توثيق الزواج في مصر ليس دائما في مكاتب التوثيق

[اشرف مشرف المحامي]

توثيق الزواج في مصر ليس دائما في مكاتب التوثيق

بقلم

اشرف مشرف المحامي

من المتعارف عليه أن الطلاق وهو في جوهره إنهاء للعلاقة الزوجية يثير الكثير من الإشكاليات سواء في الزواج الإسلامي أو الزواج المسيحي وتتعدد طرق إنهاء العلاقة الزوجية من خلع وتطليق للضرر أو للشقاق أو حتى طلاق برغبة الزوج كما في الطلاق الإسلامي أو تطليق لعلة الزنا كما في التطليق المسيحي .

ولكن ليس فقط الطلاق وإنهاء العلاقة الزوجية هي ما يثير الإشكاليات القانونية في مصر.

بل الزواج نفسه أو بدء وإنشاء الزواج وتحديدا توثيقه يثير كثيرا من الإشكاليات القانونية في مصر.

فالزواج هو علاقة بين رجل وامرأة يحميها القانون بهدف إقامة علاقة زوجية ليس في كل الأحوال يتم إنشاؤه بسهولة وقد يثير قولي هذا بعض الاستغراب ولكن هذه الدراسة هي نتيجة خبرة طويلة في الأحوال الشخصية وخصوصا في مشاكل توثيق الزواج.

فالعلاقة الزوجية تقوم على أساس من طرفين رجل وامرأة لابد أن يكونوا في مراكز قانونية تسمح لهم بالزواج من بعضهم

فمثلا لابد للرجل أن لا يكون متزوج من أربعة زوجات كما في الشريعة الإسلامية أو لا يكون متزوج ألبته كما في الشريعة المسيحية

وكذلك الزوجة يجب أن تكون خالية من موانع الزوجية كأن لا تكون متزوجة أو معتدة من أخر ولا يكون بينها وبين الرجل الذي ستتزوجه قرابة سواء بالنسب أو الرضاع مانعة من الزواج وأنا في بحثي هذا لن أتعرض للشروط الشرعية لصحة الزواج فكتب الفقه الإسلامي والقانوني معنية بها ولكني سأتعرض إلى جانب أخر منفصل تماما ولم يشير إليه احد قبلي إلا القليل إلا وهو جانب توثيق الزواج

فحالات الزواج في مصر لن تخرج عن الافتراضات الآتية

1. رجل مصري مسلم مع امرأة مصرية مسلمة

2. رجل مصري مسيحي مع امرأة مصرية مسيحية متحدة معه في المذهب

3. رجل مصري مسيحي مع امرأة مصرية مسيحية غير متحدة معه في المذهب

4. رجل مصري مسلم مع امرأة مصرية مسيحية

5. رجل مصري مسيحي مع امرأة مصرية مسلمة

6. رجل مسلم مصري مع امرأة غير مصرية مسلمة

7. رجل مسلم مصري مع امرأة غير مصرية غير مسلمة

8. رجل مصري مسيحي مع امرأة غير مصرية مسلمة

9. رجل مصري مسيحي مع امرأة غير مصرية غير مسلمة

10. رجل مسلم غير مصري مع امرأة مصرية مسلمة

11. رجل غير مسلم غير مصري مع امرأة مصرية غير مسلمة

12. رجل غير مسلم غير مصري مع امرأة مصرية مسلمة

13. رجل مسلم غير مصري مع امرأة غير مصرية مسلمة متحدة معه في الجنسية

14. رجل مسلم غير مصري مع امرأة غير مصرية مسلمة غير متحدة معه في الجنسية

15. رجل غير مسلم غير مصري مع امرأة غير مصرية غير مسلمة متحدة معه في الجنسية

16. رجل غير مسلم غير مصري مع امرأة غير مصرية غير مسلمة غير متحدة معه في الجنسية

الخلاصة انه يمكن اختصار كل هذه الحالات في أربعة حالات فقط

الأولى زواج المصريين المسلمين

الثانية زواج المصريين الغير مسلمين

الثالثة زواج المصريين غير متحدي الديانة

الرابعة زواج غير المصريين

فالقانون جعل المأذون هو الشخص المسئول عن توثيق زواج المصريين المسلمين

كما جعل الموثق المنتدب هو الشخص المختص بإبرام زواج المصريين غير المسلمين المتحدي الديانة

وجعل مكاتب التوثيق هي الجهة المختصة بتوثيق زواج غير المصريين أو المصريين مختلفي الديانة وكذلك في كون احد طرفي الزواج غير مصري.

وبالطبع في حالة الأزواج المصريين المسلمين فيكون الشخص الذي يقوم بدور الموثق هو المأذون وتقريبا هذه الحالة من الزواج لا تثير أي إشكالية إلا فيما ندر.

وكذلك حالة الأزواج المصريين غير المسلمين المتحدين المذهب والطائفة فيتم زواجهم في الكنيسة أخذا بالشكل الديني الذي يعقد بمعرفة الكنيسة لاعتبار الزواج سر كنسي مقدس وكذلك يتم توثيق الزواج لدى الموثق المنتدب والذي في الغالب ما يكون احد رجال الدين المسيحي نفسه وان كان في هذه الحالة يوثق الزواج ليس بصفته رجل دين ولكن بصفته موظف عام تابع للدولة .

أما حالة زواج المصريين مختلفي الديانة وهنا لن نخرج عن فرضيتين

الأولى وهو أن الزوج مسلم والزوجة مسيحية وفي هذه الحالة فأن الجهة المختصة تكون هي مكتب التوثيق المختص بالزواج إلى هنا فالأمر يبدوا طبيعيا ولكن مهلا قليلا فالعقبة الحقيقية ستظهر في الشهادة التي يطلبها مكتب التوثيق وهي شهادة يجب أن تحضرها المرأة الراغبة في الزواج من البطريركية التابعة لها الزوجة

وهذه الشهادة المفترض أنها تفيد صلاحية الزوجة للزواج وعدم ممانعة الجهة الدينية التابعة لها الزوجة للزواج

وبالطبع لن توافق البطريركية على ذلك وبالتالي يعتبر هذا الشرط من الشروط التي تثير إشكالية ربما تمنع من توثيق هذا الزواج من طريق هذا المكتب

أما بالنسبة للفرضية الأخرى وهو كون الزوجة مصرية مسلمة والزوج مصري غير مسلم فهنا المكتب يمتنع من البدء عن توثيق مثل هذا الزواج على أساس انه مخالف للنظام العام في مصر وهنا لا يعتبر توثيق الزواج هو ما يثير الإشكالية بل أن الزواج في ذاته هو المشكلة

أما بالنسبة لحالة اختلاف الجنسية مع اتحاد الدين

فنبدأ بفرضية كون الزوج مسلم غير مصري والزوجة مصرية مسلمة

فهنا الجهة المختصة قانونا هو مكتب التوثيق

ولكن القانون هنا وضع شروطا خاصة بتوثيق هذه الزيجة تجعل توثيق هذا الزواج عن طريق المكتب في حكم النادر

وهذه الشروط هي

1- حضور الأجنبي بنفسه عند إجراء توثيق الزواج

2- إلا يجاوز فرق السن 25 سنة بين الزوج الأجنبي والزوجة المصرية

3- بالنسبة للزوج المصري أو الزوجة المصرية: إلا يقل سن الزواج عن 18 سنة هجرية للزوج و 16 هجرية للزوجة

