على العكس تمام هم يتمنون صادقين أن نرجع أو يرجعونا إليه

الحكاية ببساطة

أنا مثلا والدي توفى وترك مكتبة كبيرة مليئة بالكتب

قرأنا الكتب ووجدنا فيها ما غث وما هو سمين وكلها ظنية وليست يقينية

فتركتا كل الكتب وتمسكنا ياليقيني منها الوحيد وهو القرآن وجعلناه المهيمن على كل ما سواه

تقدر تقول منهجنا تقديس المقدس فقط وتلقي اليقيني بالقبول والحكم به على غيره

فلا تحاول إرغامنا على تقديس ما هو غير مقدس

ولا إرغامنا على قبول الظني كاليقيني

ولا ترغمنا على أن نختار لأنفسنا ما اخترته لنفسك

خلاصة الخلاصة

الناس اللي هنا دول مصلحون

نعم مصلحون

• ( وَالَّذِينَ يُمَسَّكُونَ بِالْكِتَابِ وَأَقَامُواْ الصَّلاَةَ إِنَّا لاَ نُضِيعُ أَجْرَ الْمُصْلِحِينَ )

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة tarek hassan

[محاور]

أخى الكريم... انا هلتمس لك العذر فى سوء الظن, رغم انى كتبت بكل وضوح المقصد و الهدف من هذا الموضوع...

يا أخى الكريم... انا عايز اشوف خطوات واضحة اقدر اطبقها على اى حديث فى صحيح البخارى و مسلم..

كل من يقوموا بقبول احاديث معينة و رفض الآخر, لم يكشفوا بوضوح عن سبب قبولهم لحديث و رفضهم لآخر...

أما عن ان القرآن كتاب مقدس, فهل تم جمعه و كتابته فى وقت النبى؟ ام ان تم كتابته بعد وفاة النبى؟ و من اى لك بهذه المعلومات؟

كلام مبهم زى العقل و المنطق... منهج هدام لو انا شخصيا اتبعته, هشك فى القرآن و هخرج من الدين.

فحتى القرآن اللذى تقول عنه انه مقدس, فيه كلام خارج العقل و المنطق.... ازاى يعنى تم الاسراء برسول الله من مكة للأقصى و العودة بيه مرة أخرى فى نفس الليلة؟

مرة أخرى الغرض و الهدف ليس المناورة ولا تكفيركم ولا اجباركم على تقديس البخارى.... ولا هو فخ ولا يحزنون.

لكن ادينى خطوات واضحة يقدر اى حد يستخدمها و يتبعها و يوصل للنتيجة اللى وصلتها فى اختيارك لبعض احاديث البخارى و رفض الآخر. هو ده العقل و المنطق بجد.

بحثت كثيرا و لم اجد ولا منهج واضح... كلها اختيارات عشوائية و كلام مبهم و كلام على عواهنه... و المفروض انى اقبله زى ما هو كده.

أما عن مقارنة القرآن بالأحاديث.... حضرتك اصلا عرفت القرآن منين؟ و ما ادراك انه ليس محرف؟

عموما مازلت منتظر لأى حد يقول لى منهج واضح و غير هدام لتنقية البخارى.

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة محاور

[محاور]

مرة أخرى.... اللى بيقول ان القرآن كتاب مقدس... ما أدراك ان هذا الكتاب لم يتم تحريفه؟

يعنى ايه اللى مخليك متطمن ان المصحف اللى فى ايدك هو اللى النبى قاله؟

متى تم جمع القرآن و كتابته؟ حد عنده دليل ان القرآن تم كتابته بالكامل فى وقت النبى؟ لو مش وقت النبى طيب امتى؟

يعنى ايه اللى مخليك متطمن لناس انت معتقد انهم نقلوا كلام كذب عن رسول الله؟

ما هو زى ما هما كذابين على رسول الله, يبقى اكيد حرفوا القرآن و اخفوا كلام او غيروا كلام؟

أسئلة منطقية اهى. :)

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة محاور

[محاور]

بشىء من البحث, لقيت حد وصل للنتيجة اللى بقولها

لماذا لا تجدى تنقية البخارى.؟:

