كشف حساب هيكل عن 2005

[KANE]

هيكل علي قناة الجزيرة

تغيير المادة '76' كان فقط لتجميد الأمور وتوريثها

بدأ الأستاذ هيكل حديثه بمثال عن الغجر في رومانيا: 'إذا لم يكن في مقدورنا أن نغني كالبلابل فعلي الأقل لا ينبغي أن ننعق كالبوم' وفي نهاية حديثه لم يتردد أن يقول بحسم: كنا أقرب للبوم من البلابل.. حيث قلب الأستاذ ملفات ساخنة علي الساحتين العربية والدولية ولكنه توقف تحديدا عند خمس ملفات هي: 'العراق والمأزق الأمريكي، والأزمة السورية واللبنانية، والملف الفلسطيني بعد غياب عرفات، ومصر وصعود الإخوان المسلمين' وختم حديثه بالملف النووي الإيراني وتصاعد اللهجة ضد إسرائيل، وفيما يلي نص الحوار:

¼ محمد كريشان: أولا كل عام وأنتم بخير.

محمد حسنين هيكل: كل سنة وأنت طيب.

¼ محمد كريشان: إذا أردنا أن نقول إجمالا السمة الأبرز المتوقعة لعام 2006، ما الذي يمكن أن يقال؟

محمد حسنين هيكل: آه.. أنت بتفكرني باللي قلناه السنة اللي فاتت لأن السنة اللي فاتت أنا قلت إنه عام الفزع، أنا خائف إني أقول إن العام ده هو عام مع الأسف الشديد عام الخوف لكن عاوز أقول حاجة صغيرة قوي في الأول إن أنا فاكر إنه فيه مثال أنا سمعته لأول مرة من حد من الغجر في رومانيا..المثل بيقول ..'إذا لم يكن في مقدورنا أن نغني كالبلابل فعلي الأقل لا ينبغي أن ننعق كالبوم'، فإذا كان فيه حاجة ممكن نقولها نغني فيها كالبلابل أنا هأقولها لكن إذا كان فيه حاجة ممكن البوم هو اللي ينعق فيها فأنا هاسيبها لغيري يعملها، أنا هابتدي معك عشان أقول لك وأنا جايب معي مجلة لأني عارف إنك أنت ممكن تسألني سؤال زي ده من هذا النوع ((Degence دي المجلة الأكبر تخصصا في العالم في الشئون الاستراتيجية وفي شئون السلاح، فيها حديث لفت نظري جدا للجنرال موفاز بيقول إيه؟ بيقول إن إسرائيل لم تكن في يوم من الأيام أكثر أمانا استراتيجيا مما هي الآن لأن كل ما حولها أصبح يعطيها كل ما تريده، مصر والأردن الاتنين مقيدين بمعاهدة السلام مع إسرائيل أو اللي بيقولوا عليه معاهدة السلام، العراق مدمٌîر وسوريا معزولة وفي حالة تراجع وهذه هي المخاطر المحيطة بإسرائيل والخطر البعيد من بعيد علي الأفق هو سماه خطر إيران، لكن هذا خطر مما يمكن أن يتعامل معه، فأنا هنا أمامي.. أنا هنا سًبٍت البوم يقول الصورة، عشان أديك لمحات سريعة جدا مما يجري أنا هأشتغل مرة أخري كالمخبر الصحفي بمعني إن أنا هأقول لك عدة لمحات من أشياء أنا أعلم أنها حدثت يقينا عشان نشوف كيف نحن في مواجهة عالم اسمه الخوف ويتصل عام اسمه عام الخوف وممكن قوي يتصف بعام التخويف.. الخوف والتخويف لأن العالم العربي بيبدو أمامي مبعثر بشكل لم أره من قبل وكل الأطراف فيه بتجري وكله تقريبا يذكًٌرني تقريبا.. العالم العربي يذكًٌرني بمشهد جيوش نابليون المتراجعة علي صقيع روسيا في الثلج وكل حد بيحاول أن ينجو بذاته وكل جنرال بيحاول يلم بعض قواته وكل واحد يا دوب بس السلامة وما حدش قادر يبقي.. ما حدش قادر يحصل علي السلامة اللازمة لكن كله بيتقهقر في ظروف صعبة جدا، أديك نماذج مما حدث من التدخل وهأديك نموذجين أو ثلاثة، هل يمكن أن يتصور أحد.. عشان أوري لك إن إسرائيل بقت هي بتحط الأجندة بتاعتنا بقي فيه صانع للأجندة هو إسرائيل، هل ممكن تتصور.. حد يتصور أن يجيء يوم ألاقي فيه الرئيس أو رئيس وزراء إسرائيل شارون بيضرب تليفون للرئيس الأمريكي.. وأنا بأقول لك وأنا واثق من اللي أنا بأقوله، ألاقي شارون بيقول لبوش إن الانتخابات.. مسار الانتخابات في مصر يظهر تفوقا لعناصر معادية لمعاهدة السلام وهي عناصر يمكن أن تكون إسلامية وأنا عندي تحفظ علي حاجات كثيرة قوي في اللي بيقولوه الإسلاميين لكن هنا فيه قضية لما ألاقي شارون بيكلم الرئيس الأمريكي ويقول له من فضلك خلي بالكم فيه موقف خطر بينشأ في مصر وهو إنه الإسلاميين بيفوزوا وهذا في وسط معركة انتخابية وإنه معني إنه يفوز إسلاميين في مصر إنهم بيدعموا حماس وإنهم بيربطوا أو يتفقوا مع حزب الله في لبنان وإن هذا وضع لا تقبله إسرائيل، أنا هنا أمام مسألة.. فيه حد بيحط جدول أعمال.. أنا ما أعرفش إيه الرد عليه، طيب لو قلت لك إن فيه مناقشة جرت في شأن إخراج محاكمة الرئيس صدام حسين وإنه اتٌïفق أو رïئًي إنه يتشال بعض الأشياء وإحنا شوفناها كلها حتي في الجزيرة وهو صامت لا يتكلم لكن الرؤية رغم ما قد يبدو في ذلك من تناقض الرؤية إن الجزء الخاص بكلامه هو عن التعذيب.. عن تعذيبه وعن ضربه في السجن أن يïترك مع إنه هذا كان المفروض يتشال لكنه تïرك بقصد أن يكون درسا لآخرين، بيقول لجميع الناس في العالم العربي أنه ليس هناك حد له حصانة وإن الكل معرٌîض أن يïعذٌîب ويïعتîقل ويïضرîب وإن هو أمامكم النموذج، هذه رسالة فأنا حسبت اليوم المتمثل في شارون والمتمثل في موفاز والمتمثل في إخواننا اللي في أمريكا يقولوا اللي عاوزينه، تحت أمرك.

