الارهاب الفكرى فى منتدى محاورات المصريين

[وليد صفوت]

استاذى الفاضل سيزيف ...

اشكر لك هدوء تفكيرك و رجاحة عقلك فى تناول المشكلة ....

اوفقك تماماً فى ان السن يُضيف خبرة فوق الثقافة، و لكن انت تعلم تماماً يا سيدى انه هناك قلة من الناس - على الرغم من انهم كبار السن و مُفترض فيهم الحكمة - يعزون ان اختلاف فى وجهات النظر راجع بشكل اساسى الى صغر السن !!

رغم ان د/ أيمن الظواهرى رجل كبير فى السن و معه اربع شهادات دكتوراه و مع ذلك - فلو كان ما نسمعه من اخبار صحيح - فهو اخطأ حين اوعز بقتل مدنيين مُسلمين فى العراق و غيرها بأى حجة كانت .

و اوافقك فيما قلته عنى فأنا كذلك كما قلت و لكن بدرجة اقل قليلاً و الدليل اننى اعترف بهذا ... و لكن اختلف معك فى نقطة اننى افترض تلقائياً ان الرأى المخالف هو رأى باطل ...

بل انصت اليه جيداً و اقلّبه فى عقلى كأى شخص عقلانى ثم اُقرر ( بينى و بين نفسى و ليس امام صاحب الرأى ) ما إذا كان باطلاً ام صحيحاً ...

و المثال موجود امامنا فى مُداخلتى فى موضوع الأحبار .... انا افترضت ان كل شخص يؤيد حق اليهود فى الحياة على ارض فلسطين المُحتلة إما جاهل بحقائق التاريخ و إما خبيث يريد أمراً ليس لصالحنا كعرب و كمسلمين و حتى كبنى بشر ننشد العدل .... و لهذا اسباب ....

انها ارض مُحتلة عن طريق عصابات منذ ستين عاماً تقريباً أى انه مر على احتلالها جيل واحد فقط ( على اعتبار ان الجيل يُمثّل خمسين عاماً )، ثم انه واضح و جلىّ انه مازال للفلسطينيين وثائق حتى يومنا هذا تثبت حقهم فى اراضى داخل الخط الأخضر و مع ذلك فوثائقهم لا يُعتد بها .... و على الجانب الأخر الأصوات المُطالبة بحق الإسرائيليين فى العيش فى سلام لا اساس لها من المنطق او التفكير السليم إذ كيف لحرامى سارق لمنزلى ان يناشدنى ان اتركه يعيش فى سلام داخل منزلى و انا ابات فى الشارع !!!!!

لهذا قلت انه - بالمُطلق - اى اسرائيلي صهيونى يعيش داخل اسرائيل على ارض مُغتصبة لا حق له فى العيش سالماً و بالتالى تفجير الأحياء السكنية و الكافيهات و الملاهى الليلية هو عمل مشروع لطرد المُحّتل و خصوصاً لو علمنا ان المُستوطنين اليهود لديهم كمية ذخيرة و اسلحة و مُدربين على القتال و يكفى ان نقول ان اجدادهم من المُستعمرين هم اصحاب مذابح دير ياسين و غيرها ... و انه من يريد من - حقاً - معرفة الحقيقة و لماذا يهاجمهم الفلسطنيين فعليه ان يقرأ فى التاريخ ليعرف الحقيقة الكاملة .... ثم عليه ان يُقرر ساعتها ان يكون فى صف المُستعمرين المُغتصبين للأرض او ان ينضم لصف الخير و الحق و العدل و ان يترك تلك الأرض التى ليست ملكه و يعود من حيث أتى آبائه ...

أما بالنسبة للعلمانيين من الأعضاء فأنا لا افترض العداوة فيهم بل اناقشهم و احاورهم بشكل اعتيادى، و لكننى قلت بوضوح و لاحظ ما قلته:

هذا ما تعودنا عليه من الكلاب الصهاينة و اتباعهم من الأمريكان و اذنابهم من العلمانيين عباد الهيمنة الجديدة ....

و هذا ايضاً يمثل الرد المُفحم على اذناب الأمريكان و مُدعى الحرية و حقوق الإنسان بأنه لا ذنب للأبرياء الصهاينة الذين يجلسون فى مطاعمهم و فى شوارعهم ( على ارض فلسطينية إسلامية مُحتلّة ) فيفجّرها ابطال المقاومة ....

الجملة الأولى لن تكون واضحة جلية إلا فى إطار الموضوع الأساسى ، إذ ان ما اعتدنا عليه من الأمريكان و الصهاينة و اذنابهم من العلمانيين مُدعيين الحرية هو الكيل بمكيالين و طبعاً كلنا رأينا فرنسا ( بلد الحرية الأولى ) و التى تتغنى بالحرية ، صانعة دساتير العالم اجمع ... و هى تقف عاجزة عن اتخاذ اى قرار يناسب مكانتها الكبيرة فى المجتمع الدولى .و قيس على هذا مع كل الدول و الأفراد حتى .... صوتهم يعلى فقط فى حالة استهداف المدنيين ( الأبرياء المساكين الذين لا حول لهم و لا قوة ) من الإسرائليين !!!!!!!

و الجملة الثانية اوضح من التى قبلها .. و قد استطرد فى شرحها فى نفس المُداخلة آنفاً ....

أما ان يضع استاذ حلاوة مُداخلتى كتجسيد للإرهاب الفكرى و يؤيده استاذ مكسوف و استاذ الأفوكاتو مُشكلين ورقة ضغط على الإدارة مُتمثّلة فى استاذ عادل حتى يتم إقصاء رأيى فأنا لا اقبله بالمُطلق ... و ربما نسوا ان المحاورات على حجمها العظيم لا تقف على اكتاف افراد بل على اكتاف منهج و فكر و قواعد ثابتة لا تتغير بتغير الأشخاص و مهما شكلوا ضغط على اى جهة او فرد .... فأنا على يقين من ان كل افراد الإدارة يؤمنون بما قلته من ثبات المبادئ و القواعد و انه لا مجال للتنازل عن اى قاعدة او مبدأ فى سبيل إرضاء اى شخص مهما كان قريباً من افراد الإدارة .... و قد حدث هذا عملياً مع احد اقرباء استاذ عادل نفسه و قد كان عضواً لفترة طويلة هنا و هو ما يُثبت ان استاذ عادل و باقى اعضاء الإدارة لهم مبدأ واحد لا يتغير و لا يتبدّل ...

