الاعدام في ميدان عام0اقتراح بمجلس الشعب000هل تؤيده

[White heart]

الفاضلة وايت هارت ...

القضايا التي ذكرتها حضرتك ...

ليس كل ما ذكرته ...

لاحظي أنه ...

لك الحق طبعا في أن تعارضي ....

أتمنى أن تترفعي ....

:) :blink:

White heart كتب:

تعلم مثلا ان التصوير فى داخل وحدات الجيش ممنوع تماما، و انا عندما كنت مجند منذ سنوات عديدة قمت بالمغامرة و التقاط بعض الصور ( حتى فى أثناء تطبيق عقوبة الـــ " 9 استعد " الشهيرة على بعض المجندين!) و كان هذا للذكرى!

"مجندة" فى الجيش المصري تلتقط الصور لزملائها من المجندين الرجال أثناء تطبيقهم لإحدى العقوبات؟؟؟!!! .. جايز ... يمكن ...

... لا أرى مبرر للخوف من التوسع في استخدام عقوبة الإعدام دون داعي طالما أن الهيئة القضائية التي حكمت بها قد اطمئنت الى أن المجرم قام بالفعل بارتكاب جريمة فظيعة يستحق عليها هذه العقوبة ... الناس اللي قاعدين على المنصة دول ناس أفنوا أعمارهم في القانون والقضاء ويعرفون أكثر مني ومنك متى يكون المجرم مستحقا للإعدام ومتى لا يكون مستحقا له.

أنت لا ترى مبرر .. وانا ارى أكثر من مبرر، وليكن تلك الدول التى تطبق بالفعل تلك العقوبة تحت دوافع دينية بالدرجة الأولى (مثلما أنت تدعو تماماً) ومثلما دعى من قبلك أحد الزملاء الأعزاء فى سياق الموضوع، أن نتخذ إحداها كـ"خير مثال" (المملكة العربية السعودية) فتلك الدول ولتكن "إيران" التى "تجلت" سلبيات مسألة الخلط بين الدين والسياسة لديهم فيما يسمى بنظام الملالي الذى يعد من أحد الأمثلة المعاصرة التى تبرهن على مساوئ إستغلال الدين (الإسلام) لأغراض السياسة و الحكم بعد نظام طالبان البائد في أفغانستان المجاورة. فقد رأينا كيف فى "كابول" كانت الجموع تحتشد بعد صلاة الجمعة فى الساحات الرياضية (الإستداد) "للتلذذ" بمشاهد إعدام "الفاسقات" برصاصة في الرأس، او دفن نصفهن احياء بالأرض ومن ثم رجمهن!!! ورأينا ونرى كيف يلتقي "المؤمنون" بإمامهم يوم الجمعة لا لكي يعظهم و يرشدهم لما فيه صلاح دنياهم و آخرتهم، و لكن ليؤلّب قسماً منهم على قسم آخر ولكى يعلن وقوفه المطلق لصالح جناح سياسي دون آخر مضحياً بذلك بمرجعيته الدينية وتعاليمها نفسها من أجل حسابات الحكم و السلطة، وكيف ان تلك العقوبة هى من "أدوات" هذا النظام ... فهل يا تُرى كانت إيران دائماً ومنذ ظهورها على الخريطة كدولة على هذا النحو، أم ان المسألة "تدرجت" فى ظل أجواء تشبه الى حد ما ما تدعو اليه أنت وبعض الزملاء هنا وهناك، حتى وصلت الى ما هى عليه اليوم؟؟؟ ونفس الأمر بالنسبة لباقي الدول التى حكمت وتحكم بإسم الله والدين .... ماذا حققت تحديداً من أهداف تراها إيجابية من وجهة نظرك عند إقدامها على تطبيق تلك العقوبة؟؟؟

القضايا التي ذكرتها حضرتك هي أكبر دليل على حاجتنا لوجود عقوبة صارمة كعقوبة الإعدام لأن من يجرؤ على ارتكاب جريمة بهذه الفظاعة لن يتورع عن ارتكابها مرارا وتكرارا إذا اتيحت له الفرصة فلماذا نضع المجتمع كله في خطر لكي نحافظ على حياة مجرم لم يكترث لحياة غيره ...

:lol:

كيف سيتثنى لها او له أن تتاح له أى فرصة من أى نوع لإرتكاب أى شر حيال أى أحد وهو قابع خلف القضبان مدى الحياة؟؟؟!!!

من الذى تحدث هنا عن إلغاء عقوبة الإعدام، وإستبدالها بالتبرئة وإطلاق السراح؟؟؟!!!

والأهم من ذلك لتكون هذه العقوبة رادعا لغيره عن ارتكابها ...

وهذه هى المُعضلة الكبرى فوفقاً لهذا المصدر أشار تقرير للإحصاء القضائي بوزارة العدل المصرية الى أن جرائم القتل العمد زادت بنسبة ١١.١٢%، وزادت جرائم الشروع في القتل بنسبة ٥٤.٧%، أما جرائم الضرب المفضي لموت فزادت بنسبة ٨٧.٣%، وزادت قضايا العنف وهتك العرض بنسبة ٣٣.٢٢%، فيما بلغت نسبة الزيادة في جرائم الاغتصاب ٧٤.٦٦% .... وإذا علمنا ان أحكام الإعدام فى عام 2007 فقط كانت قد وصلت إلي أكثر من 40 حكم ... فعن أى "ردع" تتحدث، ووفق أى براهين، أو معطيات؟؟؟!!!

... إذا أخطئت في إعدام شخص برئ مقابل إعدام 100شخص مذنب ونتج عن ذلك حقن دماء آلاف الأبرياء واستتباب الأمن في المجتمع فما هي المشكلة ... مئات الأشخاص يقتلون سنويا بسبب البلطجة و الآلاف يفقدون حياتهم بسبب المخدرات ... هل ينبغي أن نكون رحماء مع من تسببوا في قتل هؤلاء الأبرياء ولا نكون رحماء مع من قتلوا ... أي ظلم هذا بل أي منطق ...

1- المشكلة انه وحتى فى ظل تطبيق تلك العقوبة مع فداحة الخطأ عند تطبيقها، مع عدم إمكانية تداركه (إزهاق روح بريئة) لم يتحقق ما تزعمه هنا بكل تلقائية وسلاسة، فلا دماء إبرياء قد حُقنت، ولا أمن قد أستتب فى المجتمع، ولا حتى معدل الجريمة ليس فقط لم يقل، ولا حتى بقى على ذات المستوى، بل زاد!!!

2- إذا رغبت فى التحاور بلغة المنطق (التى أنشدها) فهات ما عندك ... أطلعني على معطيات وأرقام وبيانات .. ودعك من لغة العواطف أو وجهات النظر النسبية.

ما الفارق بين أن أخطئ بالحكم على شخص برئ بالإعدام وبين أن اخطئ في الحكم عليه بالسجن مدى الحياة ... ألست في الحالتين أسلب منه حياته ...

mfb:

هل أنت جاد فى طرحك لهذا التساؤل؟؟؟!!!

أتساوي بين إعدام برئ الذى لن يستفيد بأى شكل كان متى "قتلناة" بالفعل حيث انه سوف يصبح فى عالم آخر، وبين سجين برئ بكل تأكيد سوف يستفيد متى ثبتت براءته، حيث انه يقبع فى عالمنا خلف القضبان؟؟؟!!!

لا ياعزيزي معذرة ... أنت تسلب حياته فى الأولى (الإعدام) .. ولكنك تسلب حريته فى الثانية (السجن مدى الحياة) ... ولا يعقل أن نساوي بين الأمرين.