1 ـ ان الكتاب الذى يحوى تنقية للبخارى لن يكون هو البخارى ، بل كتاب الذى قام بتنقية البخارى.
2 ـ لا يوجد أساس علمى راسخ تتم عليه التنقية. هل على أساس السند وصحته ؟ لقد قام بذلك محققون سابقون فى العصر العباسى قالوا بعدم توثيق ثمانين من رواة البخارى. وانتهى الأمر الى لا شىء .
هل يقوم الانتقاء على أساس المتن ؟ .هنا تختلف المعايير ، هل هو الاتفاق او الاختلاف مع القرآن الكريم ؟ فماذا عن موضوعات ليس فيها اتفاق أو اختلاف مع القرآن الكريم ؟ وهى الأكثر شيوعا لأنها تدخل فى المباحات ؟. ومن السهل نفى الأحاديث المخالفة للقرآن والتى تطعن فى رب العزة والاسلام والقرآن والرسول عليه السلام وزوجاته والأنبياء السابقين ؟ ولكن ماذا عن الأحاديث التى تخالف العقل والفطرة وتمتلىء بالخرافات ؟ .

3 ـ ومهما اختلفت المعايير من حيث السند ومن حيث المتن تظل التنقية والانتقاء رؤية شخصية لمن قام بها، وتتدخل فيها الأهواء الشخصية والمذهبية بما يباعد بينها وبين الموضوعية العلمية .

4 ـ أهم من ذلك وأفظع ،إن هذا الانتقاء وتلك التنقية تحاول تبييض وجه البخارى ودفع ( الشبهات ) عن السّنة ، وبالتالى نعتبرها عداءا لله جل وعلا ورسوله .

و لكن الأخ اللى كتب الكلام اللى فوق ده بيقول انه قرآنى... و هنا هنوصل لنفس التساؤل... ايه اللى بيخليه يصدق ان القرآن لم يتم التلاعب فيه؟

طبعا منهجه منهج هدام لإن حتى القرآن نفسه فيه كلام يبدو و كإنه خرافات او منافى للعقل و المنطق, ده لو حسبناها بالمنهج اللى هو بيتبناه.

و كمان هو لم يجيب عن السؤال... ايه اللى مخليه واثق فى ناس كذبوا على الرسول و مصدق انهم لم يتلاعبوا فى القرآن و لم يحرفوه؟!

الرابط كامل لكلام الكاتب

http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=221120

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة محاور

[tarek hassan]

أما عن مقارنة القرآن بالأحاديث.... حضرتك اصلا عرفت القرآن منين؟ و ما ادراك انه ليس محرف؟ :)

مرة أخرى.... اللى بيقول ان القرآن كتاب مقدس... ما أدراك ان هذا الكتاب لم يتم تحريفه؟

يعنى ايه اللى مخليك متطمن ان المصحف اللى فى ايدك هو اللى النبى قاله؟

إوعى يا محاور يا ابني توصل للإلحاد وتنكر القرآن .....

إيه اللي بتقوله ده يا محاور ..... النبي هو اللي قال القرآن ..... يا نهار أسود .....

يا نهار أسود كمان مرة .....إذا كنت تقصد أن البخاري وغيره هما اللي حفظوا القرآن ...... أو رواية الأحاديث هي اللي حفظت القرآن لنا ... أو تسوي بين حفظ القرآن وجمع الروايات

ويا نهار أسود كمان مرة تالتة لو مكنتش مؤمن إن ربنا هو اللي تكفل بحفظ القرآن لنا

وأخطر شيء عبرت أنت عنه هو قياسك التقديس بالرواية وليس النص المعجز

. اللى بيقول ان القرآن كتاب مقدس... ما أدراك ان هذا الكتاب لم يتم تحريفه؟

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة tarek hassan

[محاور]

طيب انا فعلا فى حيرة... لإن منهج القرآنيين لو طبقناه... فالاستدلال سيؤدى بنا الى كذب اصحاب التراث على رسول الله...

و طالما انهم كذبوا على رسول الله فى الحديث, فما اللذى يمنعهم من الكذب عليه فى نقل القرآن؟

يعنى ناس كذابين فى الحديث و فى كل كلامهم... يبقوا بديهيا كده كذبوا فى نقل القرآن و حرفوه و بدلوه.

ولا ايه؟ :)

[محاور]

إوعى يا محاور يا ابني توصل للإلحاد وتنكر القرآن .....

إيه اللي بتقوله ده يا محاور ..... النبي هو اللي قال القرآن ..... يا نهار أسود .....

