جزء من موضوع الهجوم على الكنائس - خارج الموضوع

[Seafood]

من ينظر إلى هذه الحادثة بمعزل عن كل الظروف , ويعلقها على سبب واحد أو طرف واحد فهو لا يريد أن يصل إلى حل لمشكلة التنافر القبطي/ المسلم في مصر .

فهذه الحادثة ليست منفصلة عن مسرحية محرم بيه , ولا عن تسليم وفاء قسطنطين ( المواطنة المصرية ) وباقي المسلمات إلى جهة غير معلومة حتى الآن , وكأننا نعيش في دولتين وتحت ظل حكومتين ويحكمنا قانونان , قانون وضعي وقانون كنسي .

وهذه الحادثة ليست منفصلة عن أعمال العنف الطائفي في صعيد مصر والإعتداء على الكنائس , والتي لا يقرها شرع , فضلاً عن الدين الإسلامي الذي حفظ للأقليات دور عبادتهم على مر التاريخ ومنذ اليوم الأول .

ولا هي منفصلة عن الدور الذي يقوم به أقباط المهجر من تأليب الغرب على مصر , وأنا أعني مصر وليس الحكومة المصرية , لأن ما يريده أقباط المهجر هو أن تـُحتل مصر ( بضم التاء), وليس التخلص من الحكم الفاسد , لأن الإحتلال فقط في تصورهم هو ما سيرد لهم حقوقهم .. فلو جاء الأخوان إلى الحكم وحتى لو حكموا بالديموقراطية فلن يرضى الأقباط عن حكومة تحمل لفظ " المسلمون " ..

وهذه الحادثة ليست منفصلة أيضاً عن التطرف القبطي على الإنترنت والبالتوك والهجوم بأقذع السباب على رسولنا وأزواجه الطاهرين , ولا الغرف الدعوية الإسلامية التي أدت إلى إعتناق كثير من الأقباط للإسلام .

الخلاصة أن العنف لا يتولد إلا عن عنف , والتطرف لا يغذيه إلا تطرف مقابل .

وكل دين به تطرف من وجهة نظر الدين الآخر .. شئنا ذلك أم أبينا , إعترفنا بذلك أم لن نعترف .. فالجهاد في الإسلام , وحد الردة , والمطالبة بتطبيق الشريعة سيظلوا في نظر الأقباط تطرفاً مهما تم تقديم تنازلات لهم . والتوسع في بناء الكنائس وجعلها قلاعاً ليس عليها أي رقابة هو تطرفٌ مسيحي أيضاً في نظر المسلمين .

ورفع المسلمون للمصاحف في المظاهرات سيعتبره الأقباط تطرفاً , كما سيعتبر المسلمون رفع الصلبان والتظاهر بها في الشوارع تطرفاً مقابل . حتى تلاوة آيات القرءان بصوت عال ٍ في الأماكن العامة التي تقول عن المسيحيين أنهم كفار سيراه الأقباط تطرف .

إذاً فالحل ليس في القضاء على التطرف , لأنه موجود وسيظل ... وإلا فلتلغوا الأديان وتجعلوها إلحادية .

والحل أيضاً ليس في التعمية على الحقائق , أوتحويرها , وتأويل النصوص وتفسيرها لكي تعجب وتنال رضا الطرف الآخر , ونحن نعرف قدسية النصوص في قلب من يؤمن بها ... وليس أيضاً في سرد القصص الشخصية التي تخاطب العواطف عن العلاقات الفردية بين المسلمين والمسيحيين .. هذه أمور لن تصل إلى نهاية ولن تحدد وتؤصر لقواعد العلاقة بين المسلمين والأقباط.

لكن الحل يكمن في الخضوع لقانون عام يقرر حقوق وواجبات كل طرف .. وليس , وأكرر , ليس المساواة بين حقوق وواجبات كل طرف .. فهذا لن يكون .. لم ولن يحدث في أي دولة , حتى الديموقراطيات منها , أن كان هناك مساواة مطلقة بين الأغلبية والأقليات فيها .. هذا وهم كبير .

فالمسلمون في الغرب يعيشون ورغم أنهم أبناء نفس الدولة, إلا أنهم يعيشون بحقوق دينية منقوصة , فلا أجازات دينية لهم حتى في أعيادهم , والأجازة الأاسبوعية هي في غير يومهم الذين يجتمعون فيه للصلاة .. إلخ من أمور تتعلق بالأحوال الشخصية , وليس هناك تمثيلاً لهم في البرلمان يعبر عن نسبتهم في المجتمع , ليس المسلمين فقط وإنما تقريباً كل أقلية في ظل كل أغلبية في هذا العالم .

وإلا قولوا لنا كم نائب مسلم في البرلمان الفرنسي ؟ والمسلمون يمثلون أكثر من 10% من السكان , أي أكثر من نسبة الأقباط في مصر .. الجواب لا أحد على حد علمي أو ربما واحد وسيكون في الغالب فرنسياً أكثر من الفرنسيين ولن يفلح في عمل شيئ للمسلمين بمفرده حتى وإن أراد ..

وكم نائب أسود في مجلس الشيوخ الأمريكي ؟ , والسود يمثلون تقريباً عشرين في المئة من السكان .. الجواب خمسة فقط منذ سنة 1870

فلماذا يريد الأقباط أن يعتبروا أنفسهم إستثناءاً من كل أقليات العالم ويريدوا مساواة مطلقة ؟

إذاً فالحل في نظري هو في يد فريقين , عقلاء الأقباط وقياداتهم من ناحية, والسلطة في البلد من ناحية أخرى.

= فعلى عقلاء الأقباط وقادتهم أن يفكروا بواقعية أكثر , ومن ثم يقودوا عامة الأقباط في إتجاه مطالب واقعية , وأن يتركوا الإستنصار بالغرب وليتعظوا بالعراق , ولينزلوا بسقف مطالبهم إلى مطالب موضوعية وليست مساواة مطلقة .حتى يكون لهم أمل في أن تتحقق هذه المطالب.

= وفي المقابل لا بد من حكومة تستجيب لهذه المطالب وفق معايير شرعية محددة وصحيحة , حتى لا يثور المسلمون لو رأوا أن حكومتهم تتنازل عن أصول الدين وفقهه إرضاءاً لطائفة .. لأنه إن حدث ذلك فلن يكون لمثل هذه التشريعات أي إحترام لدى الشعب . وسيظل الإحتقان مستمراً .

تم تعديل 21 أبريل 2006 بواسطة عادل أبوزيد

[yasovinas]

سي فود {الرجل المناسب في الموضوع المناسب }

[White heart]

Seafood كتب:

لم ولن يحدث في أي دولة , حتى الديموقراطيات منها , أن كان هناك مساواة مطلقة بين الأغلبية والأقليات فيها .. هذا وهم كبير .

هذا لأنك يا عزيزى تقع فى نفس الخطأ الذى يقع فيه الكثيرين بإعتبار الأقباط " أقلية " !!!

انا عندما اتناولهم فى موضوع يتعلق - و من منطلق السياسة الداخلية، فأنا لا أرى الا مواطنين - و ليس مؤمنين، هذا هو الفرق الجوهرى الذى أعتقد انه يجب وضعه فى الإعتبار .... قبل أن أدخل معك فى أى حوار و تفنيد كل الأمثلة التى استشهدت بها و عقدت بيننا و بينهم مقارنات لا أراها صائبة بالمرة، لأنها من الأساس بنيت على قاعدة خاطئة، دعنى أضع هذا التصور أو الحل الذى أراه أفضل كثيرا من تصورك، هو تصور بعنوان : الأقباط والتيار الإسلامي.. الركود في المربع رقم واحد و الذى نشر على موقع " اسلام اون لاين " - و أرجو ان يتسع صدرك له و تخبرنى عن رأيك عما اذا كنت مازلت ترى ان حلك التصورى هو الحل أم ان هناك تصورات أخرى يمكن ان تكون أفضل ....

غايات ذرائعية

ينطلق التيار الإسلامي في نظرته للأقباط -كما يتضح من أدبياته وسلوكه السياسي- من غايات ذرائعية بحتة. والذرائعية في السلوك السياسي أمر متعارف عليه في بناء التحالفات والتعبئة الجماهيرية، ولكنها عادة ما تنصب على المسائل التكتيكية ولا تنصرف إلى القضايا الأساسية المفصلية التي يلتئم حولها أساس الدولة، والتي يقود العبث بها بحثا عن مغنم سياسي إلى الإضرار بكيان الأمة والدولة والجماعة السياسية.

يصنف التيار الإسلامي الأقباط على عدة أوجه تشترك جميعا في نفس المنطلق:

1- أهل ذمة يقعون في مرتبة تالية بالنسبة للمسلمين الذين يتمتعون بالحقوق الكاملة للمواطنة في دار الإسلام: بعض المجتهدين مثل د. محمد سليم العوا والمستشار طارق البشري تجاوزوا الطرح التقليدي للذمية بوصفها عقدا لا وضعا. البعض الآخر مثل د. محمد عمارة وعبد الجواد ياسين ومصطفى مشهور وآخرين لا يزالون مصرين على إحياء الذمية من مرقدها بحسبانها وضعا لا عقدا. وحركات الإسلام السياسي الراديكالية التي أعادت مراجعة مواقفها صدر عنها خطاب ملتبس بشأن الذمية، يجعل مناط وجودها في يد الحاكم، دون الاعتراف بالمواطنة كأساس للعقد الاجتماعي.

ويتجلى المنطلق الذمي في تعامل العديد من فصائل التيار الإسلامي مع الأقباط وفيما يتداول من آراء، فمثلا نشرت مجلة الدعوة -لسان حال الإخوان- في عددها الصادر في شهر ديسمبر عام 1980 فتوى لتنظيم عملية بناء الكنائس ورد فيها صراحة أن البلاد التي فتحها المسلمون عنوة تهدم فيها الكنائس مثل الإسكندرية، والبلاد التي استحدثها المسلمون مثل العاشر من رمضان والمدن الجديدة عموما لا يجوز بناء كنائس فيها على الإطلاق. وما يجدر تسجيله أن صاحب هذه الفتوى لا يزال عضوا في مكتب إرشاد الجماعة. والشيء بالشيء يذكر فإن المرشد العام الأسبق للجماعة "مصطفى مشهور" أفتى بأن يستبعد الأقباط من الجيش، ويلزمون بدفع الجزية كما ورد في صحيفة الأهرام ويكلي في مطلع شهر إبريل عام 1997.

2 - أقلية تخضع لمشروع الأغلبية: في كتابات العديد من رموز الحركة الإسلامية باختلاف فصائلها إشارة واضحة إلى كون الأقباط أقلية دينية -توصف أحيانا بأنها أسعد أقلية في العالم- عليها الخضوع غير المشروط -وفق القواعد الديمقراطية- لمشروع الأغلبية الذي يوصف بالمشروع الإسلامي. في هذا الطرح مغالطة مزدوجة، من ناحية أولى، فإن مصطلحي الأقلية والأغلبية يتسمان بالديناميكية التي لا تعرف إستاتيكية هذا الطرح، ويخضعان لواقع سياسي تنافسي يسمح بتبدل المواقع بين الفريقين حسب الاختيارات السياسية في الشارع. ومن ناحية ثانية، فإنه لا توجد أغلبية لها مشروع إسلامي في المجتمع المصري. وتختلف الفصائل الإسلامية حول ماهية المشروع الإسلامي ذاته. هناك أغلبية سكانية مسلمة ولكن لا يوجد تيار إسلامي سياسي يتمتع بأغلبية أصوات المواطنين المسلمين. ويكشف المشهد الراهن عن وجود ألوان من الطيف السياسي والثقافي والاجتماعي تجتذب المسلمين والأقباط على السواء، وهو ما يصعب معه الجزم بوجود تيار إسلامي يحمل في جعبته تأييد غالبية مسلمي مصر. والدليل على ذلك ما حدث مؤخرا من تراجع لثقل الإخوان المسلمين في انتخابات نقابة المحامين. وهناك العديد من التصريحات المنسوبة إلى رموز في جماعة الإخوان المسلمين في الفترة الأخيرة تشير إلى أنه ليس في مقدور الجماعة الحصول على أكثر من 30% من أصوات الناخبين في أي انتخابات عامة نزيهة. وإن كنا لسنا في معرض مناقشة هذا الرأي، إلا أن ما يهمنا في هذا المقام هو التأكيد على غياب ما يطلق عليه مشروع الأغلبية السياسي.