وبكل تأكيد شتان الفرق بين النتيجة المترتبة على الخطأ فى كلتا الحالتين، وتوابعهما... أظن واضح؟

إذا فالخطأ - إن كان -ليس في العقوبة ولكن في كفاءة ونزاهة القضاء

الخطأ واقع وماثل امام عيني بكل وضوح لا محالة .... أما مسألة كفاءة ونزاهة القضاء تلك فمرتبطة بمدى مفاهيم عدة، أهمها من وجهة نظري هى "الإستقلالية" .. خاصة تلك المتعلقة بمؤسسات الدول بوجه عام، ودولتنا بوجه خاص .... فحتى ولو وثقت فى كفاءة ونزاهة القضاء لدينا على الرغم من المعطيات والشواهد والأحداث المعاصرة، فمعذرة أنا لا اثق كثيراً بمسألة إستقلالية بعض مؤسسات الدولة فى بلدنا، والقضاء إحداها. ربما أكون مخطئ، ولكن تلك هى قناعتي.

يتبع...

[White heart]

لاحظي أنه حتى الكتاب الذي وضعت رابطه - مع اختلافي بصورة كبيرة مع كاتبه ليس فقط من ناحية المذهب ولكن ايضا في المبادئ الأخلاقية -

يا ليتني أتمتع بموهبة القرأة السريعة للكتب مثلك ... والتى سنحت لك ليس فقط الإطلاع على أدلة وبراهين الكاتب حول مسألة تعليق وتوقيف حكم الاعدام والقصاص، بل التعرف على مذهبه، ومبادءة الاخلاقية!!!

ربما أطلعتني على الفقرة او الفقرات التى أفصح فيها عن مذهبه الخاص، وتلك التى تبينت منها مبادءة الاخلاقية؟

يفرق بصورة واضحة بين حالات (القصاص) و (الإعدام) ويتحدث عن السماح بإعدام الجاني في حالات القصاص ...

لا أفهم كيف بعد قرأة حتى هذا التنويه من الكاتب نفسه:

يهمني ان أشير انه بامكان اي فرد حتی ذلك الذي لايؤمن او يعتقد بالدين الاسلامي،بناء علی هذه الادلة والمعطيات التي قدمتها هذه الدراسة ، ان يجد بناءا علی الاحكام الاسلامية وحتی اصول الفقه التقليدي،امكانية تعليق وتوقيف حكم الاعدام والقصاص .

تأتي لتستخلص تلك العبارة، هل قرأت الكتاب فعلاً ام إكتفيت بإحدى العبارات، والتى منها "تبينت" كل شئ؟

إذا كان القصد من اعتراضك على عقوبة الإعدام هو قصر استخدامها على تطبيق الحد الشرعي للقتل العمد دون التشريعات الوضعية (غير المستمدة من الشريعة) فذلك يصلح كأرضية مشتركة للنقاش لأن التشريعات الوضعية هي في النهاية متغيرة وغير مقدسة ...

إذا كان أهل الشريعة انفسهم و الذين من المفروض انهم مؤمنين بها .. واقعين فى مثل هكذا خلافات جوهرية، وعما إذا كانت أم لا هى الأفضل لإقرارها كنظام حكم وإدارة دولة وشئون مواطنين على إختلافهم، فهل تعتقد ان من هو مؤمن بأفضلية النظام والمنهج العلماني سوف يقع فى هذا الفخ، وينخرط فى مثل هكذا نقاش؟؟؟

معذرة، بالنسبة لى ليست هذه هى بالمرة الأرضية المشتركة لأى نقاش بوجه عام، ومثل هذه المواضيع المتعلقة بالدولة والمواطنين بوجه خاص.

أما إذا كان القصد هو معارضة حكم القصاص فلا أرى أي امكانية للوصول الى نقطة التقاء بيننا لأن الأمر يتعلق لدي بتوجية الهي مباشر ...

لا بأس ... أحترم رغبتك، واخشى انه بالفعل لا يوجد أى امكانية للوصول الى نقطة التقاء بيننا حيال تلك القضية، على اننى راض الى حد ما عن الوتيرة التى تسير بها مسألة تعليق وتوقيف تلك العقوبة سواء كانت علنية أم لا وإستبدالها بالسجن لمدى الحياة، فها هى الجزائر تتجه لإلغاء عقوبة الإعدام وتعويضها بالسجن المؤبد ... فإذا صح هذا الخبر علاوة على انه منذ عام 1977 كانت قد قامت 16 دولة بتأييد مبدأ الإلغاء. وبداية من 1 مايو 2009، قامت 93 دولة بإلغائها، منها 10 دول ألغتها مع إمكانية العمل بها في ظروف معينة، بالإضافة إلى 36 دولة لم يعملوا بها لمدة 10 سنوات على الأقل أو كانوا في فترة تعليق العمل بهذه العقوبة ... فهذه وتيرة لا بأس بها ... وسأظل أتمنى ان ينضم بلدنا الحبيب الى تلك الدول التى منعت تلك العقوبة وأستبدلتها بالسجن مدى الحياة.

ختاما ... لك الحق طبعا في أن تعارضي ماشئت من العقوبات ولكن أتمنى أن تترفعي عن استخدام تعابير مثل كرنفالات ومسرحيات للكبار لوصف ما تعتبره الأغلبية عدالة مطلقة وحقا لها في الشعور بالراحة والسكينة وهم يرون من قتلوا أبنائهم وأحبابهم يلقون جزاءهم العادل بعد طول انتظار.

1- لعلك لاحظت اننى قمت بالترحم على العزيز الراحل الأفوكاتو مباشرة بعد إستخدامي لكلمة "كرنفال" فهو اول من إستخدم تعبير "كرنفال" لعملية الإعدام العلني، فى أول صفحة من موضوعنا هذا، وتحديداً فى مداخلته تلك عندما كتب رحمه الله:

عندما نتوصل إلى نظام قانونى قضائى عادل, وقتها يمكننا أن نفكر كيف نجعل من تنفيذ عقوبة الإعدام سركا و كرنيفالا كما كان يحدث فى العصور الوسطى.

أنا لم أفعل الا إعادة إستخدام تعبير صاغه قانوني قحط، انه من أسس هذا الباب الذى ضمنا انا وأنت وغيرنا للتحاور والمحاججة.

2- أما عن تعبير "مسرحية للكبار فقط" فهى التعبير الدقيق لما طالبت أنت نفسك به، أعني مسألة إشتراط سن محددة لمن سوف يشاهدون عملية "شنق" بني آدم .. ولا أرى بها أى لفظ خارج .. وإنما ببساطة أسلوبي فى التعبير وإبداء الرأى وحريتي الكاملة فى إختيار مفردات هذا التعبير .. طالما لم يحتوي على أى ألفاظ نابية او مسفة.

تحياتي

[أحمد سيف]

الفاضل وايت هارت ... أنا أب لثلاث بنات ... ولو - لا قدر الله - رأيت أحد بناتي تققل على يد أحد هؤلاء المجرمين الذين تدافع عن حقهم في الحياة فإن الشئ الوحيد الذي يحقق لي الحد الأدنى من السكينة والعزاء هو أن أرى المجرم الذي ارتكب هذه الجريمة متدليا على حبل المشنقة أو مقتولا بيدي ... لا يهم ... هذه هي العدالة البسيطة والمجردة في نظري ... وأي شئ سوى ذلك - مع كامل احترامي - هو هراء منظّرين.

من خلال ما قرأت ... أعتقد أننا لن نصل الى نقطة التقاء ... أنا حقيقة يرهقني أسلوب الحوار الذي تتبعه ... وقد رأيته في مواضيع أخرى لم يصل الى أي نتيجة مفيدة ... أرغب فعلا في إنهاء النقاش عند هذه النقطة ... كامل احترامي لحريتك في طرح قناعاتك وآراءك والدفاع عن مبادءك وإن كنت لا أتفق معها ... أعتقد أن هدف هذا النقاش قد تحقق وعرض كل طرف وجهة نظره ومبرراته التي يراها منطقية ولمن يقرأ أن يقتنع بما يشاء ... تحياتي لك

تم تعديل 11 أكتوبر 2009 بواسطة أحمد سيف

[Abu Reem]

أتفق تماما مع أبو البنات ( الفاضل أحمد سيف ) وأختلف بدرجة كبيرة مع الفاضل/ وايت هارت ،،، وذلك لأسباب جوهرية

- إذا كانت هناك دول لا تطبق الإعدام وهناك دول أخرى لا تطبقه إلا في حالات استثنائية ، فهل في هذه الدول امتنع القتل والاغتصاب والافساد الشديد ، ( بالتأكيد لا ) إذن .... فما الفائدة من منع عقوبة الإعدام...أو عدم إلغاؤها... وذلك ردا على حجة هل منع الإعدام الجريمة ...فالمبثل لم يمنع عدم تطبيق الإعدام نفس الجرائم ...

