عقوبة الزنا

[عصام أبوالفتح]

يا سيدى أنا أعتقد ان الخالق هو الذى يتعامل مع داخل الإنسان

عين النفاق فى اى ملة ودين .. ان يكون هناك داخل .. واخر خارج

والأصل ان الانسان كلاً لا يتجزأ .. والاصل ان الله الظاهر الباطن عز وجل يتعامل مع الظاهر والباطن من الانسان

أما الخارج فكان مقصود بهم هؤلاء الذين يعتقدون أنهم ممكن أن ينوبوا فى الحكم بإسم الخالق

الله .. !!!!

حضرتك لسه قايل فوق ان الخالق مالوش دعوة الا بداخل الانسان .. يبقى ينوبوا عنه ازاى ؟ :sad:

انا فاهم طبعا انك تقصد المطالبين بتطبيق الشريعة ( التى هى كتاب منزل محفوظ من الله )

فاذا كانت الشريعة هى من تحكم فلا يوجد حكم للمطبق لها وانما هو ينفذ اوامر الهية بتطبيقها وسواء كان تطبيقه مثاليا او به قصورا ما فهذه طبيعة البشر ان يخطى حتى فى تنفيذ الامر الالهى .. اما ان نرمى الاوامر الالهية و( نركنها على جنب .. هى والامر بها :) ) فهذه العلمانية وهذا اسمه بشويش كده ونتناقش فيها بعدين .. كفر بالله

وبالنسبة للنيابة عن الخالق .. فاحب اطمنك ان انا خليفة الله ونائبه على هذه الأرض .. تخيل وانت كمان :)

هؤلاء يمكنهم التأثير على خارج الإنسان لأنهم لن يستطيعوا التأثير على داخل الإنسان و هو الأهم و هو هذا الداخل هو السبيل الوحيد للإستقامة و العفة ..

متفقين .. كذلك القوانين الطاغوتية لا تقيم منحرفاً ولا تهدى ضالاَ .. طيب ما نرجع للاوامر الالهية وننفذها يمكن .. مش يمكن ؟!! .. ده أكيد هاتكون أفضل واصلح

هل هناك تطبيق شريعة منفصلة عن نظام الحكم الذى يشملنى أنا و أنت داخل دولة واحدة .... ؟؟؟

بجد نفسى اعرف من اين أتيت بحتمية تطبيق الشريعة على النصارى فى مصر اذا تم تطبيقها على المسلمين ؟!!..

أليس ممكنا فى ظل الديمقراطية التى تحلم بها ونحلم بها معك وبأن تكون مصر مثل لبنان ....

أليس ممكناً فى ظل هذا الحلم ان يكون النصارى جزء مهم جدا من صنع القرار فى دولة اسلامية بحق وليس على ورق الدستور فقط ؟

.. وان تكون لهم قوانينهم التى يختارونها والتى تنظم العلاقات فيما بينهم ..

وبالنسبة للعلاقات بين المسلمين والمسيحين فتحكمها قوانين المسلمين التى من امثلة تطبيقها فعل سيدنا الفاروق وامره للقطبى ان يجلد ابن الأكرمين ابن سيدنا عمرو بن العاص .

هذا لو دولة اسلامية فعلاً مش على ورق كما قلت ..

تم تعديل 20 سبتمبر 2005 بواسطة عصام أبوالفتح

[bentmasria]

استاذ عصام

اشكرك لتفهمك ولن اعاتبك على شىء آخر الآن

وساقوم باللازم باذن الله تعالى

ارجو ان يتسع صدر الجميع للنقاش والحوار فى ظل الاحترام والود

دمتم بكل الخير

[Alshiekh]

بئس الخلاصة .. وبئس الرأى

الخارج بدلا من الخالق

أى هراء تحتويه عقولكم يا مسلمين ؟  :angry:

<{POST_SNAPBACK}>

أستاذ عصام باشا

أيه الموضوع؟

هى خناقة والا ايه؟

ليه دايما بتتكلم وانت ماسك العصاية فى ايدك وتهدد بالويل والثبور وعظائم الامور؟

لماذا لاتكتفى بتفنيد وجهة نظر محدثك ؟

اعتقد المناقشات لاتكون بمثل هذه الالفاظ.

<{POST_SNAPBACK}>

الاستاذ عصام

الاستاذ محمد

الاستاذ زيزو

وكل من شارك فى هذا الموضوع

اولا الخلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية

ثانيا اتوسم فى الجميع الالتزام بحدود الاحترام فى الحوار فنحن نطرح قضية هامة للتحاور ولا نختلف الا فى التفاسير او الاجتهاد وهذا من يسر ديننا الحنيف ولا يليق يا استاذ عصام ان تكتب

أى هراء تحتويه عقولكم يا مسلمين ؟

هذا فيه اهانة لنا جميعا وان امتلأات بعض العقول ببعض المفاهيم التى ربما تجانب الصواب فدورنا التوضيح والارشاد وليس الاتهام والقاء التهم بشكل جزافى

ثالثا

ربما لم يبلغ الاستاذ محمد عن مشاركتك ورد عليك بشكل شخصى لكنك ايضا لم تبلغ ورددت بشكل غير لائق

انتظر من الجميع اعتذارا وتسوية تليق بسادة كرام يريدون الخير من محاورتهم وليس الجدال للجدال