3 - كتلة طائفية سياسية واحدة: الأقباط في رأي الإسلاميين كتلة سياسية لها مشروعها الطائفي الذي تديره القيادات الكهنوتية. من هنا نفسر التصريح الذي أدلى به المستشار مأمون الهضيبي من أن الأقباط حزب سياسي. ويمتد بنا التفسير إلى عدد من الظواهر الأخرى مثل: مطالبة الهضيبى أيضا بإعلان تعداد للأقباط تمهيدا لحصولهم على التمثيل النسبي في المؤسسة التشريعية. جاء ذلك ردا على اللغط الذي اكتنف حديثا للبابا شنودة بشأن ضعف التواجد القبطي في البرلمان. وجماعة الإخوان المسلمين -على وجه التحديد- تقف عادة في صف المؤسسة الكنسية إذا اتخذت مواقف في الحياة العامة تتوافق مع تصورها للمجتمع مثل الموقف المتشدد من الإبداع كما حدث في معركة فيلم "بحب السيما"، والموقف من الصراع العربي الإسرائيلي. هذا التوافق ينقلب إلى النقيض إذا تصدت ذات المؤسسة للمطالبة بحقوق الأقباط، رغم أن هذه المواقف تصدر من منطلق واحد. ويرى كثيرون -وأشاركهم الرأي- أن هناك رغبة مستبطنة من جانب عناصر من التيار الإسلامي في صناعة الطائفة القبطية، وذلك مخالفة لما هو معلن من جانب رموز هذا التيار حتى يكون ذلك بمثابة سند واقعي يبرر وجود هذا التيار على أساس ديني في مجتمع متعدد الأديان من خلال اختزال المسلمين في المشروع الإسلامي -رغم أنهم متعددون سياسيا وفكريا- ودفع الأقباط للتحرك بوصفهم كتلة سياسية واحدة تمتلك مشروعا طائفيا. ولا يخفى على أحد أن إقرار نسبة عددية للأقباط -بوصفهم كتلة سياسية واحدة متماسكة لها مشروع واحد متجانس- هو أحد آليات إسباغ مشروعية على المشروع الذي يتبناه التيار الإسلامي ذاته، والذي بات من الصعب تمريره في صورته الراهنة على أرضية المواطنة، ولذا فإن الطائفية تكاد تكون هي المدخل الوحيد لخلق إجماع مصطنع حوله. وأتصور أن الكثير من رموز التيار الإسلامي يدركون ذلك.

الإشكالية البنيوية

تشترك النظرات الثلاث في افتراض أساسي محوري هو أن الأقباط مجرد حجر عثرة في وجه المشروع الإسلامي، واستيعابهم كأهل ذمة غاية المراد، وتحييدهم كأقلية دينية على أرضية التمثيل النسبي يمثل الحد الأقصى المقبول. في الحالتين ينظر إلى الأقباط بوصفهم كتلة سياسية واحدة، وهي نظرة اختزالية تحركها ذهنية الذمية الناتجة عن ميراث الفتح العسكري أكثر مما تصوغها خبرة النضال المشترك والمواطنة الواحدة. هنا جوهر الإشكالية الممتدة التي لا يبدو وجود رغبة جادة في التعاطي معها. أحد الأسباب -في تقديري- التي حالت دون تجاوز هذه الإشكالية يعود إلى الأقباط أنفسهم، ليس لأنهم عزفوا عن الحياة العامة مثلما يصور البعض، ولكن لأن نفرا منهم ذهبوا -من منطلق ذرائعي أيضا- إلى التيار الإسلامي بحثا عن ضمانات وحقوق في ظل الحكم الإسلامي. وإذا كان من حق أي شخص أن يختار التوجه السياسي الذي يروق له -وهو ما يتفق مع كون الأقباط ليسوا فصيلا سياسيا واحدا- ولكن كان من المفترض أن يُحدث انضمام بعض الأقباط للمشروع الإسلامي تحولا كيفيا في نظرة أنصار هذا المشروع لقضية المواطنة، وهو الأمر الذي لم يحدث. بل أكاد أجزم أن ما حدث في الشهور الأخيرة يمثل ردة عن النزر القليل الذي تحقق في مجال المواطنة.

إشكالية العلاقة بين الأقباط والعديد من القوى السياسية والتيار الإسلامي ذات طبيعة بنيوية، تتلخص في عدم حسم الموقف تجاه دور الدين في الدولة والمجتمع. فمن الملاحظ أن الحركة الوطنية -باختلاف فصائلها- لم تتخذ منحنى تصادميا مع الدين طيلة القرنين الماضيين، وأدت إلى تحقيق قدر من المواءمة بين الدولة المدنية التي تستند إلى المواطنة، والدين بما يتضمن من طقوس ومؤسسات ودلالات رمزية، وهو ما أوجد مساحة من التفاعلات في مجتمع متعدد دينيا. وما تطرحه الحركة الإسلامية من تصورات يخل حتما بهذه الصيغة التوازنية، والتي تتلاءم إلى حد بعيد مع طبيعة الشخصية المصرية.

يقوم خطاب حركة الإخوان المسلمين -الجسم الرئيسي للحركة الإسلامية- تجاه الدولة الحديثة عامة والأقباط بصفة خاصة على إحياء الرابطة الدينية على أساس من الأممية الإسلامية، ووضعها في مكان متقدم بدلا من الرابطة الوطنية التي تقوم على أساس المواطنة بما يستتبعه ذلك من إعادة تأسيس الدولة -الأيديولوجية والمؤسسات والفعل السياسي- على أساس ديني بحت. هذا الاختلاف كان أساس صراع ممتد بين الدولة والإخوان المسلمين على مدار أكثر من نصف قرن. وجرى باسم هذا الصراع تأجيل التحول الديمقراطي وأصبح الأقباط وبقية القوى المدنية رهائن الصراع بين الدولة والإخوان. وفي الكتابات الأولى لمؤسس الجماعة حسن البنا -كما لاحظ المفكر الراحل د.وليم سليمان قلادة- تقديس لرابطة العقيدة (الأممية الإسلامية) على حساب رابطة الأرض (المواطنة). ويعني ذلك تقويضا فعليا للأساس الذي تقوم عليه الدولة الحديثة. وجاءت مبادرة الإصلاح السياسي التي طرحتها الجماعة منذ عدة أشهر نداء صريحا بإنشاء دولة دينية هدفها إقامة دولة إسلامية تكون حجر الزاوية في أممية إسلامية، وتستعيد نظام الحسبة، وتفرض الوصاية على المرأة والفن والثقافة، ولا تتضمن حقوق المواطنة الكاملة للأقباط، وتجعل مرجعية العلاقة بين الدولة والمواطنين الدين وليس الدستور.

وعندما تحرك الإخوان في مظاهرات على المستوى الجماهيري للمطالبة بالإصلاح السياسي كان خيارهم أن يرفعوا المصاحف. إذن هم جماعة دينية إسلامية، هكذا يفصحون عن أنفسهم، فما عساهم أن يريدوا من الأقباط؟ هل يريدون منهم القبول الطوعي للذمية؟

وعلى صعيد آخر فإن خبرة العمل النقابي للإخوان المسلمين خلقت شعورا بعدم الارتياح لدى المهنيين الأقباط ودعاة الدولة المدنية في كثير من الأحيان. مثال على ذلك تغيير قسم نقابة الأطباء المتعارف عليه ليصبح قسما ذا طابع إسلامي، أو تخصيص أموال النقابات للإنفاق على أنشطة إسلامية بحتة لا يستفيد منها غير المسلمين في مصر وخارجها تحقيقا للأممية الإسلامية، وتوظيف الأنشطة النقابية المتاحة في إطار خدمة المشروع الإسلامي بعد أن شوهت الوظيفة النقابية، وتحولت إلى عمل سياسي أكثر منه نشاطا يرقى بحال المهن المتنوعة والممتهنين بها.

وماذا بعد؟

الإشكالية بين الأقباط والتيار الإسلامي بنيوية -كما أسلفنا- وعلاجها في تقديري لا يكون بتوجيه النقد للأقباط، والتعامل معهم من منطلق أنهم "مشكلة" يلزم تسويتها، ولكن بالنظر إلى المسألة برمتها نظرة جديدة.

التيار الإسلامي بحاجة إلى شجاعة الاجتهاد ليس فقط فيما يخص الموقف من الأقباط وإنما الموقف من الدولة المدنية الحديثة أيضا. وهو بحاجة إلى الأقباط أكثر من حاجة الأقباط إليه. بدون وجود أقباط في صفوفه -مشاركين فاعلين- سيظل تيارا طائفيا محضا غير قادر على التفاعل مع المختلف دينيا.

نحن إذن بحاجة إلى طرح جديد. العلاقة بين الأقباط والتيار الإسلامي تحتاج إلى أرضية مشتركة. وهي -في تقديري- تشتمل على:

1 - استكمال بناء الدولة المدنية الحديثة بما يتطلب من خلو المجال العام من كل الإِشارات والرموز الدينية حتى يصبح من الرحابة إلى الحد الذي يسع فيه كل المختلفين. وأن تجرى السياسة على أساس المصلحة، وأن يكون التشريع تعبيرا عن تنوع الأمة.

2 - تمتع الأقباط بحقوق المواطنة كاملة، وهو ما يستدعي الكف عن ممارسة الفرز على أساس ديني والتعامل الجاد مع همومهم، واعتبار هذه القضية مسألة أمن قومي للجماعة السياسية لا يجوز العبث بها.

3 - تحول التيار الإسلامي من تيار ديني مغلق على أتباعه إلى تيار مدني ذي مرجعية أخلاقية مستمدة من القيم الدينية عامة، يضم في رحابه المسلمين والمسيحيين على السواء على أساس من المواطنة المتساوية.

4 - أن ينتظم المجتمع على أساس من الكفاءة والفرص المتساوية بين الجميع، بغض النظر عن الاختلاف في الدين أو الجنس أو... إلخ.

5 - ترسيخ مبدأ التعددية والتنوع في الفكر والعمل. ويستلزم ذلك إقرار حرية الرأي والاعتقاد لكل المواطنين، وأن يتحول الدين من أداة للتعبئة السياسية إلى مخزن للقيم والأخلاقيات في ضمير المجتمع. هنا سنحفظ للدين قدسيته ووقاره، وننأى به عن كل مظاهر التوظيف السياسي

تم تعديل 17 أبريل 2006 بواسطة White heart

[وليد صفوت]

الآقباط أقلية و رأيك يا عزيزى وايت هارت - مع احترامى له - ببساطة ... غير منطقى !

اما عن الروابط التى تعتز بها فى كل موضوع فهى إيضاً ليست الحقيقة الكاملة ... فهى كجرد كلام .... كالذى نكتبه الأن تماماً ...

تحياتى ...

[White heart]

وليد صفوت كتب:

الآقباط أقلية و رأيك يا عزيزى وايت هارت - مع احترامى له - ببساطة ... غير منطقى !

