الربا ليس هو الفائدة - رؤية اقتصادية

[drmsaber]

الأخوة الأعزاء

السلام عليكم

بعض ممن يعتقدون بأن الربا شئ مختلف عن تعاملات البنوك الحالية احتجوا بأن من يفتى فى هذا الأمر ليس له دراية بالقواعد الإقتصادية الحديثة

فيا ترى إذا سمعوا لشخص بالمؤهلات التالية و هو يفند الربا وخطورته و التعاملات البنكية  الحالية سيكون دافع لهم لتغيير نظرتهم للموضوع ؟

الاسم : وجدي غنيم

بكالوريوس التجارة شعبة إدارة أعمال من جامعة الإسكندرية عام 1973.

إجازة حفص عن عاصم من معهد قراءات الإسكندرية الأزهري.

عالية القراءات من معهد قراءات الإسكندرية الأزهري.

دبلوم عالي في الدراسات الإسلامية من كلية الدراسات الإسلامية بالقاهرة.

تمهيدي ماجستير من كلية الدراسات الإسلامية بالقاهرة

ويعمل حاليا وكيل حسابات بالمديرية المالية بالإسكندرية هذا فضلا عن انتخابه أمينا عاما لنقابة التجاريين بالإسكندرية وأمينا عاما لشعبة المحاسبة والمراجعة بالنقابة العامة للتجاريين بالقاهرة.

http://www.islamway.com/bindex.....y=wagdy

والله المستعان

[متسائل]

أرى أن كل الدفاعات عن نظام الفوائد منصبة على فكرة النفع و الضرر.. لكني أرى أن ذك النهج مغلوط، حيث لم تستند آيات التحريم في القرآن على شرط الضرر بل على آلية عملية الإقراض الربوي و التي هي مطبقة في البنوك كما هي.

و رأيي أن اسلوب التعامل الربوي للبوك مضر للاقتصاد و مفتاح مفسدة للأفراد و المجتمع.. أنظروا كم من حامل لبطاقات الإتمان (فيزا و ماستر و خلافه) متورط و كل ما يسدده شهرياً هو الفائدة فقط و يبقى أصل المبلغ ديناً إلى أن يشاء الله.

كنت شخصياً أحد هؤلاء إلى عهد قريب.. إلى أن أعانني الله و تخلصت من فيزا و ماستر كارد سيتي بنك..

ثم حين اكتشفت أن كارت إلكترون (Debit Card و ليس Credit Card) لا يعمل في دول عديدة و بسبب سفري إلى بعض تلك الدول و احتياجي إلى بطاقة فيزا.. قمت باستصدارها من بنك دبي الإسلامي. و هم لا يحسبون على أي فائدة على الإطلاق.. و لكي يضمنوا حقهم.. قمت بفتح حساب وديعة بنفس حد الإتمان (Credit Limit) و في أي وقت لا قدر الله عجزت عن السداد يقومون بسحب المبلغ من الوديعة و أبقى أنا في أمان مادي.. و في نفس الوقت حد الإتمان هو فعلاً ما أستطيع سداده.. فلا أتورط تحت أي ظرف كما حدث لي مع سيتي بنك (الله يخرب بيته).

بالمناسبة، هل لدى أحدكم أي فكرة كم "يشفط" سيتي بنك وحده من أموال الفوائد التي يدفعها العرب سنوياً؟

إجابة هذا السؤال فقط، يبين حجم الضرر.

تحياتي.

Edited By متسائل on June 20 2002 4:26pm

[دكتور عادل الليثي]

لو تكلمنا عن المبدأ وليس عن التفاصيل

لا أعتقد أن الربا حرم لمجرد الشكل ، إقراض مال مقابل نسبة منه

فالتحريم تم لما يحتويه هذا الفعل من ظلم وضرر كامل وواضح  

والفرق بين الربا والفائدة

هو الضرر والضرورة

والفائدة التي يأتي منها  ظلم تعتبر ربا

والفائدة الغير ضرورية تعتبر ربا

فالعملية ليست أبيض واسود بل درجات  

ومبدئيا لا يمكن أن يسير أي اقتصاد الآن بدون البنوك والفائدة ( الضرورة )

والسكن والتجارة والخدمات كلها تعتبر مشروعات إنتاجية في ظل الاقتصاد الحديث ، الذي زادت فيه جماعية الإنتاج وجماعية العائد ،وأصبحت كل النشطات إنتاجية ، ومعظمها تمولها البنوك أو تسهل عملها .

