آل سعود يبنون جدار بطول 900 كم يفصلهم عن العراق

[White heart]

shazly كتب:

أما حديث عن شرعية نظام من عدمة فهذا ليس رأى شخصى و لكن رأى علمى ....

يعنى اذا كتبت انا شئ ... فأن هذا " رأى فردي " ... و اذا كتبت أنت شئ .. فأن هذا " رأى علمى " ....

طيب ... !

هذا الرأى الفردى - العلمى هل يا ترى غالبية الشعب السعودى على قناعه به - أم انك تأمل انهم يكونوا كذلك؟

الخلاصة إنه نظام فاقد الشرعية.

أما إن كان كلام هذا بدافع الدفاع عن شرعية النظام السعودى فدى مأساة أخرى...و معتقدش إنك تقصد تدافع عن شرعية النظام الحاكم...!

يا عزيزى .. انا لا أدافع عن أو أهاجم أحدا ... انما احاول ببساطة تحليل المسألة و التعرض اليها من مختلف الزوايا ... و الأهم بذل بعض الجهد فى عرض مختلف الأفكار التى يمكن أن تترقى الى درجة الحلول " الواقعيه " و وفقا لمعطيات الأمر الواقع - الأمر القائم فعلا ... لقد وفرت عليك كل هذا و طرحت عليك بعض الأسئلة البسيطة .. ما أجبتنى عليهم منهم .. هم من بكل تأكيد لن نختلف حولهم ( أى انك لم تضف أى جديد مع إحترامى لك ) .... و لكن ماذا عن هذا السؤال؟

- و من هنا و حتى يأتى هذا النظام الشرعى من وجهه نظرك .... من يحق له تسيير شئون البلاد و العباد و إصدار القرارات .. والتى من ضمنها هذا القرار موضوع النقاش ؟؟؟

تحياتى ....

[shazly]

الأسس العلمية لا يمكن إسنادها كأراء فردية.

نقول تانى... فى مقومات علمية إذا إتبعت فى أى نظام حكم أصبح شرعى. مرة تانية ده مسموش رأى فردى و لكن ده إسمه "علم". لما أقول فى جاذبية ده مش رأى فردى لنتفق أو نختلف عليه و لكن ده إسمه علم. كونك مش عارفه فدى قضية تانية :). وضحت؟

بالنسبة لسؤالك الأخير فهو مش السؤال صح. السؤال هو كيفية الإنتقال لنظام شرعى و إلإرتقاء بتلك القطعان.

الإجابة فى مقاومتة و أول خطوة هى الإعتراف بعدم شرعية النظام الغير شرعى و ليس التسليم بالأمر الواقع و التعامل معه كأنه نظام مكتسب الشرعية من منطلق العجز!. و هذا هو سبب مداخلتى بالأساس فقط لتوضيح تلك النقطة إللى واضح إنها غايبة عن كتير جدا مننا. و عن إجابة سؤالك فالذى يتحكم فى رعى القطعان هو هذا الديكتاتور إلى أن ترتقى القطعان لمنزلة الإنسان.

و بالنسبة لشرعية النظام السعودى أو غيرة من الأنظمة فيتم الحكم عليه من خلال "الأسس العلمية".

مع إحترامى لك.

تم تعديل 3 أكتوبر 2006 بواسطة shazly

[ahm_ali_baba]

استاذ وايت هارت

تحياتى

ارى وجود تناقض فى كلامك التالى

أقتباس

هروب المسلمين السنه الى داخل السعوديه ومقاومتهم لحكم العائله السعوديه ............ اى ان السور لا دخل له بتهريب المخدرات الذى يهرب عن طريق اسرائيل عبر الاردن

نفس الشئ - و حتى و لو كان الهدف من التسلل هو قلب نظام حكم دولة .. أتؤيد دخول جماعات من دولة جارة أى كانت تسمياتهم الى مصر بحجه " مقاومة الحكومة المصرية و رئيسها " و يشرعوا بتنفيذ عمايات تفجير و ذبح ؟؟؟!!!

طبعا مع ملاحظة اننا إفترضنا جدلا صحة وجهه نظرك القائلة بأن المملكة العربية السعودية تعانى من نوع واحد من التهريب و هو تهريب المخدرات، فى حين ان هذا التقرير مثلا يحدثنا عن نوع من أنواع التهريب ..... و هذا التقرير يوضح لنا نوع آخر من أنواع التهريب .... حتى المخدرات التى " حددت " انها تدخل عن طريق اسرائيل عبر الأردن، فأن هذا الخبر يوضح لنا انه هناك نقط حدودية أخرى يحاول أن ينفذ منها بعض المهربين ببضاعتهم الممنوعة !!!

إقتباس

اى ان السور يبنى لحمايه جنود الاحتلال وعائله الاحتلال ولا دخل له بالتهريب ......

وتخشى السعودية، المصدر الأول للنفط في العالم، من خطر امتداد الصراع في العراق إليها عبر "تسلل إرهابيين سنة، يستهدفون النظام الصديق للولايات المتحدة، أو من تسلل إرهابيين شيعة يستثيرون الأقلية الشيعية في البلاد للقيام بأعمال عنف."

أنا لا أفهم ... لماذا إعتمدت على تلك المقطوعة فقط من المقال الذى وضعته لتوضيح ملابسات الخبر ... لتحاول حصر التهديدات الحدودية التى تعانى منها المملكة العربية السعودية بها ... و تهون أو تشكك فى باقى الجرائم و الأخطار و التى وردت فى نفس سياق نص الخبر ؟؟؟!!!

كنت سأتفهم وجهه نظرك اذا كان المقال نفسه لم يشير الى جرائم تهريب السلاح والمخدرات والممنوعات والأشخاص .... و لكن الخبر أشار بوضوح اليهم ( هذا علاوة على الروابط التى أوردتها بأعلى )، اذن ليس من الحكمة بمكان " إنتقاء " جزء و إضفاء صفة المصداقية عليه ( هذا بالطبع مع إختلافى تماما مع الزاوية التحليلية التى تناولتها منه ) و إسقاط جزء آخر مع إضفاء صفة عكسيه عليه - أى التكذيب أو التشكيك أو حتى التهوين .....

طبعا لا يسعنى الا إحترام وجهه نظرك تلك، و ان إختلفت معها قلبا و قالبا ....

تحياتى.

[White heart]

shazly كتب:

الأسس العلمية لا يمكن إسنادها كأراء فردية.

يا عزيزى هناك نقطة أرى انها فى غاية الأهمية عند تناول مثل تلك المواضيع المتعلقة بدول أخرى عامة - و الجارة خاصة ..........

فالمفروض اننا هنا مصريين نتناول قضية متعلقة بإحدى الدول الجارة ... و بالتأكيد المحاورات متاحة سواء لهم - سواء لأى مخلوق حول العالم، اذن اذا كنا هنا نعتقد بإمتلاكنا الحقائق المطلقة ... و أمتلاكنا يقينا للحلول الجذرية للمشاكل ( طبعا غنى عن التعريف حالنا الذى يحتاج لحول و حلول ) فأنا شخصيا و على الرغم من أن تلك القضية لا تعنينى بصفة مباشرة - لا أفهم سر إستخدامك لبعض الكلمات التى تتسبب فى إصباغ نظرة الإستعلاء و السخرية على رأيك أو وجهه نظرك بصفة عامة ... فتارة تكتب:

فخيمتو؟

و تارة تكتب:

.. هذا ليس رأى شخصى و لكن رأى

و تارة تكتب:

.. نرجع ونقول

و أخرى :

... مفيش داعى ندخل فى حوار عن قضية مفروغ منها

و تارة:

نقول تانى...