قبل أن تتحدث عما هو منطقى و عما هو غبر منطقى يا عزيزى ... فلتشرح لنا أولا ماذا تعنى كلمة " قبطى " بالنسبة لك؟؟!!

اما عن الروابط التى تعتز بها فى كل موضوع فهى إيضاً ليست الحقيقة الكاملة ... فهى كجرد كلام .... كالذى نكتبه الأن تماماً ...

الاحظ نبرة حديث فى كلامك - أو محاولة ما غير مريحة ..... و أخشى انك تدعى على بما لم أقله ... فأنا لم أقل بأن ما وضعته هى الحقيقة الكاملة !!!

بل قلت و ببساطة موجها لحديثى الى العزيز Seafood ردا على تصوره الذى يراه الحل الوحيد:

أرجو ان يتسع صدرك له و تخبرنى عن رأيك عما اذا كنت مازلت ترى ان حلك التصورى هو الحل أم ان هناك تصورات أخرى يمكن ان تكون أفضل ....

و للأسف انا أراك قد إجتهدت بردك هذا بما هو لا يصب فى مضمون ما نتحاور حوله، فلم تبدى رأيك بما ورد فى هذا التصور، و لم تأتى أو حتى تضع غيره، يا ليتك تترك شخوص المحاورين فى سلام و تلتفت لمضمون ما يتحاورون حوله .. أعتقد ان هذا سيكون أفضل كثيرا ....

طبعا انت حر بأن تاخذ بهذا الرأى أو تتجاهله ...

مع تحياتى.

تم تعديل 18 أبريل 2006 بواسطة White heart

[ebrahim]

منذ عدة شهور بينما كنت فى طريق عودتى إلى نيويورك عرجت على منزل صديق للزيارة وبعد قرابة ساعة تقريبا تحفزت للمغادرة فإذا بصديقى يقول: أنا عندى لك مفاجأة وإذا به يقدم لى هدية.

تخيلت للحظه أنه سيقدم لى قلما من الخشب الأبانوس الذى أحبه ولكنه قدم لى أرنبا! نعم أرنبا حيا فى قفص ضخم! ، الأمر الذى أصابنى بدهشة لثوان معدودة وبادرت صديقى بالسؤال ، ماهذا؟ فرد قائلا: هذا سابستشين! وتابع صديقى تفسيره ، أنه أرنب ذكى جدا ، مطيع ويفهم الإنجليزية ، وديع جدا لاينبش كنبة أو يقرض كرسيا.

أعدت النظر إلى الأرنب الحبيس فإذا به يقف على قدميه الخلفيتين كأنه يلقى على التحية والسلام. فقال صديقى: ألم أقل لك أنه يفهم الإنجليزية.

وافقت على قبول هدية صديقى وحملت قفصه الضخم للسيارة وقبل أن أغادر المنزل أعترضت طريقى زوجة صديقى التى تعلم الكثير عن مصر المحروسة وقالت بلغة عربية إنجليزية "نو ملوهية" .. فضحكت ووعدتها أننى لن أطبخ سابستشين على دقة ملوخية. وقالت لى وهى تودعنى أن سابستشين يحب أن يجلس على كرسى فى داخل السيارة وليس فى شنطتها وأعطتنى عينة من الطعام الذى يحب أن يأكله سابستشين. فشكرت لها كرمها العربي وودعتهما وأنطلقت.

بالفعل وضعت سابستشين ، وهو داخل محبسه ، على كرسى داخل السيارة وأنطلقت بالسيارة فى طريقى للمنزل بعد يوم حافل بالأحداث. وبدأ سابستشين يبرهن على صحة أقوال صديقى بأنه أرنب ليس ككل الأرانب فوقف على قدميه الخلفيتين يراقب مايحدث خارج السيارة كالبشر تماما عندما يجلسون فى السيارة فيراقبون مايحدث خارجها. وصلت المنزل فقررت وضع سابستشين فى حجرة المعيشة حيث الصخب والتجمع وبالطبع التلفاز. وقدمته للأسرة وأوصيتهم أن يراقبوا تصرفاته فهو أرنب وصاية غير عادى.

مر أسبوع على وجود سابستشين بالمنزل وبعد العشاء سألت الجميع ، هل لاحظتم شيئا غريبا على سلوك سابستشين؟ فردت زوجتى أنها لاحظت أن الأرنب يقوم من نومه ويعتدل عند سماع الموسيقى التى تسبق نشرة قناة الجزيرة القطرية كما لو أنه يتابعها. فضحكت كما لوأننى لم أضحك من قبل وقلت: سابستشين لايفهم العربية. وبعد العشاء جلست أمام التلفاز وكعادتى أمسكت بالريموت أقلب بين القنوات بحثا عن شئ مناسب يستحق المشاهدة فساقتنى الأقدار إلى قناة الجزيرة القطرية حيث نشرة الثامنة مساء بتوقيت نيويورك. يبدو أن ملاحظة زوجتى كانت صحيحة فإذا بسابستشين يهب من مرقدة كما لو أنه بالفعل يشاهد النشرة الإخبارية.

بعد عدة أسابيع وفى ظهر يوم الأحد ، كنت أشاهد تسجيلا لبرنامج "مع هيكل" فقام الأرنب بنفس الشئ الذى اعتاد أن يفعله عند إذاعة نشرة الجزيرة ، أعتدل من نومته إلا أنه وقف على قدميه هذه المرة فخاطبته: اجلس ياسابستشين ، فجلس الأرنب! ذهلت وانعقد لسانى ، الأرنب يفهم لغة الضاد! فوجهت أمرى للأرنب ثانية: قم! فقام الأرنب من مرقده ووقف على قدميه الخلفيتين. ياإلهى أنه الأرنب المعجزة. حملت سابستشين بقفصه إلى حجرة مكتبى حيث مقامه الجديد.

بدأت بينى وبين سابستشين علاقة صداقة من نوع خاص ، ولم لا؟ فهو أرنب يفهم لغة الضاد ، أخرجته من محبسه ووضعته على المكتب بجوار الشاشة أقرأ عليه ماتجود به الشبكة العنكبوتية من مقالات. الشئ العجيب أن الأرنب أبدى إهتماما غير عادى بما كنت أقرأ على مسامعه فلم يتحرك قدر أنمله وعينيه تحملقان فى وجهى بثبات يضاهى رسوخ الجبال الرواسى ، الأكثر غرابة هو ماكان يفعله سابستشين عندما كنت أذكر أسم الرئيس مبارك أو نجله جمال فكان يستدير معرضا أو معترضا أو ربما كلاهما معا. وفور إنتهائى من المقال قلت: سابستشين ، أنت وأنا من المناضلين ضد الفساد! منذ ذلك اليوم صار سابستشين أكثر من صديق ورفيق صار شريك على درب نشر الحرية والديمقراطية فى مصر.

منذ يومين جلست ورفيق دربى فى حجرة مكتبى أقرأ عليه تفاصيل أحداث العنف التى أندلعت فى مدينة الأسكندرية ، 180 كيلومترا شمال غرب القاهرة ، والتى قتلت أثنين وأصابت العشرات فضلا عن خسائر فى الممتلكات العامة والخاصة. بدى التأثر واضحا على سابستشين وبدى عليه آثار الضيق والأختناق فوضعته فى قفصه وحملته لخارج المنزل ليستنشق هواء نقيا .. مرت ساعتان فخرجت أطمئن عليه فإذا به قد فارق الحياة فى الخامس عشر من أبريل 2006. رحم الله من عاشوا كالأرانب وماتوا كالبشر ومن عاشوا كالبشر وماتوا كالأرانب.

إبراهيم حسين

مصريون بلا حدود

www.imbh.net

[White heart]

ebrahim كتب:

رحم الله من عاشوا كالأرانب وماتوا كالبشر ومن عاشوا كالبشر وماتوا كالأرانب.

أحسنت يا عزيزى .... مثال بليغ.

لا أعلم لماذا عند وصولى لدعائك الآخير هذا فى مداخلتك الشيقة تذكرت موضوع قديم اسمه " الأغلبية الصامتة من القبط و المسلمين " للعزيز Scorpion

تحياتى.

[وليد صفوت]

قبل أن تتحدث عما هو منطقى و عما هو غبر منطقى يا عزيزى ... فلتشرح لنا أولا ماذا تعنى كلمة " قبطى " بالنسبة لك؟؟!!

كل المصريين الأن يتعاملون مع هذة المصطلح على انه مرادف لكلمة ( مسيحى ) و ليست مرادفاً لكلمة ( مصرى ) كما تريدنى ان اجاوبك .... كما ان الكلمات تتغير معانيها مع مرور الزمن فلا تتوقع ان يكون معنى كلمة قبطى ثابت منذ 1400 سنة و يزيد .. الطبيعى و الذى أراه انا كل يوم ان معناها تغير منذ زمن بعيد الى معنى مسيحى ..

تماماً مثلما رأينا فيلم ( ماريا القبطية ) لهند رستم .... و مصطلح الأقباط الذى نقرأه فوق كل كنيسة .... و تماماً مثلما تتغير معانى كلمات كثيرة فى لغات عدة تغير معنى هذة الكلمة ...

اما من يتمسكون بالمعنى القديم لها فهم يحاولون اللعب بالألفاظ ليس أكثر ....

الاحظ نبرة حديث فى كلامك - أو محاولة ما غير مريحة ..... و أخشى انك تدعى على بما لم أقله ... فأنا لم أقل بأن ما وضعته هى الحقيقة الكاملة !!!

حاشا لله يا عزيزى ! انا لا ادعى على احد شيئ لم يقوله .... بل اقول ما اشاهده انا تماماً بلا اى زيادة .

للأسف انا أراك قد إجتهدت بردك هذا بما هو لا يصب فى مضمون ما نتحاور حوله،

هل صحيح ما قلته خارج مضمون الموضوع ؟

الآقباط أقلية و رأيك يا عزيزى وايت هارت - مع احترامى له - ببساطة ... غير منطقى !

انت بدلاً من ان تقنعنى بما قلته لسى فود قبلاً عرجت على نقاط سطحية أخرى ....

و لم تأتى أو حتى تضع غيره

لأننى ببساطة افند رأياً بديهياً و لا اناقش فكرة ... هناك فرق.

يا ليتك تترك شخوص المحاورين فى سلام و تلتفت لمضمون ما يتحاورون حوله .. أعتقد ان هذا سيكون أفضل كثيرا ....

كلامك غريب يا عزيزى ... بدلاً من إقتباس دور الحكيم, ليتك ان تجتهد فى إقتباس ما قلته فى هذا الموضوع يتناول شخصك الكريم ... و هو مجهود أقل بكثير من مجهوداتك المشكورة فى إغراقنا بالروابط ....

تحياتى ...

[أبو محمد]

حزنت وتألمت جداً لما شاهدته باأمس على القنوات الفضائية من صدامات بين المسلمين والمسيحين والشُرطة

وكلا الطرفين يردد شعارات جوفاء تنم عن جهل وتعصب أعمى

يعني إيه " بالروح والدم نفديك يا إسلام " ؟

ويقوم التانيين ردين " بالروح والدم نفديك يا صليب " ؟

وكأنها أصبحت حرباً مُقدسة وهي الطريق إلى الجنة ... وكأن العقلاء قد ماتوا أو هاجروا وبالتالي تركوا الساحة للغوغائية وللصائدين في الماء العكر

----

أود أن أُحي مشاهدات ورأي الزميل أبو محمد الذي عبر بصدق عن كثير مما بداخلنا .