- الشيء الثاني، طالما هناك خوف من اجراءات التقاضي واحتمال تنفيذ العقوبة على بريء وأن هذا أدعى لإلغاء العقوبة ، فالرد هنا طالما أن المجتمع لن يكون مثالي 100% إذن فلا يعقل إلغاء العقوبة انتظاراً لأن يكون المجتمع مثالياً، أما الحجة بان هناك مجتمعات تستغل هذا الحكم لتحقيق مصالح سياسية أو أي اغراض أخرى بتحقيق الإعدام تجاه معارضيهم مثلا او ماشابه ، فإلغاء الحكم ليس هو الذي سيمنع هذا التصرف حيث أن بالإمكان قتل المعارضين مباشرة تت حجة حفظ الأمن ....

- لا أريد الجدال طويلا حول هذا الأمر أيضا لسبب بسيط أنه من العدل حتى على المستوى الدنيوي وليس الديني أن الفعل يكون له رد فعل مساو له ، يعني ببساطة واحد قاتل متعمد ، أو خائن لوطنه ،

فما الضرر الذي سيقع على المجتمع من إعدامه .....!!!!! ؟؟؟ وإن رأى البعض أن هناك بعض الضرر من ( وجهة نظره ) فهل هذا الضرر = الفائدة من التخلص من مجرم..؟؟؟؟؟؟ أما الاستثناءات وهي الخوف من تطبيق عقوبة على بريء فهذا موضوع أخر .

تم تعديل 11 أكتوبر 2009 بواسطة Abu Reem

[hanzalah]

الاعدام العلني في ميدان

أو الغير علني في حجرة مغلقة أمام بعض الموظفين المنوط بهم أداء تلك المهمة

أوافق عليه بكل تأكيد

أن يتخلص الجسم من خلايا ضاره .. هو شيء صحي جدا لجميع البدن

ان يتخلص المجتمع من عناصر قاتله وتسعى لبث الفوضى والذعر والارهاب والبلطجة والمخدرات بين الناس

هو في صالح المجتمع

فقط اتمنى ان تكون عقوبة الاعدام بعد :-

التقاضي امام القاضي الطبيعي وليس القضاء العسكري أو أي قضاء موجه من السلطة

ان يستنفذ المتهم سبل الدفاع والاستئناف

ان يتم تنفيذ الاعدام في فترة لاتزيد عن شهر واحد فقط من ضبط وإدانة واحضار المتهم

وقتها سيكون علاج ناجح ورادع لكل من تسول له نفسه العبث بقوت الناس وغذائهم وصحتهم وامنهم

[White heart]

الفاضل وايت هارت ... أنا أب لثلاث بنات ... ولو - لا قدر الله - رأيت أحد بناتي تققل على يد أحد هؤلاء المجرمين الذين تدافع عن حقهم في الحياة فإن الشئ الوحيد الذي يحقق لي الحد الأدنى من السكينة والعزاء هو أن أرى المجرم الذي ارتكب هذه الجريمة متدليا على حبل المشنقة أو مقتولا بيدي ... لا يهم ... هذه هي العدالة البسيطة والمجردة في نظري ... وأي شئ سوى ذلك - مع كامل احترامي - هو هراء منظّرين.

يعني فى البداية حاولت الدفاع عن مبدأ إقرار والإبقاء على عقوبة الإعدام لأسباب ودوافع دينية من ناحية، وكوسيلة ردع من ناحية أخرى، وعندما إستشهدت بالخلاف القائم حول القضية من الناحية الدينية، وأنه هناك إجتهادات حول هذا الصدد حاولت المبادرة بالطعن فى مبادئ وأخلاق أحد أصحاب تلك الإجتهادات من دون التعرض من قريب او بعيد الى أدلته وبراهينه!!!

وعندما أتيتك بالدليل و بالأرقام ومن واقعنا المعاصر ما يثبت جلياً عدم صحة الدافع الثاني ... وأنتظرت أن تأتيني ولو بدراسة واحدة تؤكد أن الجرائم قد ارتفعت في البلدان التي ألغت عقوبة الإعدام، بعد إلغائها. أو تأتيني بدراسة تؤكد أن البلدان التي تمارس عقوبة الإعدام قد تمكنت من تخفيض عدد الجرائم المعاقب عليها بالإعدام (طبعاً بلدنا خير مثال على أن عقوبة الإعدام لم تؤد إلى أي نتائج "ردعية")

تجاهلت كل ذلك تماماً، وتحاول الأن العروج الى الناحية "العاطفية" .. أى ببساطة تحاول تبرير ثقافة الثأر وفش الغل والإنتقام لا أكثر ولا أقل ... وهى ليست بحل لا للمجمتع ولا لمستقبل الأجيال القادمة ... وهذه الثقافة بكل تأكيد مسألة "نسبية" تختلف من فرد الى آخر لأسباب مختلفة ... تختلف مثلاً لدى من لا يؤمن بالمرة بثقافة "فش الغل" الذى يقبع في ثنايا الصدور، ويؤمن بأن من عرف الله حقاً يتطهر قلبه من كل حقد أو ضغن أو غل، تختلف لدى من يؤمن بقيمة التسامح والعفو والمغفرة.

مثالك كأب لثلاث بنات حفظهم الله ورعاهم، له أكثر من زاوية يمكن رؤيته من خلاله، أنت إخترت إحداها لخدمة هدفك ... وما أبسط وأسهل أن أختار أنا زاوية أخرى لخدمة هدفي:

أتخيل لاقدر الله إذا كنت أنت (الأب) قد حُكم عليك خطأ بعقوبة الإعدام ... ونفذ بالفعل هذا الحُكم، فماذا سيكون مصيرهن .. ولماذا؟؟؟

ألن نتمنى أن تكون على الأقل مازلت قابعاً خلف القضبان، حتى تُظهر براءتك، والتى يا سبحان الله من الممكن جداً أن تكون على يد إحدى بناتك أو جميعهن؟؟؟ ألن تتمنى بعد إصدار الحكم "الخطأ" وأنت قابع فى زنزانة باردة مرتدياً زى أحمر كئيب، تعد على أطراف أصابعك الدقائق والساعات والأيام، وعقلك لا يتوقف عن التفكير فى سيل من الأفكار السوداء ... فى إنتظار يوم أسود قدام لا محالة ... ألن تتمنى ساعتها لو ان تلك العقوبة لم تكن قائمة، وبإمكانية عودتك ان عاجلاً أم آجلاً الى دفء حضن بناتك وأسرتك وممارسة حقك ودورك الطبيعي فى الحياة وحيال مستقبلهم؟؟؟ لماذا لا نفكر الا فى أنفسنا فقط، وليذهب الجميع الى الجحيم؟؟؟

أسف يا عزيزي كنت أود على الأقل الإتفاق معك حول هذا الأمر ... ولكن كما ترى قناعتي وإيماناتي مغايرة تماماً لما تؤمن به وتعتنقه من أفكار ومبادئ حول هذه القضية.

من خلال ما قرأت ... أعتقد أننا لن نصل الى نقطة التقاء ... أنا حقيقة يرهقني أسلوب الحوار الذي تتبعه ... وقد رأيته في مواضيع أخرى لم يصل الى أي نتيجة مفيدة ... أرغب فعلا في إنهاء النقاش عند هذه النقطة ... كامل احترامي لحريتك في طرح قناعاتك وآراءك والدفاع عن مبادءك وإن كنت لا أتفق معها ... أعتقد أن هدف هذا النقاش قد تحقق وعرض كل طرف وجهة نظره ومبرراته التي يراها منطقية ولمن يقرأ أن يقتنع بما يشاء ...

:unsure:

الا ترى انك تناقض نفسك فى ذات العبارة؟؟؟!!!