¼ محمد كريشان: أنتم بهذا الشكل أعطيتمونا بعض المغريات فيما يتعلق بملف مصر وفيما يتعلق بملف العراق..

محمد حسنين هيكل(مقاطعا):ها نرجع لها تفصيلا..

¼ محمد كريشان (متابعا): سنïقلًٌب الملفات..

محمد حسنين هيكل: لكن أنا حبيت أحطها في معرض الكلام لأن اللمحة العامة يعني أنا مكسوف إن يوم رأس السنة والناس متفائلة وكلها.. بتحتفل، أن أقول والله إن هذا نعيق بوم نسمعه لكن إحنا علينا ندوٌîر علي البلابل نشوف إذا كان فيه ممكن نغني يعني.

¼ محمد كريشان: نبدأ بالملف العراقي، 2005 كان عام الانتخابات عام استمرار مسلسل الدم في العراق عام استمرار وتصاعد الخسائر الأمريكية في العراق وعام محاكمة الرئيس السابق صدام حسين، هل تعتقد أن العملية السياسية متمثلة في الانتخابات الآن هي في مهب الريح وبالتالي ما يعتبره البعض مخرجا للقوات الأمريكية علي أساس الأمور السياسية ترتبت الآن هناك فوضي في هذا المجال؟

محمد حسنين هيكل: أنا عاوز أقول، إنه في كل حدث سياسي علينا أن نفرق بين ما هو أساسي وبين ما هو ينتمي إلي المؤثرات لأن كل الأحداث السياسية زي المسرح حتي يعني زي المسرح فيه حواليها اللي بيسموه (Atmosphere) المتمثل في الأصوات والألوان والمشاهد والحركة إلي آخره لكن الجزء الأساسي هنا اللي إحنا أمامه سبب المشكلة هو الاحتلال، أنا في اعتقادي إن أمريكا لن تخرج بسهولة من العراق لن تترك العراق لأن أنا بأشوف بعض إخوانا بيقولوا إن ارتفاع درجة الخسائر أو وتيرة الخسائر بتكرر في فيتنام وعايز أقول إن القياس هنا أشد ما يكون خطأ، فيتنام بالنسبة لأمريكا كانت ورطة استعمارية موروثة من زمن فات فهي دخلت فيها محل فرنسا اللي أصيبت بإحباط، فيتنام ما كانش فيها بترول، أنت بتتكلم علي البترول هنا اللي هو سلعة رئيسية لا تعوٌîض ولا يستطيع العالم أن يستغني عنها وعمر الموجود منها في العالم يكفيه من عشرين إلي خمسة وعشرين سنة ولدينا بلد إمبراطوري يستهلك 51 % من طاقة البترول المنتج في العالم فإحنا بنتكلم علي حاجة كبيرة قوي، فهنا فيتنام ما كانش فيها حاجة زي كده، فيتنام الجوار اللي حواليها كان كله صديق لها، العراق لا، العراق الجوار اللي حواليها كله بيلعب هناك ألعاب غير مسئولة، فيتنام كانت كلها موحدة بشكل أو آخر في مواجهة الاحتلال، العراق ليس بهذا الوضع بمعني أن الأمريكان لم يجدوا ثغرات في فيتنام لكن وجدوا في العراق، الوضع في العراق لأسباب اقتصادية واستراتيجية ما حدش يتصور أن.. الأمريكان النهارده اللي في ذهنهم نحن فعلنا المغامرة العسكرية وتحملنا أعباءها وهي ما هياش جنون أسلحة الدمار الشامل عايز أقول ما هياش موضوع أسلحة الدمار الشامل نحن نتحدث بالدرجة الأولي عن مغامرة من أجل السيطرة علي بترول العالم أو خطة سواء كانت أفلتت من أصحابها وسواء كان خطأ اقترابهم منها صحيح أو غير صحيح ده موضوع تاني لكن اللي حاصل إنه هذه خطة بالدرجة الأولي جاء ناس أخذوا المخاطرة العسكرية وبقًي عليهم أن يؤمًٌنوا سياسيا، لم يستطيعوا التأمين سياسيا ولذلك أنا بأقول لك إنه بين المطروح النهارده خسائر بتزيد والرأي العام الأمريكي وأنا شايف في آخر استطلاعات إنه بقي فيه حوالي 69 % بيطالبوا بتقليل القوات، فيه عدة خطط مطروحة وأنا أعلم أنها مطروحة جميعا علي المائدة في هذه اللحظة، الخطة الأولي إن الانسحاب إلي القواعد، أول حاجة انسحاب القواعد وترك الأمر للجيش العراقي إذا كان يمكن تدريبه فإذا لم يمكن تدريبه فالاستعانة بقوات عربية ليست من دول الجوار وأنا عارف إن ده كان موضوع مستبعد ولكنه الآن موضوع مطروح لكن وأنا عارف إنه في هذه اللحظة فيه مناقشات عربية بتقول إنه إذا رحنا وفيه قواعد.. فيه قبول في بعض الدول العربية لسوء الحظ قبلت إنها تبعت قوات للعراق في ظروف انسحاب أمريكي وعدم استعداد جيش عراقي وإنه.. لكن كل النقطة الباقية هي هل تدخل قوات عربية مع وجود قواعد أمريكية أو القواعد الأمريكية تبعد شوية بعدين تخرج بره العراق ويبقي فيه قوات عربية تتحمل المسئولية؟

¼ محمد كريشان: خارج المظلة الأمريكية..