أشكرك ياعزيزى سين سين على تحيتك .. وأشكرك وأشكر كل من شاطرنى حزنى وقلقى على "الوطن"

مارأيك ياعزيزى فى أن تنضم إلى العبد الفقير فى مناشدة جميع الزملاء أن يكفوا عن الجدل وعن الرد على كل جملة .. كما ننشادهم ان نبادر نحن فى هذا المنتدى إلى فتح الملف القبطى .. ونناشد الأخوة الأقباط أن يبدءوا بوضع مطالبهم جميعها وبمنتهى الشفافية لنناقشها سويا .. أنا فى الحقيقة سمعت عن بعضها ومنها ماهو عادل من وجهة نظرى ومنها ما هو استفزازى ..ولكى لا يكون كلامى مرسلا سأضرب لك مثلا بما أجده عادلا .. وما أجده مستفزا ...

أرى أن مطلبهم بالسماح للمصريين الأقباط بدخول الكليات العامة (طب وهندسة ...) التابعة للأزهر هو مطلب عادل .. فهذه الكليات تمولها الدولة من أموال دافعى الضرائب (مسلمين ومسيحيين) .. وهى كليات تدرس علوما قائمة على العلوم الطبيعية وليست قائمة على العلوم الدينية

أما المطلب الذى سمعته بالأمس بتخصيص علم خاص بالأقباط (دون علم مصر) فهو مطلب مستفز ولا يضيف شيئا سوى بنزين على اللهب ..

÷ل أطمع منك ياعزيزى أن تضم صوتك إلى صوتى فى هذه المناشدة ليس بصفتك أحد المشرفين .. ولكن بصفتك سين سين بتاع السبعتلاف وأنا أبو محمد اللى حى الله لسه مدخلش نادى المائة .. يعنى انت برضه كلمتك مسموعة فى المنتدى

[White heart]

وليد صفوت كتب:

كل المصريين الأن يتعاملون مع هذة المصطلح على انه مرادف لكلمة ( مسيحى ) و ليست مرادفاً لكلمة ( مصرى ) كما تريدنى ان اجاوبك .... كما ان الكلمات تتغير معانيها مع مرور الزمن فلا تتوقع ان يكون معنى كلمة قبطى ثابت منذ 1400 سنة و يزيد .. الطبيعى و الذى أراه انا كل يوم ان معناها تغير منذ زمن بعيد الى معنى مسيحى ..

تماماً مثلما رأينا فيلم ( ماريا القبطية ) لهند رستم .... و مصطلح الأقباط الذى نقرأه فوق كل كنيسة .... و تماماً مثلما تتغير معانى كلمات كثيرة فى لغات عدة تغير معنى هذة الكلمة ...

لن أبتعد كثيرا حتى لا يضايقك الروابط و الإستشهدات و ما أكثرها، فهنا فى المحاورات و فى أكثر من موضوع ورد على لسان بعض الأعضاء الأجلاء أمر مخالف لما تعتقده ( و غيرك ) حيال معنى هذه الكلمة ... ما رأيك بما اننى وضعت بالفعل رابط موضوع العزيز Scorpion فى مداخلتى السابقة أن أقتبس منها رأى أحدهم حيال هذا الأمر:

Mohd Hafez كتب:

أريد أن أبدي إعتراضي على عنوان الموضوع .. .. الأغلبية الصامتة من القبط والمسلمين .. فأنت هنا وضعت القبط كدين كالإسلام .. ولكني بصراحة لا أعتقد أن القبط دين .. القبط جنس وليس دين .. وكان يجب عليك أن تقول .. الأغلبية الصامتة من المسيحيين والمسلمين .. فنحن جميعا سكان تلك البلد المسماة كذبا .. مصر .. نحن جميعا … قبط … منا القبطي المسلم مثلي ومثل الأخ محبط وأبو حلاوة .. ومنا القبطي المسيحي مثل الأخ فاروه وأمير وحضرتك .. فالقبط هو جنس سكان هذه البلد وليس دينا .. نحن جميعا نسكن . إيقبط .. أو إيجيبت ..

ما رأيك ؟

هل ما زلت على قناعتك بأننى أريدك أن تجاوبنى بأمر مخالف؟؟؟!!!

يا عزيزى ليس لأن الكثيرين لديهم إعتقاد أو فهم خاطئ حيال إحدى المسميات أو الكلمات بأن يصبحوا هم من على حق و غيرهم على خطأ !!! اذا كانت كلمة " قبط " تعنى " مسيح " فلماذا هناك أصلا كلاهما ؟؟؟!!! أخشى ان المنطق الذى تعتمد عليه هو بالفعل غير منطقى ... مثلما ظننت تماما.

اما من يتمسكون بالمعنى القديم لها فهم يحاولون اللعب بالألفاظ ليس أكثر ....

قديم ؟؟؟!!!

ما عليك الا أن تمسك باسبورك و تقرأ اسم دولتنا بالإنجليزية عليه - و ستكتشف بأنه غير صحيح بأنه قديم ... بل انه معاصر !!!!

ما اسم دولتنا لدى أكثر من 95% من دول العالم ؟؟؟!!

بماذا تعرف نفسك لدى هذه الدول ( الغير عربية ) ؟؟؟!!!

أخشى انك أنت من لا تعى تماما حقيقة قائمة - و تعتبر من يعيها متمسك بما هو قديم ( و مع اننى لا أرى ضررا فى ذلك ) أو يتلاعب بالألفاظ !!!

حاشا لله يا عزيزى ! انا لا ادعى على احد شيئ لم يقوله .... بل اقول ما اشاهده انا تماماً بلا اى زيادة .

حسنا ... فلتضع لى اذن ما كتبته انا فى هذا الموضوع و ذكرت بأنه " حقيقة مطلقة " و شاهدته أنت بلا أى زيادة !!

لأننى ببساطة افند رأياً بديهياً و لا اناقش فكرة ... هناك فرق.

مع الأسف انت لم تفند أى شئ لا ما وضعه العزيز Seafood و لا ما وضعته أنا .... و دعنا نرى اذا كنت ستحاول جاهدا حصر الموضوع على الفرق بين " القبط " و " المسيح " و تسمية هذا تفنيدا للرأى !!!

كلامك غريب يا عزيزى ... بدلاً من إقتباس دور الحكيم, ليتك ان تجتهد فى إقتباس ما قلته فى هذا الموضوع يتناول شخصك الكريم ... و هو مجهود أقل بكثير من مجهوداتك المشكورة فى إغراقنا بالروابط ....

أترى ؟ من قبل كتبت " الروابط التى تعتز بها فى كل موضوع " - و الأن تكتب " إغراقنا " ... وبعد هذا تتسائل أين هو ما تكتبه انت و يتناول شخصى الكريم؟؟!!! اذا كان لديك مشكلة خاصة مع المصادر فهذا شأنك وحدك ... و بالمناسبة حاول أن لا تتحدث بصيغة الجمع ... لأنه بالعودة الى كثير من المداخلات و فى مواضيع مختلفة سوف تجد انه هناك أعضاء أعزاء أثنوا على تلك الروابط التى تزعم اننى أغرقك بها ... اذا لم تعجبك فتجاهلها ... ولكن لا تحاول التقليل من أهميتها و الحط من شأنها كعامل إستشهاد أو إستدلال .... خاصة و انه ليس هناك أى بند من شروط الكتابة بالمحاورات يمنع الإستعانة أو الإستشهاد بها و بالمصادر المختلفة ....

و فى إنتظار تفنيد العزيز Seafood أو تفنيدك للرأى الذى قمت بوضعه و الذى أتفق معه 100% أرجو أن تتقبل أرق تحياتى.

[se_ Elsyed]

أشكرك ياعزيزى سين سين على تحيتك .. وأشكرك وأشكر كل من شاطرنى حزنى وقلقى على "الوطن"

مارأيك ياعزيزى فى أن تنضم إلى العبد الفقير فى مناشدة جميع الزملاء أن يكفوا عن الجدل وعن الرد على كل جملة .. كما ننشادهم ان نبادر نحن فى هذا المنتدى إلى فتح الملف القبطى .. ونناشد الأخوة الأقباط أن يبدءوا بوضع مطالبهم جميعها وبمنتهى الشفافية لنناقشها سويا .. أنا فى الحقيقة سمعت عن بعضها ومنها ماهو عادل من وجهة نظرى ومنها ما هو استفزازى ..ولكى لا يكون كلامى مرسلا سأضرب لك مثلا بما أجده عادلا .. وما أجده مستفزا ...

أرى أن مطلبهم بالسماح للمصريين الأقباط بدخول الكليات العامة (طب وهندسة ...) التابعة للأزهر هو مطلب عادل .. فهذه الكليات تمولها الدولة من أموال دافعى الضرائب (مسلمين ومسيحيين) .. وهى كليات تدرس علوما قائمة على العلوم الطبيعية وليست قائمة على العلوم الدينية

أما المطلب الذى سمعته بالأمس بتخصيص علم خاص بالأقباط (دون علم مصر) فهو مطلب مستفز ولا يضيف شيئا سوى بنزين على اللهب ..

÷ل أطمع منك ياعزيزى أن تضم صوتك إلى صوتى فى هذه المناشدة ليس بصفتك أحد المشرفين .. ولكن بصفتك سين سين بتاع السبعتلاف وأنا أبو محمد اللى حى الله لسه مدخلش نادى المائة .. يعنى انت برضه كلمتك مسموعة فى المنتدى

وأنا أتمنى أن أسمع أراء مُعتدلة من إخوتنا المسيحيين عن مشاكلهم كمصريين

ولا يوجد عاقل يستطيع أن يُنكر بإن هناك ظلم يقع عليهم على الأقل بالنظر لهم كأقلية في حين أنهم شُركاء في الوطن وليس من أمس أو أول أمس ولكن منذ أن دخل الإسلام إلى مصر من أكثر من 1400 سنة ... ده حتى الشريك في أي مشروع ولو بنسبة بسيطة بيبقى له حقوق ...

ولكن أُكرر مرة اخرى .. بإنه إذا أردت أن تُطاع فأمر بما يُستطاع

وحكاية علم وحكم ذاتي وتمثيل سياسي بالكيلو أو بالنسبة بعيداً عن الكفاءة فتلك مُغالة مستفزة ...

وعلى فكرة برضوا ... مشكلة الأقباط تكمُن في أن الحكومات المتعاقبة على مصر تتعامل معها بمنطق الشعارات فقط أو طلقات في الهواء ولا توجد حلول إيجابية على أرض الواقع وبالتالي تراكمت المشاكل وتفاقمت بشكل يُهدد بالإنفجار ..

وهما أيضاً يركزون على أشياء أراها أنا شخصياً فرعية .. مثل بناء الكنائس مثلاً .. وكأن الكنائس الموجودة الأن اللي هي أشبه بالحصُون والقلاع المُحصنة غير كافية ... وبالتالي لابد أن يركزوا على تفعيل دورهم في الحياة السياسية وعيب جداً جداً إن كل إنتخابات برلمانية تلاقيهم واخدين جنب وبيتفرجوا وإن ماكنش مبارك يختار كام واحد مسيحي بالتعيين فماكانش هايبقى لهم وجود تحت قبة البرلمان وكذلك دورهم في الأحزاب اللي يعتبر منعدم تماماً .. وتعجبني جداً صلابة جورج إسحاق وعدم إستسلامه للبهدلة اللي بيشوفها بصفته من مؤسسي حركة كفايه وهو يضرب مثال للتفاني والعمل الوطني بدون بروباجندا

كذلك تركيزهم على نقطة عدم السماح لهم بالترشح لمنصب الرئاسة ... حوش حوش على الإنتخابات النزيهة والناس اللي بتموت بعض على الكُرسي ..

أما موضوع الأزهر فأراها مُغالة أيضاً ... وعلى حد علمي بإن جامعات الأزهر بيدرسوا علوم فقهية ودينية إلى جانب العلوم المتخصصة ...