وما ننشده جميعا هنا هو توسيع المدارك وادراك جزء مم فاتنا من العلم والالتزام

اتمنى ان ينتهى هذا الحوار الجانبى ونعود لاسلوبنا اللائق فى التحاور اخوانى الكرام

اللهم اجعلنا ممن يستمعون القول فيتبعون احسنه

اشكركم ودمتم بكل الخير

<{POST_SNAPBACK}>

الآخت بنت مصرية

تحياتى ونتمنى ان يكون حماده بخير وقد شفاه الله

الحقيقة اننى عندما لفتْ نظر الاخ عصام لكلماته كان لسببين

السبب الاول ان المحاورة وان لم يشارك فيها الجميع بالكتابة فالجميع والضيوف فى الحقيقة يشاركون فيها بالقراءة والدليل على ذلك عدد المشاهدات لكل موضوع مقارنا بعدد المشاركات ولذلك ارى ان الاسلوب الراقى واختيار الالفاظ من الاشياء الواجب مراعاتها عند الكتابة او الرد على مداخلة فلا يصح ان يوصف الرأى الآخر بالهراء بل بتفنيد الرأى الآخر وتفهم وجهة نظر الآخر واذا يريد ان يقول ، واعتقد اننى عندما اوضحت مفهومى لما كتبه الاخ زيزو فقد وافقنى فى رؤيتى وان هذا ماقصده بالضبط وان كان خالفنى فى النقطة الثانية ، وعموما لسنا جميعا فصحاء فى اللغة العربية وقد تخوننا الكلمات لايضاح مانرغب فى قوله واعتقد ان ذلك يقابلنا كثيرا فى حياتنا .

السبب الثانى ان نفس اللفظ " بئس " سبق استخدامه من الاستاذ عصام فى محاورة اخرى ولست ادرى ان كان يعلم معنى الكلمة ام هى مجرد كلمة دارجة يستخدمها باستمرار ولذلك قمت بالتنويه ،

كلمة بئس ذكرت مرات عديدة فى القرآن ، ومعناها اذا قرن بمكان كجهنم مثلا انه فى اسوء اماكن جهنم ، ولو ذكرت مقترنة بفعل او رأى أو صنعة فتدل على شدة تحقير الفعل أو الأى أو الصنعة ، واذا اقترنت بشخص فكان معناها ما أسوء ذلك الشخص.

واعتقد انه فى جميع الاحوال فنحن نتحاور مسلمون ام غير مسلمون ويجب ان نلتزم باداب الحوار وان نختار كلماتنا بعناية.

ولنتذكر الداعية الكبير رحمة الله عليه الشيخ أحمد ديدات ، أجبر الجميع على احترامه لحسن اختيار كلماته فلم نسمعه يحقر الرأى الآخر او يحقر محدثه ، واعتقد ان ذلك كان من دواعى عالميته.

وللأستاذ عصام أقول أنا حاركن على جنب لو وجدت اسمك فى اى مشاركة واتمنى لك التوفيق

تم تعديل 21 سبتمبر 2005 بواسطة Mohammad

[أشرف حليم]

سيد SOS

ايه رأيك فى احضار قلم احمر فلومستر....وتعلم على المصحف ما يجوز لى فعله وما لايجوز..او نلغى المصحف خالص فهو كتاب يقف عائق .....طالما الامر بالعقل والشراكة وليس الاقصاء....

سيدى ... لا أفهم لماذا كل سوء الفهم هذا !!؟؟؟؟؟؟؟

و بصراحة أنا إستأت جدا" من هذه الجملة ... فإن ما كتبته أنا كان فى نقطة محددة

و حاولت أن أوضح كيف هناك إرتباط بين تطبيق الشريعة خاصة الحدود ( أنتم هنا لا تتكلمون عن قوانين أحوال شخصية !!! )

و كيف إنعكاس ذلك من دعوة لدولة دينية ... دولة خلافة ... الى إحتمالية أن تكون على النهج الطالبانى

لن أحاول أن أعيد الكلام مرة أخرى .... لكن كلامى لسة موجود للعايز يرجعله !

فقط لا أرى أن ما كتبته يستدعى كل هذا العنف فى الرد من جهتك أو من جهة السيد عصام .... :angry:

و عن الأستاذ عصام .... كلامى واضح و بعيد كل البعد عن الإصطياد فى الماء العكر الذى حاولته فى آخر رد لك

و بديهى جدا" لما الخالق و الله و الرب ( الللى أنا فاهم منعناهم كويس)

لما يتعامل الله مع داخل الإنسان ينعكس ذلك مباشرة على خارج هذا الإنسان

( يبقى فى هذه الحالة مين اللى أثر على خارج الإنسان ... نتيجة بديهية جدا" هو الله نفسه الذى تعامل مع الداخل أولا" )

و بهذا المنطق سوف يستقيم داخل هذا الإنسان مع خارجه .... فهمت يا عمى :excl:

بس بلاش و حياتك تحميل الكلام و المعانى أكثر من ما تتحمله

و لكن ما يعزينى أن فطنة الأخوة الأعضاء و القراء سوف يفطنوا جيدا" للأساليب الملتوية

وللأستاذ عصام أقول أنا حاركن على جنب لو وجدت اسمك فى اى مشاركة واتمنى لك التوفيق

و الله يا محمد كان نفسى أقول و أنا كمان .... بس يمكن قدام شوية لأن أنا عندى كلام كتير لحضرة الظابط .... و لما يخلص التحقيق ... ممكن ما وريهوش وشى :angry:

[إبن مصر]

نقطه نظام

الاخوه الافاضل

تحيه طيبه من القلب لكل الاخوه المشاركين فى هذا الموضوع الذى انحرف للاسف عن الهدف الرئيسى من فتحه رغم محاولات الاخت الفاضله بنت مصريه فى اعادته الى مساره

فالموضوع اولا كان عن استفسار عن حد الزنا ولم يتطرق اى من الاخوه الاحباء الذين اتشرف بالتواجد معهم فى نفس المكان الى ان يشرح كيف اصبح حد الزنا وهو مذكور فى القرأن الكريم بصوره واتت السنه المشرفه بحد اقوى وهو الرجم فظن بعض ممن لم يتعرضوا لتفاصيل الحد ان هناك اختلاف ..

ثم تطرق النقاش الى حديث العقائد والاديان لغيره من البعض على دينه ومناقشه بريئه استشعرتها فى كل حروف اشرف حليم من جهه اخرى.