محمد حسنين هيكل: أنا عارف أنه حقائق الأمور.. أنا مواجîه عندي حاجة مشكلة فظيعة جدا وهو أني لديٌ حقائق قائمة علي الأرض.. هذه الأنظمة الموجودة حاليا في العالم العربي هذه المصادر التي يصدر عنها قرار عربي غير قادرة وإني أقعد أحلم وأقول بعيدا عن المظلة.. بعيدا عن المظلة آه لكن بعيدا في منطقة ظل، أنا موافق علي الظل الأمريكي لأن ما عنديش كثير قوي لا أقدر أعملها لا الساسة العراقيين المحليين ولا الساسة العرب في الإقليم يستطيعوا أن ينظموا وضعا بعيدا عن.. بشكل ما علاقة مع أمريكا، لكن علينا أن نتصرف كما ينبغي أن يتصرف ضعيف له إرادة، وسائله في العمل قليلة لكن إرادته قادرة علي أن تمسك بأطراف موقف وأن تبدي خطة، إن إحنا نتصور نقدر نعمل هذا أمريكا تعبانة جدا أنا موافق لكنها لن تخرج.

¼ محمد كريشان: ولكن هذه الخطة قد تكون فيما يوصف بالعملية السياسية، كثيرون يعتقدون أنه كلما تقدمنا في موضوع إقرار الدستور في موضوع إجراء انتخابات والانتخابات كانت محل إقبال شعبي كبير قد تصبح العملية السياسية في حد ذاتها مخرجا للأمريكيين؟

محمد حسنين هيكل: هذا الدستور الموجود كرٌîس تقسيم العراق الدستور اللي موجود أمامي بيخلق كيانات تقريبا شبه مستقلة في العراق بيمنع حتي تحرك جيش عراقي داخل الأقاليم إلا بموافقة البرلمانات المحلية لهذه الأقاليم.. أنا بأقدٌîر الناس الموجودين في العراق واللي بيحاولوا ينقذوا الموقف بأقدٌîر ما هو متاح لهم ولا نريد أن نثقل عليهم لكن مقولة إن الدستور العراقي في هذه اللحظة كفيل بإنشاء دولة عراقية في هذا الموقع من العالم العربي تستطيع أن تخدم مصالح وأمن الشعب العراقي أنا بأعتقد أنه لم يعد.

¼ محمد كريشان: بالنسبة لمحاكمة الرئيس السابق صدام حسين كثيرون يعتقدون أنه كلما استمرت هذه المحاكمة استطاع الرئيس السابق أن يراكم بعض المكاسب من خلال ظهوره التليفزيوني، هل تعتقد أن 2006 سيتواصل هذا المسلسل؟

محمد حسنين هيكل: ما هو الحاجة المزعجة جدا في الموقف، أنا شايف.. شفت المحاكمة طبعا، شفت المحاكمات والحقيقة المحاكمات فيها مشاهد ممكن أن تكون مؤثرة لكن المشكلة في العالم العربي أن إحنا وصلنا إلي درجة من انعدام المصداقية حتي لم يعد.. الموقف المؤثر اللي أنت بتقول عليه هذا موقف يؤثر فيٌ لحظة لكنه لا يتراكم ولا يخلق الطاقة القادرة علي تحريك فعل في هذه اللحظة لأن الأوعية مفكوكة، إحنا وصلنا بالعالم العربي إلي.. أليس غريبا.. إحنا بنتكلم في العالم العربي كله.. أليس غريبا أن أمريكا وإنجلترا الاثنين هناك تساؤلات.. النظام في البلدين الإدارة الأمريكية والوزارة البريطانية الاثنين في مأزق بسبب الأكذوبة أو الأكاذيب التي وïضعت لتبرير احتلال العراق وفيه تحقيقات في الكونجرس وفيه رغبة.. وفي مجلس العموم وفيه رغبة في تحديد المسئوليات وفيه رغبة في المحاسبة، عندنا في الوطن العربي ثبت أن هذا كله مبني علي كلام غير صحيح ثم الأرض العربية استïخدمت.. مفيش بلد عربي ولا بلد عربي واحد في دائرة الفعل العسكري الأمريكي لم تïستخدم أراضيه ولم تïستخدم كل وسائله ومع ذلك انكشف أن الموضوع كله أكاذيب ونحن شاركنا فيها وانكشف أن عملية الغزو كانت كلها خداع ونحن دخلنا في أجزاء كثيرة منها ومع ذلك الحاجة المزعجة أن إحنا بننشر باهتمام ما يجري من تحقيقات في بلاد أخري لكن ما حدش جه.. لم نقف لحظة لكي نقول طب ونحن ماذا فعلنا؟ هل حققنا في المعلومات اللي إحنا أديناها؟ هل حققنا.. طب المرة الأولي لما دخلنا في ضرب العراق كان فيه مبرر احتلال الكويت فكنا داخلين كلنا نستعين بأي حد لكي نحرر بلدا عربيا وقع تحت احتلال لكن هذه المرة المبرر كان هو أسلحة الدمار الشامل والمبرر هو الهستيريا اللي حصلت بعد 11 سبتمبر سنة 2001 واللي خدتنا كلنا فيها ومع ذلك الآخرين يحققوا ونحن لا نحقق..