4- إذا كانت الزوجة المصرية اقل من 21 سنة فيجب موافقة ولي الأمر

5- وجود شاهدين مصرين بالغين عاقلين ويمكن أن يكون الشاهد أجنبي ولكن مع توافر شروط خاصة

6- إقرار بالخلو من أي مانع قانوني يمنع الزواج سواء صلة قرابة أو صغر سن أو الارتباط بزواج يمنع إتمام الزوجية الجديدة

7- تقديم شهادة من الطرف الأجنبي الراغب في الزواج من سفارته بحالته الاجتماعية وسنه وديانته

8- تقديم شهادة أخرى من الطرف الأجنبي الراغب في الزواج من سفارته تفيد عدم ممانعة دولته في زواجه " وهذا الشرط أحيانا كثيرة يكون في حكم المستحيل تنفيذه فبعض السفارات تمتنع تماما عن إعطاء هذه الشهادة "

9- في حالة سبق زواج احد الطرفين وانتهى تطليقا أو بطلانا أو فسخا أو خلعا يجب تقديم الحكم النهائي المثبت لذلك مع أن تكون مصدقة من الخارجية المصرية إذا كان هذا الطرف أجنبي

10- الطرف الأرمل يقدم شهادة وفاة الزوج السابق مع توثيقها من وزارة الخارجية إذا كان أجنبي

11- تقديم شهادة الميلاد الرسمية لكل من طرفي الزواج

أما الافتراض الثاني وهو كون الزوج مصريا والزوجة أجنبية

فهو يشترط أيضا إحضار شهادتين من السفارة التابعة لها الزوجة احدهما بحالة الزوجة الاجتماعية والأخرى بعدم ممانعة سفارتها في الزواج هذا بجان اشتراط أن تكون الزوجة مقيمة في مصر أكثر من ستة أشهر وذلك لبعض الجنسيات مثل الفيليبين هذا بجانب الشروط السابقة ماعدا شرط فرق السن بين الزوجين

أما الافتراض الثالث وهو كون كلا من الزوجين أجانب

فهي تقريبا ذات الشروط السابقة ماعدا الشرط الخاص بفرق السن بين الزوج والزوجة وبالطبع هي شروط تعجيزية تماما ويعرفها كل من جرب الحصول على شهادة بعدم المانعة على الزواج من السفارة الإماراتية أو السعودية وغيرها من السفارات التي تمتنع عن إعطاء مثل هذه الشهادة

ولأن المجتمع حينما يصطدم بقوانين تضعها الدولة وتكون هذه القوانين غير متوافقة ولا متوائمة مع احتياجات هذا المجتمع فأنه ينشأ قانونه الخاص المتوائم معه ويستغنى تدريجيا عن الالتجاء إلى قوانين الدولة غير المتوائمة مع احتياجاته

فعندما تطلب الدولة شروطا تعجيزية وهي شروط ليست ذات أهمية أو أساسية في إثبات الزواج فأنها تفتح باب خلفي للانصراف عن توثيق الزواج كلية عن طريق المكتب الذي أنشأته لذلك

ولأن الزواج وهو في أساسه اختيار شخصي بحت فحينما يختار رجل وامرأة بعضهما البعض ويقررون الزواج لا يهمهما من مكتب التوثيق سوى إثبات زواجهم بطريقة رسمية بدون أن تكون لهذه الجهة أي دور أكثر من ذلك أي لايكون لها أي دور في الشروط المالية بينهما أو ولاية لهذا المكتب أو لأي جهة أخرى في الموافقة على الزواج من عدمه أي لا تطلب منهم شهادات بموافقة جهات تعتبر نفسها أوصياء على الأفراد مثل السفارات أو البطريركيات

ونتيجة لهذه الشروط المتعسفة

أصبح من يرغب في الزواج ويصطدم بشروط مكتب التوثيق يلجأ أما للزواج العرفي فقط أو للزواج العرفي ثم توثيقه أمام المحاكم سواء بدعوى صحة التوقيع أو بدعوى إثبات الزوجية

وبالتالي فسواء وافق مكتب التوثيق على إثبات الزواج أو لم يوافق فالزواج سيتم في كل الأحوال

وخصوصا أن القانون المصري اعتبر أحكام إثبات الزوجية الصادرة من المحاكم مساوية في قوتها لوثائق الزواج المحررة سواء بمعرفة المأذون أو الموثق المنتدب أو مكاتب التوثيق

وللحديث بقية عن دعوى إثبات الزوجية والإشكاليات الخاصة بها

www.ashrfmshrf.com

0020124321055

ashrf_mshrf@hotmail.com

نشر هذا البحث لي بجريدة الأفوكاتو بتاريخ 1/9/2006

[White heart]

أولا مرحبا بك معنا يا عزيزى اشرف مشرف المحامي .....

كنت قد تناولت مؤخرا إحدى جوانب تلك القضية الحساسة فى نفس هذا الباب - فى هذا الموضوع : الأقباط و قضايا الزواج و الطلاق .... و بعد قرأة بحثك او دراستك التفصيلية، يتأكد لى ان المنهج الليبرالى العلمانى ( كالمتبع بالغرب مثلا ) قد تجاوز مثل تلك المشكلات الإدارية أو القانونية - منذ عقود .... خاصة و ان العالم ينفتح على بعضه أكثر و أكثر - و من إحدى نتائج ذلك انه لن يصبح من السهل على الدول التى كانت تحاول تقنين مثلا منع تزاوج فلان بفلانه أو العكس لأسباب عرقية، أو جنسية، أو طائفية، أو سياسية، أو دينية .. الخ .. الخ ... الإستمرار على هذا النهج الى ما شاء الله - خاصة و ان تضخمت و تنوعت المشاكل " المدنية " الناتجة عن مثل هذه التدخلات فى أمور و إختيارات و حريات المواطنين الشخصيه ....

تحياتى.

[فولان بن علان]

يتأكد لى ان المنهج الليبرالى العلمانى ( كالمتبع بالغرب مثلا ) قد تجاوز مثل تلك المشكلات الإدارية أو القانونية - منذ عقود .... خاصة و ان العالم ينفتح على بعضه أكثر و أكثر - و من إحدى نتائج ذلك انه لن يصبح من السهل على الدول التى كانت تحاول تقنين مثلا منع تزاوج فلان بفلانه أو العكس لأسباب عرقية، أو جنسية، أو طائفية، أو سياسية، أو دينية .. الخ .. الخ .

فعلا قد تجاوز المنهج الليبرالي العلماني في الغرب إلى أبعد من ذلك

فلا عوائق لتوثيق زواج

1 . رجل من أي دين أو أي ملة برجل آخر من أي دين أو أي ملة

2 . امرأة من أي دين أو أي ملة بامرأة أخرى من أي دين أو أي ملة

3 . ربما يسمح فيما بعد بتوثيق زواج رجل أو امرأة من أي دين أو أي ملة بحيوان أليف أو غير أليف

ونعم المناهج

[White heart]

فولان بن علان كتب:

فعلا قد تجاوز المنهج الليبرالي العلماني في الغرب إلى أبعد من ذلك

فلا عوائق لتوثيق زواج

1 . رجل من أي دين أو أي ملة برجل آخر من أي دين أو أي ملة

2 . امرأة من أي دين أو أي ملة بامرأة أخرى من أي دين أو أي ملة

1- المنهج الليبرالى العلمانى نجح لانه أساسا لا يرى " ديانه " أو " ملة " - بل يرى مجرد مواطن .... انسان.