ثم صدام فى اسلوب التعبير عن الرأى بين اخوه اعزاء جميعهم نتمتع بقراءه حروفهم اندفعوا من واقع الغيره المحموده على عقيدتهم الى الاصطدام بالاخرين بدون قصد منهم .

اخوتى وزملائى.

من تقاليد المحاورات الراسخه عدم الخوض فى نقاشات الاديان مهما بلغ الحب من المتحاورين بعضهم البعض وذلك احتراما لخصوصيه وقداسه كل عقيده عند معتنقها .

لذلك ارجو ان نعود مره اخرى الى الموضوع الاصلى بعيدا عن الاصطدام الغير مبرر بين اخوه احباء وزملاء اعزاء نعتز بثقافتهم وكتابتهم وان اختلفنا معهم يظل الاحترام يجمعنا تحت مظله حب الوطن.

وشكرا

أحمد محمود

الاداره

[shawshank]

... حد الزنا وهو مذكور فى القرأن الكريم بصوره واتت السنه المشرفه بحد اقوى وهو الرجم

<{POST_SNAPBACK}>

حد الزنا الرجم للمحصن و الجلد لغيره. حد الجلد من القرآن و حد الرجم من السنة و كلاهما من عند الله سبحانه و تعالى. و الرجم "أقوى" من الجلد لأن الزاني المحصن ذنبه "أقوى" من ذنب الزاني الغير محصن.

تعريفه : هو وطء الرجل المرأة التي لا تحل له ، وأي علاقة بين رجل وامرأة لا تشتمل على عنصر الوطء لا تعتبر زنا يوجب الحد .وتختلف عقوبة الزنا باختلاف الزناة فإن كان الزاني غير متزوج فعقوبته مائة جلدة لقوله تعالى : (( الزانية والزاني فاجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة )) أما من سبق له أن تزوج فعقوبته الرجم حتى الموت ، وقد يثبت هذه العقوبة بأحاديث كثيرة .

شروط هذه العقوبة :

1- شهادة أربعة عدول على حصول الفعل مع اليقين الكامل والتأكد التام مع اتفاقهم في كل تفاصيل الفعل ، وزمانه ومكانه ووضعه فإن لم يتفقوا على ذلك اعتبر إبلاغهم كاذب، وأوقع عليهم حد القذف بدلا من إيقاع حد الزنا على المتهم (( لو لا جآءو عليه بأربعة شهداء فإذ لم يأتوا بالشهداء فأولئك عند الله هم الكاذبون )) (( والذين يرمون المحصنات ثم لم يأتوا بأربعة شهداء فاجلدوهم ثمانين جلدة ولا تقبلوا لهم شهادة أبدا أولئك هم الفاسقون )) ومعلوم أن من زنا في موضع يراه فيه أربعة أشخاص رؤية تفصيلية فهو مجاهر بفعله مستخف بالدين وقيم المجتمع ومستخف بعلاقته مع زوجته ، ،وإذا كان مستخفا بذلك كله كان حقيقاً بهذه العقوبة الشديدة مع العلم أن تاريخ المسلمين لم يشهد حداً- حسب علمنا –أقيم بشهادة شهود أربعة وإنما يقام هذا الحد في الغالب برغبة الزاني تطهيراً لنفسه وتوبة عن الجرم الذي قارفه .

2-عدم توفر شبهة تسقط الحد فإذا توفرت أية شبهة أو وجد أي مخرج للمتهم سقط عنه الحد . لقوله صلى الله عليه وسلم ( إدرأوا الحدود بالشبهات )

ملاحظات حول الزنا :

1- أنه يندب لمن غلبته نفسه فسقط في الزنا أن يستر نفسه ولا يحدث بذلك ولا يعترف على نفسه به بل يتوب إلى الله ويستغفره ويكفر عن فعله بالأعمال الصالحة ولا يقنط من رحمة الله لقوله صلى الله عليه وسلم : ( من أتى من هذه القاذورات شيئا فليستتر بستر الله ) وقوله تعالى : (( والذين إذا فعلوا فاحشة أو ظلموا أنفسهم ذكروا الله فاستغفروا لذنوبهم ومن يغفر الذنوب إلا الله ولم يصروا على ما فعلوا وهم يعلمون أولئك جزاؤهم مغفرة من ربهم وجنات تجري من تحتها الأنهار )) وقوله تعالى : (( قل يا عبادي الذين أسرفوا على أنفسهم لا تقنطوا من رحمة الله إن الله يغفر الذنوب جميعا ))

2- ينبغي كذلك لمن أطلع على مسلم يقترف شيئاً من ذلك أن يستره ولا يبلغ عنه ( من ستر مسلما ستره الله )

3- جعل الإسلام للبيوت حصانة تامة فلا يجوز دخولها إلا بإذن أهلها كما حرم التجسس والتصنت عليها (( يا أيها الذين آمنوا لا تدخلوا بيوتا غير بيوتكم حتى تستأنسوا وتسلموا على أهلها ذلكم خير لكم لعلكم تذكرون ))

4- أن الشخص إذا اعترف على نفسه فيجب التأكد الكامل من سلامة عقله وإدراكه وأن يكون ذلك بعيدا عن أي إكراه أو ضغط بل تعطى له الفرصة لعله يرجع عن إقراره ويلقن الرجوع عنه ، فإذا رجع لم يقم عليه الحد ، وهذا ما فعله الرسول صلى الله عليه وسلم مع ماعز – الرجل الذي اعترف بالزنا في زمن الرسول صلى الله عليه وسلم - فقد أعرض عنه الرسول عدة مرات ، وهو يكرر الاعتراف ويقول ( إني زنيت فطهرني ) والرسول يعرض عنه ويصرف وجهه ، ثم قال له ( لعلك قبلت ) ( لعلك شربت ) كل ذلك وهو مصر على الاعتراف. ثم لما أرادوا أن يقيموا عليه الحد أخبر الرسول صلى الله عليه وسلم أنه هرب ونفى ما أعترف به فقال لهم : ( هلا تركتموه يتوب فيتوب الله عليه )

الحكمة في حد الزنا : بالنظر في العقوبات الإسلامية كلها يظهر تلازم أمرين فيها :

أ- الأول كثرة الاحتياطات لصالح المتهم، وكثرة القيود على تطبيق العقوبة .