¼ محمد كريشان: وهذه أشار إليها الرئيس صدام حسين وقال إن البيت الأبيض هو أكبر كاذب في العالم وأشار إلي الدول العربية وهذه أيضا نقطة تم الإبقاء عليها لم تïحذف، هل لها دلالة معينة؟

محمد حسنين هيكل: والله أنا بألاقي أنه فيما يïحذف وما لا يحذف كله مليان بالدلالات لأنه هنا.. لكن هنا فيه الموضوع الأساسي كيف لم يجرً عندنا تحقيق؟ كيف لم يفتح أحد فمه لكي يتساءل طب من أين جئنا بالمعلومات التي تبرعنا بها؟ جبناها منين وأديناها إزاي؟ طيب، كيف سمحنا بأن عملية غزو تحصل؟ أنا شفت الملك عبد الله هذا النهار بيتكلم في التليفزيون من كذا يوم بيقول الأمة العربية وقفت عاجزة عن أن تمنع غزو العراق، الأمة العربية لم تكن عاجزة، الأمة العربية شاركت.. واقع الأمر أنها شاركت، أنا.. ومع ذلك نحن لا نسائل أنفسنا لما نرجع لكلامك بقي وأنت بتقول لي إن المحاكمة تحدث آثار، كل الأشياء التي تبدو أمامنا وقد تحدث ردود فعل وتحدث ردود فعل بالتراكم في واقع الأمر تفرغ نفسها لأن فيه حالة تفريغ لأن وعاء المصداقية في العالم العربي مثقوب في مليون موقع ومفيش حاجة بتبقي وتتراكم.

¼ محمد كريشان: نفتح الملف الثاني موضوع لبنان وسوريا، بالطبع عام 2005 كان عام اغتيال الحريري وخروج القوات السورية وسلسلة الاغتيالات التي أعقبت ذلك، تقرير ميليس، قرارات مجلس الأمن الخاصة بسوريا، عندما ننظر إلي عام 2005 بهذه القتامة في لبنان، تقديرك أستاذ هيكل مîن الذي يقف وراء كل هذا المسلسل من الاغتيالات؟ وهل اتهام سوريا بها من قًبل شرائح كبري في لبنان ربما له ما يؤيده؟

محمد حسنين هيكل: أنا مبسوط أنك أنت استعملت كلمة قتامة ومش أنا اللي استعملتها لأن أنا برضه مش عاوز.. أبقي أقرب ما يمكن إذا استطعت للبلابل ومش عاوز أبقي مع البوم ماليش دعوة بها.. يعني لأني والله العظيم مكسوف حقيقي مكسوف أن إحنا يوم رأس السنة والناس متفائلة أن إحنا نتكلم كلام كده شوية صعب يعني، لكن أنت بتقول لي مîن فعل هذا؟ نحن.. نحن فعلنا ذلك بأنفسنا.

¼ محمد كريشان: وهذه المسئولية السياسية إذا أردنا أن نحدد المسئولية الجنائية لأن فيه تساؤل كبير؟

­ محمد حسنين هيكل: المسئولية الجنائية.. أنا هأقول لك حاجة لما تيجي تتكلم علي المسئولية الجنائية بتتكلم حتي من ناحية القانون بتتكلم علي القصد الجنائي وأسبابه.. السياسة هي تصنع القصد والجناية بتيجي بعدين بتيجي ناتجات القصد، أنا اللي حاصل أن لبنان أصحابه لا يدركوا قيمته، أنا عايز أقول لك إن أكثر بلد أنا قلًق عليه في هذه اللحظة هو لبنان في العالم العربي لأن لبنان معرٌîض إلي أكثر قوي مما يتصور كل الناس اللي فيه، أنا ساعة ما ألاقي بلد في أي بلد في الدنيا القتلي فيه بيتخانقوا مع قتلي والقبور بتتصايح علي قبور والأكفان بتمزق أكفان أخري أنا بيصيبني قلق شديد جدا وأنا شفت هذا المشهد شوفناه في يوغوسلافيا وأنا.. لبنان في واقع الأمر أنه باستمرار كان موضوع صراع سواء من حوله عليه أو من داخله بسببه.. بسبب السلطة فيه مîن يأخذ السلطة والغريبة جدا أنه كان فيه لحظة من لحظات في التاريخ كان فيه شبه توافق علي أن لبنان هو لجميع العرب وينبغي أن يحرصوا عليه ولبنان هو لكل أبنائه من غير ما نفرز لأنه لو فرزنا وعملنا تقسيم طائفي ها نخش في مشكلة كبيرة قوي لكن المشكلة أنه لا يزال بعض الناس.. يعني سوريا علي سبيل المثال وهي تدرك أن الجولان بيضيع أرادت أن تحصن موقف معين في سوريا لكي.. في لبنان لكي تساوم عليه، من ناحية أخري اللبنانيين في رغبتهم في الانعزال والابتعاد عن الإطار السوري بهذه الطريقة أنا أظن أنهم أيقظوا نعرات.. أيقظوا أشباح نائمة كان ينبغي أن تïترك فدخلنا لاقينا نفسنا قدام مشكلة طائفية، لما تقول إيه اللي جاري في لبنان؟ بأقول لك إن ما يجري في لبنان في واقع الأمر هو صراع علي لبنان وسط قوي عربية تراجعت وقوي دولية بتتقدم وفيها إسرائيل ، ولبنان أيضا مجال صراع بين طوائف فيه تتصور إن إحداها لها الغلبة، أنا قلًق جدا من استدعاء كل العواطف وكل المشاعر كل الموجود في لبنان هو صراع علي لبنان، مîن يحوز لبنان دولياï؟

¼ محمد كريشان: ولكن أستاذ العفو.. المرة هذه فيه ضربة كبيرة وهي اغتيال الحريري ومع ذلك نري اغتيالات تلحقها بمعني إن هناك تساؤل كبير إذا كانت سوريا هي التي فعلت ذلك كيف يمكن لها أن تستمر مع كل هذا الضغط الدولي وكأنها خارج العقاب وإذا لم تكن سوريا فمîن هي الأطراف التي قد تكون متداخلة في هذه اللعبة؟