يا نهار أسود كمان مرة .....إذا كنت تقصد أن البخاري وغيره هما اللي حفظوا القرآن ...... أو رواية الأحاديث هي اللي حفظت القرآن لنا ... أو تسوي بين حفظ القرآ، وحفظ الروايات

ويا نهار أسود كمان مرة تالتة لو مكنتش مؤمن إن ربنا هو اللي تكفل بحفظ القرآن لنا

انا لا انكر القرآن يا أخى الكريم و لكن المنهج المطروح يؤدى الى التشكيك فى كون القرآن محرف... و علشان كده انا عايز منهج علمى واضح لا يشكك فى القرآن... اما المنهج الوحيد المطروح, و هو منهج حضرتك و منهج القرآنيين يؤدى الى التشكيك فى ان القرآن محرف.

أما مسألة انى مؤمن ان ربنا هو اللى تكفل بحفظ القرآن, و حضرتك هتستشهد بآية فى القرآن... طيب حضرتك برضه عرفت منين ان الآية دى مش موضوعة و محرفة؟

يعنى القرآن وصلك ازاى؟ و ايه اللى مخليك مطمئن جدا كده انه غير محرف؟

لو الناس دى حضرتك شايفهم كذابين و بهايم و بيقولوا كلام خرافات... ايه اللى يخلينى اصدقهم فى انهم لم يتلاعبوا فى القرآن الكريم و بدلوه و حرفوه؟

حضرتك وصلك القرآن من مين؟

[tarek hassan]

ياريت ترجع لكلامي مرة أخرى

[محاور]

ياريت ترجع لكلامي مرة أخرى

طيب قرأت كلامك عدة مرات و كل ما فهمته هو انك "مؤمن" بالقرآن كما هو... يعنى مسألة إيمانية غيبية بحتة لا يدخل المنهج العلمى ولا العقل و المنطق فيها؟

فهمت انا صح كده؟

لإن لو اتبعنا نفس منهج القرآنيين, فالنتيجة بالتأكيد ستكون التشكيك فى القرآن و التلاعب فيه...

لكن حضرتك بتتكلم عن مسألة ايمانية غيبية لا تخضع للعقل ولا المنطق ولا المنهج او التفكير العلمى.... و ده معناه انك عند نقطة معينة لم تستخدم عقلك ولا منطقك فى الإيمان؟ :)

أم انك استخدمت العقل و المنطق و المنهج العلمى؟ :)

[أبو محمد]

تعالوا نتفق أن نقيس التراث على اليقين

ولا يوجد يقين غير كتاب الله

ما لم يأت فيه من حكم لا يجوز أن نتزيده عليه من التراث

وما أتى متعارضا معه نرفضه

ذلك الكتاب لا ريب فيه

حسب منهجك "العلمى" القرآن ليس يقينيا

وما دمت قرأت ولم تجد منهجا لمن تحاورهم (من المحاورة) فهذا يشككنى فى منهجك فى "البحث"

خذ عينة كنت أرد فيها على واحد ممن لهم نفس "منهجك"

وهو الاستعداد للطعن فى قطعية ثبوت القرآن إنتصارا لقطعية ثبوت الروايات

ومن المداخلة ستفهم لماذا استشهدت لك بنصوص من البخارى ومسلم

فهما - حسب منهجك - لا يأتيهما الباطل وكونك لا تقتنع بنصوصهما فأنت تهدم منهجك بنفسك

هذا مجرد مثال لمنهجى .. لعلك تبحث بقدر أكبر من الاهتمام

متنازلا عن "فكرتك المسبقة" .. متحررا منها .. حتى تستطيع أن ترى "الآخر"

أخىالفاضل نصر بدر

دخلت لأناقش معك فكر القرآنيين كما وعدتك ظهر اليوم .. ولكنى توقفت كثيرا عند مداخلاتك التى ترد فيها على الفاضل red sea .. وظننت "وإن بعض الظن إثم" ، أنك - وفى سبيل البرهنة على ثبوت الأحاديث - فإنه لا مانع عندك من مساواة قطعية ثبوتها مع قطعية ثبوت القرآن .. لا مانع أن تكون من المتحمسين للأحاديث "بل هذا ممدوح" ، ولكن ليس على حساب قطعية ثبوت القرآن يا عزيزى ؟

إن كنت ممن لا يملون القراءة بغير اللغة العربية فأوصيك بهذا الرابط من موقع Islamic Awareness (الوعى الإسلامى) ..

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/

فهو يتحدث عن مخطوطات للقرآن الكريم من النصف الأول للقرن الأول الهجرى (غير مصحف عثمان) ..