و للأستاذ لخبطة اقول ...

يا سيدى الفاضل، ربما انفعلت قليلاً فى مُداخلتى و من منا لا ينفعل و هو يرى الكثير على صفحات الجرائد و على شاشات التلفاز ؟ جثة طفلة فى فترة الرضاعة يرفعها العمال من تحت الأنقاض و هى مازالت تقبض على عروستها الصغيرة ! و مشاهد أخرى عدة اصبحنا نراها بشكل يومى و هى تُمثّل تعذيب نفسى لنا جميعاً ...

و لكن رغم هذا انا لم اُخطئ ... فما قلته ليس فيه اى خطأ و لا اى حيد عن الحق ... و لو كنت قلته بلا انفعال لكان نفس المضمون و لكن بسياق آخر ...

تقبلوا جميعاً تحياتى و إحترامى ...

[سيزيف]

الاخ العزيز وليد

لم تخيب ظنى بك

اشكرك على ردك الهادىء الموضوعى

من منا يا صديقى لا يؤثر به مشاهد المذابح اليوميه التى نشاهدها يوميا ضد اخوتنا اللبنانيين

اى بشر لديه شىء من خلق و دين يرضى بهذا

اخى وليد

عندما تحدثت عن افتراضك لبطلان الراى المخالف لم اكن اعنى هذا فى العموم

وانما فى خصوص الموضوع المطروح

فقد كان هذا هو مؤدى العبالاه المذكوره باكملها كما شرحت سلفا

و اما عن شرحك المستفيض لرايك

فكما قلت لك من قبل

انا هنا لست بصدد مناقشه فحوى الموضوع ذاته

وانما انا اتحدث عن المبدأ

دعنا نسمع اراء الاخرين و نفندها بالحجه و المنطق

دون اتهامات و دون افتراضات

اعلم انك ضد العلمانيه

ولكن العلمانيه - كمذهب سياسى - ليست ضد الدين ولا تعنى الالحاد

و من المصريين كثيرون يتمسكون بالعلمانيه بهذا المفهوم مع كونهم متدينين للغايه

و اذا كنت انت لا ترى غضاضه فى تفجير مدنيين اسرائيليين على خلاف اخرين لا يشاركونك الراى

فلا يعنى هذا بالضروره انهم من محبى الصهيونيه و مؤيديها او الاشاره اليهم بكوهم من مدعى الحريه و حقوق الانسان

ناقشهم و حاورهم و وضح رايك و حججك دون الاساءه اليهم بسبب افكارهم و ارائهم

-------

اشكر لك تفهمك و سعه صدرك

و ارجو ان تنضم الى فى دعوه الاستاذ الافوكاتو و و الاخ مكسوف فى عدم مغادره البيت الذى يجمعنا

تم تعديل 4 أغسطس 2006 بواسطة سيزيف

[Alshiekh]

و أستودعكم الله

ما تعودنا عليه من الكلاب الصهاينة و اتباعهم من الأمريكان و اذنابهم من العلمانيين عباد الهيمنة الجديدة ....

بعد قراءة هذه الجملة, إكتشفت فجأة أننى ذنب من أذناب كلاب الصهيونية و أتباعهم من الأمريكان, و أيضا من عباد الهيمنة الجديدة.

ووجدت أن وجودى كخائن و عميل, و ذنب للإستعمار, لا محل له فى منتدى حوارى فكرى راقى, حيث أنى أصبحت سبة, و عار على المصريين الشرفاء الكرماء.

أستودعكم الله.

محمود الأفوكاتو.

السادة الأفاضل ( maksoof ) و ( الأفوكاتو )

أرجو منكما مراجعة قراركم بالوداع ، فانتم من اعمدة المنتدى وكم مر علينا اراء وانتقادات واتهامات بالعمالة والخيانة والكفر احيانا لمجرد الاختلاف فى الرأى ، بعضها كان قذفا صريحا وبعضها يقرأ من بين السطور. وقد تحملتم وتحملنا معا ذلك واضفنا ردودا اعادت البعض الى صوابه وجعلت البعض الآخر يحمل عصاه ويرحل ، وانى اتعجب كيف يحمل صاحب الدار عصاه ويرحل؟

انتم اصحاب الدار ياسادتى الافاضل ولاأعتقد ان الرحيل سيرفع من قيمة المنتدى الفكرية.

وللسادة الافاضل اصحاب شعارات العمالة والخيانة والامبريالية و..... و......

رفقا بنا فليس كل من تبنى رأيا او فكرا مخالفا لما تؤمنون او تعتقدون فيه يستحق منكم اى اتهام. فلستم انبياء او وارثوا الحكمة حتى تصبوا لعناتكم على مخالفيكم.

الاستاذ سيزيف ( صاحب الموضوع الاصلى )

الموضوع الذى اثرته اثير من قبل عدة مرات ، ولكن يبدو انه يجب ان يثار من آن لآخر للتذكير.

وعموما قد يكون السن عامل من العوامل التى تؤدى لاندفاع عضو فى ردوده او مواضيعه ، ولكن هناك من كبار السن من يفعل ذلك ايضا.

المشكلة ان هذا الاسلوب منتشر بشكل عام فى الشارع العربى ، الناس لاتعرف كيف تختلف وتتقبل رأيا آخر ( مثل بوش ، معانا او علينا )

البعض سيكفرك لانك ديمقراطى حيث ان الديمقراطية عمل شيطانى غربى ، واى شيئ غربى هو كفرا يجب اجتنابه.

البعض سيكفرك ان لم تكن مسلم

البعض سيكفرك لو طالبت بفصل الدين عن الحكم

البعض سيكفرك اذا قلت ان هناك شيئ اسمه اسرائيل

البعض سيكفرك لى استخدمت يدك اليسرى

والمقصود بـ سيكفرك ، انه ستنتزع عنك حقوقك التى اعطاها الله لك

وتلك هى نفس الطريقة التى استخدمت فى مصر فى الستينات والخمسينات عندما كانت العلاقة باى اخوانى جريمة لاتغتفر لدرجة انهم قبضوا على بعض المسيحيين لمجرد ان كان لهم اصدقاء من الاخوان ، والغنى - لمن ليسوا من المرضى عنهم - جريمة اسمها الامبريالية.

لكن هذا لايعنى ان نختبئ ونتقوقع خوفا من اصحاب الصوت العالى وهم قلة ولكن تراهم كثير.