محمد حسنين هيكل: مسلًٌم إن ده موجود، لما سمعت اغتيال الحريري أنا لم أكن أتصور إن الرد البديهي عليه إن سوريا مسئولة.. أقصد النظام في سوريا مسئول خصوصا النظام في سوريا الحقيقة أنا بأعتقد إنه فيما يتعلق بلبنان لم يعامل لبنان بما يستحقه لبنان وإنه أخذ هذا البلد الجميل.. النظام فيه أخذه رهينة لأجهزة الأمن وهذا كان منظرا كريها جدا لكنه في المقابل فيه ناس كثير قوي من اللي بيتكلموا النهارده كانوا هم من أكثر الناس المتعاونين مع سوريا، أنا واحد من الناس اللي بيهمهم قوي الصحافة ، والصحافة بالنسبة لي طبعا تعني حياتي وأنا من الناس اللي بيقدروا جدا دور الصحفي في لبنان والناس اللي بيقدٌîروا.. لكن عايز أقول إن فيه من أول اغتيال الحريري.. اغتيال الرئيس الحريري الله يرحمه إحنا قدام خط واحد لم ينقطع.. خلي بالك إن أنا قدامي اغتيال رفيق الحريري وهو كان أكبر أصدقاء سوريا لكنه مع التغيرات الدولية اللي حصلت بقي من أهم مهندسي القرار 1559 لبنان أنا دائما كنت دائما أقول لبنان هو أشبه بجدار من زجاج.. نافذة من الزجاج المعشق الجميل في جدار عربي وأن العالم العربي عنده مصلحة في إن هذه القطعة الجميلة فيه تبقي فيه لكن هذه القطعة الجميلة عليها تدرك إنه إذا انهد الجدار اللي حواليها فهي ها تقع أيضا وكل قطع الإزاز إذا كان إخوانا في لبنان بعض الموارنة مثلا بيتصوروا إن أو .. العناصر المسيحية بصفة عامة وأنا أكثر الناس حرصا علي مسيحيي الشرق إذا كانوا بيتصورا إنهم يستطيعوا أن يحوزوا لبنان مش هايقدروا حتي ولو كانوا هم الأكثر.. الجزء الأكثر تقدما فيه والجزء الأكثر جمالا وإذا تصورت الأغلبية المسلمة شيعية سنية إلي آخره إنها تستطيع أن تحوز لبنان فسوف يفقد لبنان طابعه وأنه لبنان ليس هناك مفر من أن يعود إلي ما كان عليه بقدر ما تسمح به الظروف نافذة جميلة جدا ومنارة فيها ضوء بيخش منها ضوء يïحرîص عليها عربيا ولبنانيا.

¼ محمد كريشان: وهل ستواصل استهداف سوريا في عام 2006؟

محمد حسنين هيكل: أنا لا أعتقد إن فيه سيناريو عراقي من نوع العراق لأنه أظن إن مرحلة تصور إمكانية غزو سوريا انتهت، النهارده بالنسبة لإيران وبالنسبة لسوريا.. خلي بالك إنه لما نزلت القوات الأمريكية في العراق كان فيه سيناريو أنها تفتح علي الناحيتين علي إيران وعلي سوريا لكن هذا لم يحدث لأسباب كتير قوي منها المقاومة العراقية ومنها تكاليف غزو بهذا الشكل ومنها وأهم من ده كله إن الإمبراطورية بقي عندها مشكلة كبيرة أقدر أكلمك عليها بعدين يعني.

¼ محمد كريشان: الملف الفلسطيني عام 2005 كان عام قدوم الرئيس محمود عباس خلفا للرئيس الراحل ياسر عرفات، عام الخروج من غزة، عام الفوضي الأمنية، عام أزمة فتح وصعود حماس وعام الاستعداد لانتخابات 2006 يïفترض في نهاية يناير، كيف تنظرون إلي هذا الوضع الفلسطيني الملتبس خاصة؟

محمد حسنين هيكل: إحنا النهارده بنشوف إن الإسرائيليين بيعملوا منطقة عازلة في شمال غزة وإنهم بشكل أو آخر، مرة ثانية بيرجعوا لغزة ولكن دون تورط علي الأرض بقوات، القضية قضية أن ما تركته المفاوضات لقيام دولة فلسطينية ليس كافيا لإنشاء ولا حتي ولاية، الإسرائيليين من الأول عايز أقول لك إنه إحنا مرات بعض زعمائنا العرب بيتكلموا إن الهدف هو دولة فلسطينية عايز أقول لك إن مشروع شارون هو الدولة الفلسطينية.. مشروع الدولة هو مشروع شارون بمعني إن هو عايز يبقي موجود مخزن مؤقت للاجئين فلسطينيين أو لفلسطينيين يتكدسوا فيه حتي يمكن التصرف في أمرهم، أنا اللي حصل من أوسلو وقادمين.. وهنا فيه عرفات يعني أنا مع الأسف الشديد لا أستطيع أن أïبرئ..

¼ محمد كريشان: لم تغفر له هذه النقطة.

­ محمد حسنين هيكل: أبدا.. أنا زعلان لأنه أنت عارف إيه؟ ما حدش ييجي يقول لك.. قيمة فلسطين إيه؟ قيمة فلسطين قيمة الصراع من أجل فلسطين إيه؟ إنك أنت تستطيع أن تفاوض في كل ما تشاء إلا مجموعة من الثوابت أربعة، تقول علي القدس بتقول علي الحدود بتقول علي الاستيطان بتقول كده.. علي اللاجئين هذا لا تستطيع أن تفاوض فيه، لما تيجي تعمل مفاوضة تعترف أنت فيها بإسرائيل هو ده أول حاجة فيها إنه الاعتراف بإسرائيل بتعترف بالقرار 242 وأنا ترجيت وقتها.. في ذلك الوقت أنا ترجيت الرئيس ياسر عرفات في اجتماع طويل جدا في تونس إنه من فضلك اعترف بقرار التقسيم ولكن لا تعترف بقرار242 لأنه ده مïلغٌîم ويحطك في وضع صعب لكن علي أي حال رحنا في أوسلو وترك.. أجٌîل للنسيان في واقع الأمر كل ما لم يطرح علي المائدة في لحظتها وتحت توازن معين وفي ظروف معينة يïنسي يتحط في الملفات أو في التدابير زي ما بتقولوا ويïنسي،أنا قلت محاضرة في الجامعة الامريكية في ذلك الوقت في أوسلو قلت إنها غزة أولا وأخيرا.