وإذا كنت تبذل هذا المجهود لإثبات قطعية ثبوت الأحاديث حتى بالقول إن مثلها كمثل القرآن .. فما رأيك فى أدلة من الأحاديث التى تصل قدسيتها عندك إلىمرتبة قدسية القرآن ؟ ... أدلة على أن القرآن كان يُكتب على عين رسول الله صلى الله عليه وسلم ، فى حين أنه (وكما فى الحديث الصحيح) قد نهى عن كتابة شئ غير القرآن .. بل أمر من معه شئ مكتوب عنه صلى الله عليه وسلم غير القرآن أن يمحوه

جمع القرآن في العهد النبوي

السبت :26/07/2003

(الشبكة الإسلامية)

الشبكة الإسلامية >> القرآن الكريم >> جمع القرآن

شرَّف الله أمة الإسلام بخصيصة لم تكن لأحد غيرهم، وهي حفظهم لكتاب ربهم عن ظهر قلب. وكان من أسباب حفظ الله لكتابه أن وفَّق هذه الأمة إلى حفظ قرآنها واستظهاره .

وقد تظاهرت الأدلة من السنة على فضل حفظ القرآن واستظهاره. وكان صلى الله عليه وسلم كثيراً ما يحث أصحابه على حفظ ما ينزل عليه من القرآن، فكان الصحابة يحفظونه بسماعه منه صلى الله عليه وسلم، فهذه أم هشام رضي الله عنها تروي كيف أنها حفظت سورة { ق } من رسول لله صلى الله عليه وسلم، فتقول: ( كان تنورنا وتنور رسول الله صلى الله عليه وسلم واحداً سنتين، وما أخذتُ { ق والقرآن المجيد } إلا عن لسان رسول الله صلى الله عليه وسلم ) رواه مسلم .

وكان من حرصه صلى الله عليه وسلم على تعليم صحابته للقرآن وحفظهم له أنه كان يتعاهد كل من يلتحق بدار الإسلام فيدفعه إلى من يعلمه القرآن، فعن عبادة بن الصامت رضي الله عنه قال: " كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يُشغَل، فإذا قَدِمَ رجل مهاجر على رسول الله صلى الله عليه وسلم دفعه إلى رجل منا يعلمه القرآن " رواه أحمد .

وقد حفظ القرآن الكريم جَمَعٌ من الصحابة يصعب حصرهم، عُرف منهم الخلفاء الراشدون، وطلحة، وسعد، وابن مسعود، وحذيفة بن اليمان، وأبو موسى الأشعري، وسالم مولى أبي حذيفة، وعبد الله بن عمر، وغيرهم كثير. وفي حديث قتادة قال: قلت لأنس من جَمَع القرآن على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم، قال: أربعة كلهم من الأنصار: أُبي بن كعب، ومعاذ، وزيد بن ثابت، ورجل من الأنصار، يُكنى أبا زيد. متفق عليه .

ومن الصحابيات اللاتي جمعن القرآن أم ورقة رضي الله عنها، وكان النبي صلى الله عليه وسلم قد أمرها أن تؤمَّ أهل دارها. والحديث في "مسند" أحمد .

وكان من مزيد عناية النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه بالقرآن أن اعنتوا بكتابته وتدوينه، كي يكون ذلك حصناً ثانياً لحمايته من الضياع والتغيير. فبعد أن أمر رسول الله صلى الله عليه وسلم أصحابه بحفظ القرآن في صدورهم طلب منهم حفظه في السطور، ونهى في بداية الأمر عن كتابة شيء غير القرآن حتى لا يلتبس بغيره من الكلام .

ففي "صحيح مسلم" من حديث أبي سعيد الخدري رضي الله عنه، أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: ( لا تكتبوا عني ومن كتب عني غير القرآن فليمحه ) قال النووي في توجيه ذلك: وكان النهي حين خيف اختلاطه بالقرآن، فلما أمن ذلك أذن في الكتابة. وقال ابن حجر: إن النهي خاص بوقت نزول القرآن خشية التباسه بغيره .

وقد بلغ من عناية النبي صلى الله عليه وسلم بتدوين القرآن أنه كان إذا نزل عليه شيء من القرآن دعا أحد كُتَّابه، وأمره بكتابة ما نزل عليه، ففي الحديث عن زيد رضي الله عنه أن رسول الله صلى الله عليه وسلم أملى عليه { لا يستوي القاعدون من المؤمنين } (النساء:95) فجاءه ابن أم مكتوم وهو يُمِلُّها عليه. متفق عليه .