ب- صرامة العقوبة وشدتها ، وهذا يضمن أمرين:

الأمر الأول : حفظ الأمن العام وتقليل معدل الإجرام نظرا لصرامة العقوبة فالقاتل الذي يعلم أنه سيقتل والسارق الذي يعلم أنه ستقطع يده والمعتدي على العرض والأسرة الذي يعلم أنه سيرجم أو يجلد مائة سوط سيفكر في نتائج الجريمة قبل الإقدام عليها ، بينما إذا علم أنه سيحبس فقط لأشهر أو سنوات قد لا يبالي بالعقوبة وبالتالي لا يقلع عن الجرم .

الأمر الثاني : صيانة حياة المتهم وإعطاؤه كل الضمانات بأن لا تطبق عليه العقوبة إلا بعد استنفاذ كل الأعذار والبحث عن السبل التي تدرأ عنه العقوبة . وإذا نظرنا إلى الزنا نجده ينطوي على نفس الميزة حيث تشدد في وسائل إثباته (أربعة عدول ) وكانت عقوبة حازمة . وإذا نظرنا إلى تطبيق هذه العقوبة نجد لها عدة حكم .

1-حماية الأمن العام : حيث أن أهم أسباب القتل الاعتداء على الأعراض . وتطبيق حد الزنا يقلل من عمليات الاعتداء على الأعراض ، ومن ثم يقلل من عمليات القتل الناتج عنها وهذا ينعكس إيجابا على الأمن العام .

2-حماية الأسرة : فالأسرة لها تقديرها الخاص في الإسلام ، ومن شأن فشو الزنا تدميرها والعصف بكيانها واضطراب العلاقة بين أطرافها والعقوبة الصارمة للزنا من شأنها أن تقلل من جرائم الزنا ، مما ينعكس إيجابا على الأسرة بشكل مزدوج فصاحب الأسرة الزاني تساهم العقوبة في ردعه من الزنا مما يعود على أسرته بالاستقرار ، والأسرة المعتدى عليها كذلك ستستفيد من تقليل فرص الزنا بهذه العقوبة فيزداد استقرارها .

الوصلة

تم تعديل 21 سبتمبر 2005 بواسطة shawshank

[عصام أبوالفتح]

للأسف الشديد لم يتصرف المشرفون كما ينبغى

وكنت اتوقع منع السيد حليم من مناقشة موضوع اسلامى لأن ذلك من حوار الأديان

الذى اعلن الأستاذ احمد محمود انه ممنوع ... ومن بعد ذلك لم يصنع شيئاً ..

ام ان تقاليد المحاورات الراسخة تستثنى هذا الموضوع الذى حسب قوله لم يتم استيضاح جوانبه بعد .!!!!!!

اذا كان الأمر كذلك وبناء على سماحية الادارة للسيد حليم باستكمال المشاركة فى الموضوع

فدعونى أرد : .............

[عصام أبوالفتح]

****************************

حذفت بواسطتى

أحمد محمود

[إبن مصر]

الزميل الفاضل عصام

اذا كان ما فهمته من الكلام انه مسموح لك بهذا النوع من النقاش فلقد اخطأت واذا كان المفهوم من كلامى السماح للزميل الفاضل اشرف بالنقاش فى امور المسلمين فقد اخطأت ايضا بل سبقت الاحداث وافترضت امرا وشرعت فى تنفيذ ما تريد.

وربما لان رد فعل المشرفين كما تفضلت لم يأت كما توقعت فهذا لا يجعله رد فعل خاطىء .

مداخلتك تحيد عن الموضوع الاساسى وافترضت موقفا من الزميل الفاضل أشرف وشرعت فى التصرف طبقا لافتراضك ولم تنتظر رد الاخ أشرف.

هذا الاسلوب أربا بك عنه وبنفسى فى الخوض فى مثل هذا السجال.

اسم الباب هدى الاسلام والنقاش به بين المسلمين فيما يخص المسلمين واذا اراد احد الاخوه من اهل الكتاب الاستفسار عن شىء ملتزما بلغه الحوار وعدم التعريض بالعقائد فليس هناك ما يمنع ذلك.

كان الهدف من نقطه النظام السابقه التنبيه الى ذلك ولكن يبدو ان خطابى كان ضبابيا فخانتنى التعابير كى اوصل اليك ما أعنيه بوضوح وصراحه.

أرجو عدم تحويل الحديث عن الهدف من الموضوع وعدم سحب الاخرين الى سجالات عقائديه لن يسمح بها هنا.

رجاء من الاخ الفاضل عصام الا يقفز الى استنتاجات بعيده عن الواقع واذا كانت لغه الخطاب المستخدمه منى غير مفهومه فالتمس العذر له فى ذلك.

هذه المداخله مداخله اشرافيه ارجو اخذها على محمل الجد اذ سوف تحذف المداخلات التى لا تنتمى للموضوع

وشكرا

أحمد محمود

الاداره

[إبن مصر]

الاخ الفاضل شاوشنك

بارك الله فيك للشرح"المبسط" للموضوع وأحسنت بالطبع فيما أوردت وأحب أن أضيف شيئا بسيطا

وهو أن السنه النبويه المشرفه لم تأت بحد الرجم من تلقاء نفسها ولكن كان حد الرجم موجودا فيما سبق من أهل الكتاب بل ومكتوبا فى التوراه وزاد الاسلام بحد الجلد لغير المحصن فزاد فى ذلك عما كان معروفا لأهل الكتاب فكان التشريع الجدبد أمرا من الله عز وجل فى كتابه الكريم وكان اقرار الرجم تأكيدا من الرسول صلى الله عليه وسلم لأمرا انزله الله فى كتاب من سبق من الرسل.