ربنا يهدى الجميع

[بنت شعنونة]

استاذي الغالي الأفوكاتو

استاذي العزيييز على قلبي مكسوف

انا متاكدة انه كلامكم كان لحظة غضب او تورة للنفس

لكن بجد

حرام عليكم تسيبوا المنتدى

انتوا نفسسسسسسكم قلتوا الكلام دا ليا و لغيري كتييييييييير قبلي

لو سيبتوها انتوا مين يفضل فيها؟؟؟ :P

مين يصحح؟

مين يهدي؟

مين يقول كلمة عاقلة موزونة؟

حتى لو اختلفنا

نتناقش بالهداوة ومافيش حاجا مالهاش حل

يمكن نكون فهمنا بعض غلط

يمكن لو نفس الكلام اتقال في الوش بدل الكتابة يكون ليه رد فعل تاني خااااااااااالص!!

ماحدش عارف

انا ما قريتش موضوع الزعل

بس بجد

يعز عليا اوي انكم تمشوا

بتكلم من قلبي والله العظيم

ارجوكم

اوعوا تعملوا كدا.. :)

[El-Masri]

حيث أن هذا المنتدى به الكثير من المثقفين فلاشك أنه أيضا مستهدف من الأعداء، ولذلك فما أن بدأت الحرب فى لبنان حتى بدأت الحرب الإعلامية على حزب الله وحماس وعلى أى إتجاه أو حركة إسلامية جهادية تقاوم الصهاينة والأمريكان.

تم تعديل 4 أغسطس 2006 بواسطة El-Masri

[wa7d]

أريد أن أتقدم بطلب إلى الأستاذ وليد صفوت بصفته ومن موقع مسئوليته الإدارية أن يرسل إلى ألأستاذ الأفوكاتو والأستاذ maksoof بصفته وبالنيابة عننا أعضاء المنتدى يدعوهم إلى الرجوع لبيتهم منتدى محاورات المصريين . ولك منى الشكر والتقدير لحسن إدارتك للمنتدى ..... معظم الوقت !!!! .

أما بالنسبة لموضوع العلمانيين ، فاعلم يا أخى أن مصر بلد علمانى ، وكثير من الأعضاء هنا فى هذا المنتدى يفتخرون أنهم علمانيين . ولكن إذا وجد من العلمانيين من يبيح لنفسه أن يقف مع أى من كان ضد بلده فهو خائن وعميل ولا يعنى ذلك أن كل العلمانيين خونه وعملاء . والعلمانى قد يكون علمانى دكتاتورى - مثل الناصريين - أو يكون علمانى ديمقراطى - معظم المصريين - أو يكون علمانى ماركسى . ولكن الأكيد أن العلمانى يرفض أن ينتشر المذهب الوهابى فى مصر ، وهذا سبب كره الوهابية للعلمانية ... ولكن الوهابية يكرهون أيضا الديمقراطية والإشتراكية والرأسمالية ..........

لذلك أرجو منك يا أخى ألا تربط بين العلمانية والعمالة أو الكفر إلا إذا كان بالتخصيص ، ويكون بدليل . وشكرا لك .

[El-Masri]

معظم المصريين "علمانى ديمقراطى" :o

بالله عليكم حد يفكرنى بنتيجة الإنتخابات الأخيرة. :D

تم تعديل 4 أغسطس 2006 بواسطة El-Masri

[wa7d]

معظم المصريين "علمانى ديمقراطى" :o

بالله عليكم حد يفكرنى بنتيجة الإنتخابات الأخيرة. :D

الأستاذ 'El-Masri' مازلت تكتب التعليقات القصيرة ، ولذلك قد لا أفهم ما هو قصدك ، ربما الأعضاء المتعودون على أسلوبك يفهمونك . عموما سوف أرد حسب ما فهمت منك .

إذا إنتخب الأمريكان الحزب الجمهورى فلا يعنى ذلك أن الأمريكان جمهوريين . لأنهم بعد ذلك قد ينتخبون الديمقراطيين .

وإذا إنتخب الشعب المصرى الإخوان المسلمين - حتى ولو كان بأغلبية - فلا يعنى ذلك أن الشعب المصرى إخوان مسلمين .

[El-Masri]

ده رفض للحقائق غير مبرر أو مدعم بأى سند أو إحصائيات أو حتى منطق سليم.

تم تعديل 4 أغسطس 2006 بواسطة El-Masri

[سيزيف]

ده رفض للحقائق غير مبرر أو مدعم بأى سند أو إحصائيات أو حتى منطق سليم.

-------------

الاخ الفاضل المصرى

سبق ان وجهت اليك عتابا اخويا

و اليوم اكرر عتابى

من فضلك تحاور معنا ولا تقفز علينا " على حد التعبير الصائب للاخ وليد صفوت "

الموضوع الاصلى هو احترام اراء الاخرين

و الاخ واحد كان له اطروحه معينه لم تحز رضاك

فكان منك الرد عاليه

بالله عليك تأمل الكلمات التى كتبتها و اخبرنى اين هو الرد الموضوعى

و كيف توصلت الى ان كلام الاخ واحد على غير منطق سليم

يا اخى انا اتوجه اليك بكل الود راجيا ان تترفق قليلا فى ردودك على الناس

الكلمه الطيبه صدقه

[وليد صفوت]

أريد أن أتقدم بطلب إلى الأستاذ وليد صفوت بصفته ومن موقع مسئوليته الإدارية أن يرسل إلى ألأستاذ الأفوكاتو والأستاذ maksoof بصفته وبالنيابة عننا أعضاء المنتدى يدعوهم إلى الرجوع لبيتهم منتدى محاورات المصريين . ولك منى الشكر والتقدير لحسن إدارتك للمنتدى ..... معظم الوقت !!!! .

الأستاذ واحد ....

استطيع قرائة ما بين السطور التى كتبتها جيداً و لا تفترض فى من امامك الغباء أو على اقل تقدير هو وحدة من سيفهم كلامك و باقى الأعضاء ليس لديهم الذكاء الكافى !

ليس من حقك ان تتقدم بطلب رسمى إلى لأننى لا امثل الإدارة بأكملها وإنما من حقك ان تتقدم بنصيحة ( إذا كانت نيتك سليمة ) كما فعل الأستاذ الفاضل سيزيف، و انا اقدر له هذا مع احتفاظى بحقى فى تقرير ما افعله....