أنت لا ترى أى نتيجة مفيدة من أسلوب الحوار الذى أتبعه ... ولكنك تعتقد ان هدف هذا النقاش قد تحقق، ولمن يقرأ أن يقتنع بما يشاء ... كيف بالله عليك تريد لمن يقرأ أن "يختار" أى شئ .. إذا كان المعروض أمامه هو "نوع" واحد فقط من الخيارات؟؟؟!!!

عموماً أنا أشكرك على تقييمك "الشخصي" لأسلوب محاورك .. وأحترم جداً جداً رغبتك فى التوقف عن النقاش عند هذا الحد، ولا يسعني الا التعبير عن إحترامي لأسلوب حوارك الهادئ والمحترم والبعيد عن التطاول أو الإساءة ... لقد سعدت وتشرفت بالتحاور معك، وأرجو أن نلتقي على خير فى حوار آخر قريباً.

أرق تحياتي.

[miramikhail]

أنا ضد تنفيذ أى حكم فى العلن و ده لأسباب قد تبدوا للبعض غريبة

أولا بالعكس أنت مش بتردع الناس يمكن فى الأول لكن تخيل كده الأولاد و طبعا دول صعب تمنعهم من مشاهدة حاجة كنوع من الفضول و مع تكرار المشاهدة حتلاقى منظر الدم و القتل الولاد مابقاش يهمهم و أبسط مثال على كده أنا حاليا و جوزى فيه أفلام رعب بنقرف نتفرج عليها لكن أولادى سواء الولد ولا البنت شايفين أية ده .

دية ما فيهاش حاجة خالص.

ثانيا : أن دراسات كتير ظهرت بتهاجم الألعب (ألعاب مش حقيقة) اللى فيها العنف و الضرب لأنها بتربى العنف فى الأولاد .

ثالثا : معلش أية الحل لو ناس أتفقوا عليك يلبسوك مصيبة و أتحكم عليك بالأعدام أية الحل؟؟؟؟ و على فكرة قصة زى دية حصلت فى أحدى الولايات الأمريكية و هذه الولاية منعت بعدها الحكم بالأعدام.

و أسفة لو كنت كررت أى رأى بس الحقيقة أنا قريت لحد ثانى صفحة و لقيت الموضوع دخل فى أتجاة تانى ما ينفعش أتدخل فية (تدخل فيما لا يعنيك تسمع ما لا يرضيك) فقلت خلينى فيما يعنينى

[Abu Reem]

أخي / وايت هارت

الدراسات التي تعمل احصاء ومقارنة في عدد الجرائم في الدول التي تنفذ حكم الإعدام والدول الأخرى التي تطبقة ، أو الاحصاء لعدد الجرائم في نفس الدولة التي كانت تطبق الاعدام ثم ألغت العمل به ... هذه الدراسات لو فكرت سيادك فيها بحيادية ودون التعصب لوجهة نظر محددة ستجد أنها لا قيمة لها فعلياً في تحديد هذا الأمر وذلك للتالي/

- من يجزم أن إزدياد عدد الجرائم في الدراسة حدث بسبب زيادة السكان في تلك البلد التي تطبق عقوبة الاعدام وأن الزيادة ليس لها علاقة بالردع من عدمه بل بازدياد السكان.

- من يجزم أن إزدياد الجرائم لم يحدث بسبب تدهور أوضاع البلد الاقتصادية من بطالة وفقر ومئات العوامل الأخرى التي ولابد أن تزيد من معدل الجريمة ولم يحدث بسبب تطبيق الإعدام... كما أن العكس صحيح أيضا .قد تلغى العقوبة وبعد فترة زمنية تظهر اثار الغاء الاعدام وتزيد الجريمة...

- من يجزم إذا قارنا بين دولتين أحداهما تطبق الإعدام والأخرى لا تطبقه بأن جميع عوامل القياس متطابقة بحيث يكون عدد الجرائم أو معدل ازدياد الجريمة لا يتأثر باختلاف ظروف الدولتين من تحضر وعلم ، وثراء ، وعدم وجود فساد.

يا عزيزي استطيع أن اعدد لك أسباب كثيرة تجعل من الصعوبة ان تكون هذه الدراسات تستطيع أن تجزم أن تطبيق عقوبة الإعدام لا يسبب الردع في هذه الدول..لأنه بلا شك العقوبة ( أي عقوبة ) تحقق الردع وبنسب مختلفة حسب نوعية العقوبة ولكن قد يكن من الصعب عمل ربط أو علاقة بين عقوبة الإعدام وعدد الجرائم حيث أن العوامل النفسية والصحية والاقتصادية في المجتمع في وقت ما تحول دون معرفة هذه العلاقة ولا تنسى ايضا عوامل زيادة السكان الذي من دوره ان يزيد عدد الجرائم.

- أما حجة أنه قد يكون بريء يستطيع ان يثبت برائته في حالة الحكم عليه بالمؤبد مثلاً بدلا من الإعدام ... فأنت أيضا تحكم بالعاطفة فهناك لابد نسبة خطأ في أي حكم وفي حالات الإعدام تكون ضئيلة جداً ، وكما تنظر للبرئ الذي قدر الله له أن يعدم ظلما ، فلا ننسى النسبة الأخرى من الذين تمت إدانتهم فعلا وهم ليسوا بمظلومين فأنت في هذه الحالة سمحت لهم بالحياة وفي ذلك ظلم لأهل المقتول ... أو لأهالي المجني عليهم ... هذا غير أن الاستثناء لا يقاس عليه..

أخي الكريم ... خذ الموضوع بحيادية ,, وتأكد أن ما وضعه الله من أحكام للناس هو لمصحلة البشر في كل زمان ومكان... أما البشر فأحكامهم يشوبها الهوى ...ولذلك هي قابلة للتعديل....

تم تعديل 11 أكتوبر 2009 بواسطة Abu Reem

[White heart]

- إذا كانت هناك دول لا تطبق الإعدام وهناك دول أخرى لا تطبقه إلا في حالات استثنائية ، فهل في هذه الدول امتنع القتل والاغتصاب والافساد الشديد ، ( بالتأكيد لا ) إذن .... فما الفائدة من منع عقوبة الإعدام...أو عدم إلغاؤها... وذلك ردا على حجة هل منع الإعدام الجريمة ...فالمبثل لم يمنع عدم تطبيق الإعدام نفس الجرائم ...

1- إتفقنا على الأقل انه لم ولن يكون هناك مجتمع مثالي 100% ... الشر كان وسيبقى دائماً ابداً موجود عى الأرض، وان الحديث يدور فى فلك الردع والتقليص ... وليس المنع كما تفضلت ... أرجو مراعاة الدقة فى الحوار.

2- الدول التى منعت عقوبة الإعدام لم تقدم على هذا الأمر بين ليلة وضحاها بل دولة مثل فرنسا بدأ بعض الكتاب والقانونيين والبرلمانيين بمناهضة عقوبة الإعدام منذ القرن الـــ18 ولتحري الدقة منذ عام 1791 وحتى عام 1981 ... وإذا كانت الدول التى أبطلت العمل بتلك العقوبة قد أصبحت غالبية فهذا مدعاة للتأمل والتفكير والدراسة ... فلا يُعقل انها جميعاً على خطأ.

3- أما عن مسألة التغير الذى طرأ على الدول التى أوقفت العمل بهذه العقوبة، وعما إذا كان معدل الجرائم قد زاد أم قل ... فهناك العديد من الدراسات والأبحاث التى تناولت هذا الأمر الحيوي ... ولتكن تلك الدراسة بعنوان Homicide and the Death Penalty والتى على الأقل خلصت الى:

This cross-national longitudinal study found that more often than not abolition of capital punishment was followed by absolute decreases in homicide rates as well as decreases relative to the rates of noncapital offenses.

One conclusion derived from the data is that societies with a death penalty do not have a lower homicide rate than those without capital punishment.

إذن فمع إحترامي لرأيك الخاص .. الا أننى أميل وأصدق أكثر ما تُظهره الدراسات، والأبحاث المختلفة بوجه عام، والمعاصرة منها بوجه خاص. لا أرى أى مانع من تناول أى دراسة بنوع من التفحيص والتمحيص و التدقيق.