وكل بنك يحدد زبائنه ،  وبالتالي يحدد نوع الخدمات المصرفية ونسبة الفائدة ، مثل المحلات والمطاعم مثلا

وما أضر الأخ متسائل يعتبر عادي بالنسبة لغيره  ، فسيتي بنك  أعطى كرت بضمان أقل بفائدة أعلى تغطي المخاطرة العالية المتمثلة في الديون المعدومة التي ربما يتعرض لها ، والبنك الآخر ضمن حقه مسبقا وبالتالي ليس لديه مخاطرة  .

ولا يوجد شيء بدون نواقص .

ولا يوجد عدل كامل .

ومشاكل الفائدة تأتي بالدرجة الأولي من المحيط الاقتصادي المتغير ، وبسبب سوء دراسة المشروعات ، وهذه أشياء يمكن العمل على التحكم فيها .

ولا أعتقد أن الفائدة في حد ذاتها مضرة ، كما هو مضر الاحتكار مثلا ، ورغم ذلك لا يوجد كلام عن هذه الظاهرة والعمل على منعها .

بل بالعكس

فالريان الذي حصد أموال الناس بواجهة إسلامية كان يراهن على الاحتكار كأداة لتحقيق هذه النسبة الكبيرة التي كانت الطعم .

فهل القضية هي شكل المعاملة فقط وتطابقها في ذهن البعض مع نص القرآن ،

أما أنها دفاعا عن مصالح متباينة في ظل ظروف معقدة ؟

وهل في إطار الواقع لا الحلم يمكن حلها عن طريق وسائل  مختلفة بشكل حقيقي عما هو الآن ولها الشكل الديني في نفس الوقت ؟

[mmohamed]

الإخوه الأفاضل

معلش أنا معلوماتى البنكيه معدومه يمكن لأنى لم أتعامل مع اى بنك لأنكم كما تعلمون فى عصر الرخاء هذا الذى نعيش فيه يدوبك الى جاى خارج والله أعلم أحيانا تكون المحصله بالسالب فى نهايه الشهر ربنا يخليلنا وزير التعليم والكهرباء ..... هيييييييه

على العموم خلونا فى موضوعنا أنا لى إستفسارين بسيطيين ليه لما الواحد بيروح للطبيب ويأخذ العلاج لايسأله فى نوعيه المادة الفعاله ومما تكون ولماذا لايسأله ما الحكمه فى هذا الدواء وعند الكلام فى الدين الكل يتحدث ويفتى وكل مايعلمه فى الدين هو القليل أرجوكم لا تفتوا فىشئ قد تضل به غيرك

معلوماتى البسيطه التى أعرفها أن كل قرض جر نفعا فهو ربا وأنا أن وضع البنوك وشهادات الإستثمار ينطبق على هذا التعريف والله أعلم قد أكون مخطئ ولكن هذا هو ماإستفتى بى قلبى

المسأله الأخرى وهو فعلا إستفسار طالما سألته نفسى ما المشكله فى أن ىكون الربح غير محدد النسبه ويكون تعامل البنك كشريك وليس كقارض فى أى مشروع بين أفراد أوهيآت ما المشكله فى ذلك

لىسؤال آخر إذا كان هناك من لديه علم هل البنوك الإسلاميه تعطى قروضوكيف تدير القرض

وشكرا

[دكتور عادل الليثي]

الأخ محمد

سأجيب على بعض أسئلتك بقدر ما أستطيع

بالنسبة للإدلاء في أمور الدين بغير علم

عندي بعض الملاحظات

هذه هي طبيعة الأمور

فالكيمياء والفيزياء وغيرها من العلوم الطبيعية رغم أنها ظواهر أصغر  بكثير من المجتمع إلا أن التدخل فيها لا يصلح فيه الاجتهاد لأننا لا نعرف أسرار العلاقات داخل هذه الأشياء

لكن الطب الذي اخترته أنت كمثال ، كثيرا ما يفتي فيه البعض ، لأننا نتعرض للمرض نحن أو المقربين منا ، ونبني لذلك بعض المعرفة من هذه التجارب ، وكذلك من المعلومات المستقاة من القراءة أو الاستماع

أما في ما يخص الحياة الاجتماعية ومنها الدين ، فكلنا لنا خبرات فيها ، أو حتى معلومات مقروءة أو مسموعة لأنها متاحة ، وفي نفس الوقت فنحن دائما أطراف في هذه العلاقات

ثانيا لقد فتح الموضوع بصفته رؤية اقتصادية ، وكان لا بد من التعرض للجانب الأخلاقي الذي حدده القرآن في هذه الجزئية ، ولا أعتقد أنها تحتوي على أسرار صعبة المعرفة .