أما بالنسبة لموضوع العلمانيين ، فاعلم يا أخى أن مصر بلد علمانى ، وكثير من الأعضاء هنا فى هذا المنتدى يفتخرون أنهم علمانيين . ولكن إذا وجد من العلمانيين من يبيح لنفسه أن يقف مع أى من كان ضد بلده فهو خائن وعميل ولا يعنى ذلك أن كل العلمانيين خونه وعملاء . والعلمانى قد يكون علمانى دكتاتورى - مثل الناصريين - أو يكون علمانى ديمقراطى - معظم المصريين - أو يكون علمانى ماركسى . ولكن الأكيد أن العلمانى يرفض أن ينتشر المذهب الوهابى فى مصر ، وهذا سبب كره الوهابية للعلمانية ... ولكن الوهابية يكرهون أيضا الديمقراطية والإشتراكية والرأسمالية ..........

كلامك مغلوط تماماً .... مصر بلد إسلامى و ستبقى بلد إسلامى ليوم الدين، و إذا كنت لا تدرك هذا فما عليك إلا ان تنزل الى الشوارع لتتعلم من رجل الشارع ما هو إنتمائه الحقيقى ... أما عن افتخار البعض هنا بإنتمائهم العلمانى فليس لى شأن بهذا أنا اتحاور و اقول رأيى و ليس لدى مشاكل فى التعامل معهم و إنما المشكلة عند بعضهم فإبحث عنها هناك ....

لذلك أرجو منك يا أخى ألا تربط بين العلمانية والعمالة أو الكفر إلا إذا كان بالتخصيص ، ويكون بدليل . وشكرا لك .

إفتقارك لأبسط تعريفات اساليب الحكم الديموقراطية و الإشتراكية و الديكتاتورية فضلاً عن استياقك المعلومات عن الحركة الوهابية من كتب التاريخ للمخرفين من المستشرقين فهذة مشكلتك وحدك و عليك ان تقرأ الفروق بينها و ان تقرأ اساليب الحكم الإسلامية بالمرة لتعرف كيف هو الحكم الإسلامى و كيف هو مبادئ الإسلام فى الحكم لتعلم انه لا وجود لما تسميه بالحركة الوهابية و إنما هو فكر شاذ متطرف لبعض الشيوخ و لا يُعتد به كمنهج ثابت للإسلام و لا عداء بين العلمانى و بين الإسلامى لأن العلمانى الذى يريد الحقيقة ولا يعاند من اجل العناد سيجد مع القراءة المستمرة ان الإسلام يُحدد طريق الحرية و العدل التام كما ينشده العلمانى، و ما انشده من الجميع قبل التقوّل بأى كلام نسمعه ان نقرأ جيداً و نُحلل عقلياً كل حدث و كل مُعطيات امامنا .....

و نقطة اخيرة جديرة بأن اشير اليها ... الملحدين الأجانب لا اجد اى مشكلة فى التحاور معهم فهم لا ينشدون غير الحقيقة و ربما لهذا انشق منهم عقيدة الحادية جديدة هى " اللاادريين " أو الـAgnosticism ... بعكس الملحد العربى الذى يصب جام غضبه على الأديان و عند مناقشته يتحول الحوار الى سباب و الفاظ سوقية لا تُقال فى شادر سمك.... و لهذا مدلول هام ....

ان عقدة العناد و التمسك بالرأى و إثبات الجدارة فى المنطق و رجاحة العقل بقوة اللسان و علو الصوت ثقافة مُترسخة فى عقولنا نجدها فى كل ظواهر حياتنا إبتدائاً من سواق التاكسى الذى يتمسك بتسعيرة اجرته حتى الموت و إنتهائاً بالمسؤلين الذين يتمسكون بأفكار رجعية ماتت منذ زمن حتى الموت .....

بعكس التفكير المنطقى و التقرير المبنى على ثوابت و على تفكير عميق لا يحيد عن الحق و لا العدل .....

تحياتى .....

[Alshiekh]

بالله عليكم حد يفكرنى بنتيجة الإنتخابات الأخيرة. :D

لأغلبية كانت صامتة

والنتيجة كانت " لم ينجح أحد "

والاصوات التى حصدها مرشحوا الاخوان المسلمين هم الحجم الحقيقى لمؤيديهم 7% لانهم خرجوا جميعا عن بكرة ابيهم.

لعلك تكون تذكرت ياأستاذ 'El-Masri'

[Alshiekh]

الأستاذ واحد ....

استطيع قرائة ما بين السطور التى كتبتها جيداً و لا تفترض فى من امامك الغباء أو على اقل تقدير هو وحدة من سيفهم كلامك و باقى الأعضاء ليس لديهم الذكاء الكافى !

ليس من حقك ان تتقدم بطلب رسمى إلى لأننى لا امثل الإدارة بأكملها وإنما من حقك ان تتقدم بنصيحة ( إذا كانت نيتك سليمة ) كما فعل الأستاذ الفاضل سيزيف، و انا اقدر له هذا مع احتفاظى بحقى فى تقرير ما افعله....

كلامك مغلوط تماماً .... مصر بلد إسلامى و ستبقى بلد إسلامى ليوم الدين، و إذا كنت لا تدرك هذا فما عليك إلا ان تنزل الى الشوارع لتتعلم من رجل الشارع ما هو إنتمائه الحقيقى ... أما عن افتخار البعض هنا بإنتمائهم العلمانى فليس لى شأن بهذا أنا اتحاور و اقول رأيى و ليس لدى مشاكل فى التعامل معهم و إنما المشكلة عند بعضهم فإبحث عنها هناك ....

إفتقارك لأبسط تعريفات اساليب الحكم الديموقراطية و الإشتراكية و الديكتاتورية فضلاً عن استياقك المعلومات عن الحركة الوهابية من كتب التاريخ للمخرفين من المستشرقين فهذة مشكلتك وحدك و عليك ان تقرأ الفروق بينها و ان تقرأ اساليب الحكم الإسلامية بالمرة لتعرف كيف هو الحكم الإسلامى و كيف هو مبادئ الإسلام فى الحكم لتعلم انه لا وجود لما تسميه بالحركة الوهابية و إنما هو فكر شاذ متطرف لبعض الشيوخ و لا يُعتد به كمنهج ثابت للإسلام و لا عداء بين العلمانى و بين الإسلامى لأن العلمانى الذى يريد الحقيقة ولا يعاند من اجل العناد سيجد مع القراءة المستمرة ان الإسلام يُحدد طريق الحرية و العدل التام كما ينشده العلمانى، و ما انشده من الجميع قبل التقوّل بأى كلام نسمعه ان نقرأ جيداً و نُحلل عقلياً كل حدث و كل مُعطيات امامنا .....