وكان صحابة رسول الله صلى الله عليه وسلم يستعملون في كتابة القرآن ما تيسر لهم وما توفر في بيئتهم من أدوات لذلك، فكانوا يستعملون الجلود والعظام والألواح والحجارة ونحوها، كأدوات للكتابة، فعن البراء رضي الله عنه قال: ( لما نزلت: { لا يستوي القاعدون من المؤمنين } قال النبي صلى الله عليه وسلم: ادعُ لي زيداً، وليجئ باللوح والدواة والكتف، ثم قال اكتب ) رواه البخاري. وفي حديث زيد عندما أمره أبو بكر رضي الله عنه بجمع القرآن قال: ( فتتبعتُ القرآن أجمعه من العسب واللحاف والأضلاع والأقتاب ) رواه البخاري. والعسب: جريد النخيل. واللحاف: صفائح الحجارة. والأقتاب: الخشب الذي يوضع على ظهر البعير .

هذه الآثار وغيرها تدلنا على عظيم بلاء الصحابة رضي الله عنهم في كتابة القرآن، وما تحملوه من المشاق لتدوينه والحفاظ عليه. وبقي القرآن مكتوباً على هذه الأشياء محفوظاً عند النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه، ولم يجمع في صحف أو مصاحف في عهده صلى الله عليه وسلم. قال القسطلاني: وقد كان القرآن كله مكتوباً في عهده صلى الله عليه وسلم، غير مجموع في موضع واحد، ولا مرتب السور، وقُبض رسول الله صلى الله عليه وسلم وحال كتابة القرآن على ما ذكرنا .

ولسائل أن يسأل: لماذا لم يَجمع النبي صلى الله عليه وسلم القرآن في مصحف واحد كما فعل أبو بكر وعثمان فيما بعد؟ وقد أجاب العلماء أن مرد ذلك كان لاعتبارات عدة منها ما يأتي:

- أنه لم يوجد من دواعي كتابته مجموعاً في مصحف مثل واحد ما وجد على عهد أبي بكر وعثمان رضي الله عنهما .

- أن النبي صلى الله عليه وسلم كان بصدد أن ينزل عليه من الوحي ما قد يكون ناسخاً لبعض آيات القرآن .

- أن القرآن لم ينزل جملة واحدة بل نزَّل مفرقاً، ولم يكن ترتيب الآيات والسور على ترتيب النزول، ولو جُمِعَ القرآن في مصحف واحد وقتئذ لكان عرضة للتغير المصاحف كلها كلما نزلت آية أو سورة .

ومن المسائل التي بحثها العلماء هنا مسألة ترتيب الآيات في السورة، ومسألة ترتيب سور القرآن في المصحف، وحاصل القول في المسألة الأولى، أن الإجماع منعقد على أن ترتيب الآيات في السورة كان بتوقيف من النبي صلى الله عليه وسلم، وأنه لا مجال للرأي والاجتهاد فيه، ولم يُعلم مخالف لذلك، والنصوص الدالة على ذلك كثيرة سبق أن ذكرنا بعضاً منها، ونضيف هنا حديث ابن الزبير رضي الله عنه قال: ( قلت لعثمان: هذه الآية التي في البقرة { والذين يُتوفون منكم ويذرون أزواجاً وصية لأزواجهم متاعاً إلى الحول غير إخراج } (البقرة:240) قد نسختها الآية الأخرى، فَلِمَ تكتبها، قال: يا ابن أخي، لا أغيِّرُ شيئاً منه في مكانه ) رواه البخاري .

أما ترتيب السور، فالقول الأرجح عند أهل العلم أن النبي صلى الله عليه وسلم فوَّض أمره إلى أمته من بعده، يعني أن هذا الترتيب فعله الصحابة رضي الله عنهم .

وبعد، فهذا جملة القول في مسألة جمع القرآن في عهده صلى الله عليه وسلم، ومنه يتبيَّن أن القرآن قد دُوِّن في عهده صلى الله عليه وسلم، وفي ذلك ردٌّ على من زعم أن القرآن لم يدون في عهده صلى الله عليه وسلم. نسأله تعالى أن يجعلنا من الحافظين لكتابه والمحافظين عليه، والقائمين عليه حق القيام آمين .