سؤالك وجيه ، لماذا لا تتم العلاقة كعلاقة شراكة بين البنك وبين المودع أو المقترض ؟

لكي تكون شريك فغير مسموح لك سحب المبلغ الذي شاركت به حتى لا تحدث مفاجآت تضر بالمشروع ، ولكن  لك حق بيع نصيبك فقط لشخص آخر ، والمفروض أن تعرف ما ذا تفعل المؤسسة بهذه الأموال ، لتقدر فرصة الربح والخسارة ، والمخاطرة التي تسمح بها

وهذه الشروط غير متوفرة في بنك ،

البنك يستقبل الإيداعات المؤقتة  التي يمكنك سحبها في أي وقت ، والتي لا تريد المشاركة في المخاطرة ، وبالتالي يعطي قروض مؤقتة  ولا يشارك في المخاطرة ،

والفائدة في الحالتين يحددها ظروف العرض والطلب على رأس المال

وقد حاولت التفكير في أن الفائدة في ظروف الاقتصاد الحديث أخرجت عملية التسليف من دائرة الأخلاق إلى دائرة المصالح في إطار نظام اقتصادي يعتمد على التسليف وتحكمه هذه الظروف

أما السؤال الأخير فأتركه لأصحاب التجارب في هذا المجال

[mmohamed]

الأخ العزيز طه

لك كل الشكر فى توضيح بعض النقاط ولكن أنا لازلت غير مقتنع بالفائده البنكيه

معلش تعقيبا على نقطه ذكرتها وهى أن البنك يسمح بإعطاء فائده مؤقته نظير السماح للمودع بسحب رأس ماله وقتما شاء لماذا لايكون هناك تعاقد بين النبك والشريك ـ لو فرضنا أن هناك شراكه بين البنك والمودع ـ ينص على مده المشروع مثلا ويضمن حق أحد الطرفين لو أراد أحدهما الإنسحاب من المشروع أقصد شرط جزائى فى العقد.

وشكرا مره أخرى على تعقيبك والسلام عليكم

[Byte]

بالنسبة لمبدأ النفع والضرر: لماذا حرم الله علي اليهود في وقت معين الصيد يوم السبت؟

لماذا حرم الله اكل ذوي الحافر، كالحصان مثلا ، رغم انهل ليس بها ضرر؟

بل لماذا حرم الله الشجرة المحرمة علي آدم ؟ وكان العقاب اننا هبطنا الي الارض لننشغل بفوائد البنوك؟

بل لماذا لم يجعل الله كل شئ سهلا وميسرا، فلاتكون بنا حاجة للفائدة ولا الي النقود؟

ان الفقر والمرض والبلاء جزء من الامتحان، ولا تخضع اوامر الله للتعلل بالضرر!

[Alshiekh]

[b:post_uid0]بسم الله الرحمن الرحيم

اسمحوا لى ان ادلى برؤيتى فى هذا الموضوع من واقع تجارب واحنكاكات شخصية

حطى لى احد الأشخاص انه فى اربعينيات القرن الماضى سرق احد اللصوص مرتبه فتوجه الى احد الأشخاص المعروف عنهم " التسليف بالفايظ "

المهم قال له ذلك المرابى اعطيك عشرة جنيهات وتعطينى جنيه واحد كل شهر، فتعجب صاحبنا وقال له بل سأعطيك المبلغ  على دفعتين كل شهر خمسة جنيهات، فقال المرابى لقد فهمتنى غلط ، تعطينى جنيه كل شهر الى ان تستطيع دفع المبلغ جملة واحدة، وهنا ادرك صديقى معنى الربا.

اما مايتم من معاملات داخل البنوك فهو مختلف تماما،

اذا كانت لى تجارة او بزينس واحتاج لتمويل، فليس من المعقول ان يدخل البنك شريكا معى وليس من المعقول ان يقرضنى البنك لوجه الله، وايضا ليس من المعقول ان يعتمد البنك على ضميرى فى تحديد المكسب والخسارة.

كذلك الحال بالنسبة لمن لديه المال من الأفراد اللذين لايحسنون التجارة او البيزينس، ليس من المفترض فيهم ان يحبسوا اموالهم تحت البلاطة ، او اعطائها للعبد لله جاعلين ضميرى هو المحدد للمكسب والخسارة.

اذن فلابد من الوسيط ألا وهو البنك، حيث يقبل الودائع ويعطى القروض ويكون مسئولا امام عملائه من المودعين لرد اموالهم لهم وقت طلبها غير منتظرين ان يبيعوا حصتهم من رأس المال وكذلك تكون لديه القدرة على استعادة قروضه من العملاء المتخلفين عن السداد.

صعب جدا ان نشبه بين المرابى الذى يقرض الناس لإطعام صغارهم والبنك الذى يمول مشروعات انتاج وتجارة وصناعة وايضا زراعة.

الموضوع يحتاج لنظرة اوسع واشمل.

لم ارى بنك يعطى قروضه لمن يحتاج ان يتعشى هو واولاده، بل دائما لمن يرغب فى اقامة او التوسع فى مشروعات قائمة توفر فرص عمل لى ولك وللآخرين.