- الشيء الثاني، طالما هناك خوف من اجراءات التقاضي واحتمال تنفيذ العقوبة على بريء وأن هذا أدعى لإلغاء العقوبة ، فالرد هنا طالما أن المجتمع لن يكون مثالي 100% إذن فلا يعقل إلغاء العقوبة انتظاراً لأن يكون المجتمع مثالياً،

ولهذا فأنا لا أرى أى "غضاضة" أو "حرج" أو "شعور بالخيبة بعدم السبق او الريادة أو غيرها" أو "الغيرة" أو "الضألة" الخ ... من الإقتباس من تجارب الغير (اى كانوا) طالما أن الكثير من العوامل، والظروف، والملابسات، والأحداث التاريخية لديهم تشابهت الى حد كبير مع تلك الخاصة بنا، حتى أقدموا على خطوات محددة دفعت بمجتمعاتهم من حال الى حال أفضل (لا يتحدث احد عن المدينة الفاضلة) ... نحن هنا بصدد علم يعني بالإجتماع بالدرجة الأولى ... وما أسهل عناصر الموائمة فى هذا الصدد إذا أردنـــــــــــــا.

أما الحجة بان هناك مجتمعات تستغل هذا الحكم لتحقيق مصالح سياسية أو أي اغراض أخرى بتحقيق الإعدام تجاه معارضيهم مثلا او ماشابه ، فإلغاء الحكم ليس هو الذي سيمنع هذا التصرف حيث أن بالإمكان قتل المعارضين مباشرة تت حجة حفظ الأمن ....

لهذا نُطلق على قانون الطوارئ والأحكام العرفية و القوانين والمحاكم الاستثنائية .. بأنها "سيئة السمعة" ... تخيل على الرغم من انها "قوانين" الا انها بمثابة خنجر فى ظهر السلطة، آداة ضغط هائل فى يد أحزاب المعارضة والحركات السياسية والحقوقية النشطة فى حقل حقوق الإنسان ... فما بالك لو لجأت الدولة الى مثل ما تتحدث عنه (مثلما حدث ويحدث بالفعل هنا وهناك) أنا لا أراها الا وسيلة فعالة وسريعة لإفقاد السلطة شرعيتها، وبالتالي الإنقلاب عليها أو سقوطها ... لا تقلق الأمور فى الزمن المعاصر تحكمها عوامل مختلفة عن الماضي .. ولهذا يجب مواءمة الكثير من ثقافتنا وقناعتنا وعادتنا وأفكارنا وقوانينا بل ودستورنا لمسايرة العصر وقطار الحضارة.

- لا أريد الجدال طويلا حول هذا الأمر أيضا لسبب بسيط أنه من العدل حتى على المستوى الدنيوي وليس الديني أن الفعل يكون له رد فعل مساو له ، يعني ببساطة واحد قاتل متعمد ، أو خائن لوطنه ،

حين تُبرر القتل (الإعدام) بما فعله المتهم، فإن ذلك لا يعبر عن العدالة إلا بمعناها البدائي المعبر عنه بقاعدة: العين بالعين والسن بالسن، فتأييد الأديان لهذه العقوبة أتفهمه فى السياق التاريخي الذي تواجدت فيه، إذ لم تكن البشرية قد وصلت بعد إلى المستوى الذى نحن عليه اليوم، وليكن فيما نحن نتحاور حوله أى فهم أن حق الإنسان بالحياة هو حق أساسي غير قابل للنقاش والمساومة. وحاشا لله أن يكون ذلك طعن أو تطاول على أى دين ... بل هو نوع من أنواع تكريس العمل و الإجتهاد نحو تحقيق إحدى "غايات" و "أهداف" و "قيم" أى دين.

فما الضرر الذي سيقع على المجتمع من إعدامه .....!!!!! ؟؟؟ وإن رأى البعض أن هناك بعض الضرر من ( وجهة نظره ) فهل هذا الضرر = الفائدة من التخلص من مجرم..؟؟؟؟؟؟

1- الضرر هو "ترسيخ" ثقافة تقنين الثأر وفش الغل و الإنتقام، وبالتالي "التهاون" فى الإجتهاد والسعى أكثر وأكثر عن حلول وعلاجات اكثر فاعلية لـــ"مُسببات" المشكلة، وليس "نتيجتها".

2- أن تقوم بحبس مُجرم مدى الحياة هو بالفعل عقاب أشد قسوة وعلى مدى طوييييل من قتله (إعدامه) سريعاً، وينتهي الأمر بالنسبه له، ولن يكون كذلك بالمرة بالنسبة لأقرباء الضحية ... وبكل تأكيد لن يعود بأى نفع على المجتمع وبالأخص الأجيال الصاعدة وتهيئة المناخ الملائم لهم والاهم "تدريبهم" للتعامل مع القضايا المختلفة بأساليب عصرية+علمية.

3- نحن لسنا معزولين عن العالم الخارجي، وأعني الإتفاقيات والمعاهدات الدولية المختلفة التى نوقع عليها وليكن الإعلان العالمي لحقوق الإنسان ... الا إذا كنت تدعو الى التقوقع والإنغلاق على إعتبار ان المسألة لها علاقة بخصوصيات الدولة وسيادتها فهذا أمر آخر، على اننى أدعوك فى هذه الحالة الى التريث وموازنة الأمور من زوايا عديدة، وليس من نفس تلك الزاوية "الفردية" العاطفية.

أما الاستثناءات وهي الخوف من تطبيق عقوبة على بريء فهذا موضوع أخر .

!!!

متى سنعي ان قيمة الإنسان كفرد لا تُكال أبداً بعدده أو بإنتمائه الإجتماعي، او السياسي، أو الديني ...

النظام المقنن الذى يؤدي الى إزهاق روح واحدة بريئة، هو نظام فاسد ومُجرم، ويجب تعديله ووقف التعامل به، والبحث له عن بديل وأكثر .. المسألة ليست بمثل هذه الصعوبة.

تحياتي.

ملحوظة:

لاحظت يا عزيزي انك لا تتيح لى الفرصة أو الوقت ما يكفي للرد أولاً على زملائنا الذين سبقوك فى الرد والتعليق، وتُسارع بالرد والتعليق على ما أكتب ... فيتولد بذلك لدى شعور (ربما يكون خاطئ) بأنك تستغل الوضع لخلق حالة من التكالب أو الإغراق!

لا تقلق فلن أهرب، أو أيأس، أو أمل، أنا أرد على الجميع حسب الترتيب المنطقي طالما سادت تلك الروح الطيبة التى يسودها الإحترام والود فى المقارعة والمحاججة والحوار.

رأيت أن أكتب لك تلك الملحوظة حتى لا تٌسارع بالتعليق على ما كتبته كتعليق ورد فى تلك المداخلة، وتتيح لى الوقت اللازم (حسب ظروفي، ومقاييسي) للرد أيضاً على مداخلتك التالية.

أشكرك.

[MZohairy]

ممكن بالبلدي كده يا هارت تفهمني ايه هي اقصى و افضل عقوبه للردع؟

ايه هي اكبر عقوبه تخلي مغتصب الاطفال مثلا يخشى عمل ما ينوي؟

شكرا

[White heart]

أن يتخلص الجسم من خلايا ضاره .. هو شيء صحي جدا لجميع البدن

معذرة يا عزيزي هذا تشبيه فاسد من وجهة نظري!!!