المصدر : http://www.islamweb.net/ver2/archive/readA...=A&id=13471

فكيف تساوى أو تقارن بين ثبوت الأحاديث وثبوت القرآن ؟؟

وإذا كانت الأحاديث المروية فى صحيح البخارى قطعية الثبوت .. فلماذا كان عدد الأحاديث المروية فى صحيح مسلم (تلميذ الإمام البخارى) .. أقل من عدد الأحاديث المروية فى صحيح أستاذه ؟ ... ولو كانت للأحاديث نفس قدسية آيات القرآن لأن كلا منهما قطعى الثبوت .. فلماذا نشأ علم الجرح والتعديل .. ولماذا دقق أئمة جمع الأحاديث فيها ؟ أليس لأخذ الصحيح وترك غيره ؟ .. فهل فى هذا ما يدل على تلك القدسية أم فيه ما يدل على عكس ذلك بحيث أن إماما بشرا (مهما بلغ جهده المبذول ، ومهما صح منهجه ، ومهما صح حكمه) هو المنوط به أن يقول لباقى البشر هذا من عند رسول الله أى من عند الله "إن هو إلا وحى يوحى" فقدسوه ؟

لا يا أخى إبحث عن منهج آخر تثبت به صحة الأحاديث غير مقارنتها ومساواتها بآيات القرآن المجيد ... فالقرآن كان مكتوبا على عين رسول الله وبدأ تدوينه (أى جمعه) بعد حروب الردة مباشرة لكثرة من استشهد من حفظة القرآن وتم التدوين فى عهد عثمان بن عفان رضى الله عنه سنة 22 هجرية أو 23 هجرية على الأرجح .. هذا هو الثابت فى كتب التاريخ (إبن كثير ، الطبرى ، اين الأثير ,غيرهم) وفى الصحاح نفسها .. ولو بحثت عن طريق الرابط الذى وضعته لك فى أول مداخلتى ستجد أن هناك مخطوطات يرجع تاريخها إلى سنة 27 هجرية محفوظة إلى الآن ... أين هذا من أحاديث الشيخين التى بدأ تدوينها وتم(أى جمعها بعد تحقيقها) فى القرن الثالث الهجرى ولم يشر أى من الشيخين إلى حديث بأنه وجده مكتوبا عند أحد الرواة ... وهل لو كانت الأحاديث مكتوبة كان أى من الشيخين قد لجأ إلى العنعنة التى أنشئ علم الجرح والتعديل من أجل إثبات صحتها (أى العنعنة) ؟

أرجو أن يتسع صدرك لما قلته آنفا .. فعلى حد قولك ، هدفنا جميعا من حوارنا هذا هو العلم .. وليس انتصار رأى على الآخر ... فأرجو أن نستمر على هذا النهج بإذن الله

اللهم علمنا ما ينفعنا .. وانفعنا بما علمتنا .. وزدنا علما يارب العالمين

[محاور]

أستاذى الكريم أبو محمد...

أنا من أنصار تنقية البخارى, و البخارى نفسه بالمناسبة قام بجزء واحد فقط من عملية علم الحديث, الا و هو عملية الرواية, نظرا لانتشار الاسرائيليات...

و يبقى جزء آخر الا و هو تنقية المتن او كلام الحديث نفسه, و للأسف لم يقم أحد بهذه العملية سوى علماء قليلين... فكانت النتيجة ان وصلنا الى تطرف فى الاتجاهين, ما بين رافض منكر لكل كلام البخارى, و بين متشدد يعتقد ان كلام البخارى متساوى مع القرآن... و الاتنين متطرفين فى الفكر و المنهج فى رأيى الشخصى.

و المشكلة اللتى تواجه اى شخص فى تنقية البخارى, هو مسألة المنهج المتبع... على اى اساس يتم اختيار حديث ولا يتم اختيار آخر؟

استطيع ان اجزم انه لم يتم الوصول لمنهج علمى معتبر لتنقية البخارى.

أما عن اعتقادك انى متحمس للبخارى لدرجة انى ممكن اطعن فى القرآن ولا اطعن فى البخارى, فالتمس لك العذر بكل تأكيد, و لكنى ابرهن و اطعن على المنهج الرافض للبخارى و التراث, لانه ليس منهجا واضحا كما سبق و اوضحت, و لكنه مسألة عشوائية شخصية بحتة.... فاستخدام المنهج الحالى سيؤدى بالقطع الى التشكيك فى القرآن..

أما المداخلة اللى حضرتك كتبتها, فسأكتب ردى عليها فى المداخلة القادمة.

تم تعديل 2 مارس 2015 بواسطة محاور

[Alshiekh]

حكاية العقل والمنطق دي غير متفق عليها وتزعج البعض

وحتى إن بعضهم يجعل تعطيل العقل واجب ...