و مرة:

وضحت؟

تخيل انك تستخدم هذا الخطاب مع من لا يختلف معك أساسا فى 90% من رأيك حول القضية برمتها .... و الإختلاف يكمن فقط فى الأسلوب و " مفردات " و اسلوب صياغه الفكرة، مع تطويع اللغه .... فما بالك بمتلقى يختلف معك تماما، أو حتى لا يكون على القدر الكافى من الإهتمام و يفاجأ بأنه قد تم تصنيفه على انه من الـــ :

القطعان

أنا مقتنع تماما ان علاج أى مرض بشكل جدى و فعال، يبدأ أولا بالتشخيص السليم و الصحيح، فهل تتفق معى أن اسلوب الطبيب نفسه الذى سيتبعه مع مريضه بدء بتعريفه ما هيه مرضه و مرورا بطمئنته نفسيا و معنويا و إنتهاء بتقبله للعلاج و بالتالى الشفاء - الا تتفق معى ان الاسلوب يأتى مباشرة كخطوة هامة بعد التشخيص السليم، و قبل نوع الدواء و سمعته و فاعليته ... لقد أعدت قرأة ما كتبته من مداخلات فى هذا الموضوع حتى أتأكد اذا كنت لم أبادر بإستخدام كلمة أو تعبير تكون قد تسببت فى إستفزازك أو شئ من هذا القبيل .... و وجدت اننى استخدمت تعبير: انت لم تضف أى جديد - مرتين، احدهما لم أتعمد إضافه " مع إحترامى لك " بكتكملة للعبارة - عموما أردت فقط أن أزيل أى شبهه " إحتناق " أو " ضيق " فيما بيننا - و التعبير عن سرورى و إعجابى بالتحاور معك .... و لنكمل الحوار ....

... فى مقومات علمية إذا إتبعت فى أى نظام حكم أصبح شرعى. مرة تانية ده مسموش رأى فردى و لكن ده إسمه "علم".

بالنسبة لشرعية النظام السعودى أو غيرة من الأنظمة فيتم الحكم عليه من خلال "الأسس العلمية".

النقطة التى مررت عليها سابقا و طلبت عدم الحوار حولها لأنها قضية مفروغ منها - هى من وجهه نظرى ما تستحق ان نتحاور حولها - حتى و لو كان فى موضوع مستقل ( على الرغم من انه قد تم تناولها مرات و مرات فى مواضيع أخرى بالمحاورات )

النقطة ببساطة هى الفرق بين نظام " الديمقراطية " و نظام " الشورى " .....

يا عزيزى كلانا مقتنع تماما بالــ " أسس العلمية " و الــ " مقومات العلمية " التى كررتها مرارا فى كلامك .... و هذه هى بالفعل القضية المفروغ منها، و لكن انا مقتنع تماما منذ البداية ان هذا القرار الذى نحن بصدده فى هذا الموضوع أو غيره من القرارات المتخذه بالممكلة العربية السعودية هو قرار شرعى 100% لأنه ببساطة صدر عن نظام مبنى على الــ " أسس الدينية " أولا وأخيرا - و ليس كما تكرر " أسس علمية " - و قد تكرر من الأن و حتى النهاية و معك الكثير من الزملاء انه لا تعارض البته بين الأسس الدينية و الأسس العلمية، فلا فرق بين الدستور و بين الشرع .. و لا فرق بين رئيس الوزراء و بين ولى الأمر ... و لا فرق بين ديمقراطية و بين شورى .. و لا فرق بين إنتخاب و بين مبايعة .... و لا فرق بين البرلمان و الوزراء و بين أهل العقد والحل ... و لا فرق بين العقوبات الجنائية و بين الحدود ... الخ .. الخ ... و اذا كان هناك فرق فهو فساد الأولى و صحة الثانية ..... هذه هى يا عزيزى الأرضية التى أقف عليها عند زعمى ان القرار - ان صح الخبر - هو قرار شرعى 100%، طبعا هذا علاوة على إقتناع ( حتى الأن ) غالبية الشعب السعودى بشرعية نظامه .... طبعا ليس بمقياس - و لا يكفى ان الرأيين اللذان وردا حتى الأن فى هذا الموضوع - و على حسب ما فهمت ان أصحابهما هم من السعوديين أو من حاملى الجنسية السعودية - أو من مواطنى المملكة العربية السعودية - هما مع القرار ... هما مع شرعية النظام القائم و قراراته - و بالمقابل لا يكفى أيضا مقال من هنا أو حديث من هناك لمن يمثلوا قوى المعارضة للنظام القائم للتدليل على عدم شرعية النظام القائم و قراراته ..... و شخصيا انا لا أرى أى تحول أو تغير ملموس الا عندما يتم الفصل بين ما هو مدنى - عام و بين ما هو دينى - خاص . و حتى يحدث هذا فالنتيجه و الأمر الواقع " الشرعى " هى ما ذكرتها بنفسك:

.... الذى يتحكم فى رعى القطعان هو هذا الديكتاتور إلى أن ترتقى القطعان لمنزلة الإنسان.

طبعا مع إختلافى معك فى الأسلوب ... فأنا أفضل مفردات مثل " الشعب " و " الملك "، على الأقل من باب الإحترام و البعد عن غلظه القول، فنكتسب أذان صاغية متابعه، و ليس العكس .....

تحياتى و إحتراماتى.

تم تعديل 3 أكتوبر 2006 بواسطة White heart

[White heart]

ahm_ali_baba كتب:

ارى وجود تناقض فى كلامك التالى

سامحنى يا عزيزى ... لم أفلح فى فهم أو ملاحظة هذا التناقض فى كلامى - فهل قمت بكتابة توضيح بدلا من الإقتباس و التلوين فقط ....

تحياتى.

[shazly]

زميلى المحترم وايت هارت, مفيش أى مضايقة من الحوار معاك و إلا مكنتش كملت لحد دلوقتى خلينا نحط الكلام ده على جنب...

بالنسبة لتوصيفى إللى ربما يكون قاسى أو مؤلم فالواقع أكثر قسوة و إيلاما. و قد نتفق أو نختلف على الأسلوب.

أما مداخلتك الأخيرة فدى عايزة توضيح لبعض النقاط إللى محتاجة كتاب لتوضيحها, هحاول أكون مختصر على قدر الإمكان...

شوف يا سيدى...

مبدئيا دعنى أوضح...

الأسس العلمية لا علاقة لها بنظام دينى أو علمانى أو أو... هى قواعد عامة للحكم على أى نظام سياسى بغض النظر عن مرجعيتة. و بالتالى فكون هذا النظام -أى نظام- ليست له مرجعية مدنية أو له مرجعية دينية تحديدا, فهذا لا يعطيه الشرعية إذا لم لم يتبع الأسس العلمية لقيام حكم شرعى. (و لا أقصد المفهوم الدينى).