و نقطة اخيرة جديرة بأن اشير اليها ... الملحدين الأجانب لا اجد اى مشكلة فى التحاور معهم فهم لا ينشدون غير الحقيقة و ربما لهذا انشق منهم عقيدة الحادية جديدة هى " اللاادريين " أو الـAgnosticism ... بعكس الملحد العربى الذى يصب جام غضبه على الأديان و عند مناقشته يتحول الحوار الى سباب و الفاظ سوقية لا تُقال فى شادر سمك.... و لهذا مدلول هام ....

ان عقدة العناد و التمسك بالرأى و إثبات الجدارة فى المنطق و رجاحة العقل بقوة اللسان و علو الصوت ثقافة مُترسخة فى عقولنا نجدها فى كل ظواهر حياتنا إبتدائاً من سواق التاكسى الذى يتمسك بتسعيرة اجرته حتى الموت و إنتهائاً بالمسؤلين الذين يتمسكون بأفكار رجعية ماتت منذ زمن حتى الموت .....

بعكس التفكير المنطقى و التقرير المبنى على ثوابت و على تفكير عميق لا يحيد عن الحق و لا العدل .....

تحياتى .....

للكلم وكأنك صاحب الحكمة والمعرفة وتوزع نصائجك لغيرك بالقراءة والبحث عن المعرفة

ياليتك تقرأ لاراء الغير اكثر مما ترد عليهم وليتك تكون متلقى لاراء الغير اكثر منك ناقدا لها

لاأدرى لماذا لانقبل الرأى الآخر حتى لو كان تماما عكس مانؤمن به او نعتقد به.

العلمانى العربى هى انسان مؤمن بطبعه سواء كان مسلما او مسيحيا او يهوديا ، العلمانى المسلم يصلى ويصوم ويؤدى ماعليه من زكاة ولكنه لايقبل ان يحكمه رجل دين يعد عليه انفاسه، وكذلك المسيحى يؤدى مايعتقد فيه ويؤدى عشوره كاحسن مايكون ولكنه ايضا لايقبل ان يتحكم فيه رجل دين.

العلمانى العربى مختلف تماما عن العلمانية التى تقرأون عنها فى الكتب الغربية ، كل مافى الامر ان العلمانى العربى يخشى من تحويل الديكتاتورية الى قناع تحت اسم الدين.

[وليد صفوت]

للكلم وكأنك صاحب الحكمة والمعرفة وتوزع نصائجك لغيرك بالقراءة والبحث عن المعرفة

و نعم و انصحك انت ايضاً بالقراءة يا استاذ محمد فلربما عرفت حقيقة ما تردده من كلام لاحقاً ....

[ابو حلاوه]

قرأت الموضوع الذى أورد الأستاذ الفاضل أبو حلاوه رابطته فلم أجد بكل أمانه وتجرد أى تعدى على أيا من أعضاء المحاورات ، الإنفعال والإحتداد والمفردات القاسيه التى أشار لها البعض هنا والتى إستخدمها الأستاذ وليد صفوت أى قراءه منصفه لها فى سياقها الصحيح تظهر بجلاء أن المقصود منها فئه معينه من الساسه والإعلامين يخالفهم كاتب الرأى ـ ومعه الكثيرين وأنا منهم ـ ولا يفهم منها إطلاقا أى تجاوز لاسمح الله فى حق أى عضو بالمنتدى

فهل هناك وقائع محدده غير هذا المثال الموجود فى هذا الموضوع ؟

أنا بكل التجرد والموضوعيه معترف أن وقت تصفحى للمنتدى لا يسمح لى بقراءه كل الموضوعات والمداخلات

عزيزي استاذ شرقية الحقيقة قرأت لك العديد من المداخلات في المنتدي علي مدي اربع سنوات تقريبا .......اختلفت معك في بعضها ........و لكن لم ار في اي من مداخلاتك اتهامات التخوين و العماله و التكفير ....... في اختلافك كنت دائما تحترم الرأي الاخر و تناقش بالعقل و الحجه ...... المداخلة المذكوره قد لا يكون هدفها اي عضو في المنتدي و انا لم اعن ذلك علي الاطلاق و انا لا افتش في نوايا كاتب المداخله و مع احترامي الكامل لشخص كاتب المداخلة كشخص ليس الهدف .......... و لكن بالتحديد ما اسميته انت الانفعال و الاحتداد و المفردات القاسيه (و ساستخدم مفرداتك مره اخري ) انه لو تم وضعها في نطاقها الصحيح يمكن تسميتها بالارهاب الفكري ...........

عزيزي استاذ شرقيه اتمني لو كنت تتفق معي ان ادبيات الخيانه و العمالة و احيانا التكفير ......تتناقض مع اي مفهوم للحوار

[Sharkiah]

قرأت الموضوع الذى أورد الأستاذ الفاضل أبو حلاوه رابطته فلم أجد بكل أمانه وتجرد أى تعدى على أيا من أعضاء المحاورات ، الإنفعال والإحتداد والمفردات القاسيه التى أشار لها البعض هنا والتى إستخدمها الأستاذ وليد صفوت أى قراءه منصفه لها فى سياقها الصحيح تظهر بجلاء أن المقصود منها فئه معينه من الساسه والإعلامين يخالفهم كاتب الرأى ـ ومعه الكثيرين وأنا منهم ـ ولا يفهم منها إطلاقا أى تجاوز لاسمح الله فى حق أى عضو بالمنتدى

فهل هناك وقائع محدده غير هذا المثال الموجود فى هذا الموضوع ؟

أنا بكل التجرد والموضوعيه معترف أن وقت تصفحى للمنتدى لا يسمح لى بقراءه كل الموضوعات والمداخلات

عزيزي استاذ شرقية الحقيقة قرأت لك العديد من المداخلات في المنتدي علي مدي اربع سنوات تقريبا .......اختلفت معك في بعضها ........و لكن لم ار في اي من مداخلاتك اتهامات التخوين و العماله و التكفير ....... في اختلافك كنت دائما تحترم الرأي الاخر و تناقش بالعقل و الحجه ...... المداخلة المذكوره قد لا يكون هدفها اي عضو في المنتدي و انا لم اعن ذلك علي الاطلاق و انا لا افتش في نوايا كاتب المداخله و مع احترامي الكامل لشخص كاتب المداخلة كشخص ليس الهدف .......... و لكن بالتحديد ما اسميته انت الانفعال و الاحتداد و المفردات القاسيه (و ساستخدم مفرداتك مره اخري ) انه لو تم وضعها في نطاقها الصحيح يمكن تسميتها بالارهاب الفكري ...........