اما حكاية فيزا وماستر كارد فاعذرونى هى ليست للمعدمين وعن نفسى لم ولن استخدمهم اوفر درافت الا فى حالات الضرورة القصوى ان لم يسعنى الوقت لإيداع المتوقع من احتياجاتى

وعموما من يحسن استخدام فيزا او ماستر كارد سيشعر انها خدمة جيدة توفر عليك مخاطر حمل كميان كبيرة من المال.

والله المستعان

[/b:post_uid0]

[freefreer]

[b:post_uid0]بسم الله الرحمن الرحيم

الَّذِينَ يَأْكُلُونَ الرِّبَا لَا يَقُومُونَ إِلَّا كَمَا يَقُومُ الَّذِي يَتَخَبَّطُهُ الشَّيْطَانُ مِنَ الْمَسِّ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَالُوا إِنَّمَا الْبَيْعُ مِثْلُ الرِّبَا وَأَحَلَّ اللَّهُ الْبَيْعَ وَحَرَّمَ الرِّبَا فَمَنْ جَاءَهُ مَوْعِظَةٌ مِنْ رَبِّهِ فَانْتَهَى فَلَهُ مَا سَلَفَ وَأَمْرُهُ إِلَى اللَّهِ وَمَنْ عَادَ فَأُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ

صدق الله العظيم    البقرة - 275[/b:post_uid0]

سؤال .. هل يستمتع بعضنا بالتحريم .. ؟

سؤال .. هل يسمتع البعض بالغاء اجتهاد العقل .. ؟

سؤال .. ربنا خلق لنا عقل ليه .. ؟

يا بايت يا عزيزى انا اعرف تحريم كل ذى مخلب او ناب .. انما حافر دى جديدة عليا ..  :inlove:  .. ارجع لمراجعك يا أخى .. الحصان ليس حراما أكلة و كان العرب يأكلونه و فى الجزائر يأكلونة .. و هناك المثل المعروف سبق السيف العزل .. عندما ذبح حاتم الطائى حصانة النادر لضيفة .. الذى تبين انه جاء ليشترى الحصان

وَأَحَلَّ اللَّهُ الْبَيْعَ وَحَرَّمَ الرِّبَا

هنا العلة كلها هنا .. و اظن ان الاية مذكورة لنعرف الفرق بينهما .. لنفكر

الآيه الكريمة تتحدث على ان البيع ( يشبه ) الربا ظاهريا ( كلاهما فية زيادة على رأس المال ) .. و هذا خطأ .. فالربا محرم .. و البيع حلال .. اذا العلة ليست فى رأس المال .. ولا فى الزيادة .. و لكن فى شيئ اخر تماما .. فما هو

الأن .. معاملات البنوك .. نرى انها تندرج تحت البيع .. ام تندرج تحت الربا

سؤال .. اعطى البنك أموالى .. فيستثمرها .. و يربح فيها مالا يقل عن 100% .. سنويا ( اذا كان ليكم فى التجارة .. هذه اقل نسبة متصورة ) .. فما المانع ان يعطينى طرفا ضئيلا ( 10%)من الأرباح التجارية

عزيزى محمد .. عندما ارسلت هذه لم تكن قد رأيت مداخلتكم .. و كلامك سليم 100%

عزيزى بايت .. ( و باقى الأخوة و الأحوات الأكثر تشددا ) لو شلت من دماغك ان من يجتهدون هم متساهلون او متهاونون .. او مفرطون .. او يضمرون شرا بالدبن ..

لو حاولت ان تتبين انهم فى الواقع محبة فى الله و خلقة يجتهدون  .. فهذا سيساعدك فى تفهم وجهة نظرنا

و هذا هو كلامك ..

اتمني الا اعيش اليوم الذي يقال فيه ان  تحريم الخنزير والزنا كان تحريم وقتي، وان كان ذنب الربا اشد

انتم احرار .. بس موقفكم هذا .. اسمحولى .. خطأ .. مع عظيم تقديرى

لكم :inlove:

Edited By freefreer on يونيو 21 2002 05:48am

[Byte]

نعم ، ذوات الحوافر ، كالحصان والحمار محرم اكلها ، ومحلل ذوات الظلف كالجمل والبقرة والجاموسة!

وقيل ان سبب التحريم هو قوله تعالي " والخيل والبغال والحمير لتركبوها وزينة"

واقر بذلك مالك وابو حنيفة ، رغم وجود حديث للبخاري يجيز الخيل استثناء من البغال والحمير!

وحتي لا نختلف ، فلماذا حرم الحمير والبغال!

ورغم ان ذوات المخالب محرمة ، لكن الارنب محلل بنص رغم انه من ذوات الاظافر ، في حين ان القطة محرمة!