فى حالة النظام السعودى تحديدا. هو نظام له مرجعية دينية و لكن تطبيقة تطبيق لا علاقة له بالدين أو تحديدا المرجعية الإسلامية. فنظام الحكم الإسلامى بعيد كل البعد عن التطبيق السعودى الساذج و المتخلف عن الحاضر بعهود. نظام الحكم فى السعودية هو تماما نظام الملكية المتخلفة فى العصور الوسطى فى أوروبا و الإختلاف يكمن فى الصبغة الإسلامية و ليس المضمون فى السعودية كما كانت الصبغة المسيحية فى أوروبا. و نكرر انه ليس حال السعودية وحدها بالطبع.

لا يسعنى الدخول فى توضيح نظام الحكم فى الإسلام و التطور الطبيعى المفترض لجوهر الفكرة و توقف التطور فى فكرة النظام الإسلامى للحكم بتوقف التطبيق و التطبيق الصحيح للشورى فى العصر المعاصر -و هى الشورى التى لا علاقة لها بالتطبيق السعودى- لأن دى مواضيع فعلا محتاجة كتاب -إن لم يكن كتب- كما اننى لست أفضل من يتحدث عن هذا الموضوع و لكن أعرف القليل بما يكفى لكى أستطيع أن أحكم على الشورى الدينية القائمة فى السعودية.

بالتالى فالنظام الغير مستوفى لأسس الشرعية هو نظام غير شرعى بغض النظر عن مرجعيتة.

تحياتى و إحترامى :)

[White heart]

shazly كتب:

الأسس العلمية لا علاقة لها بنظام دينى أو علمانى أو أو...هى قواعد عامة للحكم على أى نظام سياسى بغض النظر عن مرجعيتة.

مهلا يا زميلى العزيز .... " الأسس العلمية " الخاصة بنظام حكم ... و آليات إتخاذ القرارات - و تقبلها و رفضها من قبل الشعوب كل فى داخل نفس الدولة ... تتأثر و تختلف تمام الإختلاف عندما تكون مرجعيتها هى أحد الأديان بعينها دونا عن غيرها، و تتجلى مظاهر بل و سلبيات هذا الإختلاف عندما يدين أبناء نفس هذا الشعب بأكثر من عقيدة أو ديانة ... أو حتى طوائف و مذاهب من نفس العقيدة أو الديانة كما فى حالة المملكة العربية السعودية مثلا .....

ما أرمى الى الوصول اليه ... ان أى دولة تبنى نظام حكمها على "أسس دينية " فأنه و بالضرورة سوف يصبح هناك " سقف " محدد - أو خط أحمر لا يمكن تجاوزه من قبل " المحكومين " للتوسع أو لإقرار آليات الحكم المدنى المبنى على الأسس العلمية و " المتعارف عليها اليوم " ....و المدهش انهم ( المحكومين ) أنفسهم قد يلمسوا تلك المشكلة بأنفسهم - بل من الممكن أن يعانوا منها بشكل أو بآخر، و لكن و لأسباب عقائدية أو ايمانية لن يكون من السهل ( و لكنه ليس من المستحيل ) بقبول أى تغيير فى هذا الصدد ... خاصة و ان كان المستوى العلمى و الثقافى لغالبية أبناء هذا الشعب - يتم التحكم بها من قبل " أولياء أمور " هذه الدولة !

و بالتالى فكون هذا النظام -أى نظام- ليست له مرجعية مدنية أو له مرجعية دينية تحديدا, فهذا لا يعطيه الشرعية إذا لم لم يتبع الأسس العلمية لقيام حكم شرعى. (و لا أقصد المفهوم الدينى).

أخشى انك ستدخلنا بذلك الى متاهة من يحق له أساسا ( فى الدولة الدينية ) إقرار ان تلك الأسس هى علمية أو لا ... و الأهم من يحق له فيها إقرار فيما اذا كانت تتعارض او تتوافق مع المصدر الدينى فى حالة اذا ما كانت الدولة قد إتخذت أحد الأديان كمرجعية أوليه و أخيرة ؟؟؟

و هذا تحديدا فيما نحن بصدده هنا فى حالة المملكة العربية السعودية .... فأنت تقول ان نظام حكمها أساسا يفتقد الى الشرعية، لأنه لم يبنى على أسس علمية - و المعتقد هو العكس بأن نظام الحكم شرعى لأنه يعتمد على المرجعية الدينية حيالها و حيال قراراته ... و بأن من يقول العكس يخالف المرجعية ذاتها - لأنه مكتوب كذا و كذا و كذا - فأين الحل اذن؟؟؟

فى حالة النظام السعودى تحديدا. هو نظام له مرجعية دينية و لكن تطبيقة تطبيق لا علاقة له بالدين أو تحديدا المرجعية الإسلامية. فنظام الحكم الإسلامى بعيد كل البعد عن التطبيق السعودى الساذج و المتخلف عن الحاضر بعهود. نظام الحكم فى السعودية هو تماما نظام الملكية المتخلفة فى العصور الوسطى فى أوروبا و الإختلاف يكمن فى الصبغة الإسلامية و ليس المضمون فى السعودية كما كانت الصبغة المسيحية فى أوروبا. و نكرر انه ليس حال السعودية وحدها بالطبع.

و هذا تحديدا ما اعنيه .... اذا كنا اثنانتنا متفقين تمام الإتفاق حيال هذا الأمر .... و لو انى أزيد عنك فى شئ - هو حصولى على نفس هذه النتيجه فى معظم المحاورات التى شاركت بها بالمحاورات و تناولت هذه القضية ... فدائما كانت النتيجه و ببساطة و بتلقائية : " الخطأ فى التطبيق " !

فلماذا يتعين على من بيده السلطه و الحكم بالفعل الإقتناع انه يخطأ فى التطبيق ..... و اذا كان من هم خارج الدائرة فقط هم من يقرون بأن تجربه تلك الدولة " حكاما " و " محكومين " هى خاطئة التطبيق .... فكيف تريد أن يقتنعوا من هم جميعا بداخل الدائرة بالعكس - الا يمكن أن يتهمونك أنت بخطأ نهجك ؟

لا يسعنى الدخول فى توضيح نظام الحكم فى الإسلام و التطور الطبيعى المفترض لجوهر الفكرة و توقف التطور فى فكرة النظام الإسلامى للحكم بتوقف التطبيق و التطبيق الصحيح للشورى فى العصر المعاصر -و هى الشورى التى لا علاقة لها بالتطبيق السعودى- لأن دى مواضيع فعلا محتاجة كتاب -إن لم يكن كتب- كما اننى لست أفضل من يتحدث عن هذا الموضوع و لكن أعرف القليل بما يكفى لكى أستطيع أن أحكم على الشورى الدينية القائمة فى السعودية.

هل تريد القول ان النظام الحاكم بالمملكة العربية السعودية ... يفتقر الى العلماء أو الأساتذة الذين يملكون وضع التصور الصحيح أو كما تقول انت التطبيق الصحيح للشورى فى العصر المعاصر؟؟؟ و اذا كانت الإجابة بالنفى - أى انهم بكل تأكيد يملكون العشرات ان لم يكن المئات من العلماء و الأساتذة الذين يستطيعون وضع الآلاف من الكتب التى توضح التطبيق الصحيح .... فلماذا من وجهه نظرك لم يفعلوا ؟؟؟ الا يمكن أن نصل بذلك الى النتيجة التى أريد أن أصل اليها و هى قناعتهم " حكاما و محكومين " بصحة تطبيقهم للنظام .... و بالتالى شرعيته ؟؟!!!