[sos]

الاستاذ/ اشرف حليم ....

يمكنك ان تعود مرة اخرة للمداخلتين رقمى (15)و(19)..لى...اذا لم يكونتا حذفتا ومازالتا بنفس الرقمين...ففيهما الرد على ما تدور حوله....بتفصيل مبسط....بعد المداخلة (19)....اعتبر أنى وضعت نقطة (.).....اذا كان عندك اى شيىء بعد ذلك...يا حبذا يكون جديد....لكن اللف والدوران...وتكرار كلام قيل قبل ذلك....لن يقدم بل سيؤخر...ارجو ان اكون اجبت استفساراتك اذا كنت مستفسرا....اما اذا كنت غير ذلك....فمعذرة....لغتك لا افهمها

تم تعديل 22 سبتمبر 2005 بواسطة sos

[أشرف حليم]

السادة الأفاضل

أرجو أن يتسع صدركم إلى هذه المشاركة التى آمل أن تكون الأخيرة هنا فى هذا الموضوع ... حيث أننى لا أهوى كثيرا" الشقاق مهما كانت نيتى من الأول صادقة و بريئة من أى غرض

أولا" أود أن أشكر الأستاذ الفاضل أحمد محمود ... على إدارته الحكيمة

و أنا لا أقول شىء من هذا الإعتراف فى حقه إلا بسبب أننى كانت مداخلتى فعلا" بنية الإستفسار ليس أكثر .. هذا كان فى البداية

و إن تطور الأمر إلى الخلاف على نظام الحكم دينى أم مدنى ... هذا التطور كان غير مقصود حيث أن سياق الحوار هو الذى قاد إلى ذلك

السيد الفاضل SOS

فقط أحاول أن أنهى الموقف و فك الإلتباس الذى حدث

نعم أتذكر ردك بخصوص القاعدة الشرعية المصالح و المفاسد

( وإن كان فعلا" هذا الرد حذف مع مشاركة لى تتبعه ... مشاركتى يمكن لا تؤثر ... لكن أتمنى إضافة مشاركتك ... إن رأت الإدارة أن ذلك مفيد )

فقط يمكن يساعد على إيضاح تساؤلى و موقفى .... عن طريق الرد على هذا الجزء من كلامك

الاسلام لا يتجزأ ....لا يؤخذ مبتورا.....اما ان يؤمن به المسلم كاملا او لا يؤمن به بالمرة....ليس بينهما بين...ابيض او اسود....عدم رضائى او غيرى عن معلوم من الدين معناه خروجى او غيرى عن الاسلام

سيدى الفاضل أنا لم أتعرض أو كان كلامى لا قدر الله عن التغاضى عن أوامر إلهية فقط كان تساؤلى هل القاعدة الشرعية ( المصالح و المفاسد ) ... هل يمكن أن تستخدم بطريقة مشروعة و مقنعة لتفادى تطبيق الحدود و الإستيعاض عنها بقوانين و ضعية ... و بدون أن يكون هناك حساسية من أن ذلك يؤدى إلى تعطيل النص .... هل هناك سبيل إلى ذلك ؟؟ و هذا إستفسار و ليس تقرير

و أرجو ألا يعتبر هذا الكلام تكرارا" إلا أنه رد و إيضاح للأقتباس أعلاه

و تأكيد على هذه النقطة لتتكرموا بأخذها فى الإعتبار فى سياق الحديث

النقطة الثانية

هى ما قلته عن عبد المنعم أبو الفتوح ... و هل هناك إحتمال أن ما يقوله

عن عدم منطقية إجبار الناس على الإيمان أو كلامه عن جواز إستفتاءهم عن إرتضائهم للعيش فى ظل دولة دينية تطبق الحدود

هل هذا الكلام ممكن أن يستند إلى نص أو تأويل فقى معين أو شىء من هذا القبيل ..... و هذا إستفسار آخر

هذين الإستفسارين كنت أحاول أن ألقى الضوء عليهم كمحاولة لإيجاد حل للتعايش فى ظل دولة مدنية و لكن بشرط أن يكون بدون المساس بثوابت الدين

سيدى أخيرا" أرجو سعة الصدر ... و ما كلامى الأخير إلا محاولة منى لأن أترك المشاركة لكم لتكملة الموضوع .... لكن مع محاولة إزالة أى لبس أو شقاق حدث لم أن أتمنى أن يحدثا ..

شكرى و أرجوا ألا أكون أثقلت عليكم

[sos]

استاذ/اشرف حليم....

ما تريدنى ان افتيك فيه امر يحتاج الى عالم (او مجموعة علماء).....يقيسوا المفاسد والمصالح...على ضوء ارض الواقع....معذرة انا غير اهل ....فأنا اقل من ذلك بكثير....ولكن العلماء اللذين اعنيهم للاسف ...لا يظهروا فى قناة دريم....فهم لا يروجون لامور سياسية....بل لامور اخرى....

الا انى ساضرب لك مثل ربما تجد فيه ما يوصل اليك الامر بشكل سهل...

انا اعيش الان ومنذ بعض الوقت فى دولة اوروبية.....فى المدينة التى اعيش فيها....مواصلات عامة من اتوبيسات قطارات ومترو.....ممكن يركبها الشخص بدون ما يقطع تذكرها ويمر الموضوع بسلام احيانا كثيرة....الا انه لو كان هناك تفتيش ووجد انه ليس معك تذكرة....فليس هناك مناص....يجب ان تدفع ضعف ثمن التذكرة ...او بحد ادنى 60 يورو اذا كان ضعف ثمن التذكرة اقل من ذلك. ..تقول ليس معى نقود....لا اعلم القواعد...ناسى التذكرة فى البيت.....مهما تعمل النتيجة واحدة.....دافع يعنى دافع ...الانكت انى كنت فى مدينة اخرى فى نفس البلد...الغرامة كانت 500 يورو

يا ترى لو ارد شخص ان يعترض على تلك القوانين والقواعد (اقصد بالاعتراض اشكال كثيرة) ماذا سيفعل....