اما غضبي من مسألة التحريم الوقتي، هي ان ما هو محرم يكون محرما اطلاقا ، فلم يكن القرآن وقتيا ، ولم يخبرنا الرسول  صلعم انما نستطيع ان نحلل ما هو محرم باختلاف الوقت، هذا يفتح علينا بابا لن يمكننا غلقه ، وضررا لا يوازيه نفع!

اما ان افتراض ان معاملات البنوك بيع فهي النقطة الوحيدة القابلة للجدل، ونقاشها ليس محرما، فهل نتفق علي هذا بعيدا عن تحليل ما هو محرم نصا ؟

القول بان معاملات البنوك ربا مؤسس علي ان :

في البيع تبيع الذهب بالعدس ، والفضة بالشعير، والدولار بالملابس

ولكن ، محرم بيع لحم الغنم بالغنم!

اما في الربا فتبيع الجنيه المصري بجنيه مصري بجنيه مصري علي ان يربو 15 قرشا ان تم رده بعد سنة.

فهل هذا مثل هذا؟

ان فائدة البنوك هي في رأي الاغلبية، ربا النسيئة، فان اقنعني احد انها بيع ، فهنا باب الاجتهاد مفتوح

يا عزيزي ، اناممن يؤمنون بانه لا اجتهاد مع النص ، ولغيري حق الاجتهاد كما شاء، وانا لا احاسب احدا، فذنوبي كثيرة :inlove:

[wahed_masry]

أعزائي الأفاضل

لكي نناقش الموضوع بشكل أكثر فهما سأحاول أن أعرض على حضراتكم الأتي

(رغم أنني لا أستطيع ادعاء العلم بالاقتصاد )إلا أنه يمكن النظر إلى الأنشطة البنكية على أنها ثلاثة أنشطة رئيسية

1- الودائع (ويشمل على حسايات التوفير والأدخار والحسابات الجارية وشهادات الأيداع وشهادات الاستثمار وكل ما شايهها من التعامل مع أموال المودعين)

2-الاستثمار ويعتني الدخول بأموال المودعين في مشروعات بغية الربح

3-الأقراض والإئتمات ويعني أقراض أموال المودعين لتمويل مشروعات منتجة وتحصيل فوائد

وتحليلي المتواضع للمسألة أن النقطة الأولى لا غبار عليها من حيث المبدأ ولكن صار اللغط فيها حول مسألة تحديد الفوائد سلفأ ة أحب أن أشير في ذلك إلى الأتي

* الفوائد غير ثابتة كما يظن الكثيرون وذلك بظريقتين الأولى مباشرة حيث يغير البنك سعر الفائدة كلما لزم وربما أكثر من مرة في السنه الواحدة بتغير معدل التضخم وقيمة العملة وقيمة أصول واستثمارات البنك في البورصات العالمية والثانية غير مباشرة تتعتمد على تذبذب قيمة العملة (انظر إلى سعر الفائدة على حسابات الأدخار بالدولار ومثيلاتها بالجنيه*

*إضافة إلى مداخلة الأخ الفاضل فري فريير ، البنك هو الذي يحدد سعر الفائدة ويملك تغييره

بالنسبة للنقطة الثانية

* البنك مسؤول عن الخسارة لأن البنك هو المدير للمشروعات وفي ظل وجود شركات التأمين التي تتحمل الخسائر الخارجة عن الأرادة (حريق أو سطو أو تلف أو كوارث ) يكون السبب الوحيد للخسارة هو سوء الأدارة والمسؤول عتها البنك

*البنك لا يفرق اموال المودعين على المشروعات بمعرفة المودع ولكن بشكل تضامني مما يجعل الجميع شركاء في الناتج (ربح أو خسارة ) حتى في حالة خسارة أحد المشروعات!!!

*ولكي يضمن البنك الربح فأنه يشترك في عدد كبير من المشروعات المدروسة جيدأ مع توفير التعطية التأمينية

*حال خسارة بعض المشروعات يعمل البنك على تغيير أسعار الفائدة لتعويض الخسائر

* الخلاصة أنه لا يمكن النظر إلى المودع على أنه المرابي والبنك على أنه الضحية فالبنك يضمن الريح

النقطة الثالثة (الإقراض) تعتبر من أخطر النقط في هذه اللعبة

*أذا اقتصر نشاظ البنك على الأقراض دون اللأستثمار يصبح مجرد وسيط  ربوي

*يقوم البنك بأقراض موجه (لا يمكنني كفرد أن أحصل على قرض لأفعل به ما أشاء) وهذه هي نقطة الخلاف مع البنوك الأجنبية

*عندما أحصل على قرض يجب أن أقدم دراسة جدوي بأن المشروع يتوقع الربح وأن أوفر التغطية التأمينية