بالتالى فالنظام الغير مستوفى لأسس الشرعية هو نظام غير شرعى بغض النظر عن مرجعيتة

لعله سيتحتم على البحث هنا و هناك عن المقالات الصادرة عن مواطنين سعوديين و الرافضة لهذا القرار الخاص ببناء هذا الجدار - و عما اذا كان يعتبرونه قرار صادر كما كتب صاحب الموضوع عن " آل سعود " أم عن "الحكومة السعودية" .... طبعا من المفروض ان يكون هناك إختلاف اسما و فعلا ( وفقا للأسس العلمية ) المتعارف عليها حول العالم - و لكن ما العمل اذا ما تفاجئنا بمثلنا الشهير : " أبوها راضى و أنا راضى ....... " :blink:

تحياتى و إحتراماتى.

[shazly]

يا زميلى المحترم...

غير صحيح مطلقا بأن الأسس للحكم على شرعية النظام تختلف بإختلاف مرجعيتة. الأسس هى قواعد إنسانية عامة تتخطى خصوصية مذهب أو مرجعية.

و واضح لى أنك لا تعرف عن نظام الحكم الإسلامى شيئا و لديك بعض المفاهيم المغلوطة. أكرر و أقصد و أوؤكد على ما قلته و هو...

فى حالة النظام السعودى تحديدا. هو نظام له مرجعية دينية و لكن تطبيقة تطبيق لا علاقة له بالدين أو تحديدا المرجعية الإسلامية. فنظام الحكم الإسلامى بعيد كل البعد عن التطبيق السعودى الساذج و المتخلف عن الحاضر بعهود. نظام الحكم فى السعودية هو تماما نظام الملكية المتخلفة فى العصور الوسطى فى أوروبا و الإختلاف يكمن فى الصبغة الإسلامية و ليس المضمون فى السعودية كما كانت الصبغة المسيحية فى أوروبا. و نكرر انه ليس حال السعودية وحدها بالطبع.

عن التطبيق الذى تتسائل عن أسباب عدم تطبيقة فهو بسبب بطش الراعى للقطعانه. نعم يوجد علماء و يوجد شيوخ لهم رؤية و لكن التطبيق ممنوع. و تطبيق الحالى للحكم فى السعودية ليس التطبيق الصحيح للحكم من منطلق الفكرة أة الرؤية الإسلامية.

يجب عليك التعرف على الإسلام كنظام سياسى. و فى المرجعية الإسلامية لا يوجد سقف لمعارضة الحاكم أو الزعيم الدينى على عكس ما تعتقد أنت و على عكس مختلف المرجعيات الدينية الأخرى التى ترفع الحاكم أو الزعيم الدينى لمنزلة الإله.

تحياتى.

[محمد علي عامر]

إسمحوا لي يا جماعة الخير أن أتدخل معكم في الحديث و تعقيبا علي فقرة الأستاذ المحترم وايت هارت أسفله

[.

هل تريد القول ان النظام الحاكم بالمملكة العربية السعودية ... يفتقر الى العلماء أو الأساتذة الذين يملكون وضع التصور الصحيح أو كما تقول انت التطبيق الصحيح للشورى فى العصر المعاصر؟؟؟ و اذا كانت الإجابة بالنفى - أى انهم بكل تأكيد يملكون العشرات ان لم يكن المئات من العلماء و الأساتذة الذين يستطيعون وضع الآلاف من الكتب التى توضح التطبيق الصحيح .... فلماذا من وجهه نظرك لم يفعلوا ؟؟؟ الا يمكن أن نصل بذلك الى النتيجة التى أريد أن أصل اليها و هى قناعتهم " حكاما و محكومين " بصحة تطبيقهم للنظام .... و بالتالى شرعيته ؟؟!!!

بالتالى فالنظام الغير مستوفى لأسس الشرعية هو نظام غير شرعى بغض النظر عن مرجعيتة

لعله سيتحتم على البحث هنا و هناك عن المقالات الصادرة عن مواطنين سعوديين و الرافضة لهذا القرار الخاص ببناء هذا الجدار - و عما اذا كان يعتبرونه قرار صادر كما كتب صاحب الموضوع عن " آل سعود " أم عن "الحكومة السعودية" .... طبعا من المفروض ان يكون هناك إختلاف اسما و فعلا ( وفقا للأسس العلمية ) المتعارف عليها حول العالم - و لكن ما العمل اذا ما تفاجئنا بمثلنا الشهير : " أبوها راضى و أنا راضى ....... " :angry2:

تحياتى و إحتراماتى.

لا النظام السعودي ولا النظام المصري ولا التونسي و لا أي نظام يفتقر إلي العلماء والأساتذة الذين يملكون التصور الصحيح للشوري بل هناك العشرات والمئات و ربما عشرات الآلاف ممن لديهم القدرة علي وضع هذا التصور بل إنني أستطيع أن أجزم أن أي طالب جامعي مجتهد و علي قدر متوسط من الذكاء يستطيع أن يضع هذا التصور أفضل مما يطبقه جميع الحكام العرب.

أما الإستنتاج العجيب الذي وصلت إليه بأنهم حكاما ومحكومين مقتنعون بصحة تطبيق "آل سعود" للنظام الإسلامي و بالتالي فهم شرعيون ربما كان فيه شبه أن يكون صحيحا لو أن المواطن "السعودي" كان لديه الحرية في إبداء رأيه كما يشاء بدون الخوف من المعتقلات ولا الملاحقة بل ربما القتل ويشهد علي ذلك من يقبعون في السجون من الإصلاحيين.

ثانياً لم أفهم ما تقصد بما إذا كان قرارا صادرا عن آل سعود أم عن الحكومة السعودية , أليست الحكومة السعودية هي -في مجملها - من آل سعود ؟؟ وحتي --فرضاً-- لو لم يكن بها أي فرد من العائلة المالكة فهل تستطيع الحكومة أن تتخذ خطوة بهذا الحجم دون أن يكون آل سعود في وسط التخطيطات؟؟

وأخيرا حتي إذا كان أبوها وأخوها وأمها كلهم راضون :blink: فلنا الحق في نقاش هذه الأمور لأنه من لم يهتم بأمر المسلمين فليس منهم , ولكم تحياتي

تم تعديل 4 أكتوبر 2006 بواسطة محمد علي عامر

[Unconquerable]

ذكرت الجزيرة أن هناك نية لدي حكام الجزيرة لبناء جدار بطول 900 كم ليفصل بينهم وبين العراق وذلك للحد من دخول "الإرهابيين" علي حد قولهم.

المصيبة أن معظم المسلمين يسكنون في بيوت أشبه بعشش الدجاج بينما يريد حكامنا السفهاء بتبديد الأسمنت لبناء جدار في الصحراء ثم نتهم شارون ببناء جدار الفصل العنصري

واحسرتاااااااااااه !!!!