1- يتحدث مع الحكومة...التى وضعت القوانين

2- سائق الاتوبيس او القطار....الخ

3- يوكل محامى يقاضى الحكومة....طالبا التعديل

4- ينصاع للقوانين....ويوفر العناء

5- لا يركب الاتوبيسات بالمرة

6- او يجتمع مجموعة من الناس ويعدلوا القوانين بينهم وبين بعض

7- الخ....

الخيارات كثيرة....ايهم تختار.؟؟؟؟..ولماذا؟؟؟؟...

ارجو ان يوصل اليك هذا المثال ما اريد قوله

بعد اجاباتك.....سنتناقش اذا اردت الاجابة طبعا!!!!! لعمل نقلة من المثال الى ارض الواقع.....كله متوقف على الاجابة.....!!!!!!!

[zamzam]

الاستاذ اشرف حليم قال

هى ما قلته عن عبد المنعم أبو الفتوح ... و هل هناك إحتمال أن ما يقوله

عن عدم منطقية إجبار الناس على الإيمان أو كلامه عن جواز إستفتاءهم عن إرتضائهم للعيش فى ظل دولة دينية تطبق الحدود

الاستاذ عبد المنعم ابو الفتوح لم يتحدث عن دولة دينية في اي وقت في حديثة مع دريم..ارجو من الاخ اشرف ان يعود الى حديثة مرة اخري..ارجو ان لا تقولة ما لم يقل

المادة الثانية من الدستور تؤكد على ان الشريعة الاسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع ..هذا لم يجعل مصر دولة دينية..الدولة الدينية هي الدولة التي تتحكم فيها الكنيسة...ابو الفتوح يتحدث عن استفتاء الشعب..وهذا معناة ان الشعب هو الذي يتحكم..وهذا لا يجعلة يتحدث عن دولة دينية.

انتهي الكلام للاستاذ اشرف

انا في اعتقادي ان سؤال الاستاذ زيزو منطقي

هناك عقوبة لفعل يصعب رؤيتة فما هي الفائدة من وجودة

وهنا اتحدث للاستاذ زيزو

هذا يدخل في نطاق مقاصد الشريعة الاسلامية...وهو يحتاج الى متخصص مثل القرضاوي الغزالي الشعراوي

اما هنا ساطرح وجهة نظري من الناحية الفسلفية للاسلام والناحية السياسية وليست الفقهية

فلسفة الدين الاسلامي تتناقض مع الفلسفة الغربية

الدين الاسلامي يعني اولا بالمجتمع وثانيا الاسرة وثالثا الفرد

الفلسفة الغربية تعني اولا بالفرد ثم الاسرة ثم المجتمع..يعني ملكية الفرد..حرية الفرد..الخ

من اسماء اللة الحسني *الستار* هناك الكثير من الاشياء الحرام التي يقوم بها الافراد ويستر اللة عليهم لانها تتعلق بالفرد ..ان شاء اللة غفر لة وان شاء عذبة

اما اذا تعلق الامر بالمجتمع ..بمعنى ان الحرام انتقل من الفرد الى الاسرة ثم الى المجتمع واصبح شائع ..هنا جاءت الحدود في الاسلام

بمعنى ان الحدود تكون للردع عن شيوع الفساد في المجتمعات ..اما بالنسبة للفرد فتارة ربنا يستر علية ويؤخر حسابة..اواخري يتم كشفة وهو امر صعب ..بمعني ان اللة لايمسك بكرباج للافراد..ولكن يختلف الامر بالنسبة للمجتمعات

في الغرب حرية الفرد سمحت بصداقة الذكر بالانثى والمعاشرة خارج الزواج ..والانجاب خارج الزواج..وانتقل هذا الشئ الي الاسرة ثم الى المجتمع واصبح شائع..ثم اصبح طبيعي...ثم اصبح من لا يفعلة غريب على المجتمع

وانتقل الامر الى الشذوذ الجنسي..حرية الفرد سمحت..وانتقل الى الاسرة..واصبح شائع في المجتمع

اليوم في الجامعات الامريكية في كليات العلوم السياسية والحقوق يقوموا بتدريس الطلبة عن كيفية الدفاع عن حقوق الشواذ جنسيا

لذلك جاءت الحدود في الاسلام حتى لا ينتشر الفساد فيسود ويصبح الامر الطبيعي..

اذا اصيب فرد بفيروس معدي ,,ماذا ستفعل بة؟

اولا ستحاول عزلة عن الاخرين..حتي لا ينشر المرض..ثم ستقوم بعلاجة

بمعنى اذا ظهر مرض وتحول الى وباء يهدد وجود المجتمع..هنا تاتي الحدود حتي لا يتحول مرض فرد الى مرض اسرة ثم الى مرض مجتمع

الاسلام يعني بمصلحة المجتمع اولا

[زيزو]

الحقيقة، كما قلت في مداخلة سابقة، إنني لن أعلق على شئ مما دار حول هذا الموضوع من كلام لا يقدم شيئًا ولا يؤخر، والحقيقة أردت أن أكمل الموضوع خاصة بعد أن رأيت مداخلتين مشجعتين من الأستاذ الفاضل شريف عبد الوهاب والأستاذ shawshank. الا أن جدية الموضوع تحتاج الى التركيز في الكتابة ولم أستطع ذلك نظرًا للإرهاق. عمومًا إن شاء الله تكون مناقشة مفيدة.

العزيز زيزو :

بمناسبة "معالجة الأعراض"..

يستفاد من العقوبة في الآية القرآنية الكريمة أمران ، الأول هو العقوبة نفسها ، والثانية هو تجريم الفعل المستوجب للعقوبة (وهو في هذه الحالة الزنا)..