¼ محمد كريشان: ولكن الآن لا أحد تقريبا يذكر أوسلو، الآن فيه مشروع آخر وهو خريطة الطريق والغريب..

محمد حسنين هيكل: طيب قل لي خريطة الطريق هو إيه؟

¼ محمد كريشان: وهنا سؤالي.. والغريب إنه لم توجد في تاريخ الصراع العربي الإسرائيلي خطة هي محل إجماع الكل ومع ذلك لا تتحرك، كيف تفسر ذلك؟

محمد حسنين هيكل: طيب قل لي أنت ما هي خريطة الطريق؟ إحنا مرات.. إحنا من مصائب..

¼ محمد كريشان: هي دولة فلسطينية تïفترض في 2005

محمد حسنين هيكل: لا.. لا.

¼ محمد كريشان:مقابل.. إجمالا يعني..

محمد حسنين هيكل: خريطة الطريق هي أن تïصفي المقاومة، أول خطوة فيها.. أول خطوة في خريطة الطريق طيب أنا هأطلع من غزة إسرائيليين، ها نوقف العنف وها نطلع من غزة، الحاجة الثانية أنت تïصفي ما يسميه عناصر إرهاب وبعدين نتكلم علي دولة، خريطة الطريق هذه واحدة من الأكاذيب الشائعة وأنا بأستغرب كيف يمكن.. لما ألاقي شارون بيقول لي خريطة الطريق قدامي وألاقي إن خريطة الطريق مبنية علي إيه؟ مبنية علي ما سمي (Vision رآها رؤية.. رآها..

¼ محمد كريشان: الرئيس بوش.

محمد حسنين هيكل: الرئيس بوش، بتقول لي خريطة الطريق، ما هو موجود من خريطة الطريق هو واحد أنا هأسيب غزة، اتنين عليك أن تقضي علي الإرهاب..

¼ محمد كريشان: حتي غزة هي خطوة أحادية من شارون أصلا لا توجد في الخارطة كبند..

محمد حسنين هيكل: لا.. لا موجودة كبند موجودة كمفهوم لكنها غير موجودة كطرف أحادي، ليست موجودة من طرف واحد، اللي عمله شارون.. وهنا في ضمن اللي بأتكلم عليه علي جدول أعمال إنه إسرائيل أصبحت الطرف إلي بيحدد جدول أعمال وهي ليست محتاجة إلي مفاوضات مع أحد، أنا قارئ البروتوكول، اقرأ.. تعالي نقرأ عشان نقدر نشوف اقرأ اتفاقية المعابر اللي بين السلطة وبين الإسرائيليين..

¼ محمد كريشان: الأخيرة هذه؟

محمد حسنين هيكل: الأخيرة، تنظيم المعابر، اقرأ.. تنظيم الأمن في سينا، هنا موفاز بيقول لي.. الحاجة الوحيدة اللي عندي اللي فاضلة عند إسرائيل هو ترتيبات الأمن في سينا وأنا شايف البروتوكولات المعروضة علينا ومع الأسف عïرضت في الكنيست ولم تïعرض في أي مجلس تشريعي مصري ولا حتي مجلس استشاري لكن أنا بأعتقد أنه الظروف التي سمحت فيها إسرائيل بنشر سبعمائة وخمسين عسكريا مصريا في قطاع.. في منطقة فلادلفيا.

¼ محمد كريشان: يعني 2006 هل تراه عام تواصل، صعود نجم حركة حماس علي حساب فتح؟

محمد حسنين هيكل: لما تيجي تقول فيه تحالفات في الدنيا كلها ورؤي، أما تيجي تقول لي حماس أنا لا أعلم حماس عندها إيه بعد كده اللي أنا شايفه في حماس هو حركات (Tactical) علي الأرض قد تكون مفيدة جدا ومهمة جدا وقت تكسب وقت.. ساعات أنا أتكلم مع ناس كثير قوي من حماس .. وألاقي إن فيه مشاعر هائلة وألاقي إنه فيه استعداد للتضحية عظيم جدا لكن كل التضحيات ما لم تكن في إطار استراتيجي أو في وضع استراتيجي بمعني لو كان فيه تصور استراتيجي عند حماس لمرحلة فيما بعد أنا موافق علي التضحيات كلها وكويس قوي هائل، لو كان فيه إطار عربي محيط بهذا الذي يجري علي الأرض كنت أقول إن فيه ضمان فيه الآخر لشيء ما لكن اللي أنا شايفه قدامي هو إنه ناس بتقاوم من يوم إلي يوم وإنه فيه خطة مقاومة.

¼ محمد كريشان: هو الهدف البعيد واضح لكن ربما الإشكال أو الثغرة في الهدف المرحلي أو الانتقالي.

محمد حسنين هيكل: الإشكال أو المشكلة أن البعيد ليس واضحا، البعيد لا يحدٌîد البعيد بأنه من البحر إلي النهر ده مش البعيد، ده.. هنا إحنا ساعات نستعيض بالخيال عن إمكانية الفعل الفاعل مش الفعل المفرقع، فيه كده.. فيه كلام ممكن يتقال وفيه حاجات ممكن تتعمل وحاجات تïحتîرم جدا، الكارثة أنها تضحيات تïحتîرم لكنه أنا أما حد يقول له من النهر للبحر في هذا المجال في هذا الذي نحن فيه هذا ليس برنامجنا هذه أماني هذا تمني هذه ليست استراتيجية لكنها أحلام يقظة، أنا مكسوف أقول الكلام ده لكن إحنا محتاجين نبقي جد أكثر من كده، بأتكلم علي العالم العربي كله مش بأتكلم علي حماس الناس دول بيضحوا طبعا لكن المشكلة الكبري أنه إسرائيل وهي تحدد جدول الأعمال وقد حيٌîدت العالم العربي بالطريقة دي وأخافته فًلïولا مذعورة بتنفذ في قضية فلسطين في الشأن الفلسطيني ما تشاء ومن طرف واحد وما بتخبيش.