ياسيدي الفاضل انت بتتحسر على أموال بتتبعزق على بناء جدارعازلبين دولتين مسلمتين

أمال بقى لما تعرف إن أمراء السعودية راحوا لوكالت ناسا الفضائية وإدتهم على قفاهم ... قال ايه .. باعت لهم النجوم وكتبتها بإسمهم

وأصبح هناك من النجوم ما يسمى بأسامي ملوك وأمراء سعوديين

وما بالك بنجم لما الواحد يشتريه هيبقى بكام

وخد بالك مين الي باع لهم .. وكالة ناسا .. كإنها هيا الي خلقت النجوم وبتبيع فيها زي ما تكون بتاعتها

آآآه يابلد

**

.

[White heart]

shazly كتب:

غير صحيح مطلقا بأن الأسس للحكم على شرعية النظام تختلف بإختلاف مرجعيتة. الأسس هى قواعد إنسانية عامة تتخطى خصوصية مذهب أو مرجعية.

يا عزيزى .... الفرق بيننا على ما يبدو هو انك تحلل إعتمادا على " المطلق " .... أى نوع من أنواع المثالية الحالمة - و هذا بكل تأكيد أمر غير سلبى - و لكن حتى يمكن تطبيقه على أرض الواقع، يجب أولا تهيئة الارضيه التى ستزرعه به .....

فأنت هنا فى هذه العبارة تحدثت بالعام - بالمطلق، و ذكرت " قواعد إنسانية عامة " مع اننا اذا نظرنا الى دول العالم أجمع فسنجد أنظمة حكم مختلفة و بكل تأكيد لا تقوم على " قواعد إنسانية عامة " مشتركة - و مع ذلك تحظى بالإعتراف الدولى، و بالشرعية الداخلية ...

للمزيد من توضيح وجهه نظرى .... سأبقى فى المثال الذى نحن بصدده، أى المملكة العربية السعودية - ذكرت انه غير صحيح مطلقا بأن الأسس للحكم على شرعية النظام تختلف بإختلاف مرجعيتة .. و بانها قواعد إنسانية عامة تتخطى خصوصية مذهب أو مرجعية ... فإذا كان حديثنا عن " الإنسان " السعودى تحديدا، هل تعتقد انه يمكن أن يقبل بأى نظام يعتمد كما تقول على " قواعد إنسانية عامة " - و ليس " القواعد الدينية "، المنصوص عليها حرفيا بكتاب القرأن الكريم فقط ؟؟؟ هل يقبل الانسان السعودى بنظام حكم بنى على " قواعد إنسانية عامة " - ثم يأتى بقرارات مثل إطلاق حريات الإعتقاد و بناء أماكن التعبد المختلفة بطول البلاد و عرضها، مع حرية الدعوة أو التبشير بها، و المساواه التامة بينه كمواطن انسان سعودى - و بين مواطن انسان سعودى آخر قرر و أختار إعتناق عقيدة أخرى ؟؟؟!!! هل سيقبل بقرارات مثل إطلاق الحريات خاصة المتعلقة بالمرأة المواطنة الإنسانة السعودية و المساواه بينها و بينه ؟؟؟!!! الخ ... الخ ... الخ .... فإذا كانت الإجابة بالنفى - اذن انا لم أخطئ بقناعتى حول إختلاف الأسس للحكم على شرعية النظام بإختلاف مرجعيته .... أما اذا كانت الإجابه بالإيجاب ففسر لى كيف؟ و لماذا لم يتحقق هذا حتى الأن ؟

و واضح لى أنك لا تعرف عن نظام الحكم الإسلامى شيئا و لديك بعض المفاهيم المغلوطة.

:ninja: .... يا عزيزى انا انسان لى ايمان و عقيدة مختلفة، و قناعتى بالنسبه للنظام العام الأفضل للجميع هى المبنيه على المنهج العلمانى - اذا من المستحيل بالطبع أن اعتقد أساسا فى أى نظام حكم دينى مهما كان ( حتى و لو كان مبنى على عقيدتى انا شخصيا !! )

أما عن المفاهيم المغلوطة .... فمعذرة لقد قرأت أيضا حوله ( خاصة التاريخ ) .... و اذا أردت خلاصة مفاهيمى حول نظام الحكم الدينى سواء فى المملكة العربية السعودية ( أو غيرها ) و التى خرجت بها شخصيا ليس فقط كنتاج لما قرأته - و لكن كمتابع جيد للأحداث المعاصرة ... فسأضعها لك على هيئة مفاتيح:

1 - مفهوم الجهاد و تطبيقاته.

2 - مفهوم الخروج عن الحاكم.

3 - مفهوم الإجتهاد و الفتوى .

4 - مفهوم تغيير المنكر.

5 - مفهوم الإختلاف رحمة.

6 - مفهوم إستفتاء القلب.

أما المفهوم الأخير و الذى يتسبب و تسبب ( سواء بمفرده أو بإتحاده مع بعض المفاهيم السابقة - أو بتناقضه معها ) بالفعل من وجهه نظرى فى فشل معظم ان لم يكن جميع تجارب الحكم الدينى .... فهو:

7 - مفهوم التفسير.

و لهذا يا عزيزى و ببساطة لم يفلح أى إتحاد فعلى بين الدول " الدينية " و بعضها - و هى نفس الأسباب التى تتسبب اليوم فى الصراعات " الدينية " فى داخل نفس الدولة ... بل فى داخل نفس الطائفة ... و ما ينتج عن ذلك من إنشقاقات و نشوء فرق و حزب و شيع جديدة تكفر بعضها، و تحكم بعدم شرعيه بعضها ... الخ .. الخ .... قد يكون هناك بالفعل الآلاف من الكتب التى تشرح بإستفاضه عن " التطبيق " الصحيح لنظام الحكم الدينى - و لكن ما فائدتها ان لم ينجح بالفعل أحدها على أرض الواقع فى أى من الدول التى تطبق فعلا نظام الحكم الدينى و عبر كل هذا التاريخ ؟؟؟

لست بحاجه شخصيا يا عزيزى الى التعمق أكثر و اكثر من ذلك - و بكل تأكيد انت لست بحاجه الى أن تبذل أى جهد لإقناع أحد أتباع العقائد الأخرى - ( خاصة اذا كان مقتنعا بالنظام و المنهج العلمانى ) بأفضلية نظام الحكم الدينى، و بأن كل ما يراه و يعايشه هو مجرد " خطأ فى التطبيق " ليس أكثر - و لكن أنت بحاجه الى بذل هذا الجهد فى إقناع أولا من هم من أصحاب نفس العقيدة أولا - من ان تطبيقهم العملى لما هو نظرى = هو تطبيق خاطئ، و الأهم على أن تعملوا معا على إثبات هذا " أخيرا " بشكل عملى على أرض الواقع .... و بكل تأكيد أتجاهل و " أهرب " بعيدا جدا عندما تبدأ إحدى الفرق أو الأفراد فى " دش " العشرات و العشرات من صفحات التفاسير و أقوال العلماء المختلفة لإثبات صحه نظرياته و مفاهيمه، و خطأ الطرف الآخر .... فبالنسبه لى شخصيا لا فائدة من أى علم " نظرى " - لم ينجح أحدا فى " تطبيقه " !!!

و طبعا وجهه النظر المغايرة دائما فى أسباب هذا الفشل - هو " فقط " تكالب دول العالم ضد هذا النظام، و نظرية المؤامرة الكبرى .....