بالضبط كدة، فعنوان الموضوع الأصلي كان: "هل عقوبة الزنا واقعية؟"

فإن كانت غير واقعية نستخلص أن التطبيق الفعلي لهذه العقوبة ليس الغرض في حد ذاته، بل قد يكون الغرض الثاني، وهو تجريم الفعل.

ولا يمنع بذل أي جهود للعلاج من وجود تحريم وتجريم للعرض ..فالتجريم يستهدف فعلاً وقع بالفعل ، أما معالجة العرض فهي proactive أي أنها تستهدف منع الحدث مستقبلاً.. التجريم والعقوبة في أي تشريع هي علاج بينما علاج الأعراض هو الوقاية ، ويجب أن يعمل كل منهما معاً..

قد يكون كذلك، ولكن هناك بعض الكلام أختلف فيه، وسأورد مثالاً آخر في ردي هذا إن شاء الله، حيث أن هناك أسباب قد تدعوا لعدم إستخدام العلاج الا إن تمت الوقاية من قبل. فتكون البداية بالوقاية، وفقط بعد ذلك نقوم بالعلاج. سأوضح بعد التعليق على المداخلتين.

لماذا أقول هذا الكلام؟

السبب بسيط جداً جداً..

لأن هناك من يعترض على عقوبة الزنا ، اعتراضاً يوصله إلى نفي العقوبة والتجريم معاً ، وهو أمر ينطوي إما على جهل فاضح أو سوء نية واضح ، وهو ما لا أراه في مداخلتك..

مرة أخرى : الزنا فعل محرم ومجرم بنص الآية القرآنية ، وعليه عقوبة..

هذا والله أعلم..

خلص الكلام

<{POST_SNAPBACK}>

ولا جدال في ذلك، كل ما قلته هو أن الله نفسه جعل ضوابط تجعل العقوبة بعيدة عن التطبيق، ورد الأستاذ shawshank يوضح ذلك.

[..]

شروط هذه العقوبة :

1- شهادة أربعة عدول على حصول الفعل مع اليقين الكامل والتأكد التام مع اتفاقهم في كل تفاصيل الفعل ، وزمانه ومكانه ووضعه فإن لم يتفقوا على ذلك اعتبر إبلاغهم كاذب، وأوقع عليهم حد القذف بدلا من إيقاع حد الزنا على المتهم (( لو لا جآءو عليه بأربعة شهداء فإذ لم يأتوا بالشهداء فأولئك عند الله هم الكاذبون )) (( والذين يرمون المحصنات ثم لم يأتوا بأربعة شهداء فاجلدوهم ثمانين جلدة ولا تقبلوا لهم شهادة أبدا أولئك هم الفاسقون )) ومعلوم أن من زنا في موضع يراه فيه أربعة أشخاص رؤية تفصيلية فهو مجاهر بفعله مستخف بالدين وقيم المجتمع ومستخف بعلاقته مع زوجته ، ،وإذا كان مستخفا بذلك كله كان حقيقاً بهذه العقوبة الشديدة مع العلم أن تاريخ المسلمين لم يشهد حداً- حسب علمنا –أقيم بشهادة شهود أربعة وإنما يقام هذا الحد في الغالب برغبة الزاني تطهيراً لنفسه وتوبة عن الجرم الذي قارفه .

2-عدم توفر شبهة تسقط الحد فإذا توفرت أية شبهة أو وجد أي مخرج للمتهم سقط عنه الحد . لقوله صلى الله عليه وسلم ( إدرأوا الحدود بالشبهات )

ألا يثبت هذا ما قلته من قبل؟ لم يتم حد الزنا الا بإعتراف... يعني هل وجود الحد يمنع الزنا؟؟

الخوف من الله هو الذي يمنعه، ليس الحد. وسأكمل كلامي، لكن نرجع لباقي المداخلة، فمن إقيم عليه الحد كان يرغب في التطهير... ولكن باقي مداخلتك يقول أن هناك نهي عن ذلك:

ملاحظات حول الزنا :

1- أنه يندب لمن غلبته نفسه فسقط في الزنا أن يستر نفسه ولا يحدث بذلك ولا يعترف على نفسه به بل يتوب إلى الله ويستغفره ويكفر عن فعله بالأعمال الصالحة ولا يقنط من رحمة الله لقوله صلى الله عليه وسلم : ( من أتى من هذه القاذورات شيئا فليستتر بستر الله ) وقوله تعالى : (( والذين إذا فعلوا فاحشة أو ظلموا أنفسهم ذكروا الله فاستغفروا لذنوبهم ومن يغفر الذنوب إلا الله ولم يصروا على ما فعلوا وهم يعلمون أولئك جزاؤهم مغفرة من ربهم وجنات تجري من تحتها الأنهار )) وقوله تعالى : (( قل يا عبادي الذين أسرفوا على أنفسهم لا تقنطوا من رحمة الله إن الله يغفر الذنوب جميعا ))

2- ينبغي كذلك لمن أطلع على مسلم يقترف شيئاً من ذلك أن يستره ولا يبلغ عنه ( من ستر مسلما ستره الله )

3- جعل الإسلام للبيوت حصانة تامة فلا يجوز دخولها إلا بإذن أهلها كما حرم التجسس والتصنت عليها (( يا أيها الذين آمنوا لا تدخلوا بيوتا غير بيوتكم حتى تستأنسوا وتسلموا على أهلها ذلكم خير لكم لعلكم تذكرون ))

4- أن الشخص إذا اعترف على نفسه فيجب التأكد الكامل من سلامة عقله وإدراكه وأن يكون ذلك بعيدا عن أي إكراه أو ضغط بل تعطى له الفرصة لعله يرجع عن إقراره ويلقن الرجوع عنه ، فإذا رجع لم يقم عليه الحد ، وهذا ما فعله الرسول صلى الله عليه وسلم مع ماعز – الرجل الذي اعترف بالزنا في زمن الرسول صلى الله عليه وسلم - فقد أعرض عنه الرسول عدة مرات ، وهو يكرر الاعتراف ويقول ( إني زنيت فطهرني ) والرسول يعرض عنه ويصرف وجهه ، ثم قال له ( لعلك قبلت ) ( لعلك شربت ) كل ذلك وهو مصر على الاعتراف. ثم لما أرادوا أن يقيموا عليه الحد أخبر الرسول صلى الله عليه وسلم أنه هرب ونفى ما أعترف به فقال لهم : ( هلا تركتموه يتوب فيتوب الله عليه )

أظن أن هذا الكلام يتفق تمامًا مع ما قلته.