¼ محمد كريشان: نصل إلي ملف مصر 2005 في مصر كان عام انتخابات الرئاسة وعام انتخابات البرلمان، كيف تري الصورة؟

محمد حسنين هيكل: يعني أنا لا أعتقد إن فيه تغييرات حقيقية جرت في مصر إلا تغييرات مع الأسف الشديد إنه تآكل السياسة لحساب أشياء أخري ثانية، ما جري في مصر يعني أنا عايز أقول سنة 1955.. سنة 2005 كانت سنة بدأت بتعديل المادة ستة وسبعين من الدستور وأنا بأتصور إنها كانت مما لا ينبغي أن يجري لأنه كان فيه تقريبا شبه توافق علي إنه بين الأحزاب كلها في المشاورات إللي عملها الحزب الوطني كان فيه شبه توافق علي إنه بعد الانتخابات ها نتكلم في تعديلات دستورية جوهرية أو في دستور جديد وتقريبا كانت كل القوي في مصر ما كنش عندها مانع من هذا لأنها ما كنش الشارع المصري استيقظ بالشكل اللي حصل بعد كده، لكن أنا.. يوم يïكتب التاريخ سوف يقال إنه مرات الناس برغبتها في اللي بيسموه (Overkill) ) الشطارة الزائدة عن الحد فتحت أبواب علي نفسها قبل أي حد تاني بأكثر مما تقتضيه حتي مصالحها هي الضيقة، اللي حصل في مصر في السنة اللي فاتت أنه في رغبة لتجميد الأمور فïتح باب التجميد.. فïتح باب التغيير، موضوع المادة.. تغيير المادة 76 كان القصد منه هو تجميد الأمور وتوريثها هذه ظاهرة موجودة في العالم العربي كله لأنه في العالم العربي كله حل أمن الأنظمة محل الأمن القومي أو الوطني وحل أمن رؤوس النظام مطرح.

¼ محمد كريشان: ولكنه.. ليس بإرادة ولكنه قد يحدث مع ذلك.

محمد حسنين هيكل: هذا التغيير في اعتقادي سوف يخلق قوي جديدة في البلد لكنها عملية طويلة المدي وليست سريعة المدي واللي إحنا شايفينه النهاردة هو لما السد بيقع أو السد بيحصل فيه شرخ فأسرع المياه أقرب نقطة مياه وأقرب تيار هو اللي بيفوت في الشرخ الموجود هذا ما نشهده.

¼ محمد كريشان: ملفنا الأخير ملف إيران، الرئيس الجديد مثٌîل صعودا لتيار يوصف بالمتشدد عموما هكذا في أدبيات الصحافة والسياسة علي الأقل مقابل تراجع التيار المعتدل، كيف تري وضع إيران الآن ارتباطا بملفها النووي ­ محمد حسنين هيكل: طيب، أنا عايز أقول لك أنه من الأخطاء الكبري في العالم العربي واللي جري التحذير منها سواء أنا حذرت أو غيري كثير قوي حذروا هو موضوع إيران، إحنا مع الأسف الشديد أسأنا استقبال الثورة الإيرانية، الأنظمة عندنا الشعوب رحبت بشكل أو آخر لكن الأنظمة.. أنا لغاية النهاردة لا أعلم لماذا لم تعد العلاقات الدبلوماسية بين مصر وإيران، بيقولوا لي أنه فيه إرهاب أن إيران بتشجع الإرهاب وأنا لم يقدم لي أحد دليلا علي أنه إيران بتعمل حاجة في مصر لها علاقة بالإرهاب، حد يقول لي حاجة فيه لكن أنا.. حقيقي من الأشياء الغريبة جدا إن إحنا لعبنا ألعاب آخرين، الأمريكان ضايقهم أنه يقع شاه إيران وإذا بنا نحن نïستخدم كأدوات سواء في التشويش علي الثورة الإيرانية، بشكل ما إحنا كلنا استïخدمنا ووïظًٌفنا في عملية حصار مع إيران أنا لا أري لها مبررا من السلامة العربية..

¼ محمد كريشان: هل هذا الدور مستمر تراه الآن؟

محمد حسنين هيكل: وهذا الدور لا يزال مستمرا.. دخلنا في عمليات مقاطعة في الأول ودخلنا في عمليات تحريض علي غزو كانت عقيمة جدا والأمريكان كانوا قاعدين بيتفرجوا علينا وأنا فاكر كيسنجر لما كان بيقول إنه عمره ما حس أنه أمام حرب ينبغي أن ينهزم فيها طرفين وأن لا يخرج منتصر وأن لا تنتهي إلا هذه الحرب بين العراق وإيران وفعلا جابت نتائجها الكارثية، طيب أنا لا أفهم الحملة حتي في اللي أنت بتتكلم عليه إيه الحملة.. أنا بأعرف كويس قوي رافسنجاني وبأعرف كويس قوي خاتمي لكن والله ما قابلتش الراجل الجديد ده أبدا نجاد.. لكن.. أحمدي نجاد لكن أنا لا أفهم الحملة عليه، أنت وأنت بتكلمني الحملة عليه لما جاء بيتكلم علي ال(Holocaust) نحن جميعا نسلم أنه حصل.. فيه حصل حاجة لكنه أنا شايف في الجرائد الإسرائيلية نفسها شايف واحد يدعوت أحرونوت أول إمبارح واحد كاتب مقالة بيقول إنه أحمدي نجاد من وجهة نظره يمكن فهمه لأنه هو بيقول إنه فيه شعب كان موجود في هذا المكان ونحن جئنا وبعدين إحنا بنقول أنه الشعب ده هرب ولذلك إحنا محله والواقع الأمر أن هذا الشعب لم يهرب وإنما بقًي وقاوم وهذه أكذوبة إحنا عملناها وصدقناها وبعدين بيقول إنه الراجل له حق لما يقول أنه مش هم اللي ارتكبوا الجريمة بمعني أنه العالم كله بيناقش.. آه فيه إدانة.. فيه إدانة من تصور أنه أنكر وقوع ال(Holocaust) لكن عايز أقول هذا أنا شايف فيه أخونا ده فرنكشتاين وأظنه طلع مرة عندكم علي الجزيرة اللي كتب الكتاب بتاع.. الكتاب ده طبعاه جامعة كاليفورنيا مش بره.. كل العالم بيناقش.. هو ناقش ال(Holocaust) وقال ببساطة كده أنه فيه عملية متاجرة وسماها ب(Industry of the holocaust) صناعة ال(Holocaust) بمعني أنه الإسرائيليين إسرائيل استغلتها وأنشأت عليها صناعة كاملة..