الخُلاصة : إن ازمة المسحيين هي أزمة كل المصريين .. فإذا كانوا هم يشعرون بظلم سياسي وأجتماعي .. فنحن كمسلمين لسنا أفضل حالاً منهم .. فحكومتنا ظالمة ولا تفرق في ظلمها بين مُسلم ومسحي .. بل بالعكس أنا شايف إنهم بشكل عام إقتصادياً أفض من المسلمين بصراحة ...

[عصفور طاير]

ليتكم تسمحون لي أن أختلف معكم في نعت الأقباط بالأقلية.. فالأقباط في مصر ليسوا أقلية لأنهم من نسيج هذا الوطن ومن ترابه وعرقه.. فالمصريون شعب له ديانتان، عدد معتنقي الإسلام فيه أكثر من عدد معتنقي المسيحية، والجميع مصريون.. ولكن ليت الأقباط أنفسهم يدركون ذلك ويتعاملون ـ بحق ـ من منطلقه.. لكن لب المشكلة في رأيي تتجسد في إحساسهم هم أنفسهم بأنهم أقلية، وتعاطيهم مع كافة القضايا من هذا المنطلق.. وإذا نظرنا إلى مطالبهم، سنجد أنها تنطلق من رؤيتهم لأنفسهم بأنهم أقلية.. فمجرد المطالبة (بتمثيل) قبطي في البرلمان والحكومة والمناصب العليا تؤكد هذا المنظور.. فإذا كانوا يرون أنفسهم مصريون وكفى، ستسير كل الأمور بسهولة مطلقة، ولن تحدث معاضلات في بعض الأحيان تثير الضغائن هنا أو هناك، كاضطرار الحكومة (لتعيين) نائب في البرلمان أو محافظ أو وزير، فما القيمة في أن يعين نائب ولا ينتخب؟! أو أن يفرض محافظ أو موظف أو ما شابه ذلك، فكل هؤلاء الموظفين من الممكن أن يعزلوا في أماكنهم، ويصبحون بلا قيمة حقيقية، وخاصة أن هناك العديد من المناصب يشغلها مسيحيون ولم يجد أحد أي غضاضة في ذلك، ماداموا في تسلسلهم وأماكنهم الطبيعية، وليسوا معينين أو مفروضين.. لأن ذلك يقترب من فكرة المحاصصة الطائفية، وهو الأمر الذي يجب أن يرفض بكافة الوسائل.

فلا يجوز إذن أن يوصف الأقباط بالأقلية من طرف المسلمين، كما يجب أن يعيد الأقباط أنفسهم النظر بعمق في شعورهم الطاغي بأنهم أقلية، فالجميع مواطنون كاملو المواطنة.

مع خالص المودة

[White heart]

عصفور طاير كتب:

... لا يجوز إذن أن يوصف الأقباط بالأقلية من طرف المسلمين، كما يجب أن يعيد الأقباط أنفسهم النظر بعمق في شعورهم الطاغي بأنهم أقلية، فالجميع مواطنون كاملو المواطنة.

أحسنت يا عزيزى ....

بقى أن نتعرف اذا كانت " كاملو المواطنة " هذه عندما تطبق عمليا، هل ستتوافق مع _ أو تتعارض مع ما ذكره العزيز Seafood فى تلك العبارة:

... الحل يكمن في الخضوع لقانون عام يقرر حقوق وواجبات كل طرف .. وليس , وأكرر , ليس المساواة بين حقوق وواجبات كل طرف .. فهذا لن يكون ..

تحياتى.

[وليد صفوت]

لن أبتعد كثيرا حتى لا يضايقك الروابط و الإستشهدات و ما أكثرها، فهنا فى المحاورات و فى أكثر من موضوع ورد على لسان بعض الأعضاء الأجلاء أمر مخالف لما تعتقده ( و غيرك ) حيال معنى هذه الكلمة ... ما رأيك بما اننى وضعت بالفعل رابط موضوع العزيز Scorpion فى مداخلتى السابقة أن أقتبس منها رأى أحدهم حيال هذا الأمر:

عزيزى وايت .. انت لست بارع بشكل كافى للهرب من النقطة الأساسية التى نتحدث عنها . أو على الأقل بالنسبة لى .. النقطة التى هربت منها حوارياً بالكامل فى مداخلتك السابقة لى هى :

الآقباط أقلية و رأيك يا عزيزى وايت هارت - مع احترامى له - ببساطة ... غير منطقى !

فليس موضوعنا هنا الفرق بين أقباط و مصريين ... و لو اننى استطيع ان اناقشك فى هذة النقطة و لكن ربما فى موضوع آخر خاص بهذة النقطة و لو سمح لى وقتى بهذا ...

اما عن الأقلية فأنت أتيت بشيئ غريب أول مرة أسمعه !!

هل تعنى فعلاً انهم ليسوا أقلية ؟؟ طيب ما هى مبادئ الديموقراطية التى تتغنى بها اوروبا بالنسبة لنقطة الأقلية و الأغلبية ؟ هل لك ان تورد لنا بمصادرك اللا متناهية عن وضع المسلمون فى فرنسا و الذين يمثلون فيها ما بين 10% و أكثر .. أى ربما أكثر من نسبة الأقباط فى مصر ؟

.......

نقطة جانبية :

بخصوص مصادرك فهى لا تزعجنى نهائياً فأنا معتاد على مراجعة مصادرى دائماً فى دراستى و فى عملى و لكن هنا منتدى حوارى و نناقش الفكر و الحجة بالحجة و لسنا فى مناقشة لرسالة دكتوراه لكى يأتى كل واحد مننا بمصادره بشكل أكثر من اللازم و أكثر من الطبيعى .... حاول يا عزيزى ان تتحدث بلسانك انت و ليس بالمصادر ... هذة نصيحة و لك ان تقبلها طبعاً أو ترفضها ...

و تقبل أرق تحياتى ...

[New]

الخُلاصة : إن ازمة المسحيين هي أزمة كل المصريين .. فإذا كانوا هم يشعرون بظلم سياسي وأجتماعي .. فنحن كمسلمين لسنا أفضل حالاً منهم .. فحكومتنا ظالمة ولا تفرق في ظلمها بين مُسلم ومسحي ..

الله ينور عليك يا سين سين نفس الكلام قلته فى موضوع خواطر قبطية....

اللى قلته فى مداخلتى السابقة يتلخص فى ان الاقباط ليسوا هم المظلومين فقط بل ان المسلم الملتزم بدينه ايضا مظلوم. هذا الظلم ظهر فى بلدنا تدريجيا زيه زى اى آفة اخرى زي الفساد والرشوة ...الخ. انا متأكد ان فى نفس الفترة اللى كان الظلم بدأ يطول الاخوة الاقباط كان الظلم بيطول ايضا المسلم الملتزم. انا ايضا لا اختلف معاك على الاطلاق فى خطورة تغييب الاقباط سياسيا وثقافيا.

انا شخصيا لااعتقد ان هناك من يرضى بالظلم او على الاقل يرضى انه يكون مظلوم. الشئ اللى انا اختلف معاك فيه انك تحاول ترفع الظلم عن نفسك وتقول ان اخوك راضى بالظلم الواقع عليه. وباكرر الجملة دى تانى ان مفيش حد يرضى بالظلم او على الاقل يرضى انه يكون مظلوم. يبقى المفروض تحط ايدك فى ايد اخوك و تعملوا على رفع الظلم عنكم انتم الاتنين. وبعدين بذمتك من مصلحة الاخوة الاقباط ان تكون المنادة بانصافهم مطلب شعبى كامل والا مطلب يطالب به اقلية عددية (اسف جدا لاستخدام تعبير اقلية لانى ارفضه). وعلى فكرة اذا كنت مؤمن بفكرة ان اخوك راضى وقانع بالظلم اللى عليك وعليه يبقى كده النظام الحاكم نجح فى تطبيق مبدأ فرق تسد. لان دلوقتى بقى فيه فرق ودلوقتى يعرف النظام الحاكم يساوم كل واحد مننا لوحده ودا طبعا مش فى صالحنا.

اخيرا انا لسه ما وصلتنيش اجابة على تساؤلاتى ليه بعض الاقباط بيعطوا صورة غير حقيقية للوضع فى مصر وكأن مصر حكومتها اسلامية وان الاسلام هو سبب معاناة الاقباط فى كل شئ وما هو المكسب من سب الاسلام فى نفس المواقع اللى بتطالب بحقوق الاقباط؟ وهل هذا سيساعدهم فى الحصول على شئ الا المزيد من المشاكل؟

المشكلة الحالية مش مشكلة "مطالب الاقباط" المشكلة الحالية هى كيفية تناول "مطالب الاقباط" منهم شخصيآ.

نرجع لموضوع الاعتداء على الكنائس اللى احنا بنرفضه...

ايه اللى يضمن ان الناس اللى اعتدوا على الكنائس ماكانش رد على المسرحية اللى اتعملت قبل كده؟؟ والا على زكريا بطرس؟؟ والا على مواقع اقباط المهجر وسبهم العلنى للاسلام والرسول؟؟

انا لا ابرر الاعتداء ولكن ردود الفعل من الناس بتختلف... اتمنى ان تبادر القيادات الدينية القبطية التى تعودنا منها على الصمت بتصحيح كيفية تناول مطالبهم وانا متأكد على قدرتهم فى هذا..

[White heart]

وليد صفوت كتب:

عزيزى وايت .. انت لست بارع بشكل كافى للهرب من النقطة الأساسية التى نتحدث عنها . أو على الأقل بالنسبة لى ..

أى هروب ؟؟!!!

و ما معنى ان تقتبس جزء من مداخلتى لا علاقة له بما تكتبه أسفله من تعليق .. وتتجهال ما اجبته عليك و ما تعيد التساؤل حوله و تزعم باننى اتهرب !!! أهذه هى طريقتك فى الحوار ؟؟!!! ذكرت لك أكثر من دليل على خطأ إعتقادك و غيرك و بشهادة زملاء أفاضل بأن " الاقباط " أقلية ... ثم أفاجأ بأنك تتجاهل كل هذا و تزعم باننى أنا من اتهرب ؟؟؟!!! بصراحة هذا اسلوب سامحنى متواضع الى درجه تدفعنى الى إعادة النظر فى تكبد عناء الرد!!!

فليس موضوعنا هنا الفرق بين أقباط و مصريين ... و لو اننى استطيع ان اناقشك فى هذة النقطة و لكن ربما فى موضوع آخر خاص بهذة النقطة و لو سمح لى وقتى بهذا ...

بكل تاكيد هو ليس موضوعنا ... و حتى لا تنسى .. دعنى أذكرك بانك انت من تركت " تصور " العزيز Seafood و التصور" المقتبس " الذى وضعته أنا و أمسكت على إعتبارى الأقباط ليسوا اقلية ... مدعيا بأن هذا رأى غير منطقى .... و عندما أجبتك ما تريد، استدرت متجاهلا تماما ما طلبته و زعمت باننى أنا من أتهرب !!!

اما عن الأقلية فأنت أتيت بشيئ غريب أول مرة أسمعه !!