2- و لأنه ليبرالى و علمانى و " ديمراطى " - فأنه ليس جميع دول الغرب من أجازت توثيق مثل هذه العلاقات.

3- بما اننا فى باب القوانين و القضايا، و حتى لا نخرج كثيرا عن الموضوع الرئيسى فأسمح لى أن أستعين برأى أكاديمي لأستاذنا الفاضل " الأفوكاتو " حيال هذا الشق من القضية - و الذى سبق و أن أورده فى إحدى موضوعاته القيمه و المفيدة بهذا الباب لبلاغته و سهوله شرحه:

لماذا تسمح بها بعض التشريعات, و تحرمها أخرى؟

يرى البعض أن التشريعات التى أباحتها لم تقم حقيقة بإباحتها,

فهذه الأعمال لم تتوقف ممارستها سواء بتدخل القانون أو بدونه, و كل ما فعلته هذه التشريعات هو قبول الأمر الواقع, بدلا من وضعه تحت السجادة.

كما أن بعض الدول المتقدمة قبلت ممارسة الشذوذ الجنسى , على أساس أنه مشكلة إجتماعية, يمكن إحتوائها أو السيطرة عليه كمرض, و ليس كجريمة,

فمرتكبها مواطن يعانى فى الغالب من مرض نفسى, او خلقى( وراثى) ليس فى مقدوره التغلب عليه. ( نشر بعض الأعضاء آراء عديدة فى هذا الشأن, )

و لكن الجديد فى قضية ممارسة الشذوذ الجنسى ( أو المثلية كما يحلوا للبعض وصفها) هو إصرار الشواذ على فرض وجودهم على بقية المجتمع, و محاولة إفضاء الشرعية, ليس فقط على أفعالهم, بل على طبيعة العلاقة بين المشاركين, و بينهم و بين المجتمع, و الدولة.

فبدءوا بالمطالبة بحق الإعتراف الإجتماعى بهم, و نتج عن ذلك أن قوانين بعض الدول سمحت لبعض المسؤلين الذين تتم دعوتهم لحضور إحتفالات و مراسيم معينة, باستصحاب ( رفقائهم), أو منح أعضاء البرلمان حق إستصحاب رفقائم فى الرحلات الرسمية, على نفقة الدولة , بينما جرى العمل سابقا على قصر هذا الحق على طرفى الزواج الشرعى, أى بين رجل و إمرأة.

و لما حصل الشواذ على هذا الحق, طالبوا بحقوق أخرى, مثل:

1- الحق فى الميراث

2- الحق فى المعاش الذى كان يحصل عليه الرفيق قبل وفاته, أو الذى أستحقه الرفيق بسبب الوفاة.

3- الحق فى تبنى أطفال

4- الحق فى شرعية هذه العلاقة رسميا.

و كان هذا المطلب الأخير غريبا, فقد سمحت معظم التشريعات التى لا تجرم الشذوذ بكل المطالب, إلا الأخير منها, وهو حق الزواج.

و قولى أن هذا المطلب غريب سببه أن الزواج فى الدول الغربية هو زواج مدنى, أى يتم بموجب إجراءات شهر مدنية, وهذا لا يمنع الشخص من إشهار الزواج دينيا, سواء فى الكنيسة, او المسجد, أو فى المعبد,

و لكن الغريب هو محاولة المثليين إضافة مسحة شبه دينية على هذا النوع من الزواج, و قد وافقت بعض الكنائس فى أمريكا على عقد الزواج المثلى , ليس فقد مدنيا, بل دينيا أيضا, أى تحت قباب الكنائس.

و لكن الأغرب, أن الدول العلمانية هى أول من تصدى لهذا الإتجاه, لأن العلمانية لم تستطع حجب التأثير الدينى على حياة المواطن. فأعلن بوش بأنه سيصدر قانون فيدرالى يمنع فبه زواج المثليين.

كذلك صدر تصريح مماثل فى إنجلترا, و لكنى أعتقد أن إصدار قانون بهذا الشأن ( أى منع زواج المثليين) بأى صورة من صوره, لن يصدر فى ظل حكومة عمالية تقلصت شعبيتها, و لا تريد فقد مزيد من الأصوات.

و فى أستراليا, التى يرأس حكومتها يمينى متدين, أعلن رئيس الوزراء أن المثليين قد نالوا كل ما يسمح به القانون من المساواة و عدم التفرقة, و الزواج الرسمى بين المثليين لن يحدث فى أستراليا, و سوف يصدر قانون فدرالى قريبا يحرم مثل هذا الزواج.

4- تخيل انه على الرغم مما أشرت اليه فى نقاطك ... الا انه هناك الآلاف من الأقباط المسيحيين الذين يهاجرون الى تلك الدول طمعا فى الحصول على الطلاق، علاوة على الحياه المستقرة، و المستقبل الآمن و الحياه الكريمة العادلة !!!

5- تخيل على الرغم مما أشرت اليه فى نقاطك ... الا انه هناك الملايين من المصريين و العرب الذى هاجروا و فضلوا العيش بتلك المجتمعات الليبرالية العلمانية عن مجتمعاتهم الأم ...

6- اذا أردت رأيي فى مسألة " معايرة " غيرنا بتاريخهم أو واقعهم فيما يتعلق بهذا الشأن .... فأنا أفضل أولا دراسة تاريخنا ... و واقعنا هنا و هناك - و الذى بالطبع لا يخلو من مسميات مختلفة للمثلية الجنسية .... و نخرج بإحصائيات و دراسات و تحليلات .. الخ .. الخ ... حتى نتجنب أى تفاقم لمشكلات تتعلق بمجتمعنا المدني .... يعنى بإختصار و كما ذكر العزيز الأفوكاتو فى الجزء المقتبس عالية التفرقة بين القبول بالأمر الواقع و بين الوضع تحت السجادة .....

3 . ربما يسمح فيما بعد بتوثيق زواج رجل أو امرأة من أي دين أو أي ملة بحيوان أليف أو غير أليف

هذه النقطة للأسف تصنف تحت نفس هذا النوع من المشاركات و التعليقات ....

تحياتى.

تم تعديل 1 أكتوبر 2006 بواسطة White heart

[فولان بن علان]

White heart كتب

1- المنهج الليبرالى العلمانى نجح لانه أساسا لا يرى " ديانه " أو " ملة " - بل يرى مجرد مواطن .... انسان.

2- و لأنه ليبرالى و علمانى و " ديمراطى " - فأنه ليس جميع دول الغرب من أجازت توثيق مثل هذه العلاقات.

لم أقل أن جميع دول الغرب أجازت توثيق هذه العلاقات ولكن عدد من الدول الأوروبية وكذلك ولايات أمريكية

والبعض الآخر أعطى حقوقا نوعية ولكنها تزداد تدريجيا وكل يوم يكتسب الشواذ أرضا حسب المنهج العلماني الليبرالي الغربي

إقرأ بالعربي هذا الرابط

ثم إن كلام الدكتور محمود الأفوكاتو أكد كلامي

و لكن الجديد فى قضية ممارسة الشذوذ الجنسى ( أو المثلية كما يحلوا للبعض وصفها) هو إصرار الشواذ على فرض وجودهم على بقية المجتمع, و محاولة إفضاء الشرعية, ليس فقط على أفعالهم, بل على طبيعة العلاقة بين المشاركين, و بينهم و بين المجتمع, و الدولة.