عزيزي استاذ شرقيه اتمني لو كنت تتفق معي ان ادبيات الخيانه و العمالة و احيانا التكفير ......تتناقض مع اي مفهوم للحوار

الأخ الفاضل أبوحلاوه

رأيك ووجهه نظرك على العين والرأس ، كانا وسيظلا

ولكن بكل ما فى كلمه صدق من معان أصدقك القول وأقولها لك من القلب إلتمس ياسيدى لمن يحتد وينفعل مليار عذر فوق عذر ، الموقف هذه المره لا يحتمل ترف إختلافات المثقفين حتى ، الأعراض تنتهك والأرواح تحصد والوطن يتآكل ولذلك فالنفوس تنسحق يا أستاذى الفاضل ، النفوس تنسحق فى اليوم ألف مره أمام شاشات التلفاز ، لاتطلب من الذبيح وهو ينزف دما ياسيدى الفاضل أن يراعى طيب الكلم وهو يزعق بما تسعفه به نفسه من كلمات تشبثا بحياه يترآئى أمام عيناه فراقها

جورج بوش قال للعالم كله بعد أن ضرب له برجين من لن يقف معنا فى حربنا ضد الإرهاب فهو منه ، فماذا تنتظر منا بعد أن أعلن هو وبلير من ثلاثه أيام بمفردات لا تحتمل تأولين أن حربنا على الثقافه الإسلاميه بدأت فى لبنان ولن تتوقف حتى نمحوها من عقول المسلمين ونستبدلها بقيم الحضاره الغربيه ؟ إذا وجدنا من هم من بنى جلدتنا ليس فقط من لم تستفزهم هذه الكلمات بل هناك من لا يزال ينظر للدوافع الصهيونيه الأمريكيه للبربريه الحيوانيه البوهيميه التى تجرى على أرض لبنان فلاتلومنى ولا تلوم من ينعتون هكذا أصوات بالخيانه ، نحن ياسيدى نشخص حاله راهنه وأحداث تجرى أرض الواقع تمس ديننا وعقيدتنا فهما أغلى من أرواحنا ولا نقصد ولا نعنى مطلقا التطرق لمجادلات فقهيه حول الكفر وضوابطه

يعنى بكل بساطه أليس من حقنا ولم يحن بعد وقتنا لننقول كما قال بوش إما معنا أو ضدنا ؟ إخشى إن لم نقلها الآن فقد لا نجد وقتا لقولها بعد أن ننزل لقبورنا

ملحوظه ـ أو لنقل إبداء موقف بكل الشفافيه

بإذن واحد أحد وبمشيئه الله سبحانه وتعالى مصر لم تكن يوما ولن تكون أبدا علمانيه وستظل إسلاميه إسلاميه إسلاميه إلى يوم الدين ، سيظل دينها الرسمى هو الإسلام ودستورها ينص على أنها دوله إسلاميه وتشريعات قوانينها مستمده من الشريعه الإسلاميه وثقافه أهلها الإسلام وملاذ أهلها الإسلام وهويه أهلها الإسلام ويجرى الإسلام فى أهلها مجرى الدم فى العروق ، هذه هى مصر التى سيحفظها الله بإذنه ومشيئته ، سيظل كل غير مسلم فيها معززا مكرما ينعم ويحظى بكل ما ينعم ويحظى به أى مسلم له ما للمسلمين وعليه ما على المسلمين حقوقه الماديه والإجتماعيه والنفسيه والدينيه مصانه بضمان الإسلام

[إبن مصر]

الاخوه الافاضل ..

أعتذر بشده عن تغيبى الايام الماضيه لظروف قهريه حتى لانى لم ارى هذا الموضوع الا الان ..

وبعد أن قرأته بالكامل كما قرأت المداخله المعنيه والردود عليها أجد أنه من الامانه أن أكتب الان رأى فى هذه الموضوع وهو نفس الرأى الذى سأنادى به فى الاداره حين نتحدث فى هذا الامر فى خلال الساعات القليله القادمه...

أولا لابد أن نحدد الموضوع بشكله الحقيقى بعيدا عن الاسقاطات أو تصيد الالفاظ أو تحميل الكلام أكثر من حجمه أو وضعه فى صوره هجوميه باتجاه يبتعد تماما عن اتجاهه الحقيقى...

ثانيا نتذكر السبب الرئيسى لهذا الموضوع الذى نكتب به الان والذى فتحه الاخ سيزيف وماذا كان يقصد والى اتجاه سار بعد مداخله الزميل العزيز أبو حلاوه.

ثالثا تطور الموضوع حتى صار عن علمانيه او عدم علمانيه مصر وهى قضيه أخرى.

أخوانى الاحباء..

كان ايراد رد الاخ الفاضل وليد مبتورا مع وصله لكل الموضوع تركيزا على رد الفعل وعلى جمل محدده بالطبع لا يقبلها أى شخص وهى بهذه الصوره.

ولكن... ماذ عن الرأى الذى أسهب وليد فى شرحهه بعد ذلك من خلال عده مداخلات أوان شئنا الحقيقه مصادمات حتى يتفهم من لا يعى طريقه النقاش بين استاذ عادل وبيننا سواء اعضاء او فى الاداره انه صدام بيه وبين ابنه وليد ولكن وليد رد كما علمنا استاذ عادل فليطمئن الجميع لا مصادمات...المهم أن رد وليد كان على تلك الكلمات التى وردت من حاخامات اليهود عن مفهوم البراءه فى الحروب ......وكان رده هو رد منطقى لكل ثائر محب لوطنه متعجبا ممن تحول وخان قضيته ونادى ببرائه الذئاب اذا ما قتلتهم النعاج... ولكن غاب عن اخى الصغير أن الله علمنا ( وهو أعلم بمن خلق ) انه ليس عذرا ظلم الاخرين كى نظلم مثلهم...