*دراسة الجدوي للمشروع هي التي يحدد البنك على أساسها سعر الأقراض

*يهدف البنك ألى أن ينجح مشروعي وأربح وأسدد القرض لا إلى أن يحصل على أكبر قدر من الأموال مني وهذا ينظمه القانون

رأيي الشخصي أنه بوضع القوانين المحكمة التي تضمن العدالة لجميع أطراف المعادلة نصل إلى حالة من الاستقرار الاقتصادي وأن دعاوي تحريم البنوك ينقصها كثير من التحليل الموضوعي وأنها أدت ألى كارثتين كبيرتين هما البنوك الأسلامية وشركات توظيف الأموال مما أدي ألى صب أموال ضخمة جدا من المودعين الغلابة في جيوب المستفيدين

وفي النهاية أدعو الله أن يجازي كل منا على اجتهاده وأن يهدينا إلي الصواب

ملاحطة أخيرة

ربما أعود إلى مناقشة موضوع الكروت الأئتماتية لاحقأ لأنه موضوع مختلف

ولكم تحياتي

واحد مصري

وأدعو

[دكتور عادل الليثي]

الأخوة الأعزاء

بخصوص أبدية القرآن ، هذه لا نقاش فيها

ولذلك لزم التفسير دائما بناء على تطور فهمنا ، وتغير العالم من حولنا ، وذلك في إطار مصلحة العباد كما فعل عمر بن الخطاب

ونحن هنا في هذه الندوة ،  درجات من اليمين والوسط واليسار ،  وحتى المفسرين المتخصصين نجد منهم ما هو متسامح وما هو متشدد ، حتى الشخص الواحد يتغير عبر حياته من متشدد إلى متسامح ، وأعتقد أن العكس لا يحدث

ناهيك عن المفاهيم المختلفة للمستويات المختلفة من الثقافة

فنصوص القرآن لا تجد طريقها الوحيد إلا من خلال العقول ، وهذا ما نحاول فعله الآن

ما نناقشة الآن ربما يصلح فيه التشبيه

بالفرق بين قوانين نيونين وأنيشتين أو ما يسمى بنظرية النسبية

فالأشياء لا تتغير ولكن يتغير مفهومنا لها من خلال رؤيتنا لها داخل محيط متغير  

إن النظام المصرفي هو  جزء هام من الآلة الاقتصادية الضخمة  للمجتمع ، والتي تقوم فيها الفائدة بدور صمامات دفع  للتيارات أو التدفقات  المالية  في شبكة الأوعية في هذه الآلة ، فكلما كان مسيطر عليها بشكل جيد  في إطار السوق كلما أدت إلى حسن الأداء الاقتصادي ، تدفق رؤوس الأموال للقطاعات الهامة ، رفع الطلب على العملة المحلية ،  جذب الأموال من مجال الاستهلاك إلى الاستثمار ،  ضمان نسبة معقولة من السيولة ، تنظيم استخدام الأموال ، ضمان جدية المقترضين

ولا يعكر حسن الأداء

إلا الاحتكارات ،  أو الفساد بمعناه الشامل

[freefreer]

عزبزى بايت  ..

اما غضبي من مسألة التحريم الوقتي، هي ان ما هو محرم يكون محرما اطلاقا ، فلم يكن القرآن وقتيا ، ولم يخبرنا الرسول  صلعم انما نستطيع ان نحلل ما هو محرم باختلاف الوقت، هذا يفتح علينا بابا لن يمكننا غلقه ، وضررا لا يوازيه نفع!

هذه العبارة لا محل لها من الأعراب .. اذ لم يقل احد بها .. و عنوان الموضوع هو ..

الربا ليس هو الفائدة

اما في الربا فتبيع الجنيه المصري بجنيه مصري بجنيه مصري علي ان يربو 15 قرشا ان تم رده بعد سنة.

اذا كنت تقصد معاملات البنوك .. فالمثال خاطئ و كذلك الأستدلال .. فالمعادلة هنا .. جنية مصرى .. يذهب لمشروع  و شغل .. وبيع و تجارة و يلف لفتة .. و يرجع ثلاثة جنية .. فاسترد منهم جنية و 15 قرش كجزء من الأرباح ..

سيادتكم قلتم سابقا

ياعزيزي، هناك اجماع من علماء الاسلام علي ان فائدة البنوك ربا.