فبدءوا بالمطالبة بحق الإعتراف الإجتماعى بهم, و نتج عن ذلك أن قوانين بعض الدول سمحت لبعض المسؤلين الذين تتم دعوتهم لحضور إحتفالات و مراسيم معينة, باستصحاب ( رفقائهم), أو منح أعضاء البرلمان حق إستصحاب رفقائم فى الرحلات الرسمية, على نفقة الدولة , بينما جرى العمل سابقا على قصر هذا الحق على طرفى الزواج الشرعى, أى بين رجل و إمرأة.

و لما حصل الشواذ على هذا الحق, طالبوا بحقوق أخرى, مثل:

1- الحق فى الميراث

2- الحق فى المعاش الذى كان يحصل عليه الرفيق قبل وفاته, أو الذى أستحقه الرفيق بسبب الوفاة.

3- الحق فى تبنى أطفال

4- الحق فى شرعية هذه العلاقة رسميا.

وكتب White heart

4- تخيل انه على الرغم مما أشرت اليه فى نقاطك ... الا انه هناك الآلاف من الأقباط المسيحيين الذين يهاجرون الى تلك الدول طمعا فى الحصول على الطلاق، علاوة على الحياه المستقرة، و المستقبل الآمن و الحياه الكريمة العادلة !!!

5- تخيل على الرغم مما أشرت اليه فى نقاطك ... الا انه هناك الملايين من المصريين و العرب الذى هاجروا و فضلوا العيش بتلك المجتمعات الليبرالية العلمانية عن مجتمعاتهم الأم ...

طبعا تسويق مغلوط

إنها لقمة العيش يا عزيزي

وربما في بعض الأحيان هروب سياسي

فهل الملايين من الهندوس والبوذيين والمسيحيين

والأوروبيين والأمريكان الذين يعيشون ويعملون في الخليج

يتيهون حبا في المنهج الخليجي

وكتب White heart

6- اذا أردت رأيي فى مسألة " معايرة " غيرنا بتاريخهم أو واقعهم فيما يتعلق بهذا الشأن .... فأنا أفضل أولا دراسة تاريخنا ... و واقعنا هنا و هناك - و الذى بالطبع لا يخلو من مسميات مختلفة للمثلية الجنسية .... و نخرج بإحصائيات و دراسات و تحليلات .. الخ .. الخ ... حتى نتجنب أى تفاقم لمشكلات تتعلق بمجتمعنا المدني .... يعنى بإختصار و كما ذكر العزيز الأفوكاتو فى الجزء المقتبس عالية التفرقة بين القبول بالأمر الواقع و بين الوضع تحت السجادة .....

يا عزيزي لا معايرة ولا يحزنون أنا أتكلم عن التوثيق وأنا لا أريد أن أشتت الموضوع أنا لا أتحدث عن وجود هذه العلاقات في أي مجتمع وفي أي حقبة تاريخية ازداد وبرز

أتحدث عن الاعتراف به وليس فقط عدم تجريمه ولكن توثيقه وإعطاؤه كامل حقوق الزواج الطبيعي كما تمليه الفطرة الإنسانية و ما حدث في الغرب طبقا للمنهج الليبرالي العلماني لم يحدث في تاريخ الإنسانية حتى في قوم لوط

وكتب White heart

إقتباس

3 . ربما يسمح فيما بعد بتوثيق زواج رجل أو امرأة من أي دين أو أي ملة بحيوان أليف أو غير أليف

هذه النقطة للأسف تصنف تحت نفس هذا النوع من المشاركات و التعليقات ....

للأسف لم أعرف هذا النوع لأن الرابط لم يفتح معي

وبالذكاوة المصرية الدفينة ربما فهمت المراد ما علينا

ربما كانت طرفة في غير محلها ولكن أزيدك طرفة أخرى هنا

وأخرى هنا

ولكن الخوف مع المنهج العلماني الليبرالي الغربي أن تتحول الطرف إلى حقوق فيما بعد

تحياتي

[White heart]

فولان بن علان كتب:

لم أقل أن جميع دول الغرب أجازت توثيق هذه العلاقات ولكن عدد من الدول الأوروبية وكذلك ولايات أمريكية

والبعض الآخر أعطى حقوقا نوعية ولكنها تزداد تدريجيا وكل يوم يكتسب الشواذ أرضا حسب المنهج العلماني الليبرالي الغربي

إقرأ بالعربي هذا الرابط

قرأت الخبر " القديم " الذى وضعته ..... اذ انه يعود الى عام 2001 .... أى حوالى خمس سنوات كاملة، و من قبلها باعوام عديدة قننت هولندا أيضا تعاطى " الحشيش " و من قبلها بأعوام قننت عمليات الإجهاض .... فهل ذكرت لى فى أى مرتبة تصنف تلك الدولة و غيرها، بعد عمليات التقنين المختلفة تلك .... و نوع الأضرار المادية - القانونية التى عادت على أبناء المجتمع جراء مثل تلك التشريعات - مقارنة بالدول التى لم تقنن تلك الأمور أو غيرها و تفضل أن تعانى مع نتائجها بنسب مختلفة ( كل دولة حسب حجمها و حجم إنتشار نوع المشكلة ) - طالما بقيت مسبباتها " تحت السجادة " ؟؟؟!!!

ثم إن كلام الدكتور محمود الأفوكاتو أكد كلامي

كلام العزيز الافوكاتو لم يؤكد و لا كلامى و لا كلامك يا عزيزى ... كلامه وضح "زوايا" القضية المختلفة، و كيف يتم التعاطى معها بمختلف الوجهات، اما " المقاييس " التى سيعتمد عليها كل من سيختار الزاوية التى سيتناول تلك القضية منها لتقييمها .. فهى التى سوف تختلف و هى التى تركها مشكورا لحرية إختيار كل متعاطى معها .... أنا شخصيا ( و بما اننا فى باب القوانين و القضايا ) فما أنتظره من أى قانون " مدنى " جديد هو عدم تسببه فى أى ضرر أو ضرار على أحد .... و عدم مسه بمبادئ المساواه و العدل و الحريات الشخصية .... تلك هى إحدى المقاييس التى سأحتكم اليها كــ " مواطن " يعيش مع " مواطنين " آخرين سواء كانوا مختلفين كل الإختلاف فيما بينهم ( الجنس، اللون، العقيدة ... الخ .. الخ .. ) أو حتى متفقين .... و كما ترى هذا هو تحديدا ما نجحت فى تحقيقه بنسبه معقولة الدول الليبرالية العلمانية الديمقراطية بسنها لقوانينها .... و بالتالى نجاحها نسبيا فى توفير الإستقرار و السلام الإجتماعى، و ما يتبع ذلك من نتيجه طبيعيه تنعكس على المواطنين من رفاهية و تقدم ملموسين ....