عن التطبيق الذى تتسائل عن أسباب عدم تطبيقة فهو بسبب بطش الراعى للقطعانه. نعم يوجد علماء و يوجد شيوخ لهم رؤية و لكن التطبيق ممنوع. و تطبيق الحالى للحكم فى السعودية ليس التطبيق الصحيح للحكم من منطلق الفكرة أة الرؤية الإسلامية.

1 - و لماذا يبطش اولياء الأمر برعيتهم ؟؟؟ ( طبعا مع ملاحظة ان وجهه نظرك تلك هى حيال جميع الدول العربية بإستثناء لبنان ! )

2 - و ما هى آليات تغيير هذا الوضع، و لماذا لم تفلح أى دولة فى تحقيقها حتى اليوم ؟؟؟

3 - ما هو المعيار أو المقياس الذى سوف تحتكم عليه لإثبات انهم " جميعا " أصلا يخطأوا فى التطبيق - و ماذا تتوقع كرد فعل ؟؟؟

4 - من هم من يحق لهم تغيير هذا النظام لخطأ تطبيقه - هل هم أبناء شعب تلك الدولة، أم من شعوب مختلفة جارة يعتنق أصحابها نفس المذهب العقائدى لأبناء تلك الدولة ؟؟؟

5 - اذا كان حديثنا عن دولة بمثل هذا الثراء الفاحش - و لم تفلح فى التطبيق الصحيح، فما بالك بالدول الأخرى التى غالبيتها فقيرة، ان لم تكن معدمه ؟؟؟

يجب عليك التعرف على الإسلام كنظام سياسى.

لا ... مع إحترامى لهذا الدين كعقيدة يعتقد بها الملايين، و مع إحترامى لك - الا انه بكل تأكيد لا " يجب " على التعرف عليه كنظام سياسى، طالما اننى " انعم " بالفعل بنظام أثبت عمليا و تطبيقيا نجاحه و وفر لى معظم ما أصبو و اطمح اليه.

و فى المرجعية الإسلامية لا يوجد سقف لمعارضة الحاكم أو الزعيم الدينى على عكس ما تعتقد أنت و على عكس مختلف المرجعيات الدينية الأخرى التى ترفع الحاكم أو الزعيم الدينى لمنزلة الإله.

أعتقد بعد هذا الشرح المبسط من جانبى قد وصلك بوضوح ما اعتقده انا .... أما عن مختلف المرجعيات الدينية الأخرى - فاليوم - و الذى يعنينى منها هى تلك التى خلصت الى النظام السياسى و الإجتماعى و الإقتصادى الليبرالى العلمانى، فأنه لم يعد لديها زعيم أو حاكم دينى حتى ترفعه لمنزلة الإله ... و طبعا غنى عن التعريف آليات نظامهم .....

مع تحياتى.

محمد علي عامر كتب:

أما الإستنتاج العجيب الذي وصلت إليه بأنهم حكاما ومحكومين مقتنعون بصحة تطبيق "آل سعود" للنظام الإسلامي و بالتالي فهم شرعيون ربما كان فيه شبه أن يكون صحيحا لو أن المواطن "السعودي" كان لديه الحرية في إبداء رأيه كما يشاء بدون الخوف من المعتقلات ولا الملاحقة بل ربما القتل ويشهد علي ذلك من يقبعون في السجون من الإصلاحيين.

سوف يصبح دائما الطرف الملام - هى السلطة، و السلطة وحدها، و لكنى على قناعة أخرى، و التى استقيت من التاريخ الحديث دروس و عبر .... فهناك ثورات " حقيقية " أقدمت عليها بعض الشعوب أثرت على أحوالها بدرجة مذهلة، من واقع غاية فى السؤ - الى النقيض، و مثال على ذلك الثورة الفرنسية الشهيرة، هذا الفتيل الذى أشعل و فجر إنطلاقة تلك القارة على خطى ثابته نحو التقدم و الرفاهية، اللهم الا بعض " المنغصات " التى أرجعت بعض تلك الدول الى الوراء لعشرات السنين ( مثال الحروب النازية ) لكن على الرغم من ذلك فقد تخطتها تلك الدول، و أحتسبت دروس تاريخية قيمة للأجيال القادمة، و لتساعدها على الإستمرار فى نفس الخطى الثابته نحو النمو و التقدم و الإزدهار ..... عندما أتعمق فى سر نجاح تلك الثورات على الرغم من أهوال بعضها، فأننى ببساطة أصل دائما الى نفس النقطة البديهية، و هى توحد معظم أبناء هذا الشعب على هدف واحد - تسببت فيه معاناه واحدة بشكل ما، اذا اختفى هذا التوحد - إختفى بالتالى الهدف، أو العكس، مما يترجم تلقائيا الى الفشل فى تحقيق أى تغيير يذكر، حتى و لو ظللنا نردد شعارات عدم شرعية و ظلم هذا النظام أو غيره لمئات السنين - فلن يتغير من هذا الأمر أى شئ، طالما ليس هناك توحد، فهل ذكرت لى موقف الشعب السعودى ( أو غيره من الذين يعتبر نظامهم غير شرعى فى نظر البعض ) الفعلى بمثل هذا المقياس - أو وفقا لهذا المبدأ ؟؟؟

هل يعانون جميعهم أو غالبيتهم فعلا من ذات الشئ ؟؟؟ اذا وفقت فى العثور على إجابة صحيحة " واقعية " - لفهمت السبب فى إستنتاجى " الغير " عجيب !!!

عموما أحترم رأيك، و سأظل على قناعتى تلك حتى يثبت العكس على أرض الواقع.

ثانياً لم أفهم ما تقصد بما إذا كان قرارا صادرا عن آل سعود أم عن الحكومة السعودية , أليست الحكومة السعودية هي -في مجملها - من آل سعود ؟؟ وحتي --فرضاً-- لو لم يكن بها أي فرد من العائلة المالكة فهل تستطيع الحكومة أن تتخذ خطوة بهذا الحجم دون أن يكون آل سعود في وسط التخطيطات؟؟

يا عزيزى لم أبذل بعض الجهد فى البحث عن نظام مجلس الشورى السعودى، و قمت بإقتباس بعض مواده و التدقيق على بعض الكلمات .... و وضع رابطه فى مداخلتى الرابعة فى هذا الموضوع من فراغ أو هباء - أو للإستعراض، بل للتدليل على شرعيه القرار - ان صح الخبر - طالما المنهج و النظام العام للحكم المعلن للعامة قبل الخاصة هو على هذا الشكل، كون انك و العزيز shazly و غيركم ترون ان هذا المنهج الذى هو بمثابة " الدستور " هو منهج خاطئ، و يفتقر أو يفتقد الأسس و القواعد العلمية ... و .. و.... و بالتالى فالقرار غير شرعى، فهذا ببساطة سوف ينتهى الى نتيجه واحدة - مجرد رأى من ضمن الآراء المختلفة الجديرة بالإحترام، متى يصبح كلام مسئول و صحيح و حقيقى ؟ متى تغير هذا المنهج أو الدستور المعلن من ذهن العامة أنفسهم، و طالما لم يفعلوا حتى هذه الساعة ( و بعد كل هذه الاعوام )، فمع إحترامى لكم القرار شرعى 100%

وأخيرا حتي إذا كان أبوها وأخوها وأمها كلهم راضون ;) فلنا الحق في نقاش هذه الأمور لأنه من لم يهتم بأمر المسلمين فليس منهم

فقط ؟؟؟!!!