نعمل تلخيص بسيط كدة لحين إستكمال الموضوع:

1- عقوبة الزنا عقوبة قاسية جدًا، تتناسب مع حجم الخطأ

2-أمر الله الا تأخذنا رأفة بمن قام بالزنا

3-أشترط الله شروطًا واضحة لإقامة حد الزنا، تجعل إقامة العقوبة غير ممكنة ولم تتم أبدًا بناءً على شهادة الشهود

4-تم النهي عن الإعتراف، فمن ستره الله عليه بالتوبة

فماذا نستنتج من ذلك؟

الموضوع ده الحقيقة جميل جدًا ورغم وجود بعض المداخلات المؤسفة الا أن هذا لا يمنع استمرار المناقشة... وسأكمل الكلام في المداخلة القادمة...

[زيزو]

طبعًا كلنا عارفين أن حد الزنا غير مطبق في الوقت الحالي في مصر، وطبعًا غيره وغيره...

ومناقشتي لهذا الموضوع نابعة عن رؤية سياسية، حيث أننا مقبلون على مرحلة تغيير، ستتم بالتأكيد، وقد يكون هناك دور متزايد للدين، مع العلم أن من ضمن ما قرأت هو وجود إتجاهات لإعداد مشاريع قوانين لحد الزنا وحد شارب الخمر من قبل الإخوان المسلمين في حالة نجاح عدد كبير في الإنتخابات...

لكن هل هذا هو الطريق الصحيح؟

كلنا طبعًا يعلم أن الإسلام لم يحرم شرب الخمر الا بالتدريج... على ثلاث مراحل...

يعني لم ينزل حد للخمر...

وحتى بعد التحريم لم يكن هناك حدًا للخمر، وتم إستحداثه بعد وفاة الرسول (صلى الله عليه وسلم)

المجتمع يجب أن يكون متقبلاً للتشريعات هذه، فلا يمكن أن تمنع الشئ وتجرمه في يوم وليلة، وإن كان لا يوجد إقتناع بالخطأ فلن يستقيم المجتمع بسبب عقوبة. فخير مثال لذلك الآيات التي حرم بها شرب الخمر، حيث أنها أوضحت أولا الإثم في الخمر، ثم تم تحريم الصلاة في حالة السكر (بينما لم تمنع شارب الخمر من الصلاة عندما يكون شارب كمية قليلة ويكون مدركًا لما يقول) ثم بعد ذلك التحريم النهائي، وذلك أيضُا تم مع ذكر السبب رغم أن الله يستطيع تحريم ما يشاء دون أن يكون للمسلمين الحق في السؤال عن السبب، ولكن الله بحكمته أراد أن يكره الينا شرب الخمر وأن نعلم الحكمة من ذلك التحريم، وليس فقط الطاعة العمياء.

إن كان فكرنا الآن يتركز على إقامة الحدود من أجل إصلاح المجتمع، فالخطأ كبير جدًا.

فقبل إقامة حد الزنا يجب أن نفهم أنه ليس السبيل الذي يجعل المجتمع يستقيم. فهو فعليًا لن يقام.

ولم تمنع عقوبة الإعدام تجار المخدرات من المتاجرة... فالعقوبة ليست الا جزء صغير.

الزواج كسبيل شرعي، أصبح غير ميسر لمعظم الشباب والبنات في مصر-- هنا الخطأ

الزواج كمؤسسة إجتماعية، فقد كثير من مصداقيته عند الشباب بسبب فشل معظم الزيجات والمشاكل الأسرية-- هنا الخطأ

تشجيع الشباب من قبل الاهل على معرفة البنات وإقامة العلاقات غير السوية (وماله، ولد)، هنا الخطأ

وجود أشخاص كأحمد الفيشاوي يعترفون بالزنا من أجل التبري من أولادهم وعدم تحمل المسئولية، هنا الخطأ.

فلنصلح أخطأ المجتمع أولاً... قبل التفكير في الحدود. فهي ليست الحل، ويجب أن تأتي في مرحلة متقدمة، بعد أن يكون المجتمع قد أستقر على القيم. فنحن كمجتمع الآن نعيش في جاهلية ويجب معالجة كل الأمور بصورة تدريجية.

وطبعًا الكلام ممكن يطول، ولكني سأتوقف الآن... في إنتظار المشاركات والتعليقات... وأتمنى أن يكون الحوار بناء

تم تعديل 22 سبتمبر 2005 بواسطة زيزو

[زيزو]

انا في اعتقادي ان سؤال الاستاذ زيزو منطقي

هناك عقوبة لفعل يصعب رؤيتة فما هي الفائدة من وجودة

وهنا اتحدث للاستاذ زيزو

[..]

الاسلام يعني بمصلحة المجتمع اولا

<{POST_SNAPBACK}>

أتفق معك تمامًا في كل ما قلته.

في رأيي أن العقوبة معلقة، والغرض التشريعي منها هو إدراكنا لحجم الخطأ الذي نقترفه إن فعلنا هذه الفعلة... فالعقوبة قريبة جدًا من عقوبة القتل... الا أنها لا تطبق فعليًا، ولكن العقوبة تكون عند الله. أمّا من لا يخاف الله، فلن يهتم، ولن تمنعه العقوبة.