طبعا تسويق مغلوط

إنها لقمة العيش يا عزيزي

وربما في بعض الأحيان هروب سياسي

فهل الملايين من الهندوس والبوذيين والمسيحيين

والأوروبيين والأمريكان الذين يعيشون ويعملون في الخليج

يتيهون حبا في المنهج الخليجي

أحسنت ... هذا تحديدا ما أردته منك كنتيجه ... " لقمة العيش "، اذن نحن متفقين ان أهم ما يمكن أن يجمع بين المواطنين على إختلافهم و يدفعهم بالقبول فى كثير من الأحيان بأمور مجحفه أو مؤلمة أو حتى مهينة و ظالمة ( حسب شخصية و نشأة المواطن ) هى " لقمة العيش " ... اذن دافع المواطنين للإنتقال الى مجتمع آخر هو " لقمة العيش " - أى كلما نجحت الدولة فى توفير عوامل الإستقرار و السلام الإجتماعى و الرفاهية أو العيش الكريم ... كلما أصبحت محط جذب لمواطنين من دول أخرى ...

و الأن بقى السؤال الفيصل يا عزيزى و الذى يتطلب منك بعض الحيادية و الحق ( التى لا أشك بها ) .... اذا ما عرضت على مواطن من دول العالم الثالث ( أى كانت عقيدته - هندوسى أو بوذى أو يهودى أو مسيحى أو مسلم أو بهائى .... الخ ... الخ .. ) فيما أن يختار بين الهجرة و التجنس بإحدى جنسيات دول الخليج ... أو الهجرة و التجنس بإحدى الدول الغربية الليبرالية العلمانية الديمقراطية .... فأى منهما برأيك سوف يختار غالبيتهم - و لماذا؟

يا عزيزي لا معايرة ولا يحزنون أنا أتكلم عن التوثيق وأنا لا أريد أن أشتت الموضوع أنا لا أتحدث عن وجود هذه العلاقات في أي مجتمع وفي أي حقبة تاريخية ازداد وبرز

أتحدث عن الاعتراف به وليس فقط عدم تجريمه ولكن توثيقه وإعطاؤه كامل حقوق الزواج الطبيعي كما تمليه الفطرة الإنسانية و ما حدث في الغرب طبقا للمنهج الليبرالي العلماني لم يحدث في تاريخ الإنسانية حتى في قوم لوط

اذن الحديث ليس عن " لقمة العيش " فقط ... بل عن المورثات أيضا - من عادات و تقاليد و عقائد .... و غيرها

قناعتى تامة من انه اذا كانت لم تكن قد قامت بعض الدول الليبرالية العلمانية بتقنين مثل تلك العلاقات و حقوقها و واجبتها، لكان الحديث سيطال " حق الإجهاض " أو " حق إنهاء الحياه " الخ .. الخ ... لأن الهدف واضح . و هو إثبات فشل هذا المنهج و مهاجمته و العمل على كرهه لدى الآخرين، على الرغم من إثبات خطواته الإيجابية " العديدة " فى مناحى الحياه المختلفة ( وليس فقط فيما يتعلق و كالعادة بالجنس ! ) - و منها تلك القضية التى نحن بصددها فى هذا الموضوع، و المدهش هو عدم توفر منهج آخر أثبت بالفعل تفوقه أو حتى نجاحه فى ظل الظروف و المعطيات المحليو و العالمية المعاصرة .... يعنى نقض و مهاجمة و سخرية، و فى نفس الوقت عدم توفير البديل !!! توثيق أى عقد زواج فى الدول الغربية الليبرالية العلمانية بين أى رجل و امرأة و أى كانت جنسيتهم أو ألوانهم أو عقيدتهم أو أعمارهم ( و هذا هو موضوعنا حتى لا ننجرف أكثر الى أى تشعبات ) لم يحدث و أن واجهه أى مشكلات أو تعقيدات - طالما المتقدمين للزواج يتمتعوا بإقامة شرعية بالبلاد و ليس لديهم أى موانع قانونية .... ففى أى دولة أخرى ترى ان هذا متوفر أيضا .....

عموما تلك النتيجه التى خلص اليها صاحب الموضوع العزيز " اشرف مشرف المحامي " :

... المجتمع حينما يصطدم بقوانين تضعها الدولة وتكون هذه القوانين غير متوافقة ولا متوائمة مع احتياجات هذا المجتمع فأنه ينشأ قانونه الخاص المتوائم معه ويستغنى تدريجيا عن الالتجاء إلى قوانين الدولة غير المتوائمة مع احتياجاته

فعندما تطلب الدولة شروطا تعجيزية وهي شروط ليست ذات أهمية أو أساسية في إثبات الزواج فأنها تفتح باب خلفي للانصراف عن توثيق الزواج كلية عن طريق المكتب الذي أنشأته لذلك

ولأن الزواج وهو في أساسه اختيار شخصي بحت فحينما يختار رجل وامرأة بعضهما البعض ويقررون الزواج لا يهمهما من مكتب التوثيق سوى إثبات زواجهم بطريقة رسمية بدون أن تكون لهذه الجهة أي دور أكثر من ذلك أي لايكون لها أي دور في الشروط المالية بينهما أو ولاية لهذا المكتب أو لأي جهة أخرى في الموافقة على الزواج من عدمه أي لا تطلب منهم شهادات بموافقة جهات تعتبر نفسها أوصياء على الأفراد مثل السفارات أو البطريركيات

تلك النتيجه ببساطة أزعم انها من أحد صور " معاناه " مواطنين فى إحدى الحقبات التاريخية الغابرة، من قبل أن يتغلبوا عليها بالمنهج الليبرالى العلمانى و تصبح كالطرائف المثيرة للتندر ... و صراحة لا أرى شخصيا أى حل آخر لها.

للأسف لم أعرف هذا النوع لأن الرابط لم يفتح معي

وبالذكاوة المصرية الدفينة ربما فهمت المراد ما علينا

ربما كانت طرفة في غير محلها ولكن أزيدك طرفة أخرى هنا وأخرى هنا

لا يا عزيزى .. لم تكن طرفة ... انما كما أراها و أطلق انا عليها دعوة الى التهليل و كره و نبذ الآخر .. من دون حتى التأكد من تفاصيل الخبر و حيثياته الحقيقية... عموما سأضعها لك:

تزوجت من كلب...الحضارة الزائفه

السلام عليكم

حضاره الغرب الزائفه(فتاه تتزوج من كلب) اعوذ بالله

ليندا ... ترفض الزواج من الرجال لتتزوج من كلب !!!!! 0

قصه غريبه حدثت لاحدى المواطنات الامريكيات التي تدعى لينداا

حيث قررت ليندا الزواج من كلبها ماكس بعد ان فشلت في اربع محاولات زواج . وقد اقيم حفل زواجها من الكلب ماكس وسط تجمعات الاصدقاء .... والغريب في الموضوع ان احد روساء الكنائس ( القسيس ) حضر هذا الزواج ويقوول بكل بروود اتمنى حياة زوجيه سعيده لكل من الزوجين ؟؟

من هم الزوجين ؟؟ العريس الكلب ماكس , والعروس ليندااا !!!0

وفي ليله الزواج لبست ليندا كامل حليتها وزينت كلبها ماكس والبسته بدله العرس

( شر البليه ما يضحك )

وعندما سئلت لينداا عن سبب تركها للرجال وزواجها من الكلب اجابت بان الكلب سيكون معها اوفى من كل ازواجها السابقوون , ولن يقيم علاقات محرمه مع غيرها كما قام ازواجها السابقوون بذلك ؟!!!0

و الأهم و المضحك المبكى فى نفس الوقت هو التعليقات التى وردت بعد وضع هذه " الدعوة الى الكره " على حد تعبيرى - أو " الطرفه " على حد تعبيرك ....