فعلى سبيل المثال نحن نعرف اليوم أسباباً معينة تسبب الأورام أو توجد ميلاً تؤدي الى نشوء الأورام، صحيح أن تلك الأسباب من ناحية لا تشرح جميع حالات الأورام، و من ناحية أخرى لا تشرح لنا بأية حال لماذا الشخص الفولاني حصل له ورم وليس العلاني لا ... ولكننا نستطيع أن نستفيد من معرفة الأسباب المؤدية للأورام، فمثلاً عندما يُصاب شخص مُدخن لسنوات طويلة بورم في الرئة نستطيع أن نقول أن الورم قد جرى بسبب التدخين ... هل يا ترى وصلك المعنى الذى أرمي اليه؟ أنت بحثت عن الحل السهل السريع "التخلص من الخلايا الفاسدة" ولكن:

أ- هل هذا هو الحل الصحيح على المدى البعيد؟ لنفترض انه شفى من سرطان الرئة بعد "إستئصال" و "بتر" الخلايا الفاسدة على حد تعبيرك، فهل هناك أى ضمانات على انه لن يعود بعدها الى التدخين ثانية؟

ب- هل هناك من "أرغم" هذا المريض على التدخين ولسنوات طويلة، أم انها كانت بحُر إرادته وإختياره؟؟؟

كذلك هناك أمراض وراثية معينة نعلم إنها تسبب الميل إلى ظهور الأورام خاصة وقد أصبحنا اليوم نعرف الكثير من الإختلالات الوراثية التي تسبب الميل إلى نشوء الأورام بدرجات مختلفة، وفى هذه الحالة يمكن لنا أن نفحص أقارب المريض لمعرفة وجود الجينة الوراثية تلك من عدمها ثم نتخذ الإجراء اللازم لذلك ... هل وصلك ايضاً المعنى الذى اصبو اليه؟

أ- هل يعتبر المُجرم وُلِدَ كمُجرم. أى هل ثبت علمياً ان هناك جينات وراثية جرمية، يمكن لنا التدخل لإستأصالها أو تبديلها؟؟؟!!!

ب- وللمرة الثانية هل هذا البدن المريض مسئول فعلاً عن أى ضرر قد لحق به .. حتى نحكم عليه بأى شئ كان؟؟؟

ان يتخلص المجتمع من عناصر قاتله وتسعى لبث الفوضى والذعر والارهاب والبلطجة والمخدرات بين الناس

هو في صالح المجتمع

نفس الشئ:

1- هل تلك "العناصر" ولدت هكذا، ام ان هناك خلل أكبر بالمجتمع هو الذى دفعها الى إرتكاب أى فعل؟

2- هل فعلاً هذا هو الحل الأمثل من وجهة نظرك وعلى المدى البعيد، ام انه شكل من أشكال تنحية العقل جانباً لصالح العواطف البدائية التي تُقرر ردود الأفعال الأولى على الجرائم البشعة؟

فقط اتمنى ان تكون عقوبة الاعدام بعد :-

التقاضي امام القاضي الطبيعي وليس القضاء العسكري أو أي قضاء موجه من السلطة

ان يستنفذ المتهم سبل الدفاع والاستئناف

ان يتم تنفيذ الاعدام في فترة لاتزيد عن شهر واحد فقط من ضبط وإدانة واحضار المتهم

bv:-

ما نيل المطالب بالتمني... و لكن تؤخذ الدنيا غلابا

1- ومن هنا وحتى تتحقق "امنيتك" على أرض الواقع كم من الأرواح يجب أن يتم إزهاقها ياترى؟

2- كيف تريد اليوم وعلى أرض الواقع وبمصر أن تجمع بين الامنية الثانية والثالثة ... إذا كانت أعتى الدول براعة فى القانون وإجرائات التقاضي وأكثرها نزاهة تحتاج فى بعض الأحيان الى أكثر من عشرة أعوام ليس للحكم على أحد الجناة بالإعدام ولكن بالسجن مدى الحياة!!!

وقتها سيكون علاج ناجح ورادع لكل من تسول له نفسه العبث بقوت الناس وغذائهم وصحتهم وامنهم

تعلمت ان من يريد كل شئ .. يفقد كل شئ.

من يريد الجمع بين شريعة دينية وتعاليمها وأحكامها، وبين الدساتير والقوانين والأحكام الوضعية لإدارة شئون دولة وحكم مواطنين، فلا مفر من التخبط والتصادم ومن ثم التشرزم والإنشقاق، والإنهيار ان عاجلاً أم آجلاً.

ما تتحدث عنه هنا من "امنيات" تقول المملكة العربية السعودية انها تحققه بالفعل .... وما علينا الا مطالعة هذه الديباجة لبيانات من وزارة الداخلية السعودية، والتى تبثها وكالة الأنباء السعودية "واس" عند تنفيذ أحكام الإعدام (القصاص) على المجرمين:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

قال الله تعالى / يا أيها الذين آمنوا كتب عليكم القصاص في القتلى/ الآية .

وقال الله تعالى / ولكم في القصاص حياة يا أولي الألباب لعلكم تتقون / .

أقدم ....../ .....الجنسية / على قتل ..../ الجنسية /...... وذلك بإطلاق النار عليه من مسدسه طلقتين أصابته إحداهما في رأسه ومات بسببها إثر خلاف حدث بينهما ثم قام الجاني بوضع المجني عليه في كرتون ورماه في حاوية نفايات بعد يوم من الحادثة .

وبفضل من الله تمكنت سلطات الأمن من القبض على الجاني المذكور وأسفر التحقيق معه عن توجيه الاتهام إليه بارتكاب جريمته وبإحالته إلى المحكمة الشرعية العامة صدر بحقه صك شرعي يقضي بثبوت ما نسب إليه شرعا والحكم عليه بالقتل قصاصا وصدق الحكم من محكمة التمييز ومن مجلس القضاء الأعلى بهيئته الدائمة وصدر الأمر السامي الكريم رقم 5227 / م ب وتاريخ 13 / 7 / 1427هـ بإنفاذ ما تقرر شرعا بحق الجاني المذكور وقد تم تنفيذ القصاص بالجاني .......... / ......الجنسية / اليوم الاثنين الموافق 18 / 8 /1427هـ بمحافظة جدة بمنطقة مكة المكرمة .

ووزارة الداخلية إذ تعلن عن ذلك لتؤكد للجميع حرص حكومة خادم الحرمين الشريفين حفظه الله على استتباب الأمن وتحقيق العدل وتنفيذ أحكام الله في كل من يتعدى على الآمنين ويسفك دماءهم وتحذر في الوقت نفسه كل من تسول له نفسه الإقدام على مثل ذلك بأن العقاب الشرعي سيكون مصيره والله الهادي إلى سواء السبيل .

// انتهى// 1325 ت م

أما إذا أردنا قراءة تفاصيل هذا الحدث/هذا الكرنفال (تلك الأمنية لدى البعض) فما علينا الا الإطلاع على شهادة هذا الشاهد عيان: من مشاهداتي لتنفيذ أحكام الإعدام في السعودية ... أدعو الله من كل قلبي أن لا تتحقق تلك الامنية أبداً ببلدنا الحبيب ... أدعوه أن لا يأتي اليوم الذى يتبوأ أو يستولي فيه من هم متشبعون بمثل هذه الثقافة المغايرة (حتى لا أستخدم تعبير آخر) على الحكم ببلدنا الحبيب.

تحياتي.

تم تعديل 11 أكتوبر 2009 بواسطة White heart

[White heart]

الدراسات التي تعمل احصاء ومقارنة في عدد الجرائم في الدول التي تنفذ حكم الإعدام والدول الأخرى التي تطبقة ، أو الاحصاء لعدد الجرائم في نفس الدولة التي كانت تطبق الاعدام ثم ألغت العمل به ... هذه الدراسات لو فكرت سيادك فيها بحيادية ودون التعصب لوجهة نظر محددة ستجد أنها لا قيمة لها فعلياً في تحديد هذا الأمر وذلك للتالي/

طبعاً مع ملاحظة ان تلك "الوجهة النظر المتعصبة" التى تتحدث عنها هى ما تطبقه بالفعل غــالبــيــة دول العالم (التى تضم دول "إسلامية"!) المعاصر على أرض الواقع ... أى 137 دولة من أصل 195 دولة حول العالم ألغت عقوبة الإعدام في القانون أو في التطبيق ...

- من يجزم أن إزدياد عدد الجرائم في الدراسة حدث بسبب زيادة السكان في تلك البلد التي تطبق عقوبة الاعدام وأن الزيادة ليس لها علاقة بالردع من عدمه بل بازدياد السكان.