و ضع تحت كلمة اجماع عشرة خطوط

و الآن تقول

ان فائدة البنوك هي في رأي الاغلبية، ربا النسيئة،

و ضع عشرة خطوط تحت كلمة الأغلبية

العبارتين متناقضتين .. احداخما جازمة قاطعة بانك تعلم ان جميع العلماء اجمعوا على تحريمها .. و فى العبارة الثانية تقول ان الأغلبية حرموها .. بمعنى ان اخرون اباحوها

عزيزى .. انت هنا تتكلم على الحرام و الحلال .. فتحرم على الناس مأكلهم و مشربهم و عيشتهم و لحوم اجسادهم .. و التضارب فى العبارتين يقطع بخطأ وقعت فية .. فارجو اخويا و لوجه الله سبحانة و تعالى الأحتراس ..

و اخيرا .. لحم الحمير ليس حراما و مبادلة لحم غنم بلحم غنم  ليس حراما

يا معشر المسلمين .. احترسوا قبل اطلاق الفتاوى .. و خاصة التحريم و التحليل .. و شكرا

[ragab2]

فوائد البنوك ربا

لأن الفوائد تجمع من العملاء المقترضين والذين قد يتعثروا فى دفع الفوائد المركبة للبنوك ويتم الحجز عليهم وسجنهم اذا لم يدفعوا القرض وعليه الفوائد المركبة

والتى يصرف منها صاحب الوديعة دون أن يشعر بما تم وجرى

اللهم آتنى حسنتين ان أصبت

ويكفينى حسنة واحدة ان أخطأت لأنى اجتهدت

[wahed_masry]

الدكتور العزيز رجب

أرجو ألا تغضب مني أذا قلت أن مداخلة سيادتكم الأخيرة تحوي تبسيطأ مخلا

وأرجو أن تتكرم بمراجعة المداخلات السابقة وخاصة مداخلة العبد لله والتى حاولت فيها مناقشة هذه النقطة

ولكم مني خالص التخية

واحد مصري

[Byte]

وبناء على ذلك فلم يحرم الربا لأنه محدد أو غير محدد ، ولكن حرم لذاته في إطار ظروف ذلك الزمان

فكل الأفكار حول الربا لا غبار عليها  

ولكنها تنتمي إلى الزمن القديم

لو لغينا الربا من الإقتصادات القديمة سيظل كل شيء يجري على ما يرام

لو لغينا الفائدة من الإقتصاد الحديث يتوقف

لقد فهمت من المداخلات السابقة بان المقصود هو ان التحريم كان وقتي خاص بالزمن الماضي، فان كنت فهمت خطأ فاعتذر فرحا بان احدا لم يقصد ذلك!

العبارتين متناقضتين

ياعزيزي عندما ذكرت الاجماع في مداخلتي الاولي ، ذكرت ان من شذ عن الاجماع وهو الشيخ طنطاوي، ولما لم احدد في المرة الثانية ذكرت كلمة الاغلبية، افيدونا ان كان احد غير الشيخ طنطاوي حلل الفائدة مع ايضاح المصدر!

اما ما اوردته عن تحريم لحم البغال فهو ما ذكر في كتاب فقه السنة للسيد سابق دون زيادة، فانا لا أفتي ياعزيزي!

مع شكري للجميع علي الحفاظ علي الحوار الهادئ

:inlove:

[Seafood]

ما أشبه قول عبادة لمعاوية بما يدور هنا من نقاش ... و كم هو ثاقب رأيك يا عمر ....

‏"فقال ‏ ‏عبادة :‏ ‏أحدثك عن رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏وتحدثني عن رأيك ؟"

------------------

‏ ‏حدثنا ‏ ‏هشام بن عمار ‏ ‏حدثنا ‏ ‏يحيى بن حمزة ‏ ‏حدثني ‏ ‏برد بن سنان ‏ ‏عن ‏ ‏إسحق بن قبيصة ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏

‏أن ‏ ‏عبادة بن الصامت الأنصاري ‏ ‏النقيب صاحب رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏غزا مع ‏ ‏معاوية ‏ ‏أرض ‏ ‏الروم ,‏ ‏فنظر إلى الناس وهم يتبايعون كسر الذهب بالدنانير وكسر الفضة بالدراهم , فقال يا أيها الناس إنكم تأكلون الربا سمعت رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يقول ‏ ‏لا تبتاعوا الذهب بالذهب إلا مثلا بمثل لا زيادة بينهما ولا ‏ ‏نظرة ‏

‏فقال له ‏ ‏معاوية ‏ ‏يا ‏ ‏أبا الوليد ‏ ‏لا ‏ ‏أرى الربا في هذا إلا ما كان من ‏ ‏نظرة ‏ ‏فقال ‏ ‏عبادة: ‏‏أحدثك عن رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏وتحدثني عن رأيك , لئن أخرجني الله , لا أساكنك بأرض لك علي فيها إمرة, فلما ‏ ‏قفل ‏ ‏لحق ‏ ‏بالمدينة ‏, ‏فقال له ‏ ‏عمر بن الخطاب ‏: ‏ما أقدمك يا ‏ ‏أبا الوليد ‏, ‏فقص عليه القصة وما قال من مساكنته , فقال ارجع يا ‏ ‏أبا الوليد ‏ ‏إلى أرضك , فقبح الله أرضا لست فيها وأمثالك , وكتب إلى ‏ ‏معاوية ‏ ‏لا إمرة لك عليه واحمل الناس على ما قال فإنه هو الأمر