و التى أرى ان مجالها بالطبع ليس بباب القوانين و القضايا - بل دعوة الى الإبتسام.

ولكن الخوف مع المنهج العلماني الليبرالي الغربي أن تتحول الطرف إلى حقوق فيما بعد

الانسان يخاف مما يلحق به الضرر أو الأذى أو الخطر أو المرض ... و لهذا شرعت الدول فى سن مختلف القوانين المدنية بهدف رفع حالة " الخوف " تلك، و إستبدالها بحالة أفضل ..... و أمامنا فى هذا الموضوع قوانين و إجراءات قانونية تسبب الضرر المباشر لشرائح من المواطنين التى يتعاملون معها .... ضرر يدفعهم الى إرتكاب الكثير من المخالفات من كذب و تحايل و هروب الى دول أخرى ... الخ .. الخ ... فهل ذكرت لى نوع الضرر أو الأذى أو الخطر أو المرض التى سيتسبب بها حتى " فرضا " تحول تلك " الطرف الهزلية " الى حقوق فيما بعد فى ظل دول تطبق المنهج العلمانى الليبرالى سواء كانت غربية أو شرقية ؟؟؟!!!!

تحياتي

تم تعديل 1 أكتوبر 2006 بواسطة White heart

[فولان بن علان]

لدي الرغبة في عدم الاسترسال

وحتى لا نكون كمن خطف الموضوع من صاحبه

ولكن White heart استغل موضوع التوثيق للإشادة بالمنهج الليبرالي العلماني الغربي الذي هو من وجهة نظره جنة الله على الأرض

وكانت الإشارة مني لجنوح هذا المنهج بعيدا في مسائل توثيق الزواج إلى ما هو ضد فطرة البشر

لم أتطرق لغيرها من النقاط ولم أضع منهجه في قفص الاتهام ولم أهول في شئ

وخاصة أن الأمر تطور بعد ذلك من خلال المنظمات الدولية لمحاولة فرض هذا النمط على بقية الدول

وهذه ديكتاتورية الليبرالية العلمانية التي تحاول محو التعددية الثقافية وفرض نمطها الذي تراه نهاية التطور التاريخي

وهذه نتيجة طبيعية لمن يرى نفسه فقط في الصورة

إن التبشير به كمنهج استكمل كل أطراف النجاح ولا منافس له يدل على قراءة انتقائية غير منصفة للتاريخ

قامت حضارات وسقطت حضارات وستظهر أخرى وتسقط أخريات

الذي أثار عجبي هو محاولته في البداية دفع التهمة عن منهجه بانه ليست كل الدول أجازت توثيق مثل هذه العلاقات

ثم وجد نفسه في مأزق وبدأ يبرر ولأنه تبرير منتقد وغير مقبول فقد أثار بعض الضوضاء للتغطية الحشيش والإجهاض وكره الآخر

وتعجبت لماذا يحرق أوراقه كلها مرة واحدة ألا يستطيع التركيز على نقطة الحوار الوحيدة

هل لو أقر بأن منهجه المحتفى به أخطأ هنا وجنح بعيدا وانحدر إلى منزلق سحيق يكون قد أضر به ؟؟

لا أعتقد ذلك

وخاصة أن رده الأول كان يحمل تلك التلميحات وبصفته مصري فلا أعتقد أن أي مصري سوي مهما كانت عقيدته يقبل ذلك سواء كان ذلك إفراز لمنهج علماني أو غيره

لم يقل أحد أن الليبرالية العلمانية في الغرب كلها خطايا

ولا حرج من الاستفادة مما عند القوم ما يوافق معتقداتنا ........... هذا ما أراه ولك ما تراه

تحياتي

ولكن أيضا عندهم من العورات المطلوب سترها عنا

[White heart]

فولان بن علان كتب:

لدي الرغبة في عدم الاسترسال

و لو انه ليس لى الحق فى سؤالك عن الأسباب فهذه حريتك الشخصية و إختيارك ... و لكن على الأقل لى الحق فى توجيه عتاب بسيط لك - بترك مقارعتنا حجه بحجه، و الإلتفاف الى متابعي و قارئ الموضوع - و كأنك تطلب تحكيمهم بيننا .. مع اننا من المفروض اننا فى مجرد حلقة نقاش يستطيع أى أحد أن ييدى رأيه و يتفاعل مع الموضوع بكل حرية و من أى زاوية يراها ....

وحتى لا نكون كمن خطف الموضوع من صاحبه

و ما الذى منع أو يمنع أن يستمر صاحب الموضوع أو غيره فى طرح آراءه و أفكاره حول الموضوع ... الذى بالمناسبة أصبح ملك للمحاورات ....

الرجل إجتهد و أفاض فى وضع كافة تفاصيل القضية بصفة عامة و القانونية بصفة خاصة .... و ترك كل منا يبدى برأيه - أو تصور الحلول، وهو من ضمن أهداف هذا الباب.

ولكن White heart استغل موضوع التوثيق للإشادة بالمنهج الليبرالي العلماني الغربي الذي هو من وجهة نظره جنة الله على الأرض

انا لم استغل شيئا يا زميلى العزيز .... الموضوع يتحدث عن مشكلة تعانى منها شرائح مختلفة من المصريين ... و ليس من المفروض أن يستمر الحوار فقط فى شرح تفاصيل و مظاهر تلك المشكلة، بل أعتقد انه أيضا من المهم تصور الحلول للخروج منها ... و كما ان بالمئات من المواضيع المختلفة التى تناولناها بالمحاورات كانت و مازالت هناك من الآراء التى ترى الحل لجميع مشاكلنا هو الإلتجاء لأحد الكتب الدينية دونا عن غيرها ... فأنا من ضمن تلك الآراء التى ترى شيئا مغايرا، و أحاول أيضا بذل بعض الجهد المتواضع و المشروع فى شرح وجهه نظرى تلك و الدفاع عنها و عن قناعتى ..... و لم يحدث و أن قلت ان المنهج الليبرالى العلماني الغربي هو جنة الله على الأرض ... و لكن ما فعلته هو المقارنة بين الدول التى طبقت هذا المنهج بعد عقود و عقود من الصراعات الدامية و التجارب المؤلمة الفاشلة، و بين دول تطبق مناهج أخرى لم تثبت أى نجاح يذكر على نفس هذا الصعيد، بل على العكس ما زالت تتخبط، و تتصارع و تطاحن، و هذه ظواهر ملموسة غير متراجعة الخطى مع كل أسف بل على العكس تماما أراها متصاعدة ...