انا شخصيا تحاورى فى هذا الموضوع من منطلق الباب الذى إختاره صاحب الموضوع ... أى قضية سياسية تعنى بعض الدول الجارة .... خاصة اذا ما تطرقت الى آليات إصدار القرارات - و شرعية من يقررها أصلا، و مدى تشابه تلك الآليات و الأنظمة بالمنطقة بأكملها .....

بكل تأكيد أعتقد انه يحق لنا تناول أو نقاش هذه الأمور ( طالما راعينا شروط و قواعد الكتابة بالمكان أولا - و آداب الحوار و الإحترام بيننا ثانيا ) .... اما اذا أردت مثال آخر توصل اليه القدماء - و هو أيضا ينتمى لعائلة مثال " أبوها راضى و أنا راضى .... " - فقد سبقونا ايضا بالقول : " السكوت علامة الرضاء " !!!! :)

يعنى فى حالتنا هنا لا يكفى تكرار و ترديد البعض هنا و هناك ان هذا النظام غير شرعى و بالتالى فقراراته غير شرعية - على اننى لا أنكر أهمية ذلك كنوع من أنواع التحفيز على البحث و التقصى و المعرفة ... و تكوين رأى قاطع فى النهاية .....

تحياتى.

[محمد علي عامر]

ذكرت الجزيرة أن هناك نية لدي حكام الجزيرة لبناء جدار بطول 900 كم ليفصل بينهم وبين العراق وذلك للحد من دخول "الإرهابيين" علي حد قولهم.

المصيبة أن معظم المسلمين يسكنون في بيوت أشبه بعشش الدجاج بينما يريد حكامنا السفهاء بتبديد الأسمنت لبناء جدار في الصحراء ثم نتهم شارون ببناء جدار الفصل العنصري

واحسرتاااااااااااه !!!!

ياسيدي الفاضل انت بتتحسر على أموال بتتبعزق على بناء جدارعازلبين دولتين مسلمتين

أمال بقى لما تعرف إن أمراء السعودية راحوا لوكالت ناسا الفضائية وإدتهم على قفاهم ... قال ايه .. باعت لهم النجوم وكتبتها بإسمهم

وأصبح هناك من النجوم ما يسمى بأسامي ملوك وأمراء سعوديين

وما بالك بنجم لما الواحد يشتريه هيبقى بكام

وخد بالك مين الي باع لهم .. وكالة ناسا .. كإنها هيا الي خلقت النجوم وبتبيع فيها زي ما تكون بتاعتها

آآآه يابلد

**

.

إيه ده , إنت بتتكلم جد؟ ;)

تيجي نشترك أنا وانتا ونشتري كوكب صغير يمكن نلاقي فيه بترول بعد مليون سنة ونبقي أغنيا ؟؟ :ninja:

يا مثبت العقل والدين يارب

[White heart]

Unconquerable كتب:

ياسيدي الفاضل انت بتتحسر على أموال بتتبعزق على بناء جدارعازلبين دولتين مسلمتين

أمال بقى لما تعرف إن أمراء السعودية راحوا لوكالت ناسا الفضائية وإدتهم على قفاهم ... قال ايه .. باعت لهم النجوم وكتبتها بإسمهم

وأصبح هناك من النجوم ما يسمى بأسامي ملوك وأمراء سعوديين

وما بالك بنجم لما الواحد يشتريه هيبقى بكام

وخد بالك مين الي باع لهم .. وكالة ناسا .. كإنها هيا الي خلقت النجوم وبتبيع فيها زي ما تكون بتاعتها

آآآه يابلد

عزيزى Unconquerable ... حتى لا نتهم بمصريين الحقد و القيل و القال، هل وضعت لنا نص الخبر و مصدره ....

* اما اذا إفترضنا صحة الخبر ... فيجب معرفة أولا مصدر تلك الأموال، فهل هى أموال عامة، أم أموال خاصة ؟

* من المعلوم مساعدة الحكومة السعودية بأموال باهظة للكثير من الدول حول العالم، و إسهاماتها المختلفة حيال الكثير جدا من القضايا الخاصة بمواطنين يدينون بالاسلام فى دول كثيرة حول العالم - فهل هذا يتم وفقا لمفهوم " بيت المال " - أم مفهوم " الهبات و التبرعات " ؟ و هل هى وحدها المطالبة بأداء هذا العمل - أم ان دول أخرى يجب أن تشترك معها ؟

* من تحديدا يحق له وفقا لآليات النظام الحاكم بالمملكة العربية السعودية مراجعة ممتلكات العائلة المالكة و مصاريفها الخاصة ؟

* هل تشجعون التدخل فى حريات المواطنين و أوجه صرفهم لأموالهم الخاصة - سواء كانوا أمراء أو فلاحين أو عمال أو موظفين ؟

أما بالنسبة لإطلاق الأسماء على النجوم و الكواكب من قبل وكالات الفضاء أو الفلكيين، فأنه أمر ليس له علاقه بخلقها و إمتلاكها .... من الطبيعى أن من يكتشف نجم أو كويكب بعد بذل الكثير من المال و الوقت و الجهد أن يكون له الحق فى إطلاق الاسم عليه ... فأسماء كل المجموعة الشمسية بإستثناء كوكب الأرض .... هى أسماء لآلهه رومانية.

تحياتى.

[محمد علي عامر]

Unconquerable

* من تحديدا يحق له وفقا لآليات النظام الحاكم بالمملكة العربية السعودية مراجعة ممتلكات العائلة المالكة و مصاريفها الخاصة ؟

.

سؤال وجيه ليتنا نجد له إجابة و هو بالطبع ليس خاص بأسرة آل سعود فقط بل متعلق بكل الأسر الحاكمة في بلاد العرب الجمهورية منها والملكية والجمهوركية.

[shazly]

عزيزى وايت هارت..

لكى لا يتحول هذا لحوار طرشان أرجو منك التوضيح حيال فهمك للأسس الإنسانية العامة التى أقصدها و بالتالى قمت بكتابة هذا

"فأنت هنا فى هذه العبارة تحدثت بالعام - بالمطلق، و ذكرت " قواعد إنسانية عامة " مع اننا اذا نظرنا الى دول العالم أجمع فسنجد أنظمة حكم مختلفة و بكل تأكيد لا تقوم على " قواعد إنسانية عامة " مشتركة - و مع ذلك تحظى بالإعتراف الدولى، و بالشرعية الداخلية ..."

فما هى تلك القواعد أصلا؟

و السؤال الثانى ما هى القواعد العامة التى تقصدها أنت و لا تجدها مشتركة لوجود شرعية لنظام الحكم؟

أجبنى لأكمل معك فيما أوردتة فى مداخلتك الأخيرة.