- من يجزم إذا قارنا بين دولتين أحداهما تطبق الإعدام والأخرى لا تطبقه بأن جميع عوامل القياس متطابقة بحيث يكون عدد الجرائم أو معدل ازدياد الجريمة لا يتأثر باختلاف ظروف الدولتين من تحضر وعلم ، وثراء ، وعدم وجود فساد.

...ولا تنسى ايضا عوامل زيادة السكان الذي من دوره ان يزيد عدد الجرائم.

أعتقد انك تحاول "تسطيح" القضية والتشكيك فى مدى صحة وليس دقة تلك الدراسات، بإعتبارك الجهات والمؤسسات والمراكز البحثية .. الخ .. ممن تعمل على إخراجها الى النور حتى تعم الفائدة على جهات عديدة (نحن من ضمنها هنا) إعتبارك انها جـــاهــــلة ولا تفقه شئ حول مفاتيح هذا العلم:

مجتمع إحصائي population - عينة sample - وحدة استعيان sampling unit -احتمال probability - البيانات data - عملية الاستعيان sampling - تصميم تجريبي experimental design - متسلسلات زمنية time series - خلاصات رقمية و تمثيلية (مخططية) graphical - الإحصاء الوصفي descriptive statistics - (تنمذج) modeling - الاحصاء الاستدلالي inferential statistics - عشوائية و لادقة الملاحظات (القياسات)- اختبار الفرضيات hypothesis testing - تقدير خاصيات عددية (تقدير estimation ) - التنبؤ prediction بملاحظات أو قياسات مستقبلية - وصف ارتباطات و علاقات (ارتباط correlation ) - نمذجة علاقات (انحدار regression ) - التفاف convolution - إحصاء تطبيقي applied statistics - إحصاء رياضي mathematical statistics - النظرية الإحصائية statistical theory الخ .. الخ ...

وبأنك وحدك من تنبهت الى هذه النقطة التى سوف تنسف بها أهداف تلك الدراسات والأبحاث ....

لا يا عزيزي معذرة حاول مرة أخرى .. ربما يحالفك الحظ فى المرة القادمة.

- من يجزم أن إزدياد الجرائم لم يحدث بسبب تدهور أوضاع البلد الاقتصادية من بطالة وفقر ومئات العوامل الأخرى التي ولابد أن تزيد من معدل الجريمة ولم يحدث بسبب تطبيق الإعدام...

1- عظيم جداً ... ها أنت قد بدأت أخيراً بالخروج من دائرة الإنتقام وفش الغل لتضع قدمك على الطريق الصحيح من وجهة نظري .. هذا الطريق الذى يقودنا الى الإحتكاك ومُطالعة آخر مكتشفات علمي النفس والإجتماع والعلوم الجنائية المتطورة وغيرها ومن ثم التفاعل معها، هذا الطريق الذى يقودنا الى حقيقة مفادها أن الجاني هو أصلاً ضحية بشكل أو بآخر، ( :wub: وقبل ما تنط فى كرشي) وهذا لا يعني بالضرورة أن يعفى من العقوبة، ولكن عدم "الإستسهال" و ترك العنان لنفوسنا، ولردود أفعالنا الإنفعالية العاطفية الإنتقامية الثأرية، بل الإنخراط والإجتهاد فى الوصول إلى الأسباب الحقيقية الإجتماعية والنفسية التي جعلت الفاعل يصل إلى مستوى الإجرام ومعالجتها من السبب الرئيسي لنشوئها، وبالتالي السعي إلى اجتثاث أسباب وعوامل الجريمة في المجتمع بشكل تام .... وحتى يتم ذلك لا أرى أفضل من "عزل" ضــحــايــنــا أو الذين أمــرضــنــاهــم، وليس الإجهاز عليهم وزهق أرواحهم ومن ثم الإلتفات لنبحث عن غيرهم ممن عليهم الدور!!!

2- لا يستطيع أحد/مخلوق أن "يجزم" باى شئ مُتعلق بالمستقبل/الغيب .... ولكن يمكننا فقط الإستقراء أو التوقع ... يمكننا مُطالعة تجارب غيرنا ومن ثم الإنتقاء منها طالما ان إجتهادنا أثبت فشله وعدم جدواة ....

كما أن العكس صحيح أيضا .قد تلغى العقوبة وبعد فترة زمنية تظهر اثار الغاء الاعدام وتزيد الجريمة...

جائز .... ولهذا فالحل الذى يجب التركيز عليه ليس فى الإصرار على "رد فعل" بعينه (الخطأ الذى لا يمكن تداركه) او التعامل مع النتيجة، وإنما فى معالجة "جذور" القضية .. مُسببات الفعل نفسه.

هذه دراسة فرنسية شيقة ومفيدة ?Faut-il rétablir la peine de mort

تناولت عبارتك تلك، فهى تتعرض لتساؤل إمكانية العودة الى العمل بعقوبة الإعدام فى بعض الدول التى أبطلتها، ووقعت بها جرائم إرهابية جسيمة (باريس1995 + نيويورك2001 + مدريد2004 + لندن 2005) لقد خلصت الى عدم العودة للعمل بتلك العقوبة!

يا عزيزي استطيع أن اعدد لك أسباب كثيرة تجعل من الصعوبة ان تكون هذه الدراسات تستطيع أن تجزم أن تطبيق عقوبة الإعدام لا يسبب الردع في هذه الدول..لأنه بلا شك العقوبة ( أي عقوبة ) تحقق الردع وبنسب مختلفة حسب نوعية العقوبة ولكن قد يكن من الصعب عمل ربط أو علاقة بين عقوبة الإعدام وعدد الجرائم حيث أن العوامل النفسية والصحية والاقتصادية في المجتمع في وقت ما تحول دون معرفة هذه العلاقة

ما يدهشني حقيقة انك أساساً تبحث بأى وسيلة (خطابية) لنسف تلك الدراسات، ظناً منك ان بهذا ستختفي معالم القضية موضوع الحوار، مع أن معايشتنا أنفسنا لواقعنا المعاصر ببلدنا الحبيب، نتلمس فيه ما تتحدث عنه نفس تلك الدراسات .. يجب ان نكون صرحاء وامناء مع انفسنا أولاً ونجيب على هذا التساؤل البسيط:

هل تشبتنا بعقوبة الإعدام يعود الى انه الحل الأمثل للردع وتقليص بعض جرائم النفس، أم لأنه وسيلة لفش الغل والإنتقام والثأر؟

أنا عن نفسي أميل الى المنطق .. أميل الى العقل ...أميل الى العلم:

من خلال معايشتي المعاصرة لواقع بلدنا الحبيب يتبين لي بما لا يدع أى مجال الى الشك ان معدل الجرائم بوجه عام، وتلك الخاصة بالنفس، قد إزدادت ناهيك عن الأرقام التي وثَّقها آخر تقرير للإحصاء القضائي بوزارة العدل، والتى تكشف بوضوح عن التزايد المرعب في معدلات الجريمة في مصر ... كل هذا فى ظل تطبيق عقوبة الإعدام، والتى تزايد استخدامها بشكلٍ ملحوظٍ في مصر خلال السنوات الأخيرة، ففى الفترة من عام 1991 إلى عام 2000، صدر ما لا يقل عن 530 حكماً بالإعدام، فضلاً عن إعدام 213 شخصاً، وعام 2002 تم إعدام حوالي 47 شخصاً و كانوا أدينوا جميعهم بتهم القتل العمد و القتل بغرض السرقة ، و حوالي 31 شخصاً عام 2003 ، و 36 شخصاً عام 2004 ، و12 شخصاً عام 2005 و جميعها تم التنفيذ فيها بالإعدام شنقاً .وفي المقابل، سجلت منظمة العفو الدولية خلال الفترة من عام 1981 إلى عام 1990 صدور 179 حكماً بالإعدام فضلاً عن إعدام 35 شخصاً.