وكانت الإشارة مني لجنوح هذا المنهج بعيدا في مسائل توثيق الزواج إلى ما هو ضد فطرة البشر

طالما ذكرت بشر ... اذن فلا مفر من الإقرار بحريتهم و إختياراتهم ... فما نراه نحن وفقا لمعتقداتنا أو ميولنا أو أى شئ كــ " فطرة " ليس من الضرورة - او بمعنى أدق لا يحق لنا فرضه على من يرى شيئا مخالفا .... و الا وجب علينا فتح الباب على مصراعيه و بدأنا فى محاكمة و محاسبة كل من يخالفنا فى أى شئ نرى انه ضد " فطرة البشر " - اذ أن التدخين مثلا ( و ما يمثله على خطر مادى على المحيطين من غير المدخنين ) هو أمر ضد فطرة البشر و مع ذلك لا نسمع من يهين و يسخر و يحاول فرض وصايته على من يدخن !!! ناهيك عن العشرات من الأمثلة التى تعتبر من منظور البعض " ضد فطرة البشر " بينما هى ليست كذلك فى مفاهيم و معتقدات غيرهم ....

وخاصة أن الأمر تطور بعد ذلك من خلال المنظمات الدولية لمحاولة فرض هذا النمط على بقية الدول

المنظمات الدولية لا تفرض شيئا يا عزيزى .... الصياغه بمثل هذا الشكل تعنى ان تلك المسألة أو غيرها لم يكن لهم وجود .... و من ثم جاءت تلك المنظمات لنشرها و توزيع الكتيبات الدعائية لها !!! تلك المنظمات لم تفعل الا إقرار و تثبييت إحدى الأسس الصحية و الهامة لأى مجتمع .... الا وهى " الشفافية " و " الصراحة " - تلك المنظمات لم تفعل الا " فضح " مختلف أشكال العنف و القمع و الإضطهاد و التمييز و الإكراه التى يعانى منها جماعات من البشر أى كانت ميولهم و قناعتهم و الأهم إختياراتهم ..... تلك المنظمات لم تفعل الا الطرق على ما هو مسكوت عنه .... و بالتالى المواجهه و التفكر فى حلول عملية نافعة - بدلا من سياسة الوضع تحت السجادة، و الترحيل لأجيال مستقبلية مع تضخم نتائجها جيل بعد جيل - حتى تصبح فى أحد المرات خارج السيطرة و عنصر من عناصر التطاحن و التنابز !!!

وهذه ديكتاتورية الليبرالية العلمانية التي تحاول محو التعددية الثقافية وفرض نمطها الذي تراه نهاية التطور التاريخي

وهذه نتيجة طبيعية لمن يرى نفسه فقط في الصورة

لو كان هذا صحيح:

* لما منحت كل الدول الليبرالية العلمانية الغربية حق اللجؤ السياسى مثلا للمضطهدين دينيا فى بلدانهم الأم ...

* لما خصصت أقسام بجامعتها لتعليم مختلف لغات و ثقافات و عقائد مختلف دول العالم ...

* لأصدرت القوانين المختلفة التى تميز بين المواطنين على حسب عقائدهم ( كفرض وضع إحدى الديانات الــ 3 مثلا فى بطاقة هوية مواطن حتى و لو كان يعتقد بعقيدة أخرى ، و

سحبها منه اذا رفض !!! ) أو تخصيص جامعات و معاهد ممولة من ضرائب عامة لمواطنين دونا عن غيرهم بسبب إنتمائهم العقائدى !!! )

* لما أطلقت الحريات العامة ببناء أماكن العبادة لجميع العقائد و حرية التعبد .. بل مع حرية التبشير أوالمجاهرة بالدعوة الى إعتناقها !!!

و ما أطول القائمة التى تثبت بحق أى هى تلك الدول التى تعمل على محو التعددية الثقافية و محاولاتها الدائمة لــ " قولبة " المواطنين ... عن طريق التحكم فى حياتهم و إختياراتهم الخاصة مثل بعض تفاصيل فحوى القضية التى طرحها علينا العزيز " اشرف مشرف المحامي " .... فتدخل مثلا بالسماح لفلان بالزواج بفلانه .. و عدم السماح لعلانة بالزواج بفلان !!!!!

إن التبشير به كمنهج استكمل كل أطراف النجاح ولا منافس له يدل على قراءة انتقائية غير منصفة للتاريخ

قامت حضارات وسقطت حضارات وستظهر أخرى وتسقط أخريات

لم يحدث و أن ذكرت أى كلمة عن مسألة " الإستكمال " هذه .... فالمنهج الليبرالى العلمانى هو فى حالة تطور و نمو مستمرين ... وهى قرأة منصفة للتاريخ لأن المنهج ذاته هو تطور لإحدى حقبات التاريخ القديم !!!!

أما مسألة قيام حضارات و سقوط غيرها و ظهور أخريات فمعذرة يا عزيزى - فعلاوة على ان هذا ليس موضوعنا، و بأننا نتحاور حول قضية " معاصرة " .... فالمنهج الليبرالى العلمانى يخص أصحاب حضارة قديمة ... لا تقل قدما عن حضارات كثيرة أخرى - و مع ذلك فلم تصل بعد الى ما وصل اليه أصحاب هذا المنهج من مستوى معقول حيال مختلف القضايا .... أعتقد ان هذه مسألة يمكن ببساطة تبينها من خلال إخضاع تلك القضية التى نحن بصددها هنا فى هذا الموضوع لآليات هذا المنهج .....

الذي أثار عجبي هو محاولته في البداية دفع التهمة عن منهجه بانه ليست كل الدول أجازت توثيق مثل هذه العلاقات

ثم وجد نفسه في مأزق وبدأ يبرر ولأنه تبرير منتقد وغير مقبول فقد أثار بعض الضوضاء للتغطية الحشيش والإجهاض وكره الآخر

وتعجبت لماذا يحرق أوراقه كلها مرة واحدة ألا يستطيع التركيز على نقطة الحوار الوحيدة

اذا انت لم تفهم المعنى الذى قصدته ... و كان من الأفضل سؤالى - حتى أجيبك ( مع انك تتهرب من اسئلتى و لا تجيبنى عليها ) و أزيد من توضيح وجهه نظرى ( بدلا من حالة إدعاء وكيل النيابه تلك فى إحدى المحاكمات و التى صغت بها مداخلتك تلك ! ) :blink:

انا يا عزيزى مقتنع تماما بأفضلية هذا المنهج، اذن ليس " إتهامك " أو غيرك هو من سيغير قناعتى تلك .. و يدفعنى الى البحث عن تبرير أو الهروب من مأزق بإثاره بعض الضوضاء !! فالحديث عن تقنين الحشيش فى " هولندا " فقط .. أو تقنين حق الإجهاض فى الكثير من الدول ... و غيرها من " التهم " ممن يفضل البعض التلويح بها مباشرة عندما يتحدث أحدا عن نجاح المنهج الليبرالى العلمانى فى التعاطى مع تلك القضية أو هذه المشكلة ... هى نتاج خبرة متواضعه فى التحاور ... و انا بهذا لا أحرق أوراقى كلها مرة واحدة ... انما أوفر عليك أو على أى زميل عزيز جهد الإستشهاد بها .... يعنى على سبيل الإستباق فى حرق أوراق مهاجم هذا المنهج و ليس العكس كما ظننت ... :angry2:

و هذه النقطة التى أمسكتها على و أثارت عجبك و إعتبرتها تراجع أو إقرار منى بخلل أو بخطأ هذا المنهج .... كان هدفى من الإشارة اليها هو إثبات بالدليل المادى لإحدى الأمثلة التى إستعنت بها انت شخصيا للنيل من هذا المنهج - من انه دليل على " ديمقراطيته " و ليس " ديكتاتوريته " كما تزعم .... فبعض البلاد رفضت توثيق مثل هذه العلاقات .. و البعض الآخر وافق على توثيقها، مع ان كلاهما يعتمد المنهج الليبرالى العلمانى ..... و هذا هو ما يوفره هذا المنهج لأصحابه بخلاف دول أخرى ....