¼ محمد كريشان: في أمريكا لا مشكل في طرح الموضوع ولكن في أوروبا القضية أكبر يعني.

محمد حسنين هيكل: في أوروبا.. أنا عايز أقول إيه، العالم كله بيناقش، أنا مش فاهم عملية الإدانة فيه مرات لما بيضعف موقفنا السياسي وموقفنا الفكري إحنا بننقلب.. العالم العربي باستمرار كان عنده.. كان متأثرا بالثقافة الأوروبية ونقلنا عن أوروبا الثقافة لكن الكارثة الكبري أن إحنا استبدلنا نقل الثقافة الأوروبية بتقبل الدعاية الأمريكية..(Propaganda) الأمريكية والإسرائيلية، أنا.. ممكن قوي.. إيه القداسة في موضوع أنه حد يناقش ال(Holocaust)؟ إيه الموضوع؟ بأسألك سؤال..

¼ محمد كريشان: طيب، هي قرار من الجمعية العامة الآن يعني..

محمد حسنين هيكل: أنا بأسأل سؤال هذا القرار إحنا شاركنا فيه وعيب كنا نشارك فيه، عايز أقول إنه ال(Holocaust) حصل (Alright) حصل ال(Holocaust) وحصلت مذابح ضد آخرين، فيه جريمة العبودية في العالم وهي أكثر من ال(Holocaust) يا أخي، فيه جريمة العبودية فيه ثلاثين مليون عبد ماتوا في الطريق للبحر.. في النقل وفيه ثلاثين مليون ماتوا في أمريكا هأقول لك علي حاجة ظريفة وهما بيحضروا للغزو.. لغزو العراق فالإنجليز طالبين يبقوا موجودين في البصرة بحكم خبرتهم بجنوب العراق من وقت ما كان تبع حكومة الهند، فبوش بيقول لبلير بيقول له إيه؟ أو رامسفيلد حد من اللي موجودين في المحضر.. في الجلسة، بيقول له إيه؟ بيقول له طيب بس من فضلكم تعرفوا إن إحنا مش رايحين كقوات غازية ده هو الناس مستنيانا هناك وها يرحبوا بينا ما تعاملوهمش زي ما عملتوا في المستعمرات، قال له أي مستعمرات؟ قال له أصلك قلت لي تجربة الهند، لأنه.. ما تعاملش زي ما عملت في الهند، قال له الهند تحت الحكم البريطاني تضاعفت مرتين.. سكانها تضاعفوا مرتين لكن الهنود بتوعكوا لما أنتو رحتوا ما حدش منهم فًضًل، هنودنا وهنودكم فإحنا يعني..

¼ محمد كريشان: بالنسبة للموضوع النووي هل تعتقد بأن طهران ستواصل سياسة المواجهة أو هكذا توصف في 2006؟

محمد حسنين هيكل: إيران أنا بأعتقد أن إيران مصممة أن يكون لها الحق بمقتضي المعاهدة.. بمقتضي معاهدة حظر انتشار النووي لها الحق في أن تعمل علي تخصيب اليورانيوم، مش إيران وحدها اللي اشتغلت في ده، السويد عملته، الأرجنتين عملته، البرازيل عملته، عندي.. مستعد أقول إنه فيه أربع خمس دول أو ست دول في هذه اللحظة عملت تخصيب، أنا عارف أنه.. الحاجة الغريبة جدا أن أنا قدامي شارون بيقول إنه صحيح أنه المعاهدة تديهم الحق في التخصيب لكنهم لا ينبغي أن يحصلوا علي العلم اللازم للتخصيب، النهاردة أنا بأعتقد أن إيران ها تمشي في موضوع التخصيب وأعتقد أنه ضربها عسكريا أظن أنه قد يعوًٌقها سنة في تقديرات الخبراء وأنا هذا موضوع أنا اهتممت به جدا واهتممت أشوفه وأعتقد أنه إيران بعيد عن قنبلة لكنه إذا وصلت إلي تخصيب اليورانيوم فإذا هنا الأمر يحتاج إلي قرار سياسي يستغرق ستة شهور حتي تكون لديها قنبلة، أنا باتصور أنه من صالحنا.. من الصالح العربي وأنا مستغرب جدا كل الناس اللي بيقاوموا هذا من صالح الأمن العربي أن لا تظل إسرائيل وحدها محتكرة للقوة النووية وأنا باستغرب جدا أن إحنا قلقانين من إيران لأنه كأننا نريد أن نحافظ علي الاحتكار الإسرائيلي للقوة النووية.

¼ محمد كريشان: شكرا لك يا أستاذ هيكل، قمنا بجولة أفق عامة قلٌîبنا الملفات بسرعة.

محمد حسنين هيكل: أنا مكسوف أن إحنا كنا أقرب للبوم من البلابل لكن معلش أمرنا لله

[khedr]

كل عام وانتم بخير

موقع لجميع مقابلات وحورات الاستاذ هيكل...

.لتسمع وتستمتع

http://www.egla.org/multimedia.asp

تم تعديل 8 يناير 2006 بواسطة medeokhedr