"و لا يجرمنكم شنآن قوم على أن لا تعدلوا اعدلوا هو أقرب للتقوى"

ولست من يرد عن وليد ويقول كان يقصد ..كذا .. أو انه كان يعنى ... كذا ... فما يعنيه هو يقوله .. ولكن ما يعنينى هنا هو.. رد الفعل على كلماته من الزميل العزيز د.أبو حلاوه.. فزميلى العزيز اسقط رأى وليد على كل الشرفاء ممن ينادوا بالعقلانيه والعدل وما الى ذلك من الحفاظ على حقوق الانسان... قبل أن يرد على المداخله الاصليه الا وهى رايه فى المجتمع الوحيد الديمقراطى بحسب العالم الغربى الا وهو الكيان الاسرائيلى وفتوى حاخاماته؟؟؟؟؟

لم أستمع الا لانتقاد غضب وليد منهم وممن دافع عن مبادئهم ولكن لا رأى على الاطلاق فيما قالوا عن مفهوم البرائه؟؟؟

وصدقنى يا عزيزى لا أعنى على الاطلاق هجوما او تحويلا للحديث بقدر ما أعنى انه كلنا يتحدث مما يؤمن به وكلنا تحركنا امور قد نختلف او نتفق على صحتها ولكن فى النهايه وانت الطبيب النفسى الذى لا يفتى فى هذا الامر وانت موجود.....كلنا ننتهى الى غضب.. واحد مختلف الاتجاهات ولكنه غضب.وليس صحيحا ان ما قاله وليد ارهاب فكرى لاحد بقدر ما تسجيل لرأيه الشخصى فى كل من يساوى بين الدم العربى الذى أهدر فى قانا وبين جنود جيش الدفاع الاسرائيلى الذين لم يتم استدعائهم بعد.

المهم..

بالطبع استاذى العزيز الافوكاتو وانا اعلم قدر هذا الرجل جيدا وما له من تأثير على حياتى شخصيا ... فاذا كان ابو حلاوه حلل الامر هكذا لا يقبل استاذى العزيز الافوكاتو هذا الاتهام وهو من هو فى الدفاع عن حريه الرأى والتعبير وعن حقوق الانسان..

وانا اضم صوتى اليه اذا كان الدعوه الى الديمقراطيه وحريه الرأى وحقوق الانسان تجعلنا عملاء واذناب وما الى ذلك فأنا أول معتذر عن الاستمرار....

ولكن أطلب منه قرأه الرد كاملا... قد تكون الجمله الذى ذكرها استاذى الافوكاتو عنيفه ولكنى ارجوه ان يضعها فى الموضوع كله وليست وحدها وهنا انا متأكد انه سيعترض على منطوقها ولغتها لا عن مبدأها كما علمنى انا شخصيا الاستاذ الافوكاتو هذا الدرس فى الماضى الا أخذ الجمل بلا سياقها كله فى الموضوع ولا أتسرع فى اتخاذ القرار .... اليس كذلك استاذى الغالى والحبيب ومعلمى الافوكاتو؟؟؟؟؟؟

ولاستاذ مكسوف أقول نفس الكلام السابق للاستاذى الافوكاتو وأزيد عليه مواقفه القويه ضد الارهاب الفكرى الحقيقى هنا فى بعض المواضيع وفى بعض المنتديات الاخرى والتى لم ينسحب من مناقشاتها ابدا واحسب الاستاذ الغالى مكسوف لن ينسحب الان مما نؤمن به جميعا معه.

أخوانى الاعزاء..

لطالما كان مبدأى ( اذا امتلكت القدره على فعل الخطأ فانى ايضا أمتلك شجاعه الاعتذار عنه) والخطأ الان أن ينفرط عقد توحدنا لاختلاف فى الرأى ومعنى الكلمات فى ظل ما نراه جميعا الان..

لكل منا رأيه الذى هو خلاصه شخصيته وله كل الحق فى الدفاع عنه بلا تهوين او هجوم على اراء الاخرين وما ذكره أخى الحبيب شرقيه هو بحق خلاصه هذا الأمر..

اما عن مصر فهى الى الان اسلاميه..واذا كنا سنتحدث عن العلمانيه فقد قطعناها بحثا وتمحيصا فى العديد من المواقف والمواضيع... انها ليست اتهاما كما انها ليست دينا ولنا أن ناخذ الجيد من كل الامور طالما لم تنادى بكفر بواح أو بخيانه لمبدأ متفق عليه.

ولأستاذى الغالى عادل .. سيدى هذا الرأى الذى اكتبه الان هو خلاصه ما تعلمته منك هنا فى هذا المكان.

وللجميع أقول..

توحدوا وابحثوا عن نقط الالتقاء كى تكون قوه تساعدنا لمواجهه وتذليل نقط الخلاف فى خضم الموقف الخطير الذى نحن فيه الان.

وختاما أربد أن أؤكد للجميع كلهم انى أتشرف بوجودى معهم هنا ولا أقصد على الاطلاق هجوما على أحد أو تقليلا من فكر أحد وأتمى من الله عز وجل أن تصل كلماتى كما اقصدها لقلب وعقل من يقرأها.

وشكرا.

ابن مصر

[وليد صفوت]

اشكر ابيه احمد على دعمه لحرية الرأى و التعبير فى هذا المكان الراقى ...

هذا المكان الراقى الذى جمعنا فيه - و ما زال - استاذ عادل ابو زيد الأب الروحى لنا، و هنا اعلق على النقطة التى اورد فيها ابيه احمد المناقشة التى دارت بينى و بين استاذ عادل و هى لمن لا يقرأ بين السطور ببساطة حوار بين أب و إبنه.... فإذا حاول البعض تصويرها على انها صدام فأنا بكل بساطة اقطع عليه الطريق و اقول لأستاذ عادل امام الجميع:

استاذى العزيز، هذا المكان الراقى الذى صنعته سيظل فى اعلى الدرجات ثقافياً على شبكة المعلومات و حوارى معك سيظل دائماً نقاش الإبن لأبيه...

أما النقطة الثانية التى اوردها ابيه احمد و هى عن مُداخلتى التى اقتبسها البعض هنا ووضعها تحت المجهر يحاول ان يستخرج مصطلحات او عبارات تخدم هدفه من ادانتى.... فأنا اوضحتها فى مُداخلات سابقة و لكننى اوردها هنا بصيغة اكثر هدوئاً لعل الذى اقتبسها يعيها جيداً:

فتوى الحاخامات اليهود كانت بقتل كل " انسان " يسير على قدميه او حتى على كرسى متحرك او طفلة او طفل... هذا بإختصار لأنه لا ابرياء فى الحرب ... فإذا اضفنا عليها إيمان اليهود بأن الاُمميين شعوب خلقها الله تعالى فقط من اجل خدمة اليهود ... و نضيف عليها تعاليم التلمود بأن دم الأُمميين حلال و لا حرمة فيه و اعراضهم حلال لا حرمة فيها .....