هل لو أقر بأن منهجه المحتفى به أخطأ هنا وجنح بعيدا وانحدر إلى منزلق سحيق يكون قد أضر به ؟؟

لا أعتقد ذلك

الإقرار بشئ يجب أن يصدر عن قناعه .... و ليس تحت أى نوع من انواع التهديد أو الضغط أو تأليب الغير .... انت إعتبرت ان " بعض " الدول التى أقرت توثيق مثل تلك العلاقه قد جنحت و أخطأت و جنحت بعيدا و إنحدرت الى منزلق سحيق ... و هذا هو من صميم حقك و الذى أشترك معك فيه مواطنى نفس تلك الدول التى رفضت توثيق مثل تلك العلاقة، و لكن هذا لا يعنى انه يجب أن يلتزم بهذا الرفض " الجميع " ... و لهذا هناك دول أقرت مثل هذا التوثيق، و هذه النتيجه تصب فى مصلحة هذا المنهج و ليس العكس كما تحاول أن تثبت .... اذ انه بهذه النتيجه لن نرى من يتحايل و يكذب حتى يحصل على ما يريد - مثلما هو الحال مع مسألة توثيق عقود الزواج المدنى ... أو رغبه البعض فى الجمع بين الزواج الدينى و المدنى معا - حتى مع معرفتهم المسبقة بعدم مشروعية ذلك فى بعض الحالات .....

وخاصة أن رده الأول كان يحمل تلك التلميحات وبصفته مصري فلا أعتقد أن أي مصري سوي مهما كانت عقيدته يقبل ذلك سواء كان ذلك إفراز لمنهج علماني أو غيره

حتى اعوام ليست ببعيدة مضت لم أكن أعتقد انه كان من الممكن أن يدخن شاب مصرى أمام والديه .... أو تجلس شابة مصرية على قهوة و تدخن النرجيلة أو الشيشة ..... اليوم ممكن - حتى أعوام مضت ربما بعيدة بعض الشئ لم يكن من المتصور أن تقود امرأة مصرية شاحنات من الوزن الثقيل أو حتى الأتوبيسات ... اليوم ممكن، و لم يكن من المتصور أن يصدر تشريع مصرى يجرم من يقوم بإجراء عمليه ختان البنات .. اليوم صدر ... ولم يكن من المتصور انه فى مصر يمكن نسب طفل لأبوه ( المتهرب و المتملص و الكاذب ) عن طريق إجراء إختبار الحمض النووى .... اليوم ممكن الخ .. الخ ...

الخلاصه انه لا يوجد شئ ثابت، كل شئ يتغير و لا يبقى على حاله ... المهم من وجهه نظرى هو إبقاء كل الأمور تحت السيطرة بصفة عامة و القانونية بصفة خاصة ..... و المنهج الذى ينجح فى النهوض بشعب ما .... و يوفر لمجتمع القدر المعقول من الشفافية و المصارحة و العلنية و العدل و المساواه .. هو بكل تأكيد منهج لم نصل اليه بعد كمصريين، و أكرر كمثال لجؤ بعض المصريين الى بلاد تنتهج هذا المنهج للعيش و الإستقرار بها .... أو حتى لحل مشكلة توثيق عقد الزواج أو الزواج نفسه ... المنهج ذاته يا عزيزى لا يرغم أحدا على شئ ... و هذا هو ما لا يريد البعض أن يقروا و يعترفوا به، و يفضلون المعاندة و التخبط و المعاناه ...... و هذه بكل تأكيد هى حريتهم و إختيارهم مع كل الإحترام ....

تم تعديل 3 أكتوبر 2006 بواسطة White heart

[White heart]

لم يقل أحد أن الليبرالية العلمانية في الغرب كلها خطايا

ولا حرج من الاستفادة مما عند القوم ما يوافق معتقداتنا ........... هذا ما أراه ولك ما تراه

انا ما أراه هى تلك الــ " نا " ... لأن بقبولها يجب قبول " الحزمة " كاملة - و بكل تأكيد بداخل نفس تلك الحزمة الكثير مما يختلف حوله ليس أصحاب المعتقدات المختلفة، و لكن حتى أصحاب المعتقد الواحد !

ولكن أيضا عندهم من العورات المطلوب سترها عنا

المطلوب هو إطلاق الحريات و عدم فرض وصاية الدولة لخصوصيات المواطن و التدخل فى إختياراته ... فهذا عامل هام جدا من عوامل إرتقاء نفس هذا المواطن و يجعله قادر بنفسه على أن " يختار " - أو " يرفض " ما يريد، و " يستر " أو " يحجب " هذا .... بهذا يا عزيزى تقل حدة التطاحنات و وسائل إستغلال مواطنين - لمواطنين آخرين بأشكال عدة و تحت مسميات مختلفة .....

تحياتى.

[فولان بن علان]

و لكن على الأقل لى الحق فى توجيه عتاب بسيط لك - بترك مقارعتنا حجه بحجه،

عتابك مقبول أرجو المعذرة

المشكلة عندي ربما رمضان وقت غير مناسب

ربما نتقابل بعد انتهاء الشهر

و الإلتفاف الى متابعي و قارئ الموضوع - و كأنك تطلب تحكيمهم بيننا

هذا أسلوب في اللغة العربية أسمه التفات وليس التفاف

وليس من أدبياتي طلب تحكيم أحد

نتقابل فيما بعد على خير إن شاء الله

تحياتي

[ahm_ali_baba]

The seeming co-relation of pederasty with the rise of Islam has been commented on by modern historians, who see a link between the love of boys and the protective attitude of Islam towards women, leading to their removal from public life, together with the tendency of Sharia law to accommodate within the domain of "private behavior" inevitable activities, as long as they do not interfere with public order.[1] The topos of "ishq" – passion – which could have as object a beautiful beardless boy as easily as a woman, is prominent in literature.

هذا هو نص ما جاء فى اللينك الذى قدمه لنا وايت هارت

وحتى لا يشكك اى منا خاصه المشرفين على ما جاء فى هذا اللينك بحجه انه يمكن تحريرة والتعديل فيه كما قال وليد صفوت فى احد الموضوعات ..............

ادعوكم الى قراءة كل كتب الحج والعمرة الاسلاميه الصادرة عن دار الافتاء السعوديه الوهابيه ( وليست العلمانيه ) والتى تتحدث كلها على فساد الاحرام

أة يا كسوفى :blink:

كلها تتحدث عن ان مواقعه الحيوانات تفسد الاحرام

على من يشكك فى هذا الكلام عليه التـأكد بالاتصال بصديق قبل الرد واستخدامه لسلطاته بتعسف

[White heart]

فولان بن علان يا زميلى العزيز .... أشكرك على حسن تفهمك لعتابى، و لتعذرنى انا أيضا اذا كان قد صدر عنى ما تسبب لك فى أى ضيق .....

كل عام و انت و اسرتك الكريمة بخير.

و بكل سرور سيسعدنى تكملة النقاش، و التحاور معك دائما - و متى شئت.

تحياتى.