ودائما ما يردد كبار الشيوخ

" لو كان الدين يؤخذ بالعقل لكان المسح على باطن الخف أولى من ظاهره "

الاتباع يا تيته ... ولا تجادلي

مسح إيه وخف إيه ...

أنا واحد من الناس منكر لرواية المسح على الخف اللي هو بقى لا مؤاخذة ( الحذاء ) الوقتي

عارفه ليه

لأن الله تعالى قال :

( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا قُمْتُمْ إِلَى الصَّلَاةِ فَاغْسِلُوا وُجُوهَكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ إِلَى الْمَرَافِقِ وَامْسَحُوا بِرُءُوسِكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ إِلَى الْكَعْبَيْنِ ۚ )

فرجاء بلاش حكاية العقل اللي خلتنا نخسر بعض هنا في المنتدى

بلاها عقل

ماشي

تعالوا نتفق أن نقيس التراث على اليقين

ولا يوجد يقين غير كتاب الله

ما لم يأت فيه من حكم لا يجوز أن نتزيده عليه من التراث

وما أتى متعارضا معه نرفضه

ذلك الكتاب لا ريب فيه

عدم فهم الغرض من الوضوء هو ما يقود قبول ورفض المسح على الخف او الحذاء.

"الوضوء" له بديل إسمه "التيمم"

اذن فـ "الوضوء" و "التيمم" ليسا بغرض التنظيف، بقدرماهم التهيأ النفسي والإستعداد للصلاة.

كيف فهمتها كذلك؟ بالعقل.

[محاور]

عدم فهم الغرض من الوضوء هو ما يقود قبول ورفض المسح على الخف او الحذاء.

"الوضوء" له بديل إسمه "التيمم"

اذن فـ "الوضوء" و "التيمم" ليسا بغرض التنظيف، بقدرماهم التهيأ النفسي والإستعداد للصلاة.

كيف فهمتها كذلك؟ بالعقل.

طيب حضرتك بالنسبة لواقعة الاسراء و المعراج... و ان الله قد اسرى بعبده من المسجد الحرام للمسجد الأقصى... من 1400 سنة... و عاد لمكة فى نفس الليلة...

يعنى كيف تخضع هذه الواقعة للعقل و المنطق؟ :)

[tarek hassan]

حسب منهجك "العلمى" القرآن ليس يقينيا

وما دمت قرأت ولم تجد منهجا لمن تحاورهم (من المحاورة) فهذا يشككنى فى منهجك فى "البحث"

خذ عينة كنت أرد فيها على واحد ممن لهم نفس "منهجك"

وهو الاستعداد للطعن فى قطعية ثبوت القرآن إنتصارا لقطعية ثبوت الروايات

ومن المداخلة ستفهم لماذا استشهدت لك بنصوص من البخارى ومسلم

فهما - حسب منهجك - لا يأتيهما الباطل وكونك لا تقتنع بنصوصهما فأنت تهدم منهجك بنفسك

هذا مجرد مثال لمنهجى .. لعلك تبحث بقدر أكبر من الاهتمام

متنازلا عن "فكرتك المسبقة" .. متحررا منها .. حتى تستطيع أن ترى "الآخر"

إذن من باب الاحتجاج على أهل الباطل بباطلهم ....

..... روي عن رسول الله صلى الله عليه وسلم أنه قال : (ما جاءكم عني فاعرضوه على كتاب الله ، فما وافقه فأنا قلته ، وما خالفه فلم أقله) .

تراهم سيسكتون أم سيسارعون إلى جلب المزيد من الروايات ومنها رواية الأريكة

[محاور]

إذن من باب الاحتجاج على أهل الباطل بباطلهم ....

..... روي عن رسول الله صلى الله عليه وسلم أنه قال : (ما جاءكم عني فاعرضوه على كتاب الله ، فما وافقه فأنا قلته ، وما خالفه فلم أقله) .

تراهم سيسكتون أم سيسارعون إلى جلب المزيد من الروايات ومنها رواية الأريكة

واضح ان الهدف و الغرض من الموضوع لا يزال غير واضح. :)

انا لا اتحدث عن روايات بعينها... ولا تهمنى روايات بعينها... و لكنى اتحدث عن منهج علمى واضح يستطيع اى مسلم ان يستخدمه فى تحديد السليم و الفاسد من كتاب البخارى.