نصل الى نقطة واحدة لا تعنى غيرها: شعب اسرائيل شعب همجى مصاص دماء.... من ثوابت عقيدته القتل و التدمير، ما نزلوا بموطن إلا و افسدوا فيه، فإذا اعلنوها اليوم بقتل كل انسان لأنه لا ابرياء فى الحرب ..... إذن الأبطال المقاومين الذين ينسفون انفسهم فى مواخيرهم و شوارعهم " التى اغتصبوها من اهل فلسطين " هم شهداء ... و نحسبهم فى الجنة .... و لا ارى غضاضة فى ان تستمر مثل هذة العمليات لأنه لا ابرياء منهم اللهم إلا القليل المُغيّب عن الواقع بملاهى الحياة و مساخرها و هى كثيرة عندهم ... كلهم جنود احتياط حتى اشعار آخر يتحولون فيه الى جنود مُجندون....

و اضيف ايضاً .... مصر لن تكون حتى يوم الدين إلا دولة مسلمة إسلامية اهلها يدينون للإسلام .... و علمانية الدولة لن تكون بعون الله تعالى فالإسلام دين و دولة و ليس دين فقط و تعاليمه تشمل ادق تفاصيل حياتنا فلا مجال لأن نترك تعاليم ديننا و ندين للفكر العلمانى ....

أما للعلمانيين فى هذا المكان الراقى اقول لهم: لا يوجد اى عداء بيننا نهائى و لكن حوار و حوار فقط .... و تفنيد الحجة بالحجة هو سبيل النقاش الوحيد بيننا، و فى النهاية لكم منى كل ودّ ..... إذا كنتم حسنى النية . أما لو كان منكم من يتصيد الكلمات ليصل لهدف فى نفسه فأنا لا احاور إلا حسنى النية فقط أما غير ذلك فلى طريقة اخرى فى الحوار اظنهم قد تعرفوا عليها من قبل ....

أظن الأن اننى قد اوضحت تماماً ما نُسب الىّ ...

تقبلوا تحياتى ....

[Alshiekh]

الأستاذ الفاضل عادل أبو زيد

الاستاذ الفاضل أحمد محمود

تعودنا فى المنتدى ان ننتقى كلماتنا والفاظنا قبل نشرها حفاظا على ان يظل المنتدى فى مستوى معين من النقاش وحتى لايتحول النقاش لإهانة أى من الأعضاء.

فى احايين كثيرة كنا نتوجه باللوم بالذات للأعضاء الجدد حتى يتعودوا انتقاء كلماتهم ولكن عندما يأتى ذلك من مشرف عام فالأمر يحتاج لوقفة وليس لايجاد اعذار.

فلست أعتقد ان كلمات مثل ((( كلامك مغلوط تماماً --- استياقك المعلومات عن الحركة الوهابية من كتب التاريخ للمخرفين من المستشرقين --- ان تنزل الى الشوارع لتتعلم من رجل الشارع --- إفتقارك --- و نعم و انصحك انت ايضاً بالقراءة يا استاذ محمد فلربما عرفت حقيقة ما تردده من كلام لاحقاً --- فأنا لا احاور إلا حسنى النية فقط أما غير ذلك فلى طريقة اخرى فى الحوار اظنهم قد تعرفوا عليها من قبل؟ --- هل هذا هو الارهاب الفكرى الذى يعنيه الاستاذ سيزيف؟ )))

لاتمثل اهانة للمحاور الآخر ، فهى اتهام صريح بالجهل واضمحلال الفكر.

هذا علاوة على ماجاء بالمداخلة الرئيسية التى اتهمت اى صاحب وجهة نظر - مخالفة للقالب الذى افترضه السيد وليد - بالعمالة والخيانة والتسبيه بالفاظ لاتصح فى التحاور بين اناس محترمين حتى لو كانوا من اعداءك ، فلا أظن انه فى اى محاورة بين عدوين لدودين يمكنك ان تنعت عدوك بمثل هذه الالفاظ.

أعتقد اننا جميعا فى هذا المنتدى مصريين وعرب سواء كنا مسلمين ام مسيحيين يهمنا مايجرى داخل بلدنا وداخل وطننا وكلنا مهموم بذلك ولكن لكل منا وجهة نظره التى يجب ان تحترم حتى لو كانت تمثل تطرفا فى الفكر يمينا كانت ام يسارا ، اما تسفيه الآخر لرأيه واتهامه حتى ولو كان تعميما فهو شيئ لايقبله احد.

ولست ادرى ان كان من من حق المشرف العام السيد وليد ان يحذف مداخلة لمجرد انها ردا لايعجبه كتبت ردا على مداخلته الشخصية؟

وتقبلوا تحياتى

تم تعديل 5 أغسطس 2006 بواسطة Mohammad

[إبن مصر]

الاخوه الافاضل

قبل ان يتحول الموضوع الى اتهامات ودفاعات فى مفهوم الكلمات و الاسقاطات وحريه الرأى وان يحمل حجما أكبر من حجمه.

الموضوع عن الارهاب الفكرى بالمنتدى

بصفتى الاداريه اجيب لا يوجد ولم يوجد ولن يسمح ان يوجد اى ارهاب فكرى لاى شخص فى المنتدى مهما كانت عقيدته ( سماويه بالطبع ) او انتمائته لان فكره المنتدى قائمه على الرأى والرأى الاخر بعيدا عن الفكر المنحرف والهدام وتحت القواعد التى تحكمنا جميعا هنا.

كل الاراء السابقه كانت لاشخاص بعينهم ولا تمثل الاداره حتى لا يتهم أحد مشرف بحذف مداخله لا تعجبه وانا أربأ بالجميع من هذا الاتهام.

أى عضو مسه شىء من الضرر أو الضيق للصفحات السابقه أعتذر له وبعيدا عن أهدار وقت الجميع سيغلق الموضوع للعرض على الاداره.

الفاضل محمد تقبل اعتذارى انت والزملاء ..... كل الزملاء.. بهذا المكان.

شاكرين لكم حسن تعاونكم

الاداره

أحمد محمود