هل تعنى فعلاً انهم ليسوا أقلية ؟؟

حقيقى أول مرة تسمعه؟؟؟!! و هل فعلا أنا اول من اتيت و ذكرت بأن الأقباط ليسوا أقلية ؟؟؟!!! حتى بعد أن استشهدت بمداخلة قديمة للعزيز Egypt5 او mohamed hafez ؟؟؟؟!!! يا عزيزى بصراحة و مباشرة .. ما تسعى اليه بهذا الإسلوب هو عين السوفسطائية، و تعمد تجاهل أسئلتى اليك ( مع اننى أجيبك على كل اسئلتك ) و دفعى الى جدال عقيم ليس هو الاسلوب الامثل لإثبات صحة وجهه نظر ما تعتقدها!!! حتى الأن و اذا اذنت لى انا الذى أراك تتهرب من القضية الرئيسية التى أرفضها قلبا و قالبا و التى ذكرها العزيز Seafood و التى أرى انك تبذل قصارى جهدك للحيلوله و دون التعرض لها، مستعيضا عنها بقضايا ثانوية لا تعنى أى شئ .. كالفرق بين " قبط " و " مسيح " !!! بينما انا ما أهدف اليه و سأظل مصر على التركيز عليه هو معني المواطنة (بالمفهوم الدستوري) و المتعارف و المعمول به دوليا ... وحتى أنتهى أولا من تلك النقطة آملا هذه المرة أن تراها و أن لا تتهمنى بأننى أتهرب ... فأنا بالفعل لست من أتى بشئ غريب و الذى تقول انك اول مرة تسمعه .... فقد سبقنى الكاتب محمد حسنين هيكل، و سبقنى أيضا فيه الدكتور فتحي سرور، بل لقد سبقنى البابا شنوده نفسه عندما اعترض على حضور وفقد قبطي مسيحى مؤتمر الأقليات بحجة أن الأقباط ليسوا أقلية بل أنهم من صلب النسيج الوطني المصري !!! ما رأيك؟ هل تريد المزيد؟؟؟؟!!!!

المشكلة الأكبر اننى بموافقتك على إعتبار ان الأقباط هم أقلية فإن هذا يعنى و ببساطة إقرارى و موافقتى على طريق نهايته و ببساطة هو تقسيم البلاد و على أساس " دينى " و هو ما يتعارض تماما عما أؤمن به و أدعو اليه منذ أول يوم لى هنا بالمحاورات - و لهذا السبب تحديدا أكرر دائما مصطلح " مواطنين " و ليس " مؤمنين " - خاصة و نحن فى باب يعنى بالسياسة الداخلية.

طيب ما هى مبادئ الديموقراطية التى تتغنى بها اوروبا بالنسبة لنقطة الأقلية و الأغلبية ؟

اذن انت تتفق مع تلك الأمثال الذى إستعان بها العزيز Seafood .... النقطة الهامة التى أغفلها و تغفلها أنت بالتالى عند القفز لعقد مقارنة بيننا نحن " الأقباط " أو " المصريين " ( على حسب ما تود ) و بين الدول الاوروبية .. هو ان الأقليات التى لديهم هى "جماعات وافدة " قبلت و منذ البداية على شروط و قوانين الدخول و التجنس و كل شئ قائم .... و بالتالى فأبنائهم و أحفادهم هم بالتالى خاضعين لنفس تلك الشروط و القوانين - المسالة فى غاية البساطة كما ترى .... اما نحن " الأقباط " أو " المصريين " فنحن جميعا أبناء هذه الأرض، الا اذا كان لك رأى آخر؟؟!! و بالتالى فنحن جميعا " مواطنين " متساويين فى الحقوق و الواجبات _ و ليس كما يدعو العزيز Seafood فى تصوره " الحل " !!!

هل لك ان تورد لنا بمصادرك اللا متناهية عن وضع المسلمون فى فرنسا و الذين يمثلون فيها ما بين 10% و أكثر ..

قبل أن أورد لك أى روابط لفهمى ما تسببه لك من حساسية :blink: دعنى أولا أطرح عليك تلك النقاط:

* المسلمون ( أو غيرهم من الوافدين الأوائل و نسلهم من بعدهم ) بفرنسا استقروا و تجنسوا و أقسموا على الولاء الى دولة فرنسا العلمانية !!!!

* هؤلاء الـــ 10% على حد قولك عند التحدث عن " قانون " ما أقره البرلمان الفرنسى و ترى أنت فى مصر مثلا انه ضد حرية الإنسان أو مبادئ الديمقراطية، فأن القائمين على شئون البلاد هناك يعلمون تماما حقيقة لا نريد أن نراها نحن هنا الا و هى ان هؤلاء الـــ 10% أنفسهم منقسمين على أنفسهم الى نسب متضاربة حيال نفس هذا القانون الذى لا يعجبك ... ما بين معارض، و مؤيد، و متذبذب، و متنكر، و غير مبالى !!! اذن حتى تتحرى الدقة عند تناول أمر ما ترى أنه " غير جائز " من وجهه نظرك - اذن لا تتحدث عن " حزمة " واحدة = 10% ... بل عن 2% على أكثر تقدير ( حسب تلك القضية التى تراها ) !!!!

* على الرغم من ذلك و ايضا بلا اللجؤ الى الروابط يبقى حتى هذه اللحظة أن اكثر نسبه راغبة الى الهجرة الى فرنسا و القسم بالولاء الى مبادءها المختلفة و على رأسها العلمانية - هم من أبناء الشرق الأوسط!!!

.. أى ربما أكثر من نسبة الأقباط فى مصر ؟

حتى تعثر على طريقة " أكاديمية " تساعدك على التخلص من ربما هذه، ادعوك أن تتخلى عن مصطلح " اقلية " - اذ لا يعقل الحكم على شئ بانه قليل أو متوسط او كثير و نحن نجهل أساسا عدده ؟؟؟!!!! يعنى دة من ناحية المنطق ليس اكثر ....

طبعا مع إصرارى التام على عدم أهمية هذا الأمر برمته .... طالما نتحدث عن " مواطنين " أقباط أو مصريين - و ليس حول " الجاليات الوافدة " مثل الأرمن، أو اليونانيين، أو الفرنسيين، أو " الإيطاليين " .... الخ ,,, الخ,,,,

تم تعديل 18 أبريل 2006 بواسطة White heart

[White heart]

نقطة جانبية :

بخصوص مصادرك فهى لا تزعجنى نهائياً فأنا معتاد على مراجعة مصادرى دائماً فى دراستى و فى عملى و لكن هنا منتدى حوارى و نناقش الفكر و الحجة بالحجة و لسنا فى مناقشة لرسالة دكتوراه لكى يأتى كل واحد مننا بمصادره بشكل أكثر من اللازم و أكثر من الطبيعى .... حاول يا عزيزى ان تتحدث بلسانك انت و ليس بالمصادر ... هذة نصيحة و لك ان تقبلها طبعاً أو ترفضها ...

طالما ذكرت " حجه " اذن يجب الإستدلال و التأكد من صحتها .... وليس ترديد آمين - آمين وراء أى معلومة يلقيها علينا أحدا و يذهب الى حال سبيله .... هذه هى طبيعتى - خاصة بعد مرورى ببعض التجارب هنا بالمحاورات .... اذن هذا امر إيجابى و ليس سلبى ....

أضف على ذلك لغتى العربية الضعيفة و الركيكة - أو ضعف مخزونى من مفردات الكلمات و المصطلحات، و بالتالى لا أرى ضررا فى إستقطاع من وقتى ما يسمح بالبحث ( فى بعض الأحيان ) عن رأى أتفق معه الى درجه التطابق و فى نفس الوقت يعبر بصورة أفضل عما اريد قوله شخصيا ... و بدلا من إقتباس هذا الرأى الذى تعب فيه أحدهم و اقوم بإعادة صياغته حتى يظهر بانه من جهدى انا .... أحاول إحترام هذا الشخص و جهده و من منطلق الأمانة أقوم بوضعه كما هو مع إضافة تعليقى عليه .... و هذا بالمناسبة ما حدث منى فى بداية هذا الموضوع - و ما تاخذه على فى نفس الوقت !!!

عموما كما ترى الموضوع لم ينتهى بعد، و حتى الأن لأم اضع الا هذا الإقتباس الوحيد .... عموما أشكرك على النصيحة و سوف أحاول أن أعمل بها قدر المستطاع.

تحياتى.

[وليد صفوت]

سأعتبر ان ما قلته زلة لسان يا وايت .... فأنا لست بالشخص الذى يردد وراء أحد آمين غير شيخ المسجد فقط ....

ذكرت لك أكثر من دليل على خطأ إعتقادك و غيرك و بشهادة زملاء أفاضل بأن " الاقباط " أقلية ... ثم أفاجأ بأنك تتجاهل كل هذا و تزعم باننى أنا من اتهرب

انت كلمة اقباط هى اللى مضايقاك اوى كده ؟

اوكيه ... هريحك .... الأقباط المسيحيين أقلية و لا شك فى ذلك .

و بالتالى الناس اللى عاملة صداع الإضطهاد و مشغلين إسطوانة الحقينا يا امريكا هم فى الأساس مرضى إسلامفوبيا .... بالضبط مثل من يبحث عن مبررات غير منطقية لما يقولونه ...

بصراحة هذا اسلوب سامحنى متواضع الى درجه تدفعنى الى إعادة النظر فى تكبد عناء الرد!!!

لو ردك بيكبدك عناء أوى كده .... يستحسن ما تردش .. عشان ما اتعبكش اكتر من كده .

بكل تاكيد هو ليس موضوعنا ... و حتى لا تنسى .. دعنى أذكرك بانك انت من تركت " تصور " العزيز Seafood و التصور" المقتبس " الذى وضعته أنا و أمسكت على إعتبارى الأقباط ليسوا اقلية ... مدعيا بأن هذا رأى غير منطقى

النقطة التى تتحدث عنها غير منطقية ( للمرة الثانية ) لأن التصنيف موجود بالفعل و انت تحاول جاهداً ان تتجاهله كأنه لم يكن ...

نسبة الأقباط المسيحيين يا من تريد نسبة " أكاديمية " هى 6% مقابل 94% للمسلمين حسب إحصائية يوليو 1997 .

و ما قاله سى فود يعتبر أقرب الحلول الى الواقع ... فالأقباط لن يجدوا الحرية و المساواه فى نظام قمعى فى الأساس يجب أولاً تواجد نظام عادل . و عندنا لن يجد لا الأقباط و لا المسلمون ما يشكوا منه ... وهذا اعتقد ما قاله عصفور طاير ...

النقطة الهامة التى أغفلها و تغفلها أنت بالتالى عند القفز لعقد مقارنة بيننا نحن " الأقباط " أو " المصريين " ( على حسب ما تود ) و بين الدول الاوروبية .. هو ان الأقليات التى لديهم هى "جماعات وافدة " قبلت و منذ البداية على شروط و قوانين الدخول و التجنس و كل شئ قائم .... و بالتالى فأبنائهم و أحفادهم هم بالتالى خاضعين لنفس تلك الشروط و القوانين - المسالة فى غاية البساطة كما ترى

هل تعنى أن الـ9% من سكان فرنسا ليسوا متجنسين بالجنسية الفرنسية ؟؟ هذا كلام غريب فعلاً !!

انا لا اتحدث عن المهاجرين الجزائريين و المغاربة الذين هاجروا فى اوائل القرن الماضى ... انا اتحدث عن الذين ولدوا و عاشوا فى هذة البلد و لا يعرفون غيرها .. تماماً مثل أقباط مصر ...

النسبتين متقاربتين الى حد كبير .. و لكن الفرق ان هذة دولة ديموقراطية حرة علمانية .... و هنا دولة قمعية ديكتاتورية ظالمة .... ما المفترض ان نجد فى الحالتين ... عكس توقعاتنا تماماً .

صورة سلبية عن المسلمين:

يعتبر الإسلام الديانة الثانية بعد المسيحية في فرنسا، ويتراوح عدد أفراد الجالية المسلمة ما بين 5و6 مليون معظمهم من الجزائر والمغرب وتونس، يعيش هؤلاء أوضاعاً صعبة، حيث يحاول الإعلام الفرنسي والكتب الدراسية إظهارهم بصورة سلبية، واتهامهم بالاعتداء على الآخر وممارسة العنف والإرهاب، وتساهم في تشويه صورتهم هذه الدعاية الصهيونية وممارسة بعض المهاجرين العرب.