يعنى حضرتك استشهدت بالرواية دى و اخترتها بناءا على اساس ايه؟ هل لمجرد انها متوافقة مع القرآن؟ هنرجع لنفس الحلزونة. :)

[أبو محمد]

منهجي

====

كل ما يتفق مع العقل و المنطق و الفطرة السليمة و الخير و القيم الانسانية أقبله

صح كده يا تيتة

والعقل هو الذى يجعلك تتخذين القرآن معيارا برغم محاولات التشكيك فى قطعية ثبوت القرآن

لأن أكثر من مصدر (يعنى تواتر) أكدوا أن القرآن كان مكتوبا فى عهد النبى وتم جمعه فى عهد أبى بكر

برغم أنف من يؤكدون أن القرآن لم يُكتب إلا بعد وفاة الرسول بسنتين

والمنهج العلمى يرجح ما كان مكتوبا على ما كان مرويا ومدونا بعد وقوع الحدث

أو بعد سماع ما يُروى بمائتى عام

والمنهج العلمى عندما يُستخدم فى البحث لا يجد فيما يصفونه بأصدق كتاب بعد كتاب الله

رواية واحدة عن صحيفة أو جلد أو حجر مكتوب عليه ما يروى

بل كلها "سمعت" من فلان أنه "سمع" من فلان أنه "سمع" من فلان إلى أن يصلوا إلى آحاد الناس

يقول إنه "سمع" رسول الله يقول كذا

سلاحهم لكى يثبتوا قطعية ثبوت الروايات هو التشكيك فى قطعية ثبوت القرآن

خذى هذا المثال منى

:)

يقولون إن نسخة من مصحف عثمان محفوظة فى اسطنبول

من أدراك أنها نسخة مصحف عثمان .. هو عثمان ماضى عليها ؟

ولو ماضى عليها إيه اللى عرفك إنها إمضته ومش مضروبة ؟

:)

أنا شايفك بتضحكى .. ما تضحكيش ممكن فعلا يوصلوا للدرجة دى لأنهم لا يستخدمون عقلهم

مين اللى خلق لك عقلك .. مش ربنا ؟

طيب ممكن يخلق لك عقل ويطلب منك الإيمان بما يخالف هذا العقل ؟

ده يبقى - لا مؤاخذة ، واستغفر الله العظيم - هزار مش جد

وبالعقل كده ، آمنت بقدرة ربنا اللا متناهية ، وآمنت بأن فيه حاجات حجبها الله عنى ، بمشيئتة وقدرته ولحكمته

ومثال لها الغيبيات .. ربنا اللى انا آمنت بيه بعقلى قال لى دى من اختصاصى أنا ما لكش دعوة بيها

فقلت .. آمين

[محاور]

صح كده يا تيتة

والعقل هو الذى يجعلك تتخذين القرآن معيارا برغم محاولات التشكيك فى قطعية ثبوت القرآن

لأن أكثر من مصدر (يعنى تواتر) أكدوا أن القرآن كان مكتوبا فى عهد النبى وتم جمعه فى عهد أبى بكر

برغم أنف من يؤكدون أن القرآن لم يُكتب إلا بعد وفاة الرسول بسنتين

والمنهج العلمى يرجح ما كان مكتوبا على ما كان مرويا ومدونا بعد وقوع الحدث

استاذى الكريم...

معنى كلامك انك لازلت تعتمد على التواتر... و لا أدرى حقا ما اللذى يجعلك تقبل التواتر فى وضع معين و ترفضه فى وضع آخر و تطعن عليه بالكلية فى موضع ثالث؟

و انا هنا أطعن على المنهج اللى حضرتك بتتبناه... ما هو الخطوات اللى بتخلى حضرتك تعتمد على مصدر معين و ترفض آخر؟

[أبو محمد]

استاذى الكريم...

معنى كلامك انك لازلت تعتمد على التواتر... و لا أدرى حقا ما اللذى يجعلك تقبل التواتر فى وضع معين و ترفضه فى وضع آخر و تطعن عليه بالكلية فى موضع ثالث؟

و انا هنا أطعن على المنهج اللى حضرتك بتتبناه... ما هو الخطوات اللى بتخلى حضرتك تعتمد على مصدر معين و ترفض آخر؟

أسئلتك تؤكد بما لا يدع مجالا للشك أنك تقرأ ولا تحاول أن تفهم

أنا آسف .. أنا لا أصفك بالغباء لا سمح الله

ولكنها الفكرة المسبقة المسيطرة عليك والتى لا تستطيع منها فكاكا

الله يكون فى عونك