بناء على عبارتك تلك يا عزيزي أن أسباب إقدام المذنبين (الضحايا/المرضى) على إرتكاب جرائمهم هى ليست معرض حديثك وحوارك ودفاعك .. إنما الإبقاء على العمل بعقوبة الإعدام هو بؤرة إهتمامك وهدفك .... وهنا انا لا يسعني الا وضع تلك الأرقام جنباً الى جنب دفاعك عن تلك العقوبة لأتبين ببساطة ان تلك العقوبة لم تؤدي الغرض المنتظر منها .. أى الردع أو التقليص من معدل الجريمة ... إذن ماذا تحديداً ما تحقق؟ اليس الشق الثاني من التساؤل = أى فش الغل والإنتقام والثأر لا أكثر ولا أقل؟

هل هذه هى "العدالة" التى ننشدها لإستقرار المجمتع والإرتقاء بمواطنيه؟

- أما حجة أنه قد يكون بريء يستطيع ان يثبت برائته في حالة الحكم عليه بالمؤبد مثلاً بدلا من الإعدام ... فأنت أيضا تحكم بالعاطفة فهناك لابد نسبة خطأ في أي حكم وفي حالات الإعدام تكون ضئيلة جداً ، وكما تنظر للبرئ الذي قدر الله له أن يعدم ظلما ، فلا ننسى النسبة الأخرى من الذين تمت إدانتهم فعلا وهم ليسوا بمظلومين فأنت في هذه الحالة سمحت لهم بالحياة وفي ذلك ظلم لأهل المقتول ... أو لأهالي المجني عليهم ... هذا غير أن الاستثناء لا يقاس عليه..

bv:-

1- أنت "تستهين" بروح بني آدم ... ولا تمانع فى التضحية بواحد فى سبيل "الثأر" من خمسة ... عفواً هذا ضد مبادئي وقناعاتي وإيماناتي فهذا الفرد الواحد لا يقل أهمية ليس فقط عن الخمسة الآخرين بل جميع البشر مجتمعين.

2- عجيب أمرك العمل على إزهاق روح وقتل برئ فوراً نسبته الى القضاء و القدر، بينما العمل على الإبقاء على روح أخرى هى إرادة بشرية!!!

لا يا عزيزي معذرة لعبة إشهار كارت الجوكر (المقدس) كى تمرر قناعة ما لا تستقيم معي على الأقل .. دعك من القضاء والقدر وباقي الأمور الغيبية التى ليس لك أو لي أو أى مخلوق سلطان عليها، او العلم المسبق بها، وأبقى معي على تلك الأرض المشتركة (المعايشة -الإحتكاك - الدراسات والأبحاث والإحصائيات - التجارب التاريخية والمعاصرة المختلفة).

3- أهل المقتول اذا كانوا فقراء سيفضلون فى معظم الأحيان "الدية" من منطلق الحى أبقى من الميت، وان كانوا ميسورين ولكن يطمعوا فى ثواب عظيم فسيعفوا عن المذنب من منطلق العفو عند المقدرة .. اما البقية هى التى ستنشد الثأر والإنتقام وفش الغل .. كما ترى المسألة نسبية .... فلما الإصرار من الأساس على تقنين تلك الثقافة، طالما ان هناك بدائل بالفعل أشد قسوة وعذاب (طالما ام المسألة لا تعدو الا أن تكون إنتقامية) وفى ذات الوقت نتجنب السقوط فى هذا الخطأ القاتل الذى لا يمكن تداركه، علاوة على السعى الى الحلول الفعلية والصحيحة؟

أخي الكريم ... خذ الموضوع بحيادية ,, وتأكد أن ما وضعه الله من أحكام للناس هو لمصحلة البشر في كل زمان ومكان... أما البشر فأحكامهم يشوبها الهوى ...ولذلك هي قابلة للتعديل....

1- اما عن الحيادية فصدقني اننى أبذل بالفعل قصارى جهدي لعدم التوقف عن ممارستها.

2- عندما تتحاور مع "مواطن" آخر تجهل ما يؤمن به تحديداً كعقيدة ودين وكتاب وتعاليم، فأعتقد انه ليس من الحكمة بمكان أن تعتبره "تلقائياً" يؤمن بذات عقيدتك وكتابك وتعاليمك، ومن ثم تشرع بالحديث عن قال الله وقال الرسول ... بل الحكمة أن تتحاور معه من خلال الأرضية المشتركة التى تضمكما سوياً .. أى الوطن.

3- بمناسبة الحديث عن الحيادية و الله والبشر وأهوائهم و أحكامهم القابلة للتغيير ... ومن باب التعرف على آراء الحالمين بالدولة الدينية، والحكم بمقتضى شريعتها، هل ذكرت لي قناعتك حول "حد الردة" - وعما إذا كان يمكن إعتبار "المرتد" هو ممن ينطبق عليهم وصف الإفساد فى الأرض، وبالتالي يجب إعدامه أم لا؟ وهل وجب تنفيذ العقوبة بشكل علني أم لا؟

تحياتي.

[White heart]

ممكن بالبلدي كده يا هارت تفهمني ايه هي اقصى و افضل عقوبه للردع؟

أفضل عقوبة هى اللى اقرتها فعلاً الدول اللي ألغت عقوبة الإعدام ... يعني السجن مدى الحياة، ويمكن تعزيزها بعقوبات تانية وليكن اللي مطبق فعلاً عندنا يعني الأشغال الشاقة، وطبعاً دة بشكل متوازي مع اللى سبق وقولته فى ردي على العزيز "أبو ريم" أى الإنخراط والإجتهاد فى الوصول للأسباب الحقيقية الإجتماعية والنفسية اللى خلت الفاعل يوصل لمستوى الإجرام ومعالجتها من السبب الرئيسي لنشوئها، وبكدة نسعي لجز أسباب وعوامل الجريمة في المجتمع بشكل تام.

ايه هي اكبر عقوبه تخلي مغتصب الاطفال مثلا يخشى عمل ما ينوي؟

خلينا الأول نريح بعض الزملاء اللي مش ممكن ابداً يفصلوا بين الدين والحياة فى المسألة دي ونتفق على مسألة وجود طريق الخير وطريق الشر ... ومسألة ان الإنسان مُسير فى أنه يمشي فى الطريق الأول، ولكنه مُخير فى أنه يــخــتــار بينهم، وبعدها حسابه عند اللى خلقه .... اما اللى يهمنا إحنا هنا على الأرض هو إجــتــهــادنــا ومفاهيمنا حوالين مفردات من عينة وطن ودولة ومواطنين ومؤسسات ودساتير وقوانين ... وبعدها العلوم المختلفة والدراسات والإحصائيات والتجارب و المؤامة ....

مُرتكب الجُرم اللى بتتكلم عنه هنا .. هو مريض من قبل أن يكون مُجرم .. يعني وإحنا بندينه ونحاسبه المفروض نشوف مجتمعنا نفسه سليم والا لأ ... ونسأل نفسنا إحنا عايزين نقلل من نوع المُجرمين دول فعلاً، والا بس نفش غليلنا وننتقم وناخد بتارنا؟

المسألة فعلاً محتاجة جهود مختلفة جبارة ... وهو دة الواجب اللى المفروض علينا نعمله، وأكيد انه لا الجريمة دي والا غيرها هايختفوا، ودة امر بديهي ومش محتاج جدال ... فببساطة مش من سلطتنا اننا نحبس "الشيطان" فى قمقم .. وبكدة يختفي الشر من على الأرض ... إيماني أكيد بالله سبحانه وتعالى، وبحكمته (علشان ماحدش يتهمني بكدة والا كدة bv:- ) يعني مثلاً ممكن يكون سبحانه خلق الدبان علشان نتعلم النضافة ... يعني إحنا اللى علينا دور لازم نأديه فى الأول ... وبعدها أشك فى بقاء الدبان بالبيت.

وبكل تأكيد الدبانة المتطفلة اللى بنرشها بالبيرسول ونقتلها، مش ممكن أبداً نقارنها ببني آدم من لحم ودم وروح.

عموماً أقصى عقوبة هى بالفعل السجن مدى الحياة مع الأشغال الشاقة ....

تحياتي.

تم تعديل 12 أكتوبر 2009 بواسطة White heart