----------------------------------

و صدق رسول الله صلى الله عليه و سلم حين قال

‏ليأتين على الناس زمان لا يبقى منهم أحد إلا آكل الربا فمن لم يأكل أصابه من غباره

Edited By seafood22 on June 22 2002 04:24am

[mmohamed]

بيقولوا علينا متشددين ولا نستخدم عقولنا التى وهبها الله لنا وردى أنه لو لم يكن لنا عقول لأختلط علينا الأمر وما فرقنا بين الربا الى كان زما والربا المدرن على رأى الشيخ الفاضل نصر فريد واصل عندما قال أن المسابقات التليفونيه المحموله قمار على الطريقه العصريه

لاحظوا هذه المقارنه

أنا أعطيتك 100 جنيه لتشغيلها ـ أنا أعطيت البنك 100 وديعه لتشغيلها

قلت لك سآخذ منك 10 جنيها شهريا وملش دعوه إن كسبت أكثر أو خسرت أكثر مليش دعوه أنا لى 10 جنيه كل شهرـ البنك قال لى أنا هديلك 10 جنيه ربح كل شهر وملكش دعوه إن كسبت 100 ولا مكسبتش أنت ليك 10 جنيه منى نهايه كل شهر

[متسائل]

عودا لموضوع الفيزا:

الأخ محمد، مع احترامي لرأيك.. نعم فيزا و ماستر خدمة ممتازة لمن يعرف كيف يتعامل معها.. و لكن ماذا عن من غرم فجأة و تغيرت ظروفه و أصبح لا يستطيع السداد في الموعد؟

هل تدعي أنه يوجد مخلوق على وجه البسيطة.. لا يمكن أتتغير ظروفه فجأة ليخسر كل ماله و يقع تحت سيف سيتي بنك أو غيره؟

معذرة لكني لم أرى المنطق فيما قلت البتة.

[دكتور عادل الليثي]

الأخوة الأعزاء

أنا لم أقل أن التحريم مؤقت

ما اتضح أنه مؤقت هو مفهوم الربا

زمان كان كل المقرضين أغنياء ، وكل المقترضين فقراء

أما الآن فالمقرضين هم الفقراء ، والمقترضين هم الأغنياء

لم يكن هناك ادخار واستثمار وتضخم وميزان تجاري وميزانية ودخل قومي ومعدل تنمية وإنتاجية وتكنولوجيا

ونحن هنا لا ندعو إلى تمرير الظلم

ولكن لا نكون ظاهريين

نأخذ الأمور بظواهرها

فمفاهيم الآيات تتأثر باختلاف الزمان والمكان

فمثلا لو التزم سكان القطب الشمالي بالصوم من الفجر حتى المغرب

لأصبحت العملية مأساة في الصيف وملهاة في الشتاء

ولذ لزم التدخل

أصحاب فكرة أن الفائدة ربا

لم يعطوا بديلا حقيقيا حتى الآن

بل أن اللعب في الاقتصاد بأدوات دينية أدى إلى مآسي معروفة

تقريب حدي الفائدة للمودع والمستثمر يؤدي إلى زيادة الادخار والاستثمار لصالح الجميع فالفائدة فيها مصلحة للجميع ، فالمودع لا يأخذ الفائدة فقط ، بل أن المشرعات التي تتم  فيها مصلحته كذلك

وهذا يجعل البنك مجرد مؤسسة تؤدي خدمة تحصل مقابلها على ما يغطي مصروفاتها وتكاليف المخاطرة  فقط

وهذا ما تؤدي إليه المنافسة والعرض والطلب والرقابة الجيدة للبنك المركزي

ما أقصده أن كل شيء يمكن التدخل فيه من كل الأطراف المعنية ، ولكن من منطلقات مصلحية واضحة ، وبأدوات اقتصادية بحتة ،  

فلا يمكن إصلاح سيارة بغير الوسائل المعروفة لإصلاح السيارات

والذي يؤدي إلى الظلم ليس الفائدة  

بل الاحتكار والفساد ، كما كان يؤدي إلى الظلم في حالة الربا عدم التوازن بين الأغنياء والفقراء

مع الاحتكار تتحرك الأسعار لصالح المحتكر بما فيها الفائدة

و مع الفساد تتصرف الحكومة لصالح فئات دون أخري

وبتطور الوعي والديموقراطية يعم العدل