تحياتى

[White heart]

shazly كتب:

لكى لا يتحول هذا لحوار طرشان أرجو منك التوضيح حيال فهمك للأسس الإنسانية العامة التى أقصدها و بالتالى قمت بكتابة هذا

shazly العزيز، تعودت على مدار الأعوام هنا على الصراحة، مما يعنى بذل الجهد فى إزالة أى لبس أو ضيق بينى و بين محاورى أول بأول، حتى نستمر فى جو يسوده الوئام و البعد قدر الإمكان عن الحدة أو الشخصنة ... عذرا لهذه المقدمة، و لكن تعمدت الإشارة الى ذلك لتولد شعور لدى بأنك هنا تبحث عن إمتحانى، أو إختبارى، و بعدها تبدأ فى التبارز فى إستعراض ملكه الكتابه و تطويع " غزارة " مفردات اللغه العربية، فإذا كان الأمر كذلك فقد سبق و اشرت بطريقة غير مباشرة بتفوقك على فيها، و أكررها هنا بطريقة مباشرة و صريحة، حتى أوفر على كلانا فيما لا طائل منه - أما اذا كان هذا الشعور خاطئ ( و هو الذى سأعتمده كأستباق لإثبات حسن النية) فسوف أجيبك بما وصلنى من معنى .....

... فما هى تلك القواعد أصلا؟

القواعد العامة المطلقة .. و التى تسعى الى تحقيق قيم كالحق، و الخير، و الجمال !

و السؤال الثانى ما هى القواعد العامة التى تقصدها أنت و لا تجدها مشتركة لوجود شرعية لنظام الحكم؟

القواعد العامة و المتعارف عليها و المعمول بها فى معظم دول العالم المتحضر .... مثل أسس الديموقراطية، و الوعى الثقافى و السياسى، و بالتالى المشاركة فى المجال السياسى والشأن العام و صنع القرار، و طبعا على أن يتم هذا فى إطار سيادة القانون الوضعى، و تسخير الإمكانيات المتاحة و اللازمة للعمل على تحقيق قيم العدالة والمساواة بين المواطنين بغض النظر عن ميولهم الجنسية، أو ألوانهم، أو عقيدتهم ... الخ .. الخ ...، واحترام حقوق الإنسان وحرية التعبير ... وضمان استقلال القضاء ... و غير ذلك من تلك القواعد العامة، التى بكل تأكيد لا تتوفر فى جميع أنظمة الحكم بمختلف دول العالم، فالصين مثلا لا تتوفر بها معظم تلك القواعد، و مع ذلك فهى دولة تحظى بالإعتراف الدولى، و بالشرعية الداخلية .... ايران كذلك ... الخ .. الخ ...

تحياتى.

[se_ Elsyed]

عجباً

لماذا لم يلفت نظر كاتب هذا الموضوع أو المشاركين فيه خبراً تناولتهي كثير من وسائل الإعلام منذ أيام قليلة عن عزم الكونجرس الأمريكي الموافقة على بناء سور عازل على الحدود الأمريكية المكسيكية للحد من الهجرة غير الشرعية من المكسيك إلى أمريكا ؟ ؟!؟!

[shazly]

يا زميلى المحترم و الله ما أقصد التبارز أو أو أو.

الموضوع كله أن واضح إنه فيه لبس فى المفاهيم فوجب التوضيح عشان مبقاش أنا بتكلم فى موضوع ونتا بتتكلم فى موضوع تانى خالص.

ناخد الموضوع واحدو واحدة عشان منتوهش من بعض...

يا سيدى المحترم القيم الإنسانية التى أتحدث عنها فهى مثلما ذكرت, تحقيق العدل و المساواه و و بجانب الرضا الشعبى و قبوله بنظام الحكم و تلك هى الأساس.

ما يكسب أى نظام الشرعية فى الأساس هو قبول المحكومين -فى الغالب- بالحاكم. تلك قاعدة عامة تنطبق على أى نظام حكم بإختلاف مرجعيته. فنظام الحكم السعودى يكتسب شرعيته إذا ما قبل غالب الشعب السعودى به. كذلك النظام المصرى أو الأمريكى أو الصينى أو الروسى أو الفرنسى أو البرازيلى أو أو أو...دون الإلتفات لمرجعية النظام أو كيفية وصولة للحكم. طالما قبل به الشعب المحكوم فهو نظام شرعى..

متفق معايا و لا مختلف؟ و لو مختلف أرجو أن توضحلى وجهة نظرك.

بعدين نكمل

[White heart]

shazly كتب:

ما يكسب أى نظام الشرعية فى الأساس هو قبول المحكومين -فى الغالب- بالحاكم. تلك قاعدة عامة تنطبق على أى نظام حكم بإختلاف مرجعيته. فنظام الحكم السعودى يكتسب شرعيته إذا ما قبل غالب الشعب السعودى به. كذلك النظام المصرى أو الأمريكى أو الصينى أو الروسى أو الفرنسى أو البرازيلى أو أو أو...دون الإلتفات لمرجعية النظام أو كيفية وصولة للحكم. طالما قبل به الشعب المحكوم فهو نظام شرعى..

متفق معايا و لا مختلف؟ و لو مختلف أرجو أن توضحلى وجهة نظرك.

من حيث المبدأ بوجه عام أتفق معك ... و لو اننى أرى وجه الإختلاف فى نقطتين:

1 - فى بعض الأنظمة و وفقا للآليات المعمول بها ( حسب المرجعية )، لا يتدخل العامة أو الشعب فى الإختيار المباشر للحاكم - اذن مسألة قبول المحكومين من عدمه هنا ( و عمليا ) ستظل محل شك دائم !

2 - آليات و معايير تحديد و معرفة هذا " الغالب " - هى أيضا ما سيطالها الكثير و الكثير ( خاصة فى دول العالم الثالث ) ....

تحياتى.

[shazly]

لا يتدخل العامة أو الشعب فى الإختيار المباشر للحاكم

فى تلك الحالة فالنظام فاقد للشرعية و إن حصل على الإعتراف الدولى... إلا فى حال قبول المحكومين بتلك المرجعية و الموافقة على الحاكم. فيصبح النظام مكتسب للشرعية على محكومينه.

القصد أن المعيار هو قبول أو رفض غالب المحكومين و هو ما نتفق عليه...

أما عن دول العالم الثالث فكلامك صحيح تماما و مصر مثال مباشر و صريح على هذا. فالإنتخابات مزورة و النظام لم يحصل على أغلبية حقيقية أى لم يحصل على الموافقة من غالب المحكومين و لهذا فهو نظام حاكم فاقد للشرعية. و فى حال الحياد فى الإنتخابات و حدوث تمثيل حقيقى لرأى غالبية المحكومين فنظام بطبيعة الحال يكتسب الشرعية و لبنان و فنزويلا و بعض الدول الأخرى من العالم الثالث مثال واضح على هذا.

أما إن كنت تقصد عدم القدرة على معرفة رأى غالب المحكومين سؤاء فى المرجعية أو فى طريقة الوصول للحكم فهذا بطبيعة الحال يمثل خرق لشرعية النظام الحاكم لأن المقياس فى أى نظام أو مرجعية أو طريقة وصول للحكم أيا كانت هو رأى غالبية المحكومين إما بالموافقة أو الرفض و فقدان هذا العنصر من خلال عدم القدرة على معرفته هو فقدان لشرعية هذا النظام...

متفقين؟

تم تعديل 5 أكتوبر 2006 بواسطة shazly