ولمزيد من إحكام الحصار على المسلمين في فرنسا، عمدت بعض الدوائر الفرنسية، كوزير الخارجية الفرنسي السابق شارل باسكوا من الديغوليين، ومما نص عليه القانون أخذ بصمات الأجانب المقيمين في فرنسا بصورة غير شرعية، وتمديد فترة الاعتقال تمهيداً لطرد الأجانب خارج فرنسا، ما جعل مجلة كورييه أنترناسيونال الأسبوعية تصف تلك القرارات بنظام الستار الحديدي الذي كان يتبعه الاتحاد السوفياتي على دخول الأجانب إليه.

الاعتراف بالدين الإسلامي:

أحدثت هذه القرارات ردة فعل قوية لدى رئيس الفيدرالية العامة لمسلمي فرنسا الدكتور محمد البشاري، ودفعته إلى المطالبة بإلغاء هذه القرارات، وقد طالبت هذه الفيدرالية بإقرار الحقوق المشروعة للمسلمين في فرنسا، وقد توجت هذه المطالبات بإقرار اتفاقية 28 يناير 2000، والتي تعترف الحكومة الفرنسية بموجبها بالإسلام كدين رسمي ضمن الأديان المعترف بها في فرنسا مثل المسيحية واليهودية، ما اعتبر نقطة تحوّل هامة في تاريخ العرب والمسلمين في فرنسا.

وتنص بنود هذه الاتفاقية على حق المسلمين في حرية التدين وممارسة الشعائر الدينية بحرية وبأمان تام، وحرية لبس الزي الإسلامي، وأكل اللحم الحلال، وبناء المساجد والمقابر لموتى المسلمين، والحق في بناء المدارس الفرنسية، وللمسلمين الحق في أن تكون لهم الأعياد والمناسبات الخاصة بهم كالفطر والأضحى وذكرى ميلاد الرسول (ص) في مقابل التزام المسلمين باحترام الدستور الفرنسي.

مشاعر حقد وعداء:

ويشعر المسلمون ـ وأغلبهم من العرب ـ في فرنسا بعدم الأمان والاستقرار، بسبب القوانين الفرنسية المفروضة على الأجانب، حتى لمن يحمل منهم الجنسية الفرنسية، وذلك بالرغم من بروز قدرات وكفاءات إسلامية وعربية استفادت منها فرنسا في مختلف المجالات.

وما زاد من مشاعر العداء والحقد ضد العرب والمسلمين حوادث 11 أيلول/ سبتمبر 2001، ما أدى إلى حصول اعتداءات وحوادث عنف ضد المسلمين، لا سيما النساء المحجبات أو أشخاص ذوي ملامح عربية.

مشاكل ذاتية:

ومشكلة المسلمين ـ العرب ـ في فرنسا، هي كثرة الخلافات بين الجمعيات التي يشكّلونها، بحيث تشكلّ كل جالية عربية جمعيةً مرتبطةً بالوطن الأم، وتعكس هذه الجمعيات الخلافات بين أبناء الجاليات في المهجر.

ويوجد نوعان من هذه الجمعيات، الأولى: وتتكون من المعارضين لنظام الدول العربية القادمين منها، والثانية: من الذي هاجروا إلى فرنسا لأسباب اقتصادية ويريدون استمرار العلاقة مع دولهم الأم، في الولاءات والانتماءات.

هذه التعددية في الجمعيات والمؤسسات أدى إلى إضعاف الجمعيات العربية، وتشتيت قدراتها وعدم مقدرتها على التصدي للتحديات التي تواجهها في المهجر.

اما عن الوضع السياسى فى دولة العلمانية التى منعت المسلمات من إرتداء زيهم الشرعى فهو :

المشهد السياسي الفرنسي:

أما المشهد السياسي الفرنسي ونظرته إلى الجالية المسلمة، فإنه يتوزع على مجموعة من الأحزاب والتيارات السياسية ومنها:

حزب التجمع من أجل الديمقراطية: الديغولي، وينتهج مع شيراك سياسة تقارب مع الدول العربية، وتفهّم قضاياها، لا سيما القضية الفلسطينية.

ولكن هذه السياسة لم تُتبع على الصعيد الداخلي تجاه العرب، حيث ظهر أحياناً بمظهر المعادي للوجود العربي الإسلامي في فرنسا.

حزب الاتحاد من أجل الديمقراطية: اليمين المعتدل، المعادي للقضايا العربية، وكان قد فصل وزير التعليم الفرنسي زعيمه (فرنسوا بايرو) عشرات الطالبات والمحجبات من المدارس الحكومية عندما كان وزيراً للتعليم.

الحزب الديمقراطي الليبرالي: من الأحزاب المعادية للعرب في الداخل والخارج، يشارك دائماً في المظاهرات المعادية للعرب والمؤيدة لإسرائيل، التي تدعو إليها المنظمات الصهيونية في فرنسا، ويؤيد هذا الحزب اليهود الفرنسيين المتطرفين والإسرائيلية اليمينية "حزب الليكود".

الجبهة الوطنية الفرنسية: تمثل اليمين المتطرف، أسسها جان ماري لوبان بالتعاون مع برونو ميغريه زعيم الحركة الوطنية الجمهورية عام 1972 الذي انفصل عنه لاحقاً، معاد للعرب واليهود وجميع الأجانب، يدعو إلى التضييق على المهاجرين وطردهم من فرنسا، وإلى الخروج من الاتحاد الأوروبي.

الحزب الاشتراكي (1901): يعتبر من أهمِّ الأحزاب الفرنسية التي تربطها صداقة تاريخية مع إسرائيل، وهناك آلاف الأعضاء من اليهود في الحزب الذين استطاعوا أن يتوصلوا إلى قيادة الحزب ورئاسة الحكومة الفرنسية.

الحزب الشيوعي الفرنسي: (1920) من أكثر الأحزاب الفرنسية تأييداً للجالية العربية وللموقف العربي في الصراع العربي _ الإسرائيلي.

حركة المواطنين: أسسها وزير الدفاع والداخلية جان بيار شوفنمان، من الذين خرجوا من الحزب الاشتراكي.

استقال من الحكومة الاشتراكية بسبب موقف بلاده من العدوان الأميركي على العراق، ويعتبر من السياسيين الفرنسيين القلائل الذين يدافعون عن الجالية العربية في فرنسا.

حزب الخضر: (1981) يعتبر رينه مامير من أكثر السياسيين تأييداً للعرب والقضية الفلسطينية، أرسل وفداً من البرلمانيين خلال حصار عرفات في رام الله تضامناً. ويكون دائماً على رأس المظاهرات الفرنسية المؤيدة للقضية الفلسطينية، ولهذا فقد تعرض لاعتداء جسدي من المنظمات الصهيونية المتطرفة خلال حملة الانتخابية الأخيرة.

حزب النضال العمالي: يؤيد الحزب العمال العرب في فرنسا والقضية الفلسطينية من منطلقات أيديولوجية، وصفت رئيسة الحزب (آرلييت لاغييه) الممارسات الصهيونية في الضفة الغربية وقطاع غزة بالممارسات النازية في أوروبا في مسارات الاعتقال.

هل انتهيت من عقد المقارنة بين ما هم فيه و بين ما اقباطنا فيه ؟

و حتى لا احيد اكثر من ذلك عن الموضوع الأصلى, الأقباط يعيشون مثلهم مثل اى مواطن مطحون فى هذة البلد ... و مطالب بعضهم غير مبررة نهائياً فى ظل النظام الحالية .

اما نحن " الأقباط " أو " المصريين " فنحن جميعا أبناء هذه الأرض، الا اذا كان لك رأى آخر؟؟!!

ده تهديد و لا تلميح مش ظريف منك ؟؟؟ عاوز تفسير . :blink:

و بالتالى فنحن جميعا " مواطنين " متساويين فى الحقوق و الواجبات _ و ليس كما يدعو العزيز Seafood فى تصوره " الحل " !!!

طيب و لماذا يطالب هؤلاء " المواطنين " بمطالب مختلفة عن باقى شرائح الـ " مواطنين " ؟؟

حتى تعثر على طريقة " أكاديمية " تساعدك على التخلص من ربما هذه

لأ و الله مش قادر اتخلص من الطريقة الجاهلة دى .. عندك دوا ؟

اذ لا يعقل الحكم على شئ بانه قليل أو متوسط او كثير و نحن نجهل أساسا عدده ؟؟؟!!!! يعنى دة من ناحية المنطق ليس اكثر ....

حقك عليا .... بس دى المرة التانية اللى بقولك فيها ما تحاولش تفترض فى اللى بيناقشك الغباء لأنه تصرف غير سليم ... فأنت تعلم تماماً نسبة الأقباط مقارنة بالمسلمين, و لا ايه ؟

طبعا مع إصرارى التام على عدم أهمية هذا الأمر برمته .... طالما نتحدث عن " مواطنين " أقباط أو مصريين - و ليس حول " الجاليات الوافدة " مثل الأرمن، أو اليونانيين، أو الفرنسيين، أو " الإيطاليين "

برضو مش قادر تفرق بين اللى هاجروا من قرن من الزمان و بين من ولدوا فى بلدهم الذين لا يعرفون غيرها !! مش بقول منطق غريب .

تقبل تحياتى...

[عصفور طاير]

في مداخلة الأخ وايت هارت:

عصفور طاير كتب:

... لا يجوز إذن أن يوصف الأقباط بالأقلية من طرف المسلمين، كما يجب أن يعيد الأقباط أنفسهم النظر بعمق في شعورهم الطاغي بأنهم أقلية، فالجميع مواطنون كاملو المواطنة.

أحسنت يا عزيزى ....

بقى أن نتعرف اذا كانت " كاملو المواطنة " هذه عندما تطبق عمليا، هل ستتوافق مع _ أو تتعارض مع ما ذكره العزيز Seafood فى تلك العبارة:

... الحل يكمن في الخضوع لقانون عام يقرر حقوق وواجبات كل طرف .. وليس , وأكرر , ليس المساواة بين حقوق وواجبات كل طرف .. فهذا لن يكون ..

تحياتى.

الأخ وايت هارت.. هذا هو المطبق عمليا بالفعل، ورجاؤنا فقط أن يشعر به الجميع فعلا.. أما ما ذكره الأخ سي فوود، فأعتقد حسب تحليلي الشخصي، ولا أتحدث بالنيابة عنه، ولكن أقول ما فهمته أنا من كلامه، أنه يقصد أن يقول أن مطالبات الأقباط بتمييزهم، ومحاولات المحاصصة التي ييريدونها، لن تكون في صالحهم، ولن تجلب عليهم أي مساواة، لأنهم في هذه الحالة بالفعل ستتم معاملتهم كأقلية، وبالتالي لن تكون لهم حقوق كاملة.. هذا ما فهمته، وبالفعل خطأ فادح أن يطالب الأقباط بحقوق خاصة أو تمييزية، بل يجب أن يطالبوا بما يطالب به جميع المصريين من ديمقراطية حقيقية تعطي لكل مواطن مصري حقه كاملا.. كما أتمنى أن يكف الإعلام عن الشعارات الحمقاء التي يقولها بين الحين والآخر، كشعارات "الوحدة الوطنية" و "عنصري الأمة".. لأن رأيي أن الأمة عنصر واحد، ولا يجب أن تكون غير ذلك، كما أن تكرار كلمة وحدة هذه توحي بوجود اثنين، او كيانين، أو شعبين.. وهو ما لم يكن من قبل، ولن يكون في المستقبل بإذن الله.. فمصر شعب واحد، وأرجو أن يكف غربان الأقباط في الخارج، والمرضى في الداخل عن المطالبة بالتمييز والمحاصصة، فهذا سينتقص حقوقا هي حتى الآن موجودة بالفعل.

مع خالص مودتي

[White heart]

وليد صفوت كتب:

سأعتبر ان ما قلته زلة لسان يا وايت .... فأنا لست بالشخص الذى يردد وراء أحد آمين غير شيخ المسجد فقط ....

لا يا عزيزى ليست زلة لسان .... انا فعلا أتبع هذا السلوك .... فتقريبا كل معلومة جديدة بالنسبه لى احاول قبل الأخذ بها التأكد أولا منها، و هذا ما عنيته برفضى ترديد آمين - آمين وراء اى شخص يلقى معلومة جديدة علينا ... و لم اعنيك من قريب أو بعيد، كونك انك تفعل المثل فهذا أمر إيجابى، و لهذا استغرب أخذك على وضع الروابط و المصادر المختلفة فى سياق بعض مداخلتى ... لا داعى لمثل هذه الحساسية ... عموما أنا سعيد انك على الأقل تفصح على ما يمكن أن تعتبره إساءه لشخصك الكريم، حتى اسارع لتصحيح أى سؤ فهم قد يصدر عن كلمة أو تعبير صدر منى بدون قصد، فانا حريص جدا على المحافظة على روابط الإحترام و التقدير بيننا.

انت كلمة اقباط هى اللى مضايقاك اوى كده ؟

المسألة مش مسألة " ضيق " يا وليد .... المسألة مسألة دقة تعابير و مصطلحات ، و وضع النقاط فوق الحروف.

اوكيه ... هريحك .... الأقباط المسيحيين أقلية و لا شك فى ذلك .

كدة ظبطت .... فعلا الأقباط المسيحيين أقلية عددية و لكن ليسوا أقلية عرقية - أم ان لديك رأى آخر؟

و بالتالى الناس اللى عاملة صداع الإضطهاد و مشغلين إسطوانة الحقينا يا امريكا هم فى الأساس مرضى إسلامفوبيا ....

دعنا ننحى جانبا من هم مرضى .. ولنبقى هنا نحن العقلاء فى هذا الموضوع فلم يذكر أحدا منا حتى الأن تعبير " إضطهاد " هذا، أم ان لك رأى آخر؟

بالضبط مثل من يبحث عن مبررات غير منطقية لما يقولونه ...

من منا حتى الان بحث اى مبررات كالتى تتحدث عنها هنا؟

لو ردك بيكبدك عناء أوى كده .... يستحسن ما تردش .. عشان ما اتعبكش اكتر من كده .

ثق اننى منذ الأن ان وجدت تعليق أرى انه سيقودنا الى ما هو غير جدى، فسأمتنع أسفا عن الرد ( خاصة التعليقات الشخصية ).

النقطة التى تتحدث عنها غير منطقية ( للمرة الثانية ) لأن التصنيف موجود بالفعل و انت تحاول جاهداً ان تتجاهله كأنه لم يكن ...

نسبة الأقباط المسيحيين يا من تريد نسبة " أكاديمية " هى 6% مقابل 94% للمسلمين حسب إحصائية يوليو 1997 .

لا .. لم احاول جاهدا أن أتجاهله ... بل انك الأن فقط قد حددت أى أقباط تعنى ... و بالفعل الأقباط أو المصريين المسيحيين هم أقل عددا من الاقباط أو المصريين المسلمين، و ربما أكثر عددا قليلا من الأقباط أو المصريين اليهود، و أيضا من الأقباط أو المصريين البهائيين ... الخ .. الخ .... ثم ماذا؟؟!!!

ماذا يعنى بالنسبه لك ان يكون معتقد أو ايمان جماعة أو طائفة من الأقباط أو المصريين هو أقل أو أكثر عددا من غيرهم؟؟؟!!!

و ما قاله سى فود يعتبر أقرب الحلول الى الواقع ... فالأقباط لن يجدوا الحرية و المساواه فى نظام قمعى فى الأساس يجب أولاً تواجد نظام عادل . و عندنا لن يجد لا الأقباط و لا المسلمون ما يشكوا منه ... وهذا اعتقد ما قاله عصفور طاير ...

هذا ربما ما تريد أنت أو العزيز عصفور طاير و انا معكم بالمناسبة أن يكون المعنى الذى يقصده العزيز Seafood .... و لكن مع الأسف على الرغم من ان لغتى العربية فعلا ضعيفة لكن ليس الى درجه أن لا افهم ما خطته يداه، و ما أعلنه صراحة فى اكثر من مداخلة من قبل .... و للمرة الثانية اضع ما كتبه تحديدا، و ليس ما نتمناه أن يكون قد عناه:

... الحل يكمن في الخضوع لقانون عام يقرر حقوق وواجبات كل طرف .. وليس , وأكرر , ليس المساواة بين حقوق وواجبات كل طرف .. فهذا لن يكون ..

أعتقد أوضح من ذلك لن تجد!!! و عموما ربما انتظرنا حتى يشرح ما قصده فى هذا " الحل " من وجهه نظره، او ان يعيد صياغته ليتلائم بما ما نتمناه ..... بدلا أن يجتهد كل زميل فى تفسير ما قد يعنيه هو نفسه.

هل تعنى أن الـ9% من سكان فرنسا ليسوا متجنسين بالجنسية الفرنسية ؟؟ هذا كلام غريب فعلاً !!

لا أفهم كيف وصلك هذا المعنى .... لقد كتبت ان الجماعات الوافدة بفرنسا قبلت و منذ البداية على شروط الدخول و التجنس و كل شئ قائم، فبالله عليك كيف تعود و تقولنى ان ما نسبته 9% من سكان فرنسا ليسوا متجنسين بالجنسية الفرنسية؟؟؟؟!!! لماذا أشعر بانك تفترض أقوال لم تذكر بالمرة حتى يتسنى لك وضع أسئلة و السلام؟؟؟!!!

انا لا اتحدث عن المهاجرين الجزائريين و المغاربة الذين هاجروا فى اوائل القرن الماضى ... انا اتحدث عن الذين ولدوا و عاشوا فى هذة البلد و لا يعرفون غيرها .. تماماً مثل أقباط مصر ...

:lol: تقصد تماما مثل أقباط او المصريين من المسيحيين ؟؟؟!!!!

هل تعنى ان الأقباط أو المصريين الذين يعتقدون بالديانة المسيحية بمصر، هم مثلهم مثل المهاجرين الجزائرين و المغاربة و نسلهم من بعدهم بفرنسا؟؟؟!!!!

النسبتين متقاربتين الى حد كبير .. و لكن الفرق ان هذة دولة ديموقراطية حرة علمانية .... و هنا دولة قمعية ديكتاتورية ظالمة .... ما المفترض ان نجد فى الحالتين ... عكس توقعاتنا تماماً .

معذرة ما بنى على باطل فهو باطل .... و لهذا السبب تحديدا تحفظت على امثلة العزيز Seafood و حاولت جاهدا معك أن لا تقع فى نفس الخطأ .. و لكن لا فائدة فمالطلوب إثبات صحة وجهه نظر معينه مهما كان .. ولكن مع الأسف ستظل القاعدة خاطئة 100% .... الأقباط المصريين أى كانت عقيدتهم ، ليسوا جماعات وافدة على هذه الأرض .... حتى يتم عقد مقارنة بينهم و بين مهاجرى و وافدى الدول الأوروبية و نسلهم من بعدهم ... عذرا أرفض هذه المعادلة تماما.

صورة سلبية عن المسلمين:

.............

الاعتراف بالدين الإسلامي:

...........

مشاعر حقد وعداء:

...........

مشاكل ذاتية:

...........

المشهد السياسي الفرنسي ونظرته إلى الجالية المسلمة:

...........

هل انتهيت من عقد المقارنة بين ما هم فيه و بين ما اقباطنا فيه ؟

لا .. سامحنى انا لم انتهى .. لأننى لم و لن أبدأ من الاساس فى عقد مقارنات خاطئة .. ولكن اذا أصررت فلا مانع لدى بان نستقل بموضوع منفصل نعدد فيه عدد الجاليات الوافدة - المتجنسة فى فرنسا و نتعرف على إنطباعاتهم المختلفة ( و من مصادر أو آراء كل جالية فى بلدها الأم ) و نقوم بعدها بالحكم على نجاح أم فشل النظام الفرنسي فى إحتواء جميع الوافدين المتجنسين .... ما رأيك؟

و حتى لا احيد اكثر من ذلك عن الموضوع الأصلى, الأقباط يعيشون مثلهم مثل اى مواطن مطحون فى هذة البلد ... و مطالب بعضهم غير مبررة نهائياً فى ظل النظام الحالية

حتى الأن لم يتكرم أى من الاعضاء الأعزاء بوضع لنا أى رابط أو مصدر يبين لنا فيه أمثله من مثل هذه المطالب حتى أتفق معك فيها اذا كانت غير مبررة أم لا ....

ده تهديد و لا تلميح مش ظريف منك ؟؟؟ عاوز تفسير . :lol:

لماذا تحمل الكلام أكثر من طاقته ... سؤالى واضح و بسيط، لا يعقل أن أسألك سؤال فترد بسؤال ... اما أن تجيب بنعم ام بلا أم تمتنع عن الإجابة، و لكن لا داعى لإستنطاق الكلمات .... نحن " الأقباط " أو " المصريين " جميعا أبناء هذه الأرض .... نعم ام لا؟؟؟!!!

طيب و لماذا يطالب هؤلاء " المواطنين " بمطالب مختلفة عن باقى شرائح الـ " مواطنين " ؟؟

فى الإنتظار على التعرف على مثل الطلبات من خلال روابط أو مصادر محسوبه على هؤلاء ممن تتحدث عنهم - أما قبل ذلك قلا افهم عن ماذا تتسائل تحديدا؟؟!!

حقك عليا .... بس دى المرة التانية اللى بقولك فيها ما تحاولش تفترض فى اللى بيناقشك الغباء لأنه تصرف غير سليم ... فأنت تعلم تماماً نسبة الأقباط مقارنة بالمسلمين, و لا ايه ؟

بعيدا عن صفات كل منا يا عزيزى من ذكاء أو غباء و غيره .... أرى انك عدت ثانيه الى عدم تحرى الدقة ... لا صيغه سؤالك بهذا الشكل خاطئة ... ما اعلمه ان نسبه الاقباط المصريين المسيحيين هم أقل من نسبه الاقباط المصريين المسلمين .....

برضو مش قادر تفرق بين اللى هاجروا من قرن من الزمان و بين من ولدوا فى بلدهم الذين لا يعرفون غيرها !! مش بقول منطق غريب .

معذرة ... بل انت الذى تحاول بإصرارك هذا على " سلخ " نسل جماعه ما عن أصولهم سواء كانوا من المهاجرين أو غيرهم، تحاول أن تتبرأ من الشروط التى وافق عليها الاباء و المبادئ التى أقسم الجميع على إحترامها - و التى على اساسها تم الترحيب بالوافدين او المهاجرين الاوائل و بنسلهم من بعدهم.... صدقنى ان الإصرار و التركيز بمثل هذا الشكل و على بهذه الطريقة لا يؤدى الا الى المزيد من الإحتقان و تكوين صورة ما سلبية حول نفس هذه الجماعه، و بالتالى رفضهم و نبذهم... طبعا هذا مجرد رايي الخاص .. حتى لا تسرع و تتهمنى بأننى أدعى إمتلاكى الحقيقة المطلقة.

تحياتى...